Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 18 Февраль 2007, 06:22:07



Название: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 18 Февраль 2007, 06:22:07
Лачин (http://newlit.ru/~lachin/). Статья «Медведь и юноша » (http://newlit.ru/~lachin/2041.html).

Для лучшего понимания этой статьи потребно лицезрение медведя – походки, повадок его, всего облика внешнего. Трудно найти иное животное, столь бесповоротно лишенное малейшей тени изящества, утонченности (дико звучит это слово к нему в применении), грациозности движений, он скорей неуклюж, порой вроде… смешон, ах да: он «мишка косолапый». Его достоинства иного рода – это тяжелая, необоримая сила, всеподавляющая мощь его членов. Любовная снисходительность прозвища только скрывает почтительный страх.

Нет лучшего зримого воплощения – стиля, речи и дискуссии манеры, всего облика духовного – Толстого Льва.

Среди всех писателей мирового масштаба менее всего присущи ему самая тень рафинированности, элегантности (как дико звучит это слово к нему относительно!), изысканности, и отмечались уже громоздкость его фраз, неуклюжесть отдельных оборотов, корявость иных периодов (косолап!). Он грузен, тяжел. Он увалень. Само слово «красота» настолько мало применимо к Толстому, насколько это вообще возможно в высоком искусстве. Сей родовитый граф, писавший о великосветском обществе – мужиковат, и ни одному простолюдину не удавалось еще столь впечатляюще подать мужицкое начало. Его достоинство – всеподавляющая медвежья мощь, напор тарана.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Игорь Белисов от 18 Октябрь 2014, 13:45:52
Очень своевременная ссылка редакции, вынесшей из этой статьи «цитату недели».  Ведь 15 октября с.г. – ровно 200 лет со дня рождения Лермонтова. Любопытно, многие ли читатели, да и авторы,  в курсе такого значительного юбилея? Во всяком случае, в общем форуме – тишина…

Странное дело, из череды русских классиков, которых мы хрестоматийно проходили в школе, никто меня, убогого, в ту пору особенно не впечатлил. А вот Лермонтов уколол глубоко. С тех пор я понял и оценил великое множество русских классиков, не только тех, с которыми знакомили в средней школе. Еще больше я понял и оценил мировых писательских артефактов, романтика выветрилась, пришла эстетская искушенность и философское трезвомыслие,- но в глубине души, в самых ее сумерках, в сокровенном, интимном углу, по-прежнему висит портрет молодого кавказского офицера с нечеловечески умным, холодным, пронзительным взглядом.

В юности я его полюбил, конечно, не в последнюю очередь, будучи очарован образом дуэлянта. Но ведь и Пушкин был дуэлянт. Мне его по-человечески жаль, но не более. С Лермонтовым – совершенно иное. Лермонтов по своей сути иной, он человек не этого мира. Ему дано было видеть и чувствовать несоизмеримо дальше и глубже, чем обычному человеку, пусть даже талантливому. Он велик не потому, что его признали и возвеличили литераторы, но литераторы его признали и возвеличили, потому что он был велик изначально.

Чего стóят одни только эти строки:

«Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит...»



Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 14:10:34
Лачин (http://newlit.ru/~lachin/). Статья «Медведь и юноша » (http://newlit.ru/~lachin/2041.html).

Беспримерно… отношение Толстого к Иисусу. Он не оспаривает галилеянина, не оскорбляет, не сомневается в его существовании – тем не менее сказанного им оказалось достаточно для отлучения от церкви. Нагорная проповедь Христа, его заповеди – пишет он с медвежьим простодушием – ведь они элементарны: не будь Христа, я сам бы написал за него все то же самое. И ведь что интересно: охай всю Библию Толстой поносными словами, изобличай яростно принципы христианства – и тогда бы не нанес он церкви удара более болезненного…

Лачин!
Чтобы напомнить Вам, я вынес сюда это Ваше старое высказывание (2007г.) о Толстом и его «отлучении».

