Форум журнала "Новая Литература"

Сапир Александр. Роман «Ведомые Богом».

...Моисей, сидя в удобном кресле с подлокотниками, закрыл глаза и приготовился слушать. Он знал, что каждая интонация голоса Господня проникнет в него и останется с ним навсегда. Так же, как и любое изображение, показанное ему Господом. Но Господь неожиданно сказал:

– Ты, Моисей, слушай и запоминай. А чтобы тебе потом не пришлось всё переписывать, давай-ка посадим Габра – пусть посидит да попишет. Он строчит быстро.

Явился Габр и с постным видом выслушал указание Господне.

– Ну почему же я? – молвил он. – У меня дел невпроворот. Говорил же я Вам, что понадобится секретарь, а Вы мне отказали, нечего, мол, канцелярию разводить. Михей пусть этим займётся.

– Михей моделирует по Альфе.

– Да это ж не к спеху. Он уже сто лет моделирует.

– Ну, хорошо, – согласился Господь, – пускай Михей поработает.

Габр со злорадной улыбкой исчез и тут же явился Михей – маленький, полненький, совсем не похожий на Габра. Сухо кивнул Моисею, молча выслушал указание Господне и только спросил:

– Писать от руки по-ихнему? – кивок в сторону Моисея. – Или можно на клавиатуре?

– По-ихнему на папирусе.

– Тогда прошу помедленнее. Быстро никак не возможно.

– Учту, – произнёс Господь...

Мощно! Но скучно...

      Интересная оценка от Бороды...

Почти как Ветхозаветная История Израиля... :) Мощно, но НЕкнижным людям скушно) Интересное замечание от Бороды и от Лачина...

      Видимо, Сапир именно для книжных и пишет. Впрочем, он и раньше так писал.
      Короче, у нас у всех троих тут интересные замечания-)

Дорогой Александр!
Примите искренние поздравления с весьма удачным пересказом, высокохудожественным пересказом Ветхого Завета! С хорошей авторской интерпретацией сложносоставного библейского повествования!
Легко, ненавязчиво, интересно, со знанием дела!

Уваж, Фед. Изб.
Я буду в двойне рад получить ваше поздравление, если Вы присовокупите к нему Ваш отказ от признания НХ в качестве реальной хронологии нашей истории. Ибо когда я слышу о Новой Хронологии, я, как сказывал один герой почти нашего времени, хватаюсь за пистолет.

Чтобы обрести, надо потерять, дорогой Александр!
Давайте выберем форму - как мне лучше отказаться от признания НХ.
Без Вас это получится неполноценно!

Не откажите, дорогой друг, в малой просьбе!

Да, уж, эти вольные словечки! Никуда от них не деться.

Проблема в том, что я слишком много знаю. Так уж вышло, что простой исследователь феномена культуры вообще заинтересовался историей в частности.
Да мне и некуда было деваться. Занимаясь литературой, мне надо было как-то отвечать на возникающие вопросы.
А они (вопросы эти) - далеко не "частности", о которых Вы, дорогой Александр, меня предупреждаете.

Давайте, я чуть-чуть Вам подброшу идей в отношении Библии, а Вы уж сами потом решайте в какой именно форме мне налагать на себя епитимью.

Согласны?

Мне показалось весьма интересным, например, способ отбора овец для спаривания, который использовал Иаков http://www.newlit.ru/~sapir/5578-9.html  (Гл.8.).
Это же первый научно-практический эксперимент, дошедший до нас в письменном виде. Хотя биологи сомневаются в его состоятельности. Но тем не менее.

Вот цитата
Проводя целые дни на пастбищах и наблюдая за спариванием овец и баранов и рождением ягнят, Иаков подметил одну интересную закономерность. Если возбуждение овцы и её спаривание с бараном проходило в ивняке, в котором пестрели белые и чёрные пятна, то обычно ягнёнок рождался в крапинку, даже если родители его были одноцветными, а если спаривание проходило в одноцветном поле, то и ягнёнок рождался одноцветным, независимо от масти родителей. Чтобы убедиться, что это так, Иаков стал нарезать ивовые прутики и местами зачищал их до белизны. Он выставлял эти прутики перед овцами при их спаривании и убедился, что число крапчатых ягнят возрастало. Но стоило убрать ивовые прутики – и возрастало число одноцветных ягнят. «Так Господь спасает слабых мира сего, – подумалось ему. – Ящерка в пустыне, лицезрея вокруг себя при совокуплении песок, порождает более жёлтых, а та же ящерка в траве порождает всё более зелёных. Или лесные бабочки становятся похожи на кору деревьев или листья, а пустынные – одноцветны».

 Фед. Изб. "Давайте, я чуть-чуть Вам подброшу идей в отношении Библии, а Вы уж сами потом решайте в какой именно форме мне налагать на себя епитимью.

Согласны?"

Несомненно.  Жду.

От Вас епитимьи разве дождешься, от традиционалистов?
Впрочем, давайте попробуем. Подбрасывайте идеи в отношении Библии, попробуем.

Если Вы знаете обе стороны, т.е. ТИ и НХ, то, возможно, сможете меня заставить раскаяться.

Так я и жду, какие новые "идеи на счет Библии" Вы мне подбросите. 

     Мы, атеисты-старохронологи, конечно, не считаем Библию русской книгой о русских. Но и не можем согласиться, что она правдоподобно излагает истор. события.
     Боюсь, оба автора впадают в крайности, с той разницей, что крайность Сапира "освящена" традицией и до сих пор довлеет над умами примерно миллиарда людей.

Я вот что подумал, дорогой Александр!
Что мы будет обсуждать мелкие вопросы той же Ветхой части Библии? Спрошу Вас об остановленном Иисусом солнце или расступившемся море - Вы всё сведете на Божьи чудеса, которые не обсуждаются.

Давайте сразу - по-серьезному. И историческую правду поищем, и читателю нашему полезно. Тем более, что на религиозную тему в журнале ожидается новая рубрика, где придется, вероятно, приводить какие-то примеры нашего с Вами разговора. Если он, конечно, получится ярким и полезным.

