Форум журнала "Новая Литература"

миссия Русская. Статья «Забытая история России».

Тот факт, что в мире существует жесточайший дефицит широкого публичного интереса к материальным источникам и памятникам дохристианской Руси, у меня давно уже не вызывает большого сожаления. Такого, например, какое вызывает и сильно расстраивает отсутствие желания официальной отечественной науки скрупулёзно исследовать и обобщать то, что есть, с целью разобраться, наконец, в прошлом нашей страны. Тем более что с течением времени источники и памятники имеют естественную необратимую тенденцию к старению и количественному сокращению, оставляя на поверхности мифы и выдумки, зачастую имеющие лишь отдалённое отношение к действительности.

При этом я понимаю, что даже изобилия материальных свидетельств часто недостаточно, чтобы выдвинуть корректную гипотезу и построить на ней стройную, последовательную и бесконфликтную систему доказательств, не вызывающую недоумения и желания покрутить пальцем у виска. Обозначенная проблема является зачастую непроходимым барьером, пропускающим лишь случайные и несистемные выплески в виде «народной этимологии», «родноверия», «ведичества» и других попыток полулюбительского осмысления прошлого, даже если за ними иногда стоит большой труд и подписи известных имён.

Вот так, примерно, уже издавна обстоят дела на Руси, когда и я, по большому счёту, вынужден сам себе задавать вопросы и, по мере своих сил и разумения, пытаться самостоятельно найти ответы. Как получается, судить не мне, скажу лишь, что убеждён – это не только важно, но и безумно интересно и азартно.

Тем не менее, признаюсь сразу: заявленная тема сложна и во многом рискованна, особенно для непрофессионала, ибо затрагивает сферы, давно и прочно занятые солидными должностями и выделенными ресурсами.

Но, чёрт возьми, почему я, всю жизнь прожив в ощущении принадлежности к самому великому народу Земли, должен бояться сложностей и опасностей? И почему большинство моих соотечественников, независимо от образования, статуса и жизненного уровня, живут с таким же ощущением, выплёскиваемым на поверхность по малейшему поводу? Пропаганда пропагандой, но за прошедшие двадцать пять лет история страны была столько раз переписана, что, казалось, даже намёки о величии были выметены поганой метлой и спрятаны под железобетонным саркофагом. А взамен со всех сторон – помои о нищете, неспособности к цивилизованной жизни, убогости и полной никчёмности русских. И вроде бы поставлена жирная точка, ан нет, дошло до того, что даже этнический грузин вдруг разродился своей глобальной нетленкой под амбиционным названием «История Российского государства», где решил в стахановском ритме популяризировать и затвердить мысль о странных «русославянах», случайно построивших жизнеспособное государство как «продукт климатических колебаний». Надеюсь, что подобные неологизмы, коими доверху наполнен сей эмигрантский «продукт», займут своё достойное место среди себе подобных пошлостей.

Однако не будем отвлекаться, а займёмся делом...

      В 1917-1921 и в сороковых, когда Россия висела на волоске, многие французы и немцы работали против своих властей, и молчали под пытками. И не свои задницы спасали, как пишется в статье, а русские задницы. И от меня, как патриота России - им низкий поклон. Жанне Лябурб, Шульце-Бойзену, Сюзанне Спаак и тысячам других. Кстати никакой русской "ментальности" в них не было.
    Ещё. Я хорошо знаю историю революционного движения. К сведению незнающих - десятки тысяч леворадикалов - в одном только 20 веке - выказывали и выказывают чудеса героизма. 90% из них не русские. И не за свои задницы боролись и борятся, а за счастье человечества, за коммунизм, в частности, за народы третьего мира. Хотя сами иногда из богатых семей.
     Быть патриотом не означает обязательно быть националистом. А если в современной РФ патриотизм означает лозунг "мы самые-самые-самые", а остальных принижать надобно, значит, я не рус. патриот. Как и Ленин с Луначарским. Не патриоты мы. Не страшно.
     Всю жизнь ругался с пантюркистами, и говорил, что вот русские вам ни чета, до такого не опустятся. Опустились. Разницы больше нет. А жаль.
    (Дело не только в этой статье - вся Р. сейчас такая).

Вы, Лачин, демонстрируете стандартный набор аргументов, по типу: какая нахрен, русская миссия, если мой сосед кичится своей русскостью и при этом конченый алкаш.
Никогда не стоит пытаться развенчать обобщающую гипотезу частными примерами. Это методологическая ошибка, за которой либо непонимание глубинных процессов, либо нежелание их видеть, либо глубоко спрятанная собственная несостоятельность. Выбирайте.
Тем более, что в статье заранее есть ответы на все Ваши возражения и совсем никуда не спрятанные.