За прошедшие 7 лет Вы не изменили своего взгляда? По-прежнему считаете, что толчком к «отлучению» писателя от Церкви были его слова: «не будь Христа, я сам бы написал за него все то же самое»?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2014, 15:20:31
     Игорю.
     Да, согласен. Вообще отношение к Лермонтову, и при жизни, и после смерти, до сих пор - это позор для всей русскоязычной интеллигенции. Россия не поняла, что потеряла, а две трети интеллигентов и не ходят понимать, потому как и сами замешаны в его очернительстве. Впрочем, не буду подробным - в НЛ у меня большая вещь об этом.

      Фёдору.
      Вы пишете слово "отлучение" только в кавычках. Толстого действительно отлучили, в прямом смысле слова. С таким же успехом можно писать в кавычках, что Чернышевского "посадили".
      Я никогда и не думал, что причина отлучения была только в этом. Но перечисление всех причин вышло бы за рамки данной статьи. Толстой не признавал церковных обрядов, канонов, всех правил, данных т. н. "отцами церкви" и прочими богословами, то есть вообще отрицал церковь как общественный институт. Наконец, был против насилия, а церковь против не была.
       А если говорить максимально кратко, Толстого отлучили за близость к Евангелию. Точнее, он был ближе к нему, чем священники - они этого не любят. За это они ненавидят и Ленина, за это не отпевали Лермонтова. За это не канонизировали Зою Космодемьянскую, даже сержанта Смирнова, кот. именно распяли. Канонизировали ублюдка Николая, мужа шлюхи и лакея её любовника-алкоголика.
       А Толстому ещё повезло, что он был графом и всемирно известным писателем...


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 15:37:55
     Игорю.
...
      Фёдору.
      Вы пишете слово "отлучение" только в кавычках. Толстого действительно отлучили, в прямом смысле слова. С таким же успехом можно писать в кавычках, что Чернышевского "посадили".
      Я никогда и не думал, что причина отлучения была только в этом. Но перечисление всех причин вышло бы за рамки данной статьи. Толстой не признавал церковных обрядов, канонов, всех правил, данных т. н. "отцами церкви" и прочими богословами, то есть вообще отрицал церковь как общественный институт. Наконец, был против насилия, а церковь против не была.
       А если говорить максимально кратко, Толстого отлучили за близость к Евангелию. Точнее, он был ближе к нему, чем священники - они этого не любят. За это они ненавидят и Ленина, за это не отпевали Лермонтова. За это не канонизировали Зою Космодемьянскую, даже сержанта Смирнова, кот. именно распяли. Канонизировали ублюдка Николая, мужа шлюхи и лакея её любовника-алкоголика.
       А Толстому ещё повезло, что он был графом и всемирно известным писателем...
Понятно. И откуда Вы всё знаете?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2014, 15:48:22
     Я бы ещё мог вас понять, если бы Толстой жил до 16-17 вв. (учитывая, что вы новохронолог). Биография Толстого хорошо известна.
     Я боюсь, наш разговор вновь заходит в тупик. Я уже как-то писал вам, что с математической точностью нельзя даже доказать реальность Ленина, а ещё сто лет назад не могли доказать реальность Наполеона, это было живым анекдотом в тогдашнем немецком научном мире.
     Впрочем, можете справиться у самих церковников. Ещё в 90-е один из потомков Т. предлагал церкви "отменить" отлучение, но церковь отказалась, перечислив как раз всё написанное мной. Разумеется, кроме слов о большей близости Т. к евангелиям-) Я это хорошо помню, потому что обсуждал тогда эту историю со своим другом.

      Если уж совсем по евангелиям, так церковь должна отказаться вообще от любого имущества, а она (не только православная) даже от больших денег не отказывается. На данный момент единственная церковь, пошедшая на это - уругвайская.
     За что убили Иоанна Павла Первого, и сотни латиноамериканских священников 20 в.? Всё за то же - за близость к евангельскому Христу (вне зависимости от того, существовал ли он).
     Поэтому хочется повторить: Толстой ещё легко отделался...