Итак, хочу спросить Вас, если знаете, конечно.
Почему Псалтырь в церковной традиции соотносится с Давидом? С каким именно Давидом, по-Вашему мнению?
Задаю этот уточняющий вопрос, чтобы в следующий раз задать основной вопрос.

С уважением, Федор.

Лачин, я смогу отвечать на Ваши сообщения, если это не будет мешать разговору с Александром.
Надеюсь, в его лице я найду серьезного собеседника.

Ваш атеизм - пустое место в исторических исследованиях.
Он вообще и рядом не стоял. Расследованиями в науке занимаются не атеисты и не верующие.
А те, кто хочет узнать правду.

То, что Вы не видите в Библии прошлого Руси - это результат нашего общего обязательного образования.
Надеюсь, в процессе разговора с Александром Вы об этом еще прочтете.
А, может быть, даже и обретете смелость пересмотреть свои примитивные школьные взгляды.

       "Расследованиями в науке занимаются не атеисты и не верующие". Кроме атеистов, скептиков и верующих, на земле никто не живёт. Потому и наукой, кроме них (нас), никто не занимается.
        Таблица умножения - тоже "школьные взгляды". И очень верные.
        Не считая меня "серьёзным собеседником", не стоит отвечать, конечно. Правда, Сапир тоже вряд ли считает новохронологов серьёзными собеседниками, но отвечает. Потому что вежливый.

При чем тут вежливость?
Кажется, Александр, не сомневается, что разговор предстоит серьезный.
А честной исторической наукой занимаются люди искренние, оставляя за бортом свои религиозность, атеизм и проч.
Увы, таковыми не были ни Петавиус, ни Скалигей.
Поэтому-то теперь и пожимаем плоды их неуемного библейского хроночудотворчества.

    А я и не сказал, что Александр считает несерьёзной ТЕМУ разговора-).
    "Честной исторической наукой" занимаются именно атеисты и скептики, ибо ничего не принимают на веру. Остальные занимаются чудотворчеством.

Представьте, есть и верующие, которые не бьют челом об пол, но продвигающие честно науку.
Лачин, Вы отвлекаете Александра, не даете ему сосредоточиться!

     Сие непредставимо. Ибо верующий основывается на ВЕРЕ в богоданность неких текстов, в коих сомневаться не должно. И потому подгоняет под них свои исследования. (Пантеистов не имею в виду). Разум подтачивает веру, отчего священники его и не любят.
     Не случайно религиозности было больше всего в средневековье, когда наука была в наиболее плачевном положении. По той же причине в соврем. мире наиболее религиозен ислам. регион - в нём наукой меньше всего интересуются.

     Ладно, не буду отвлекать Сапира.

Вы всё о религии, но речь шла о вере.
В религии - своя вера, узкая.

Ваши атеисты - такие же религиозники, с уклоном в материализм.

А то, что верующий основывается на ВЕРЕ в богоданность неких текстов, - это Вы  загнули.
Если занимались основами богословия, должны понимать разницу.

     Я имел в виду большинство верующих. В данном случае - христиан, верящих, что Иисус был, и был богом (богочеловеком), обращался на кресте к отцу, кот. тоже был богом, и пр.
     А также в вавилонское столпотворение, ноев ковчег, хождение по водам, тормознутое Навином солнце и пр.

Нет, Лачин ( имени Вашего не нашел, увы), Вы ошибаетесь. Никак не могу отнести себя к истинно верующим. Не суть, какой конфессии. Так как ни текстов боговдохновенных не признаю, ни тем более установлений и обрядов. Всякий, кто мало мальски знаком с Ветхим Заветом, найдет в моем произведении массу совершенно не допустимых для человека верующего отклонений от текста и противоречий ему.
Если я что то и допускаю, то Бога в смысле Спинозы - некая неуловимая эфироподобная суспензия, которая пронизывает наш мир и определяет его свойства. Такие, которые позволяют миру развиваться и нам существовать в нем. Вот такую концепцию я и провожу через весь роман. К сожалению его последняя часть закрыта ( что, как мне кажется, идея не очень хорошая).
Самому мне, пожалуй, более других нравятся главы, начиная от Иакова с Эсавом и кончая историей Иосифа. Кстати, описание Эсава совершенно противоречит традиции. Почему то средневековые раввины его страшно невзлюбили и свалили на него все бедствия, пережитые еврейским народом. Мне он представился совсем другим.

     Сапиру.
     Значит, вы не относитесь к тем верующим, коих я имел в виду.
     Роман скоро прочту полностью.

Ну, всё, Лачин, пришел Александр.
Если будете писать - только по существу вопроса.

Александр!
Ваш блистательный пересказ Ветхого Завета (ВЗ), обличенный в художественную форму - настоящая мечта летописцев 14-17 веков, создававших Моисея, Авраама, Исава и т.д. Впрочем, каждый из этих персонажей имели своих реальных прототипов в реальной истории. Правда, они смешанные, многосоставные, переплетенные в своих геройских проявлениях между собой. Этот вопрос уже достаточно исследован, и для Вас (как историка?) должен представлять большой интерес.

Как ни удивительно, но затронул он (ВЗ) и такие, Вам известные, направления, как ислам, зороастризм, иудейство, индуизм, буддизм и нек. др. Затронул (как ни странно, с позиции НХ!) и христианство.

Спро́сите, как такое может быть? Неужели в ВЗ говорится о христианстве?
Еще как может быть.
Дело в том, что хотя ветхозаветные события и происходили в основном после Голгофы, но Новый Завет (НЗ) при этом изобилует выдержками и рассказами о ВЗ. Как они туда попали? Впрочем, что я Вам это рассказываю? Вы это знаете и без меня.

А вот обратный взгляд на обе части Библии - более редкое явление в исследованиях.
Существуют ли, по-Вашему, в ВЗ какие-то сообщения или отсылки к НЗ?

