Форум журнала "Новая Литература"

Библия - откровение Бога или чья-то выдумка?

Благодаря более открытому взгляду на природу и человека, в последнее время все больше приходишь к выводу, что мы действительно созданы, но... не Богом, как мы его понимаем. А некими могущественными существами, выдающими себя за Всевышнего. Это, кажется, и отразилось на страницах Священных Писаний - в Библии.
Не пришло ли время открыто взглянуть на события прошлого, и попытаться ответить на важный вопрос - а что, собственно, мы здесь, на земле делаем?
Знаем ли мы что нас ожидает, и так ли уж мы самостоятельны в своем выборе?

Как же ее выдумывали на протяжении нескольких тысяч лет?
Разве такое возможно?

Нет, возраст Библии  (период ее создания) не больше 500 лет, если учитывать, что последние книги ее дописывались аж в 17 веке н.э.! Например - Есфирь.
Первые же книги Библии (Послания Павла и Евангелия) относятся к самому концу 12 века - началу 13-го в. н.э.

Не стоит удивляться приведенным мной датам. Мы привыкли знать, например, что Ветхий Завет был создан гораздо раньше Нового, что Иисус родился в 0001 год новой эры и т.д. Но такие утверждения не имеют под собой сколь-нибудь прочной основы. Они попросту выдуманы.
Знания и привычки, которые сидят в нас с малолетства, не позволяют допустить, что все это неправда или чья-то намеренная ложь.

Польза от таких "знаний" может выражаться только в необходимости сохранять общественное спокойствие и не допустить беспорядков.
Ведь по сути пересмотр мировой хронологии приведет к глобальной перестановке мировых событий, их географии, всех значимых в истории личностей.
А стало быть - и к пересмотру мотивов поступков, значений и последствий.

Вкратце об этом будет рассказано в статье "Европейский туризм под угрозой разоблачения".
Приглашаю к обсуждению. Правда, там я не очень лицеприятно общаюсь со своим читателем.
Но я вынужден был пойти на это. За что, думаю, получу не одну оплеуху!

Абалдеть!

Можно иронизировать, конечно.
Хотелось бы внимательного и придирчивого читателя.
Тематика то не из праздных.
Или так и будем плыть по течению, - куда занесет, там и выплывем?

Если не научимся управлять судьбой, это за нас сделают другие.
Уже делают. Отсюда и мировые проблемы. Которых в идеале не должно быть.
Они созданы искусственно.

Чем обыватель и отличается от человека - ему все безразлично, обывателю.
Лишь бы самому комфортно жилось, елось, пилось ...

Обывателя легко обмануть, купить, застращать, лишить памяти.

И это более 99 % населения!
Думаете, по какому критерию о нас судят пришельцы? По среднеобывательскому?

В Библии один из таких критериев описан в цифрах. Это в стихах о Содоме и Гоморре (Бытие:18)
Ради нескольких праведников пришельцы готовы были простить два падших города.
Только пришельцы в Библии названы именем Бога (Иеговой).

Так это не Бог торговался с Авраамом сжечь или не сжечь Содом с Гоморрой, а пришельцы?

Да, это вытекает из самого повествования библейских стихов. Приглядитесь к 18 главе Бытия. Неужели можно поверить, что сам Всевышний Абсолют спустился в дом к Аврааму, чтобы устроить этот торг о судьбе содомитов? Конечно, этим могут заниматься некие существа, выдающие себя за Бога. Да и поведение их говорит, что это некие пришельцы (не люди!), обладающие особой силой. Например, они смогли одномоментно ослепить большую толпу содомитов, и еще много чего, что так подробно описано в Библии.

И поделом. Необразованность, конечно, не грех, но большое свинство. Мне кажется, вы путаете время создания художественного или иного произведения и время его публикации или даже записи.