      Ещё пример - Лермонтов умер в стиле Христа, отказавшись стрелять даже в целях самообороны (в обеих дуэлях), и, дважды получив в наследство рабов, отпускал их. Пушкин действовал противоположно - не отпускал, был записным дуэлянтом, сам вызывал противников, стрелял на поражение и кричал "Браво!", думая, что попал. Но попов всегда больше раздражал Лермонтов. Почему? Да именно за близость к евангелиям... Впрочем, я подробно излагал всё это в Евангелии от Иуды, в НЛ.

         А вспомните Павлика Морозова. Ой как не любят его священники. А ведь он библейский герой. "Враги человеку - домашние его". "Не мир я принёс, а меч". "Оставь отца и мать, иди за мною". "Я пришёл не примирить (примерно так - Л.), а  разлучить - отца с дочерью, мать с сыном". Не будь Павликов Морозовых, так х-во исчезло бы, едва зародившись.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 19:23:52
     Я бы ещё мог вас понять, если бы Толстой жил до 16-17 вв. (учитывая, что вы новохронолог). Биография Толстого хорошо известна.
     Я боюсь, наш разговор вновь заходит в тупик. Я уже как-то писал вам, что с математической точностью нельзя даже доказать реальность Ленина, а ещё сто лет назад не могли доказать реальность Наполеона, это было живым анекдотом в тогдашнем немецком научном мире.
     Впрочем, можете справиться у самих церковников. Ещё в 90-е один из потомков Т. предлагал церкви "отменить" отлучение, но церковь отказалась, перечислив как раз всё написанное мной. Разумеется, кроме слов о большей близости Т. к евангелиям-) Я это хорошо помню, потому что обсуждал тогда эту историю со своим другом.

Кажется, я уже не новохронолог.

О каком тупике Вы говорите, если я ничего еще не говорил?

Под Отлучением мы привыкли понимать некое полное отлучение от Церкви кого-либо. Когда вход в храм для человека закрывается.
С Толстым была другая история. Церковь для него не закрылась. А в Постановлении Синода звучит мысль: Толстой сам себя отлучил от Церкви.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2014, 19:32:28
     Частично согласен. Кстати, я сам говорил, дискутируя о "реабилитации" Т. в 90-е, что он фактически сам отлучил себя от церкви. С др. стороны, согласитесь, ведь церковь всё таки отлучила его. Во всяком случае, как и Т., константировала этот факт-) Об этом публично объявлялось священниками, как принято в таких случаях. Помните, у Чехова рассказ на эту тему есть, не помню названия, где один священник отказался это сделать.
      Я говорил о тупике, потому что думал, что вы начнёте вообще отрицать конфликт, произошедший между Т. и церковью, ссылаясь на недоказуемость этого.
      Как это вы уже не новохронолог? Усомнились в этой теории? Спрашиваю без иронии. Или вы сами надо мной иронизируете?-) 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 20:08:45
     Частично согласен. Кстати, я сам говорил, дискутируя о "реабилитации" Т. в 90-е, что он фактически сам отлучил себя от церкви. С др. стороны, согласитесь, ведь церковь всё таки отлучила его. Во всяком случае, как и Т., константировала этот факт-) Об этом публично объявлялось священниками, как принято в таких случаях. Помните, у Чехова рассказ на эту тему есть, не помню названия, где один священник отказался это сделать.
      Я говорил о тупике, потому что думал, что вы начнёте вообще отрицать конфликт, произошедший между Т. и церковью, ссылаясь на недоказуемость этого.
      Как это вы уже не новохронолог? Усомнились в этой теории? Спрашиваю без иронии. Или вы сами надо мной иронизируете?-) 

Новая хронология - давно уже реальность.
Непризнание ее традицией - результат сопротивления, а не правоты.
Отсюда - НХ - это и есть более или менее правильная, точная наука о прошлом.
Признание или не признание сегодня НХ уже не имеет значение. Это - вопрос времени.
Старое само себя постепенно изживет. Факты такого изживания "сверху" уже налицо. Например - Татаро-монгольское Иго".