      Я хотел сказать, что океан частных примеров свидетельствует - мужество, храбрость и альтруизм не содержат в себе ничего специфически русского. Как и подлость, трусость и т. д.
     И если русские не хуже других - с чем я согласен - то не обязательно впадать из огня в полымя и утверждать, что русские лучше всех и всегда спасали мир.

"не хуже других" - это не причина, чтобы жить по истории, написанной немцами.

Простите великодушно, что встреваю в спор двух столь досточтимых мудрецов, уже накидавших раз хором мне моральных звиздюлей, но вот в чём вопрос… Нации, вообще, - это отмирающий род общественной глупости, икона толпы, о них лет через сто никто всерьёз не вспомнит. Разве что за праздничным столом, при поедании китайских пельменей, греческой турши, или грузинского сациви… Информационная революция, несущая благую весть о всеобщности бытия, вскоре начнёт стремительно размывать этот пупырь на теле человечества. И поделом. Наряду с «религией и государством» именно этот архаизм, как ничто другое, ссорит народы, заставляет их умываться собственной кровью. Испытывать за что-то гордость тоже звучит некрасиво, по-детски: какое именно ты, имярек, имеешь к тому прямое отношение? Думай за себя сам, будь ни на кого не похож, не причиняй зла, не собирайся в толпу, не толкайся локтями. Если ты художник, тем более - живи в стороне от трендов, черпай силы в природе, в мечте, в оригинальном восприятии действительности, и через артефакты делись своим мироощущением с обществом, если на то есть силы и его взаимное приятие. Без гордости, однако, но я рад, что человек пока не выродился, что я был современником Набокова, Фаулза, Лема, Октавио Паса, Маккратни, Никулина, Формана и многих, многих других. Это Вселенные. Они дарили мне свои силы. Вот и весь вопрос о национальном вообще, или о русском в частности. Примечание: по «старой школе» я был бы «русским», коллеги, и уж таким исконным, что пробы негде ставить. Успехов!

Главное, чтобы рыбак рыбака не перестал узнавать. И чтобы рыба с рыбаком не поменялись местами)

Не боись, «Русскаямиссия», не успеем мутировать, стары-с, пишем духовные - всего лишь! - завещания, опускаемся на дно хромающей физиологии, одновременно взлетаем над суетой современности, уже ходили с супругой, интересовались насчёт цен в ритуальном бюро…

     Дубровскому.
    Не жить по истории, написанной либерастами и русофобами - не причина утверждать, что только русские способны на героизм, или они однозначно лучше всех, ибо у них "ментальность" особая. Боюсь, что история, кот. пишете вы, ничуть не объективнее написанной Чхартишвили или как там этого Акунина зовут. Вот в чём беда...

     Рыбакрыбаку.
    Насчёт наций согласен. Тысячу лет назад не было 80-90% наших наций и языков. Значит, и нас в нынешнем виде не будет. Останутся только имена людей, известных своим умом, благородством, жестокостью и подлостью.

Ну, значит, эврика! По воле рока, я был причастен к исторической науке, как выяснилось, - даме очень лёгкого поведения. На девяносто процентов - это наложница той или иной правящей верхушки, чавкающей в кормушке. История насквозь пропитана идеологией, правды нет, но есть, однако, правдоподобные версии. Делать в этой области категорические заявления - значит признать, что и тебя каким-то образом смогли оболванить псари царей.

      То, что в России был 7 тысяч какой-то год, вовсе не означает, что Россия столько лет существовала-). Летоисчисление велось от легендарных библейских событий - сотворения человека, или сотворения мира и пр. А Библия - это мифология, а не наука.
      А потом стали считать от другого легендарного события - рождения Иисуса. Так было удобнее, ибо прежнее летоисчисление было принято только в России.
      При желании можно отсчитывать от любого события, и ничего от этого не изменится. Всё дело в практическом удобстве.
      Кроме того, новое исчисление вовсе не отменило прежние события, просто о них стали говорить "до Р. Х." или до нашей эры. Можно начать считать хоть с нынешнего года, и это вовсе не отменит прошлого.