Вся древнерусская литература, следуя вашей логике, создана в XIX, редко в XVIII веке ("Единственный известный науке средневековый список «Слова» погиб в огне московского пожара 1812 года, что дало повод сомневаться в подлинности произведения" из Википедии), вся античная литература создана самое раннее в XV веке (если верить датам публикации, которым, если следовать, вашей логике, тоже не очень-то можно доверять).

На самом деле проблема датировки -- очень сложная и серьезная научная и историческая проблема: даты устанавливаются не абы как, а на основе данных многих дисциплин (палеография, физика с ее спектральными и рентгеновскими анализами или углеродным методом, текстологический анализ источников), причем путем многократного сличения и сопоставления разных дат. Прошу прощения, что я отнимают время у занятых людей такими банальностями, но ведь кто-то должен возразить на непродуманное и поспешное суждение.

Хорошо, Сокол, давайте постепенно разберем Ваши тезисы, не с наскока.
Предлагаю сначала взглянуть на "Слово о полку...".

Вы сами сообщаете: "Единственный известный науке средневековый список «Слова» погиб в огне московского пожара 1812 года, что дало повод сомневаться в подлинности произведения".

Предлагаю простую логику в форме Вопрос-Ответ:
Вопрос: Рукопись сгорела?
Ответ: Сгорела.
Вопрос: Можно ли быть уверенным, что сгоревшая рукопись была подлинником?
Ответ: Нет
Вопрос: Почему?
Ответ: Потому, что рукопись сгорела.
Вопрос: Но она же была!
Ответ: Ну и что что была? Проверять-то сегодня нечего. Нет текста.

Другими словами, это похоже на сказку про белого бычка. А еще очень похоже на замечательные истории с античными древностями, аутентичные письменные источники которых якобы существуют в изобилии, а на деле - пшик. Т.е. никто не может показать вообще ни одного источника ранее 14 или 15 века. Вот такая грустная история.

И уж поверьте, никакой особой сложности в датировках не существовало бы, если бы историкам не приходилось все время подлаживать новые находки под уже известную хронологию. Вот это-то и требует высшего мастерства - сопоставить свежие противоречивые данные с тем невероятным ворохом небылиц, которые уже были констатированы в 18-м, 19-м или 20 веке и вписаны в диссертации и учебники.

Сокол, если у Вас больше нет вопросов по "Слову...", можем перейти к следующему Вашему тезису. (?)

Неужели уж так совсем нет ни одного античного пис мен ого источника?
А как же все эти древние греческие сократы, софоклы и архимеды?

Если говорить коротко - ни один античный мыслитель, ученый, писатель и т.д., которых обычно любят приводить для эффекта историки в своих книгах и учебниках, или те же писатели (по неведению!), не имеют отношения к древности, и вот по какой причине. Нет ни единого свидетельства их древности. Ни одного. То, что пишут в энциклопедиях или рассказывают туристам - обычная лапша. Я был несколько раз так сказать иностранным туристом и вполне убедился в полной беспомощности западного якобы древнего историзма.

Везде обман, подлоги и стыдливое опускание глаз. Притом, сами гиды, вероятно, верят в эти выдумки или делают вид. И когда им задаешь уточняющий вопрос, например, о датах или авторах того или иного строения, у них начинается ступор. Слишком много несоответствий, которые не только они, но и мы, россияне, не желаем порой замечать.

Есть. Но не прямые, а косвенные. Это

а) античные надписи -- едва ли не главный письменный источник, если можно так выразиться, ибо высекались они на камнях, как знаменитые драконовые законы ( правильнее "законы Драконта"). Особенно много их оставили римляне. Сбор этих надписей во всех концах бывшей Римской империи является едва ли не главной заботой источниковедов-латинистов. Знаменитая Анкарская надпись, в свое время скопированная и посланная Монтегюйшей Абертноту, одна из них. Время создания таких надписей устанавливается довольно-таки точно физическими методами (радиоуглеродный анализ, ренгетоскопия), хотя и здесь много вопросов и проблем. Но, по крайней мере, плюс-минус 200 лет, можно эти надписи датировать более или менее точно. Сюда же относят надписи на монетах, сооружениях, вазах и др. предметах, находимых при раскопках