Настоящее отлучение от церкви было в отношении активных большевиков. Церковь не пыталась призвать их покаянию, но предавала анафеме. Это совсем другая история. Толстого же Церковь всегда звала, ждала от него покаяния и т.д.
У Куприна в «Анафеме» протодьякон должен был произнести пред паствой анафему Толстому. Но могучий дух, витавший в храме, не позволит это сделать.
Как сказал архимандрит Амвросий (Ахиллес Фонтрие, РЗЦ): "Святая Церковь никого не отлучает, она только подтверждает, что человек сам отпал от Бога, от Церкви".



Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 20:13:45
     Я бы ещё мог вас понять, если бы Толстой жил до 16-17 вв. (учитывая, что вы новохронолог). Биография Толстого хорошо известна.
     Я боюсь, наш разговор вновь заходит в тупик. Я уже как-то писал вам, что с математической точностью нельзя даже доказать реальность Ленина, а ещё сто лет назад не могли доказать реальность Наполеона, это было живым анекдотом в тогдашнем немецком научном мире.
     Впрочем, можете справиться у самих церковников. Ещё в 90-е один из потомков Т. предлагал церкви "отменить" отлучение, но церковь отказалась, перечислив как раз всё написанное мной. Разумеется, кроме слов о большей близости Т. к евангелиям-) Я это хорошо помню, потому что обсуждал тогда эту историю со своим другом.

Математика в историографии нужна для точного вычисления хронологии. Что касается описательной части истории - это несколько иная история - гуманитарная, она же - область наших с Вами исследований - культурологических, искусствоведческих и  проч.
Если существуют весомые свидетельства о существовании Наполеона - это становится фактом.
Но извращают в истории обычно не существование личности, а его мотивы и поступки.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 20:19:53
     А вспомните Павлика Морозова. Ой как не любят его священники. А ведь он библейский герой. "Враги человеку - домашние его". "Не мир я принёс, а меч". "Оставь отца и мать, иди за мною". "Я пришёл не примирить (примерно так - Л.), а  разлучить - отца с дочерью, мать с сыном". Не будь Павликов Морозовых, так х-во исчезло бы, едва зародившись...

Заманчивое сравнение.  Но, надеюсь, Вы понимаете, что разница все-таки есть?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 18 Октябрь 2014, 20:25:37
     Если уж совсем по евангелиям, так церковь должна отказаться вообще от любого имущества, а она (не только православная) даже от больших денег не отказывается. На данный момент единственная церковь, пошедшая на это - уругвайская.
     За что убили Иоанна Павла первого, и сотни латиноам. священников 20 в.? Всё за то же - за близость к евангельскому Христу (вне зависимости от того, существовал ли он).
     Поэтому хочется повторить: Толстой ещё легко отделался...

Ваша идея понятна и близка.
Но! История показывает, что Христос не был бессребреником, как его представили в Новой Завете и, в так называемом, Ветхом Завете.
Идея нестяжательства созрела в апостольском христианстве и окончательно оформилась только к концу 14 века.

Посмотрите, кажется здесь я о чем-то подобном писал:http://newlit.ru/~izbushkin/4974.html