"Как ни удивительно, но затронул он (ВЗ) и такие, Вам известные, направления, как ислам, зороастризм, иудейство, индуизм, буддизм и нек. др. Затронул (как ни странно, с позиции НХ!) и христианство."
НЕ только затронул, а лег в их основу. Правда, зороастризм несколько развивался отдельно. Из него иудаизм ( позже и христианство) почерпнул идею дуализма - добро и зло, ангелы и демоны и т.д..  В ВЗ этого нет. Богатая идея оказалась, одним словом! Соединение Танаха ( идея единобожия и сотворения мира Творцом) и персианских верований и привело к порождению иудаизма. Взаимопроникновение идей - интересная тема. Христианство ( НЗ) дальше пошло, внесло новые идеи в иудаизм и т.д.
Но я не помню в ВЗ что то от НЗ. У Пророков, да, есть - грядет НЗ между Богом и людьми. Это Исайя, кажется, предрек. Но это где то 5-ый век до Н.Э. А МОисей - 13 век до Н.Э. А Авраам - 20-ый.  Никаких перевертышей во времени нет. Просто какие то идеи могут в самом деле опережать свое время. И создают иногда превратное представление.

Простите, пропустил по поводу Псалма и Давида. Но это - завтра.

1. Такие идеи, как в ВЗ, да еще в таком изобилии никак не могут опережать свое время! (под ВЗ я понимаю синодальный вариант Завета). Здесь не только ветхие рассказы, откровенно, в деталях рассказывающие кто есть Христос, когда придет, как будет стенать, как будет предан, убит, как поделят его одежду между собой, не только пророки, но и Псалтырь (я не случайно спросил Вас о нем).

Если всё же допускать, что вся эта огромная информация совершенно случайно опередила свое время, т.е. была в подробностях описана за 500-1500 лет до прихода Христа, то - это ЧУДО. Такое же, как и остановка СОЛНЦА Иисусом Навином. Но ЧУДО обсуждать не хочется. Их слишком много в Писаниях, жизни не хватит.

Если же говорить серьезно - такие уникальные сведения не могли опережать свое время ни на 1500, ни на 500 лет, ни на 50 дней...
Мы же с Вами серьезные люди, Александр?

Ну, а, поскольку это так, то  нам с Вами надо набраться смелости и озвучить ту самую мысль, о которой догадались, но которую еще побаиваемся. А именно:

Многочисленные ветхозаветные свидетельства о Христе, со всеми их деталями, мелочами и подробностями оказались в ВЗ не сами по себе, а под мощнейшим влиянием эпохи Христа. Мало того, некоторые такие сообщения рассказывают даже о времени после Распятия Христа, как, например, Воскресение и Второе пришествие. Другими словами, Ветхий Завет - это полный комплекс событий о (якобы) будущем Христе.

Если не ошибаюсь, в ВЗ теологи насчитали более 400 новозаветных упоминаний!
Это слишком много, чтобы продолжать считать всю эту махину совпадением или неуёмно-удачливым плодом пророчеств.

Согласны? Идем дальше?

Отвечаю по поводу псалмов Давида. Правда, специалистом по псалмам не являюсь. Это все же - отдельное направление. При написании я ограничивался Пятикнижием Моисеевым ( Хумаш), который является основой всей Торы ( письменной, устной и талмуда). Кроме того интересны мидраши.
Вы спрашиваете, является ли Давид автором псалмов и какой Давид? Я полагаю, что царь Давид ( 9 в. до Н.Э.) действительно вполне мог являться автором части псалмов. Так полагают лингвисты. Но только части. По преданиям Давид был человеком одаренным , писал музыку и литургические произведения для хорового пения. Почему части? Да потому что есть псалмы, которые восходят еще к временам Эхнатона, фараона-реформатора. Я немного затрагиваю этот вопрос в главе, где Моисей рассказывает о своем детстве при дворе фараона. Из египетских источников известно, что Эхнатон сам сочинял гимны во славу Бога-создателя. и сохранились гимны, которые схожи с псалмами Давида. Кто на кого более влиял, Эхнатон на Моисея или обратное, сказать уже трудно. Есть предположение, что само слово "Атон" происходит от "адон" - Господин. Отсюда - Адонай - Г-сподь.
Один из гимнов Атону созвучен псалму 103. "Он сотворил луну для указания времен, солнцу известен свой запад....Ты одеваешься светом, как ризой...".
Так что скорее всего Давид был кроме автора еще и собирателем древних гимнов. После него этот сборник пополнялся новыми. Знаменитый 137 -ой:
(1) При реках бавэльских – там сидели мы и плакали, когда вспоминали Цийон. (2) На ивах, средь него, повесили мы кинноры наши, (3) Потому что там пленившие нас требовали от нас песнопений и насмехавшиеся над нами – веселья: "Спойте нам из песен Цийона". (4) Как петь нам песнь Г-сподню на земле чужой? (5) Если я забуду тебя, Йерушалаим, пусть забудет (меня) десница моя...
Это написано в изгнании, в Вавилоне, 5 век, 4-ре столетия спустя после Давида. Возможно, есть и более поздние.
Выводить из псалмов какую то новую хронологию - бессмысленно.

1. Такие идеи, как в ВЗ, да еще в таком изобилии никак не могут опережать свое время! (под ВЗ я понимаю синодальный вариант Завета). Здесь не только ветхие рассказы, откровенно, в деталях рассказывающие кто есть Христос, когда придет, как будет стенать, как будет предан, убит, как поделят его одежду между собой, не только пророки, но и Псалтырь (я не случайно спросил Вас о нем).

Если всё же допускать, что вся эта огромная информация совершенно случайно опередила свое время, т.е. была в подробностях описана за 500-1500 лет до прихода Христа, то - это ЧУДО. Такое же, как и остановка СОЛНЦА Иисусом Навином. Но ЧУДО обсуждать не хочется. Их слишком много в Писаниях, жизни не хватит.

Если же говорить серьезно - такие уникальные сведения не могли опережать свое время ни на 1500, ни на 500 лет, ни на 50 дней...
Мы же с Вами серьезные люди, Александр?

Ну, а, поскольку это так, то  нам с Вами надо набраться смелости и озвучить ту самую мысль, о которой догадались, но которую еще побаиваемся. А именно:

Многочисленные ветхозаветные свидетельства о Христе, со всеми их деталями, мелочами и подробностями оказались в ВЗ не сами по себе, а под мощнейшим влиянием эпохи Христа. Мало того, некоторые такие сообщения рассказывают даже о времени после Распятия Христа, как, например, Воскресение и Второе пришествие. Другими словами, Ветхий Завет - это полный комплекс событий о (якобы) будущем Христе.