Лачину.
Нигде в тексте не написано, что только русские способны на героизм. Просто читайте внимательный. Дискутировать здесь не о чем.
Летоисчисление от "Сотворения мира" - это дата грандиозной победы славян над китайцами: отсюда Георгий Победоносец, как символ победы славянского всадника над китайским драконом. В результате подмены, об этом событии уже никто не знает. Поэтому Вы фатально ошибаетесь, новое летоисчисление буквально отменяет и вычеркивает прошлое, часто безвозвратно.
Для того, чтобы хоть чуть-чуть понять, что такое "Сотворение Мира" и значение этой даты, достато просто из любопытства побродить по, так называемой, "великой китайской стене", особенно в тех её полуразрушенных участках, которые не предназначены для туристов. А потом, не с чужих слов, а воочию, понять, что эту стену построил кто-то, но только не китайцы. Ибо её бойницы направлены в сторону Китая, то есть, для защиты от Китая.
Я там был и всё это видел своими глазами. А потом написал об этом статью. Я вообще, пишу только о том, что видел своими глазами и потрогал своими руками. Это железный принцип. Выдумки и фантазии меня не интересуют. Впрочем, продолжать дискутировать на эту тему  имеет смысл только тогда, когда Вы побываете на Великой славянской стене, память о которой заботливо отменил Пётр I.
Жду дальнейшей КОНСТРУКТИВНОЙ критики.

     Александр, вот например: "Почему только русский Солдат, как и много лет назад, способен, даже вдали от Родины, прохрипеть в эфир «вызываю огонь на себя!» вместо такого естественного и отчаянного призыва «спасите наши задницы!!!»?" Так же вы пишете, что героизм русских всегда был более массовым, чем у любого другого народа.
     Однако я обращусь к Избушкину - сейчас будет понятно, почему-)

    Ну что, Фёдор? Мы, старохронологи, гораздо ближе к вам, чем сторонники Дубровского. НХ резко омолодило человечество, а Дубровские, наоборот, состарили. Согласно Александру, люди за 50-60 веков до нашей эры уже воевали, письменность имели и стены строили. А может, и раньше (особенно русские). Александр должен раздражать вас куда больше, чем я. По ВАШЕЙ логике, он мелет ерунду гораздо больше, чем я. Почему же вы на него не ополчились? И даже наоборот, привечаете?
    Сказать, почему?-))

Вот именно, Лачин: "массовый героизм".
Насчёт Фёдора: мы сами разберёмся. И не надо нас сталкивать лбами, у нас есть общий фундамент. Разногласия, наверное, тоже есть, но не надо их высасывать из пальца. Во всяком случае, я уже говорил, что не являюсь ни сторонником, ни противником НХ, возможно по причине недостаточной информированнности.

      Вот именно, Александр, "массовый героизм". Не вижу, чем у русских он более массовый.

      Я знаю, что у вас с Фёдором "общий фундамент"-)) Я на это и намекал, хи-хи. Но прежде скажу о другом.
      Разногласия меж вами я не "высосал из пальца". По логике НХ, Вы пишете такой бред, какого не было вообще в мире. И наоборот - по Вашей логике, Избушкин несёт бред ещё больше, чем я про него думаю.
      Только вот вы почему-то не "сталкиваетесь лбами". А будь вы оба искренни, должны были бы. В чем же дело?
      А дело в "общем фундаменте". Фундамент этот - желание возвеличивать свою нацию ЛЮБЫМ способом. Это называется национализмом, шовинизмом (не путать с патриотизмом).
      Вот почему Ф. никогда не ополчится на Вас, а только на меня. Хотя на вашем фоне я сам новохронолог. Националистам, в отличие от нас, патриотов, наплевать, что говорить, правду или нет, они не гнушаются ничем. Потому то я его раздражаю, а вы - нет.

      Если вы оба - честные авторы, прошу устроить дискуссию, БОЛЕЕ жёсткую, чем моя с ним, и прежде всего каждый из вам должен заявить, что оппонент несет такую ерунду, кот. в НЛ ещё не было. Тогда мы, старохронологи, большинство авторов, поверим, что вы сами верите в свои идеи. А если вы оба будете продолжать радушничать друг с другом на форуме, тогда извините - нет смысла верить авторам, кот. и сами себе не верят. Не так ли?
     

     И как понять, что Вы не противник и не сторонник НХ? Ведь вы говорите диаметрально противоположные вещи. Вы похожи на белого расиста, кот. говорит, что нейтрально относится к чёрному расисту. Но очень не любит нерасистов, вроде меня с Луначарским. Простите, но как можно всерьёз принять Ваши слова?
     И вы напрасно прибедняетесь, говоря о недостаточной своей информированности. Вы достаточно информированны, чтобы уверенно писать диаметрально противоположное НХ. Так скажите своё веское слово - на моей стороне - Фёдору и иже с ним.
     На Вас вся надежда, Александр. К тому же Вы "везде были" и всё "руками потрогали", и Ф. будет с вами труднее. К тому же Вы сами этнически русский, представитель "величайшего народа в мире". И знали об этом с детства. (Интересно, откуда...)
     Уж Вас то Ф. не посмеет обвинить в русофобии.
     Итак, Александр, поскольку никто не сомневается в Вашей и Фёдора честности, народ замер в ожидании предстоящей дискуссии...