б) римляне писали на восковых табличках. Технология изготовления этих табличек была отработана изумительно. Писать на них стилем (откуда saepe stilum verte), а потом исправлять было легко и удобно, а при затвердевании они долго сохраняли написанное. Такие таблички находят постоянно при раскопках. Так уже в 1990-е гг (это, к сожалению, я узнал из телевизионной передачи) были найдены кучи писем, написанных жителями Каледонии (Шотландии) во II веке уже нашей эры своим римским родственникам. Много табличек было найдено при раскопках в Афинах, из которых, кстати, узнали, что латиняне не знали буквы "ц". То есть надо писать Кэзарь, Кикеро, киркус и т. д. А узнали потому, что таблички принадлежали греческим школьникам, которые изучали латинский как иностранный и делали ошибки, воспринимая слова на слух

в) ну и на папирусах, хотя это, конечно, не пергамент, а гораздо худший материал, но порой кое-что находят. Так были найдены в 1959, казалось, навсегда утерянные комедии Менандра.

Что касается, классиков, то они известны из средневековых списков, самое раннее XII-XIII веке, а в основном времен Возрождения (некоторые были изготовлены ранее, но, поскольку установить дату не представляется возможным, их датируют по времени обнаружения: так Петрарка за бесценок приобрел (а правильнее сказать, украл, знаменитые "Письма к родным" Цицерона)). Но благодаря надписям на стеллах, табличкам, специалисты устанавливают на основе лингвистического и историографического соответствия время создания этих произведений.

Разумеется, я дал лишь один способ датировки. В целом же, это сложная и разветвленная дисциплина, и, наверное, специалисты рассказали бы вам и больше, и лучше.

Всё верно, Сокол, есть только косвенные свидетельства.
А если говорить более строго - и их тоже нет, косвенных.

Представьте, я сочиню интересную древнюю историю от имени какого-нибудь античного историка. Пропишу еще пару-тройку параллельных источников, подтверждающих якобы эту сказку. А общественности расскажу, что мои записи - точная копия оригинала, который был утерян и т.п.

А теперь скажите мне, можно ли подобные псевдо-материалы считать хотя бы косвенным свидетельством древней истории?

Понимаете, в чем еще проблема. Проблема в том, что не сохранились хоть какие-нибудь  аутентичные артефакты, хотя бы с десяток. Но нет даже этого. Подсовывать откровенные подделки, как это было в 18-19 веках, историкам, да и вообще ученым (археологам, лингвистам и т.д.) все труднее. Дело в том, что сегодня так запросто независимого исследователя не провести. Появилась  возможность сверять почти любые свидетельства, так сказать, оригиналов. Все, что для этого нужно - страсть и искренность.
Шуму то историки устраивают на РУБЬ, а в сухом остатке нет даже и КОПЕЙКИ.

Скажу откровенно, я был бы рад, если бы историки смогли действительно, по чеснаку, разрулить ситуацию в сторону Традиции, т.е. подтвердить выдумки своих предшественников: Петавиуса, Татищева (?), Миллера и т.д. Но я слишком хорошо знаю, что это уже невозможно. Ну, если только действительно будут найдены неопровержимые свидетельства, скажем, той же шикарной античности, которую так ярко фальсификаторы описали на бумаге, сидя в кабинетах и библиотеках.

Самое забавное здесь в том, что историки свято верят своим предшественникам по цеху и продолжают их традицию поддержания древних мифов и выдумок. Никому в голову не придет засомневаться. Помните, был такой МММ- проект у Мавроди. Попробовали бы  Вы поговорить с его акционерами в 90-х годах, когда эти люди свято верили в эту алчную муть. Вот так же и историки, свято верят во всякую чушь, пока петуш по серьезному не клюнет туда, куда надо.