Если не ошибаюсь, в ВЗ теологи насчитали более 400 новозаветных упоминаний!
Это слишком много, чтобы продолжать считать всю эту махину совпадением или неуёмно-удачливым плодом пророчеств.

Согласны? Идем дальше?


[/quote]

Вы имеете в виду фигуру Машиаха-Спасителя, который грядет, как Сын Человеческий и станет Помазанником Божьим и Царем Израиля. В переводе на греч. так появился Христос. В иудаизме Машиах - одно из центральный понятий. Правда, каким он будет и как грядет - спорят до сих пор. Эту тему затрагивали так или иначе многие Пророки, так как на Израиль сыпались бедствия, одно за другим. И народ взывал к Машиаху. Во времена Христа было несколько претендентов на звание Машиаха. Но чтобы народ в него уверовал, он должен отвечать пророчествам. А их много и они весьма путанные. И все синоптические Евангелия буквально заполнены ссылками на ВЗ и Пророков, дабы личность Христа была им адекватна и этому надо убедить читателя.
Явные противоречия, которые при этом появляются, Вам наверняка известны. Так что все наоборот. Не ВЗ наполнен НЗ, а НЗ отсылает к ВЗ ( точнее - к Пророкам). Дабы создалось впечатление, что Христос - истинный Машиах. Доходит иногда до смешного. Богоородица - Непорочная дева или просто женщина? В греч переводе пророчества - дева. Католики этому следуют. Но православие - не признает. В исх тексте - молодая женщина. Вот так и получилось, что в большинстве народ счел Христа не Машиахом, а просто проповедником. Хотя секта назореев все же возникла и стала зародышем христианства. Но при чем тут опять же НХ?

      Следуя логике новохронологов, можно сказать, что античность переполнена лицейскими стихами Пушкина. Согласно же Сапиру, наоборот - лицеист Пушкин был переполнен античностью. Да и я так думаю.

Убежденность - это ценное качество человека. Вот мусульманин верит, что его 72 гурии ждут-недождутся. И переубедить не возможно. Так и  с НХ.

Александр, добрый день!
Фёдор позвонил мне, попросил сообщить Вам, что из-за технических проблем с компьютером сейчас без связи. Просит прощения - и ответит Вам сразу, как только починит компьютер, в самое ближайшее время.
С уважением,
Николай

Александр, вероятно, я обрадую Вас, если сообщу некоторые умалчиваемые факты.
1. Книга псалмов тоже (как и Тора) когда-то называлась Пятикнижием.
2. Библейский царь Давид не имеет абсолютно никаких историко-археологических свидетельств своей древности. Да и согласитесь, 9 век до Р.Х. - это уже слишком.
3. Содержание самих псалмов никак не связано с царем Давидом. Названы они так (псалмы Давида), что говорится, от балды.
4. Египетский Эхнатон - это тоже не древность. Письмена времен Эхнатона содержат сюжеты из Нового Завета. По этому поводу чуть не съехал с ума некий Логари Пужол:

Логари Пужол так сильно любил Иисуса, что эта любовь привела его в семинарию в Вике (Барселона): там он провел семь лет и стал священником. Но ему необходимо было знать об Иисусе еще больше, знать все, и потому он отправился в Страсбургский Университет: он стал теологом, на протяжении десяти лет изучал библейские и египетские тексты, в Сорбонне изучил (будучи студентом мадам де Сениваль (de Cenival) демотическое письмо, чтобы иметь возможность читать тексты в оригинале.

Открыв, что евангелисты копировали египетские тексты, он был потрясен и заболел. Он утерял веру, оставил сан. Женился на своей однокурснице, и вместе они написали книгу "Иисус, 3000 лет до Христа. Фараон по имени Иисус": "В действительности - это исследование по компаративной литературе…". И продолжает: "В Каталонии должен быть в конце концов создан большой центр по изучению религий!".

Диалог с Пужолем:
- Рождество: Сын Божий появился на свет.
-Но не 2000 лет назад.

-В календаре есть ошибка года в два-три, да?
-Нет, я имею в виду следующее: речь идет о пяти тысячах лет! Идея Сына Божьего родилась за три тысячи лет до Христа….

-Как так? О каком Сыне Божьем Вы говорите?
-О фараоне! Речь идет о фигуре фараона Древнего Царства Египта: он считался "сыном Бога".

-Не вижу связи между фараоном и Иисусом.
-Она такова: Иисусу приписываются случаи и некоторые черты, характерные для фараона.

-Хорошо, возможно совпадения существуют, но…
-Параллели бесконечны!

-Посмотрим.
-Уже за 3000 лет до Р.Х. фараон считался сыном Бога, как затем и Иисус. Фараон был одновременно и человеком и божеством, как затем и Иисус. Фараон был посредником между богами и людьми, как затем и Иисус…. Фараон воскресает: как затем и Иисус. Фараон возносится на небеса: как и Иисус….

-Иисус - клон фараона? Какие глупости….
-Вы знаете молитву, о которой говорят, что ее создал Иисус и научил нас - "Отче наш"?

-Конечно: "Отче наш, Иже еси на небесах! Да святится имя Твое…".
- Эта молитва находится в египетском тексте, датированном 1000 годом до Р.Х., известном как "Молитва слепого"! В том же самом тексте находится то, что впоследствии станет Благодатью Иисуса. Послушайте меня: вся теология Древнего Царства проявится затем в фигуре Иисуса.

-Да? Это на самом деле так?
-И не только это: также в Ветхий Завет (600 лет до Р.Х.) введен монотеизм фараона Эхнатона (Аменхотепа IV, 1360 г. до Р.Х.).

-Вернемся к Иисусу, его божественная суть….
-Теогамия (божественный супружеский союз) идет из Египта: царица зачинает от бога нового фараона. Существует один египетский текст, написанный демотическим письмом и датированный 550 г. до Р.Х.", "Миф Сатни", рассказывающий следующее: "Тень бога предстала перед Махитускет (Mahitusket) и объявила: будет у тебя сын и назван он будет Са-Осирис!". Это ничего Вам не напоминает?