1. Не могу заставить видеть то, что человек не желает видеть.
2. Не вижу причин возвеличивать другую нацию, например, англо-саксонскую. Они сами с этим справляются.
3. Банальная и неумелая провокация.

Да бросьте, Лачин, пустое всё. Не надо себя обобщать с народом. Гордыня однако...
И не завидуйте, что я везде был и всё потрогал руками, зависть разрушает. К тому же, здесь нет ничего особенного, у меня просто любопытства выше среднего) Да и осмысливать увиденное люблю, строить свои собственные гипотезы и затем их доказывать.

Всё это, на мой взгляд, не противоречит НХ. НХ говорит о новой датировке тех или иных событий, а не о возрасте человечества вообще. Мне кажется так. Если здесь и есть противоречие, то я повторю: я не знаком с НХ настолько, чтобы вступать в жёсткую дискуссию именно с ней. А вот со "старохронолами" я нахожусь в противостоянии совершенно явно. Так что, Лачин, нас с Фёдором столкнуть всё-таки не удастся.

Всё это, на мой взгляд, не противоречит НХ. НХ говорит о новой датировке тех или иных событий, а не о возрасте человечества вообще. Мне кажется так. Если здесь и есть противоречие, то я повторю: я не знаком с НХ настолько, чтобы вступать в жёсткую дискуссию именно с ней. А вот со "старохронолами" я нахожусь в противостоянии совершенно явно. Так что, Лачин, нас с Фёдором столкнуть всё-таки не удастся.

     1. Просто я думал, что Вы объясните, как Вы увидели, что рус. героизм всегда был более массовым. Я то готов это увидеть, просто от Вас требуется мне это показать.
     Ещё я надеялся, что Вы ответите, откуда Вы уже с детства знали, что принадлежите к "величайшему" народу. Наверно, вы тогда уже везде побывали и всё потрогали руками. Ведь у детей "любопытство выше среднего".
     2. Никто и не просил Вас возвеличивать англосаксонцев. (Меня, кстати, от них тошнит). Но беда в том, что подобные Вам с Избушкиным ничем не лучше националистов др. народов. В том числе и англосаксонского.
     3. Не надо опускаться до оскорблений, Александр. Я не давал Вам повода думать, что завидую Вам.
     4. Нет уж, простите. Новохронологам вы противоречите гораздо больше, чем нам. Они омолодили человечество, по сравнению с нами, а Вы - наоборот. Вы тоже старохронолог, но только в БОЛЬШЕЙ степени, чем я или Луначарский.
     5. Я знаю, что мне не удастся вас столкнуть-). Ибо главное для вас обоих - не истина. Что и требовалось доказать. Только вот ваши теории уже столкнулись, хочется этого вам обоим или нет. И взаимоуничтожают друг друга. Чего не учёл Фёдор, пригласив Вас в НЛ-)) (я угадал? Впрочем, неважно).

      Фёдор уже не раз заявлял на форуме, что я нечестен, и намеренно не признаю свою неправоту. Я подозревал его в том же, но, будучи более вежлив, не говорил ему об этом вслух. Однако, признаться, он меня "достал" (и не только меня).
      Ну так вот.
      Если Фёдор не объявит, что Вы занимаетесь ерундой в куда БОЛЬШЕЙ степени, чем я, и не будет спорить с вами жёстче, чем со мной и рядом др. авторов НЛ, я имею право публично заявить, что он человек лживый, и не радетель истины, коим себя выставляет, а великорусский ШОВИНИСТ, образца англосаксонских, и дурачит русский народ БРЕХНЁЙ.
      В противном случае я готов признать его честным человеком, в моральном отношении превосходящем англосаксонских и турецких шовинистов.

1. В статье в предпоследнем абзаце есть масса ссылок на цитаты как известных персонажей, так и малоизвестных.
А с детства я знал про "величайший народ" от отца и деда. Сам я, кстати, совсем не чистокровный "русак", на это есть ссылка в последнем абзаце.
2. Не собираюсь меряться с англосаксами национализмом. Он у меня свой.
3. Оскорблений не было и в помине, просто не надо было проявляться на Иордании.
4. Мне ни один из подобных ярлыков не подходит, носите сами.
5. Прежде чем меня пригласить, Фёдор читал мои статьи и познакомился с моими взглядами. Так что, опять холостой выстрел. А если теории сталкиваются, то в этом нет ничего плохого. Разберёмся. Только вот у Вас нет никакой теории. Своей.