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 18 Октябрь 2014, 21:27:40
     Называя вас новохронологом, я имею в виду, что вы сторонник НХ. Права она или нет, это же др. вопрос.
     Насколько я помню, протодьякону не позволил произнести анафему Т. не "могучий дух, витавший в храме",  а впечатление от соч. Толстого, читанных им накануне.
     Церковь говорит, что человек сам отпал от бога и пр. Да не важно, что из этого! Когда говорят "отлучили", то это и имеется в виду, что церковь признаёт кого-то отпавшим от бога.  Хотя он сам может так и не считать.
      Это всё равно что вы будете кого-то проклинать и при этом добавлять, что это он сам себя фактически проклял. Проклял ли он себя или нет, ещё вопрос, он может так и не думать, а вот ваше проклятие будет фактом-)
     Павлик Морозов, конечно, не идентичен евангелистам. Иначе я называл бы себя христианином. Просто он ближе к ним, чем большинство священников.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Фёдор Избушкин от 19 Октябрь 2014, 00:30:59
     Называя вас новохронологом, я имею в виду, что вы сторонник НХ. Права она или нет, это же др. вопрос.
     Насколько я помню, протодьякону не позволил произнести анафему Т. не "могучий дух, витавший в храме",  а впечатление от соч. Толстого, читанных им накануне.
     Церковь говорит, что человек сам отпал от бога и пр. Да не важно, что из этого! Когда говорят "отлучили", то это и имеется в виду, что церковь признаёт кого-то отпавшим от бога.  Хотя он сам может так и не считать.
      Это всё равно что вы будете кого-то проклинать и при этом добавлять, что это он сам себя фактически проклял. Проклял ли он себя или нет, ещё вопрос, он может так и не думать, а вот ваше проклятие будет фактом-)
     Павлик Морозов, конечно, не идентичен евангелистам. Иначе я называл бы себя христианином. Просто он ближе к ним, чем большинство священников.

Считайте, что я сторонник.
Только мы, знающие правду, держимся и без академической поддержки, а вот вы, рухни завтра идеология науки - останетесь у разбитого корыта. Весь ваш исторический авторитет держится на "бреднях" иностранцев, написавших всемирную историю. Сами же Вы ничего проверять не желаете, полностью доверяясь их выдумкам.

По поводу Толстого, выходит, мы пришли к выводу, что Церковь его не выгоняла? Иначе Вам надо будет привести документы (кроме Определения), показывающие проклятие Толстого Церковью, о которых я, может быть, не знаю.

Вот отрывок из Определения, где видно, что его звали к покаянию, и всегда ждали, что он вернется, ибо сам избрал отречение: "Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею..."
 


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 19 Октябрь 2014, 12:52:32
     "Церковь не считает его своим членом" - это и есть отлучение. Церковь перестала считать его своим. Он был крещённым, то есть раньше его своим считали.
     Да, вы держитесь без академической власти. Но, приди вы к власти, мы тоже будем держаться. Как? Да вот как вы сейчас. И кстати, я лично на критике НХ заработал куда меньше, чем Фоменко на её основании. Но, как видите, держусь, даже без степени доктора наук, как он.
     Бредни иностранцев не лучше и не хуже бреда с противоположной стороны. По обе стороны есть разные люди. Мы, русские патриоты из старохронологов, уже дважды отстояли Россию, в 17-21 и 41-45 гг. НХ мы не знали. Основывались на "бреднях иностранцев" - Маркса, Энгельса, Бабеля. Мы тоже не лыком шиты.
     Может, новохронологи в 21 веке принесут России столько же пользы, как мы в 20-том? Что ж, буду рад за Россию. Но - поживём, увидим.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 19 Февраль 2019, 04:59:46
     Даже в соцсетях неплохие мысли попадаются. Вот из Ливержурнала или как он там называется.

     22nd-Mar-2012 12:23 pm (UTC)
 olegkochevykh

        "Лермонтов - не лишний человек. Он был великий писатель в литературоцентричной стране - и знал это.
        Патриарх литературы - совсем юный, но несомненный патриарх - написав уже десятую часть своей несомненной классики и увидев ее распространение (а в русских реалиях это значит: мощное и массовое мировоззренческое воздействие) уже в глубине души в общем-то не боялся не иметь жизненного успеха, не быть пущенным в общественную пирамиду. И погибнуть уже не боялся.
        Он совершил главное русское дело, исполнил сверхзадачу, состоящую в изменении мира текстами. Какой уж тут лишний человек".



Название: Re: Обсуждение: Статья «Медведь и юноша »
Отправлено: Лачин от 04 Июль 2020, 12:12:01
     Вышла ещё статья о Лермонтове в НЛ http://www.newlit.ru/~robskiy/6512.html