-Ангел Благовещения, Мария…
-Очень хорошо. Сказать Вам, что означает имя Махитускет? "Благодатная"! А Си-Осирис означает "сын Осириса", то есть сын бога.

-Так…. А кто такой Сатни из этого сказания?
-Муж Махитускет. "Сатни" означает "тот, кто почитает Бога": так же как потом почитать его будет Иосиф, названный в Евангелии "благочестивый"….

-Затем Иисуса захочет убить Ирод…
-В египетской мифологии Сет хочет убить младенца Гора и его мать, Исет, вынуждена бежать с ним: так же как Святое семейство бежит в Египет!

-А золото, ладан и мирра, что это?
-Египтяне относились к ним как олицетворениям бога Ра: золото было его плотью, ладан - его благоуханием, мирра - его ростками.

-А пастухи?
-Изображение доброго пастыря сотни раз встречается в египетских храмах!

-А обрезание Иисуса?
-Это был ритуал распространенный среди египетских жрецов. В сказании Сатни, 12-летний Си-Осирис спорит с мудрецами из храма. Так же как об Иисусе нам рассказывает потом Евангелие!

-А что Вы скажете о крещении Христа?
-Посмотрите на это изображение священника: он совершает этот обряд над фараоном в водах Нила….

-Послушайте, все сходится!
-Все это находится в старинных папирусах, египетских барельефах и рисунках. Посмотрите на этот, датированный 300 г. до Р.Х.: Птолемей стоит напротив Исет (Исида), а Исет говорит ему: "Я подарю тебе все царства Земли". "В Евангелии Сатана будет искушать Иисуса, повторив эту фразу слово в слово!

-А что Вы можете сказать о чудесах, сотворенных Иисусом?
-Посмотрите на эту роспись скамьи. Она находится в гробнице Пахира (1500 г до Р.Х.), и на ней изображено превращение фараоном воды в вино. То же чудо, что сотворил Иисус на свадьбе в Кане галилейской! А сосчитайте кувшины….

-Один, два, три…. шесть кувшинов. И что?
-В чуде, сотворенном Иисусом, кувшинов тоже было шесть. Теологи до сих пор спрашивают, почему именно шесть? Потому что они были воспроизведены по египетскому рассказу.

-Фараон так же сотворил чудо о хлебах и рыбе?
-Нет, это сделал бог Себек, как об этом рассказывается в "Текстах Пирамид", датированных 3000 годом до Р.Х.! Себек - это бог-крокодил, раздававший рыбу и хлеб людям, жившем в Фаюмском оазисе…. И он ходил по воде!

-Да, понимаю….
-Забавная деталь: исследователями было сделано следующее открытие - в готических росписях со сценами волшебной ловли рыбы апостолами изображенные рыбы - это "tilapias niloticas", разновидность обитающая только в Ниле!

-Какая-нибудь еще параллель?
-Миф о Синухе (2000 до Р.Х.): это принц, который боится править, уходит из дворца в пустыню, где живет среди бедуинов и невзгод…

-Но Иисус входит триумфально в Иерусалим!
-Да, как "царь"… и верхом на осле. То есть, как победитель зла: ослом в Египте был Сет, бог, убивший Осириса, сын которого - Гор обращает его в осла и садится верхом.

-А Тайная Вечеря?
-Осирис, бог-покровитель посевов, ежегодно умирая давал египтянам возможность есть свою плоть (хлеб). А в "Текстах Пирамид" он также называется "Господином вина". Осирис дает испить своей крови из бокала Исет (Исиде), чтобы та узнала его после смерти!

-Воскрешение и вознесение Иисуса - это тоже кальки с египетской мифологии?
-Я так считаю: существовал ритуал "воскрешения" мертвого фараона в нем принимали участие женщины, в результате чего правитель "возносился на небеса".

-Иисус репродуцировал эти модели на сознание, или затем они были введены евангелистами?
-Мой тезис другой: Евангелия были составлены эрудитами-священниками, иудеями и египтянами, из храма Сераписа в Саккаре (Египет), они слово в слово воспроизвели тексты египетских текстов. Все это я расскажу в своей книге….
 

Другими словами, Александр, несчастный Логари Пужол не мог допустить, что Древний Египет - это так сказать "молодой соотечественник" эпохи Христа.
Не понимая этого, он даже разочаровался в Христе, считая, что апостолы (эрудиты) придумали Христа, переложив египетские письмена в Евангелия.

Здесь фильм (http://yandex.ru/video/search?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%20%D0%B6%D0%B8%D0%BB%20%D0%AD%D1%85%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&path=wizard&parent-reqid=1449229445235625-1547358704212015174429442-man1-3573&redircnt=1449229470.1), разоблачающий древность Египта и пирамид.

      Что ж, Логари Пужол был совершенно прав. Христа действительно придумали.
     Фёдор, я вам уже приводил пример - Шостакович цитировал Малера, и из этого вовсе не следует, что Малер не существовал. Это реальная личность.

     Или же некто, чем-то схожий с библейским Христом, перелагал на свой лад старинные сказания. Так делают и писатели. Крылов во многом переложил Лафонтена, из чего вовсе не следует, что Лафонтена не было. Отчего же ему не быть?
     У меня есть вариации на темы японского писателя-классика Акутагавы, нач. 20 века - что ж теперь, Акутагавы не было, его придумала русская литература в моём лице? Мне почему-то кажется, что он жил раньше, чем я.

Ну, что ж, погадайте, Лачин, а мы пока лагерь разобьем! Так, кажется, звучит новая русская поговорка.

Интересно, сколько еще "хитрых" вариантов Вы придумаете, что бы только не признавать, что Египет с его фараонами - позднее создание?

Причем здесь реальный Малер?
Пора бы уж, Лачин, становиться серьезным.
Не говорю, исследователем, но хотя бы человеком.

Серьезный на Вашем бы месте, ночей не спал, пока бы не смог найти объяснений таким фактам.
А Вы всё ерничаете. Ай-яй-яй, а еще взрослый!

     Никто не ёрничает. Просто вам нечего ответить по существу.

Могу уже сейчас показать вектор предстоящих публикаций-разговоров через названия статей (названия рабочие, и могут измениться!):
1.