Вы уж не серчайте на меня за резкость. Я ведь всегда жду серьезных аргументов. Вопрос-то серьезный.
Сокол, Вы приведите, пожалуйста, фото каменных табличек "Драконоских Законом" и мы их всесторонне рассмотрим.

Во какой простой....
камень и радиоуглеродный анализ?
 а где в камне углерод?

Физические говорите методы?, а вы знаете, что счетчик Гейгера можно зашкалить обычной пьезозажилгалкой?  то есть электрическим разрядом.  А вы знаете, что период полураспада зависит от  того, в каком "конденсаторе" находится образец, то есть от изменения электрической разницы потенциалов, а точнее была ли вообще в данном месте--молния или гроза. в лабораториях это  на фиг не проверяют, равно как и изменение магнитного поля и его влияние на распад. грош цена таким "тепличным" методам, где даже нет температурной зависимости. Хоть каких-то оценочных данных. Слишком уж много факторов, влияющих достаточно сильно на период полураспада любого радиоактивного элемента, которые в лабораториях никто вообще не проверяет. Период полураспада-Штука вероятностная, и выведена эмпирическим путем, то есть методом тыка.
Щелкнул зажигалкой--и поплыло все на миллион лет до нашей эры. смешно.

Это раз.
рентгеноскопия дат не дает, дает только наличие неоднородностей в структуре проверяемого образца и все....
это два.

дендрохронология говорите?  По кольцам считают--одно светлое другое темное--один год?
на треть ребята прибавляют.  за год  идет сердцевина, луб, кора.    то бишь три кольца, а не два.
каждая веточка и ствол в целом имеет годовые наплывы. о них дендрологи ни гугу. а их ровно на треть меньше, чем годовых в кавычках колец.  Можете опыты поставить. Так сказать сам вырастить дерево. Годовой наплыв, это место, откуда каждый год растет новая ветка, любая, верхушка тоже, отчетливо виден. и сколько лет каждой ветке можно посчитать от комля, точно, без приблизительности.
кто придумал "эти годовые" кольца, конечно никто не знает,   и проверить в лом
это три. 
палеомагнитные методы?---да если кто привел бы эти методики? хоть один учебник, хоть одна методичка?
А вы знаете, что нет никакого остаточного магнетизма? есть просто намагниченность, или ее нет. и она убивается  током, и им же и наводится. между обкладками конденсатора можно намагничивать и размагничивать. то есть влияние атмосферного электричества.-и есть такой конденсатор.
и сказки про смену направления магнитного поля земли идут от фонаря.
Это четыре.
в совокупности все эти методы -сплошное надувательство и подгон.

как только начинаешь неудобные вопросы задавать таким "физикам" и специалистам  "узкого" плана, сразу начинается галдеж про антинауку. А собственно, что еще ожидать? Тема стара, как мир, у фокусника секрет украли, а точнее вывели на чистую воду, и зарабатывать уже надо другими способами, а точнее не дурить людям голову.

Вопрос, вынесенный в заголовок, понятно, риторический, - что и показывает все дальнейшее его обсуждение.
Так бы уж и формулировали тогда: "Кем и когда, по вашему мнению, выдумана Библия?"...
Выдумывали и писали, действительно, начиная со средневековья, в основном на базе египетской и индуистской мифологии... Которую тут же, заодно, и редактировали ))
Что до меня,  - мне важнее не хронология редактирования и персоналии редакторов (а их было, видимо, немало), а тот факт, что Библия, в нынешнем ее виде - прекрасная литература, философский и сюжетный источник, из которого черпают вдохновение поколения литераторов, музыкантов, архитекторов и пр. и пр.

      И я примерно того же мнения.

Почти что отгадали.
С той лишь разницей, что индуистская мифология - одно из отражений раннего христианства. Наподобие "древне"греческих и "древне"римских мифов. 

Вот уж не думал, что мне предлагалось что-то отгадать... )

Вероятно, Вы это знали. Тогда извините!