      И откуда известно, что он существовал?

      Поймите, наконец, что ваша аргументация абсурдна, Фёдор. По вашей логике, Малера и Акутагавы не существовало, поскольку они подозрительно перекликаются с сочинениями Шостаковича и автора этого поста.

Всё, Лачин, сдаюсь под грузом Вашей логики!
Не было Малера, не было Акутагавы!

Это вопрос, за ответом на который мне пришлось специально ехать в Турцию.
Об этом я расскажу в новой рубрике о религии.

     Я не говорил, что Малера с Акутагавой не было. Это по вашей логике так выходит.

Христос существовал. У меня тому 1001 доказательство.
Этому будет посвящена новая рубрика.
Сегодня как раз общался с двумя свидетелями (Иеговы), упомянул Эхнатона и более поздний период. Надеюсь, они не примут близко к сердцу такую информацию, и не посчитают, что я могу развались их общину.

(http://mediad.publicbroadcasting.net/p/shared/npr/styles/medium/nprshared/201404/300635724.jpg)

Это кто угодно, только не Малер.

     Спасибо за портрет Малера. А то по логике НХ выходило, что его придумал Шостакович по заказу некой тайной организации.
     И что значит "не Малер"? В смысле его вообще не было или портрет подложный?

     Касаемо Библии с Эхнатоном. Христиане скрывают эту инфо, поскольку она говорит о неоригинальности, компилятивности Библии. А мы, атеисты-старохронологи, никогда этого и не скрывали, просто, видя аналогии между Малером и Шостаковичем, или Лермонтовым и Надсоном, мы НЕ делаем вывод, что Малер и Лермонтов вымышлены. Мы делаем вывод, что они повлияли на Шостаковича и Надсона. А Эхнатон - на иудаизм. Ветхий Завет - на Новый. И т. д.
     И вообще ничего абсолютно оригинального не существует - для этого надо быть богом, дьяволом, инопланетянином или первым человеком на земле.

      Кстати, если продолжить вашу логику, то и христианства не было - ведь Библия подозрительно перекликается с Кораном. Значит, она придумана на его основе. А потом и Эхнатона придумали, оттолкнувшись от Библии.
      Будь новохронологи честны, последовательны в своих рассуждениях, они бы это и сказали.

Школьник отличит Малера от Шостаковича.
У них разные языки, интонация, подача.

    Я их и различал ещё школьником. (Только вот большинство школьников этого не смогут сделать. И взрослых большинство тоже). Я не говорил, что они идентичны.

В хронологии у нас все уже расставлено на свои законные места.
Коран - не просто копия Евангелий и Ветхого завета.
В каком-то смысле, Коран - это и есть Ветхий Завет.

      Ваша хронология абсурдна, логику в ней заменяет панрусизм. Если источники древнее Библии с ней схожи, вы говорите, что это влияние Библии, то есть они написаны задним числом. А если Библия на что-то повлияла, то вы меняете логику и говорите, что это Б. повлияла на всё более позднее.
       Панрусизм тут при том, что Б. вы считаете русской. Вся эта каша заварена новохронологами с одной целью - вывести всё возможное из русской культуры, исключая ряд самых примитивных культов и языков Африки. Их вы великодушно оставили дикарям.

Послушайте самую любимую вещь Дмитрия Шостаковича:
http://my.mail.ru/mail/olga_shved/video/11083/11096.html

Ничего подобного!
Логику меняете Вы.
У нас давно все разложено "по полочкам".
Изучайте матчасть.
Или задавайте вопросы по существу.

      У вас полочки куда абсурдней прежних.
      Логику мы не меняем. Меняете вы. В отличие от вашего голословного обвинения, я только что подробно описал, как именно. 
     По существу говорю именно я, и тщетно жду того же от вас.

Мне нравится у Шостаковича басня "Осел и соловей (http://muzofon.com/search/осел%20и%20соловей)"
Или басня "Квартет (https://yadi.sk/d/A2HDewuykz8CW)", "Детские часы (https://yadi.sk/d/00k4PWbukz8Cp)"

     Очень приятно.
     Читатель с нетерпением ждёт перечисления остальных соч. Шостаковича. Их у него более 140. Будет познавательно.

Лачин, а что из этих трех миниатюр больше понравилось?

       Я не вижу смысла в продолжении разговора в подобном ключе. При чём здесь это? 

А вот он в студенчестве баловался - https://yadi.sk/d/EixIHftzkz8HE
Этих его старый записей сейчас не найти. У меня еще с учебы кое-что сохранилось.

Нет, все перечислить не удастся.
Я лишь дал те, которые не числятся в реестре, редкие.

      Если я правильно понял, вы намекаете на то, что знаете Шостаковича очень хорошо. Вполне возможно, но этого ничего не меняет в данной дискуссии.

Перечислю только некоторые ожидаемые темы:

Тысяча  и одно свидетельство – почему Иисус не мог родиться, жить и умереть в древней Палестине. Кумранские свитки.

Книги священных писаний: Новый Завет, Танах, По́поль-Вух, Коран, Авеста, Махабхарата – как результат отражения и противоборства первичного и апостольского христианства.

В гостях у братьев мормонов, свидетелей Иеговы, адвентистов.

Общие христианские места в мировых религиях: Святой Дух, Семантика, Символ Веры, Зодчество.

Античное и средневековое язычество – как результат христианской мифологемы.

Многочисленные христианские отметины в греческой и римской мифологиях.

Тонкости переводов Библии в различных конфессиях. Дискуссии и обвинения в ереси.

Ложное представление о просветленном Буддизме, как о НЕрелигии.
Кришна, Магомет, Заратустра, Сиддхартха Гуатама, Лао-цзы, Конфуций – как типическое отражение человека- и бога-Христа.

Старорусские названия в Священных Писаниях мира. Зачем меняли алтарь на давир, киот на ковчег и мн. др.

Как и когда появился папский двор Ватикана.
 
Первая мусульманская священная Кааба на земле волжских болгар, как христианский дом молитвы.

Христианские апокрифы – как часть истории Руси-Византии и сведений об Иисусе.

Первые ордена – как причина появления тайных обществ ревнителей Христа.

Псалтырь – книга причитаний самого Иисуса, но не иудейского Давида.

Различные религии о конце Света.

Почему Апокалипсис Иоанна Богослова создан в конце 15 века.

Прямые параллели между Христом и Магометом.

Почему был изменен общехристианский символ веры.

Почему летописная Троя – столичный Стамбул – был заменен на Анкару. Еросские и стамбульские свидетельства жизни, царствования и распятия Христа. По подлинным местам Христа и девы Марии.

Почему синодальная Библия неоднократно исправлялась в 17-19 вв. Или следы русского холода и севера.

Как киевские власти уступили россиянам священное место рождения и жизни юного Христа и матери Марии.

Почему не существует подлинных библейских текстов на иврите, латыни, греческом ранее 13 века н.э., или палеографическое подстраивание под традиционную историю.

Богословский разрез. О чем спорят свидетели Иеговы с православными и католиками.

Почему наука о генетической истории человечества находится под полным контролем крупнейших иностранных корпораций.

Был ли Иисус бессребреником?

Почему дореформенная Церковь вела русскую царскую родословную от Рюрика и царей Израилевых?

Иван Грозный – как прототип библейского Навуходоносора.

Ошибки толкований и спорные места в переводах Библии.

Почему Ватикан имеет прорусскую ономастику, как и многие географические места в исторической Италии?

Минареты – новое лицо православных колоколен.

Православие Петра I.

Когда и кто крестил Русь. Была ли вообще крещена Западная Европа?

Откуда в Древнем Египте христианские символы, или что делает на берегу Нила Большой Сфинкс – христианский херувим с образами льва, быка, орла и человека?

Роксолана, или почему у турецких султанов были русские христианские жены.

В какого Бога верили этруски-завоеватели, или почему историки умалчивают, что италийские этруски 13 века были христианами?

Как Сулейман Великолепный стал библейским царём Соломоном.

Почему монгольские ханы и турецкие султаны строили православные храмы и монастыри, а мечети ставили рядом с могилами христианских святых?

Ошибочность теории пассионарности Льва Гумилева на примере многочисленных религиозных дубликатов.

Где мусульмане и где христиане? Или почему Владимир Путин не находит различия войск на изображениях Куликовской битвы?

Оказывается на Руси говорили на арабском, татарском и угро-финском диалекте.

Кто такие польско-литовские татары, исповедующие Христа?

Были ли наши правители мусульманами, или откуда у русских царей и великих князей татарские и монгольские имена? Мамай и Батый – это старинные славянские прозвища, которых не найти среди современных мусульманских имен.

Античные амазонки оказались симпатичными мужественными христианками.

Почему историки неверно перевели молитву Афанасия Никитина «О русской земле»?

Почему Коран говорит об Иисусе, как о духе Аллаха (Отца)?

Упоминается ли израильский Иерусалим на географических картах до 18 века?

Отражение девы Марии в образах античных мифов.

Почему подчеркивается, что христианская Церковь именно апостольская?

Какую тайну скрывают погребения Московского Кремля?

Вифлеемская Звезда и три пастуха-пастыря или волхва с дарами Иисусу.

Отрубленная правая кисть руки Иисуса – как священный символ средневекового ислама.

Церковные реформы Константина Великого, или почему Императора считают святым.

Почему русское и иностранное священство умалчивает о языческом прошлом христианства на Руси и в Европе?

Почему церковь до последнего настаивала на изучении церковно-славянского языка?

Первое «малое» крещение Руси в 12 веке, и принятие Империей христианства, как государственной религии в 14 веке.

Не сомневаюсь, что именно так и есть. К великому сожалению идеологический центр этого "движения" - МГУ. Покровительствовал Лужков. Сейчас новые покровители. Но кто то явно пествует, иначе просто быть не может. Так же, как в былые времена сам т. Сталин покровительствовал Лысенко. Лысенко-Спектр, теперь Фоменко-Носовский. Вот уже действительно, была трагедия, теперь - фарс.
Была еще одна пара, Тарапунька и Штепсель с непритязательным юмором. Вот бы Лысенко в свое время сказал - да это я для хохмы. Разве из семян ели могут вырасти сосны? Пошутил и только. Вот бы генетики смеялись и Н. Вавилов в первую очередь. Или Фоменко бы сейчас - да это я так, протестировал наше общество на идиотизм, и сам поражен результатом. Но ведь и тогда все серьезно было и теперь. Хоть и фарс, но на полном серьезе. Был как то на Мясницкой в книжном. Целые стеллажи с НХ. Рядом с Н. Стариковым. Того тоже предостаточно. ..

Добрый день, Федор. Разве по Корану Иисус - "дух Отца"? Разве не пророк и человек? Разве не в этом принципиальное разногласие между христ. и исламом?
И разве у Христа была отрублена кисть? Никогда не читал об этом. Римлянин копье в него вонзил и излилась Его кровь в чашу Грааля. Разве не так?
Подборка относительно Осириса-Моисея очень интересна. Еще др. египетский жрец  и историк Манефон упоминал о жреце Моисее в храме Оссириса в г. Он ( Гелиополь). Мы знаем об этом от И. Флавия ( Иудейские древности). Сам Манефон до нас не дошел ( третий век до Н.Э.). Правда, тот еще был путаник. Он отождествил евреев и гиксосов и полагал, что с изгнанием гиксосов из Египта ушли и евреи и тогда основали Иерусалим. Вот такая есть версия.  Правда, археологи ее опровергли. Эти чертовы археологи и НХ совершенно не признают. Говорят - не соответствует их артефактам. 

Стариков не поддерживает Новую хронологию. По крайней мере он сказал, что сейчас (когда страна в оккупации), не время отвлекать народ даже самыми праведными изысканиями.

А Лужкова зачем привели? Он-то в чем виноват? Как он покровительствовал Новой хронологии?

О том и речь, Александр.
Мы ведь говорим  об умалчиваниях в истории и в религии, которая тоже суть история.
Вы многое можете не знать. А если будете считать, что источник правды и откровения Библия и светская история, то и вообще никогда ничего не узнаете. Ваше сравнение НХ с деятельностью Лысенко говорит за это. Но пока ничего страшного в таком подходе нет.