Все проблемы непонимания в обществе и между сообществами в том, что мы не имеем общего вектора в понимании тех или иных слов, а общего вектора нет потому, что мы читаем слова по корневой системе, которая не даёт определения каждого из слов, а лишь приводит их к общему знаменателю, лишая нас всего богатства восприятия окружающего через слово, когда бы оно читалось буквально, как ранее делали это наши предки.
По буквальной системе чтения слов, всё становится простым и понятным, ибо каждая из символов - действие, а комплекс этих действий, заключённых в слове, даёт определение процесса. именно процесса, а не образа, как предлагает нам современная наука.
Тогда получается: БИБЛИЯ - устремляющая меня к покорности и ко всё большему истощению (энергии); ИИСУС - проповедующий поклонение энергичное, энергичным покровителям (власть имущим); ИЕГОВА - проповедующий паразитирование и вытеснение созданного, объединяясь в движение.
Ничего личного, всего лишь расшифровки этих слов. :)

Что определило именно такого рода расшифровки?

Но ведь технология уже описана выше и она довольно таки проста. Сложность лишь в том, что бы переключить осознание окружающего с образов, на процессы, ибот в этом мире нет ничего статичного, а описывать процессы картинками, это очень сложно, во первых и примитивно, на мой взгляд, во вторых.

А предметнее?

Ну, к примеру, буква - А, читается в двух вариантах, слева - создавать, а с правой стороны - останавливать процесс создания, но не разрушать. Т.е. это основная ипостась нашего существования здесь - обладание правом самостоятельного выбора - либо созидательного процесса, либо процесса, противодействующего созидательному. Ранее, в древней письменности, эти процессы обозначались различными символами, потому их было гораздо больше, а теперь, по причине их ограниченности, приходится вырабатывать строго определённые правила чтения, что вобщем-то не составляет особого труда, если эта работа будет проводиться сообща, а не в одиночку.

Более чем странная выдумка.   Это ваше изобретение, про слева и справа и про созидательный смысл. Работа долгая ума, но совершенно лишенная какого либо смысла, по моему мнению.

Когда и кто написал основные книги в Библии вопрос конечно не праздный и в тоже время чисто риторический.
Кто - высокообразованные иудеи: самая интеллектуальная часть человеческого общества во втором и первом тысячелетии до нашей эры.
Когда – Библия (Ветхий завет) создавалась 1200 лет.
Авторами Библии, условно, можно считать иудейских священнослужителей, которые после возвращения из Вавилонского пленения, в конце шестого века до н.э. собрали в единую книгу все наиболее значимые достижения в литературном творчестве еврейского народа, свод религиозных законов, а так же историческую хронику-летопись жизни еврейского народа, поработали их и создали книгу книг.
Библию можно условно разделить на 3 составляющие:
1.   Летопись жизни еврейского народа от создания мира богом до возвращения из вавилонского пленения.
2.   Свод законов регламентирующих жизнь еврейского народа. В основе законы Моисея.
3.   Литературно-художественные произведения о жизни еврейского народа в основном на религиозные темы.

Виктор!
Вы хорошо рассказали о создании Библии!
То же самое думал когда-то и Достоевский, если мне память не изменяет.
А не появилось ли с того времени каких-то новых данных по этому вопросу?

Вопрос веры. Истину вряд ли узнаем

Конечно!
На этом фоне незнания и возникает религия!
Которая тебя уверяет, что знает!

Самое противное, врут в физике,  долго объяснять про методы, но вся ядерная физика и квантовая механика тупиковая ветка, но стали библией для  обухов от науки.
Углеродный метод вероятностный, по причине вероятностного периода полураспада, а счетчик гейгера
Реагирует на простую искру от пьезозажигалки, то есть на ток и на электрический заряд, а прибор используется вообще на все типы излучения, спрашивается, какова доля естественного фона при полураспаде изотопа углерода, какова химическая чистота по изотопу, выясняется что ни первого, ни второго фактора и наличия других распадающихся изотопов в пробах во внимание не берут и ответы подгоняют под дендрохрогологическую шкалу, а там мрак, до сих пор нет доказательств по количеству колец, за год появляющиеся  у дерева, даже серии спилов нет у одной ветки за несколько  лет, о чем речь? Для анализа  колец пробу берут в метре -полутора от комля-  когда дереву уже минимум 10-15 лет.  Явная ошибка, а учет  волюнтаристким прибавлением не исправить,  разная скорость роста от условий. Если и такое, в условиях низких температур дерево вообще не растет, в анабиозе.
,  А за теплый период у ветки помимо коры и сердцевины еще четыре слоя разных по структуре нарастает. Итого шесть.

Прям таки, история показывает, что они появились, как и египетские, и шумерские сакральные текста, еще задолго до христианства и скорее само христианство является их компиляцией, но никак не наоборот.

     Именно.

Позвольте предположить, что в тех "откровениях", которые мы читаем в Ветхом и Новом Завете, Бог как сверхмудрое существо вообще не просматривается. Монотеизм слишком далек от мудрости, ибо в нем основание всех бед и несчастий человечества.
Вы, на самом деле, не пришли ни к какому выводу, ибо под Богом все всегда и понимали могущественное существо. Или существа, ибо повторюсь, - монотеизм вздорен.
Это время пришло очень давно, и на этот важный вопрос  пытались ответить не одну тысячу лет. Но проблема в том, что ответа быть не может. Наше сознание задается вопросами "зачем" и "почему" с чисто практической целью самоусложнения, - это его, сознания, физкультура, наращивание "мускулов".  Наличие единственно правильного ответа на вопрос "зачем мы здесь и что здесь делаем" подразумевает наличие Истины, но именно ее-то и не существует, Истина это фикция, того же порядка, что и  наивное заключение ограниченного человеческого ума о том, что если есть люди, то есть и Боги, и если есть земля, то есть и небо.
Предполагать существование Истины такое же заблуждение ума, как предполагать конечность пространства. Есть процесс самоусложнения сознания, он задан с той же необходимостью, с какой задано наличие гравитации у небесных тел. И таким образом, поиск Истины это всего лишь инструмент сознания, морковка, которую держит седок впереди осла. Ответов на поставленные вопросы не существует, потому что просто невозможно сформулировать ответ на вопрос отвертки о том, как устроен двигатель внутреннего сгорания.

Да, Дуршлаг, Вы конечно же правы.

Но почему же не наоборот?
Что мешает?

     На это я уже не раз вам отвечал. Вы непоследовательны. Вы говорите о схожести Библии с древними источниками и на этом основании считаете её старшей - но почему же, говоря о сходстве Библии и Корана, вы не допускаете возможность, что первоначальный источник - Коран?
     (Сам то я так не считаю, но и Библию не считаю источником для глубокой древности). 

Пренебрежительным ответом меня задеть довольно трудно, - я, видите ли, в интернете не новичок.

     Вторая фраза Дмитрия из 34 поста - золотые слова, чёрт возьми. Я много писал примерно о том же.

Об этом я много рассказывал на форуме в теме, посвященной исламу.

Что Вы имеете в виду под пренебрежительным?
Я лишь назвал Вас по имени.
Или это фамилия такая?

     "Об этом я много рассказывал на форуме в теме, посвященной исламу".
     Да, Фёдор, именно там вы и проявили отмеченную мною непоследовательность.

     Да вроде понятно, что имя - не Дуршлаг, а Дмитрий.

Я вот тоже подумал, что было бы странно иметь такое имя.

https://newlit.ru/~sapir/5427.html

Цепь времён. От Авраама до Моисея. (статья)
Вывод - Библия правдива. Но к сути обсуждения, что есть Все_ышний, этот вывод не относится. Вопрос исключительно веры.