Саму НХ Вы этим не унизите и не дискредитируете. Эта наука сама себя прекрасно защищает. Но у Вас есть шанс самому убедиться в правоте. Если, конечно, Вы не считаете, что все знаете только потому, что так говорит какая-то гуманитарная наука.

Неужели, Александр, мы так и уйдем из этого мира, не узнав правды? Не слишком ли скучный финал?

Зачем же тогда живет человек?

Да, Коран пишет об Исусе, как и о Духе Отца, в том числе.
Смотрите сами, К.4.171:
О люди Писания! Не проявляйте чрезмерности в вашей религии и говорите об Аллахе только правду. Мессия Иса (Иисус), сын Марьям (Марии), является посланником Аллаха, Его Словом, которое Он послал Марьям (Марии), и духом от Него. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите: «Троица!» Прекратите, ведь так будет лучше для вас. Воистину, Аллах является Единственным Богом. Он пречист и далек от того, чтобы у Него был сын. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Довольно того, что Аллах является Попечителем и Хранителем!

Разложу по полочкам. Итак Иисус в Коране признан как:

1. Сын Марьям
2. Посланник Аллаха
3. Словом Аллаха
4. Духом Аллаха

Чем, по-Вашему, вызнано такое разделение иерархий?

Иисус был сотворен Словом Божиим, поэтому он небесный - Коран 3:45.
Иисус был дан Марии как непорочное дитя от Бога - Коран 19:19.

Почему об этом предпочитают умалчивать? Как наши священники, так и имамы?

Коран никогда не критикует Иисуса.
Он признан — Знамением,  Милосердием, Свидетелем, Божьим апостолом, Словом Божиим (калима) и Духом Божиим (рух) (Коран 4:171).

Как еще превознесен Иисус в Коране:
1. Был рожден от девственницы, 19:20-22.
2. Был непорочным, 19:19.
3. Был великим целителем больных, 3:49; 5:110.
4. Был взят Богом на небеса, 4:158.
5. Иисус вернется снова, 3:45; 43:61.
6. Ему было дано явить Божьи знамения, 2:253; 43:63.
7. Он обладает достоинством как в этом мире, так и в мире ином, 3:45.

Все богословские комментарии мусульман в отношении Иисуса соглашаются с тем, что это подразумевает святость и благословения.

Если мы с Вами, Александр, о чем-то "никогда не читали", это не значит, что прочитанное нами является окончательной истиной. Важно понимать, что все эти многочисленные умалчивания в истории - не случайны. А определенное идеологическое движение.

Как только начнем это понимать, все начнет вставать на свои места. Не сразу, но начнет.

Почему Коран говорит об Иисусе, как о духе Аллаха (Отца)? - это правильно поставленный вопрос. И самый сложный, и сакральный. Но упирается он в историю. В традиции нормального ответа на него нет.
А вот с позиции НХ всё становится на свои места. Но об этом поговорим позже.

Итак, отрубленная кисть руки Христа.

Давайте я начну с того, что лежит на поверхности?
Не задумывались, почему на Плащанице кисть Иисуса приставлена к руке?

Уважаемые господа, все последующие посты, не относящиеся к обсуждению романа, будут удаляться.

     Правильно. Тем более что НХ начинает лезть в этом журнале из каждой дыры.

Самым беспардонным образом пропагандируют эту белиберду. Лысенковщина наших дней.

Уважаемые Лачин, Александр Сапир и другие оппоненты Избушкина.

Официально уведомляю вас, что журнал "Новая Литература" не является рупором сторонников "Новой Хронологии", не имеет с ними никаких договорённостей и не получает от них никакой поддержки. Публикуя их материалы, мы следуем принципу равноправия между спорящими сторонами: у каждого из вас есть точно такая же возможность аргументировать свои убеждения, как и у Избушкина и его единомышленников. Избушкин этим правом пользуется, терпеливо и внятно растолковывая свою позицию по всем пунктам. Вы же с жаром бросаетесь в дискуссию, очень быстро теряете терпение и замолкаете, переставая пользоваться точно таким же своим правом отстаивать свою точку зрения. Поэтому прошу вас не предъявлять необоснованных претензий к журналу, если вам самим не хватает терпения и аргументов, чтобы самостоятельно отстаивать свою позицию. Подобными заявлениями вы просто льёте воду на мельницу оппонента, показывая собственную беспомощность. Хотите доказать свою правоту? Пишите статьи, доказывающие неправоту Избушкина. Опубликуем вне очереди.

Я верю в то, что это вам по силам. Так не ленитесь же. Иначе доведёте до того, что "Новая Хронология" окажется в школьных учебниках.

Уважаемый И. Якушко, тематика данного обсуждения - роман "Ведомые Богом". Никакого отношения к "Новой Хронологии" г-на Фоменко он не имеет. К сожалению, усилиями Ф. Избушкина дискуссия углубилась в дебри НХ, в которой она может длится бесконечно, что и требуется для ее пропаганды. Заметки по тематике НХ уже публиковались в НЛ, Ф. Избушкин готовит новые. Там и место для подобных дискуссий, как я полагаю. С участием тех, кто того желает. Но почему она должна проводиться в данной ветке, да еще так напористо и в таком объеме, я не понимаю. При  этом никаких "претензий" к журналу, естественно, нет и быть не может. Лично я благодарен за публикацию романа с очень хорошей подборкой иллюстрации.
А. Сапир

Что ж Вы так, Александр?
Я жду Ваших сообщений, а Вы всё о лысенковщине?
Неужели так трудно по существу?
Я Вам выдал сотню тезисов по истории религии, и готов любую из них защищать и разжевывать.

Если Вам не интересна подлинная картина прошлого, так и скажите.
Возможно, силы читателя пригодятся для другого благого дела, например, пережевыванию лживой истории.
Или талантливому интерпретированию хорошо известных из официальной истории Церкви библейских событий, как это с успехом сделали Вы.

Если так, то желаю Вам дальнейших творческих успехов!

Уважаемый Федор, мы с Вами скрестим еще шпаги, но при обсуждении статьи, посвященной интересующей Вас тематики НХ.  Жду от Вас такой статьи. Я не сомневаюсь в ее появлении.

Пусть так.