Литература - это искусство. Искусство, как комплекс, создают художники. Художник - человек, раненый мечтой о прекрасном мире для всех. С этих позиций, история для него - не более чем базовые знания, освоенные в детстве. Работа над этической мечтой занимает умы истинных, они всей своей сутью устремлены в будущее и создают его на уровне эстетических идей. У меня друг-товарищ пристрастился к истории, одновременно, деградирую как творческая личность. Это симптоматично. Ноги ведут нас вперёд, оглядываться назад необходимо, но не так, чтобы свернуть шею. Спор в данном случае, для меня, это спор застёгнутого на все пуговицы архивариуса прошлогоднего снега и расхристанного, чуть нетрезвого творца, бредящего будущим. Может это и нужно литературному журналу, но тогда его стоит назвать как-нибудь иначе, не НЛ,

В ваши разборки с Фёдором я точно не полезу. И вообще, я не уверен, что он нуждается в Вашем признании. Лично я считаю его честным человеком, даже если выяснится, что наши взгляды расходятся диаметрально. Как будет считать он, это его дело. Вас, кстати, я нечестным не считаю, только молодым))). Но это проходит быстро.

      Я немолод. Да и не важно это, космополиты, патриоты и шовинисты есть в любом возрасте.
     
      Я догадываюсь, что он читал вас, прежде чем пригласить. Понятное дело, иначе зачем приглашать. Просто я говорю, что он писатель нечестный и готов писать и пиарить что угодно, исходя из своих националистических соображений. И Фёдор не учёл, что по вашей теории его опусы - ещё больший бред, чем по моей. И ещё он не учёл, что сам же докажет своим поведением свою нечестность, поставит себя в дурацкое положение, и даст мне право говорить о его жульничестве на фактическом основании. И, наконец, не догадался, что и Вас частично поставит в неловкое положение. Так что выстрел у меня не холостой.
     
      Если теории сталкиваются, в этом нет ничего плохого, говорите Вы. Оно то так, просто когда двое делают вид, что между ними разногласий меньше, чем с другими, а на самом деле наоборот - им обоим трудно доверять.
     
       Вы говорите, что своей теории у меня нет. То есть хотите сказать, что ничего нового я не говорю. Вы оба тоже. Фёдор перепевает Фоменко, как и все новохронологи. А миф о войне великой России с Китаем много тысяч лет назад бродил среди славянофилов ещё в 19 веке.

       О "величайшем народе" вы слышали от отца и деда. Знаете, турецкие и китайские националисты тоже слышали, что их народ величайший. Догадайтесь, от кого они это слышали.

       Насчёт Иордании - я уже извинялся. Не надо быть таким злопамятным.

Всё, Лачин, хорош ярлыками торговать. Мне плевать на любые разногласия, хоть теоретические, хоть практические. Я любой вопрос могу решить, и с кем угодно, если только человек не дерьмо. Вот во Взгляде новый редактор оказался дерьмо - не пустил мою статью, объяснив, что она не по формату, а потом выпустил свою на ту же тему. Я его просто послал нахер.
Это я к тому, что найти общий язык я не смогу только с дерьмом. Со всеми остальными - не проблема. Даже с Вами. Вы ведь не дерьмо?
Кстати, про Китай я тоже думал, что это миф. Пока не побывал в Китае. Так что, я ничего не перепеваю, а только размышляю, задаю вопросы и предлагаю ответы. Не согласны, указывайте конкретно на ошибки, неточности и т.д. Я же уже предлагал дискутировать в подобном ключе. Неужели это так сложно понять и усвоить?
У меня предложение: будет конструктивный комментарий - отвечу, демагогия - игнор.

     А где у меня демагогия? Я по теме пишу.
    Насчёт ярлыков я Вас не понимаю. Вот я скажу, что Вы муж. пола, блондин, русский, русскоязычный, россиянин, двуногий, одноголовый - это что, ярлыки? Пусть даже так. Зато правда. Точно также я использую слова новохронолог, старохронолог, патриот и пр. Если никого никак не определять, тогда вообще невозможно понять, кто есть кто.
    Потому прошу не обвинять меня в навешивании ярлыков, если я скажу как-нибудь, что Вы двурукий, а я брюнет.

Игнор.

Эта, повесть о том, как поссорились ИвИв с ИвНик... Г.

Борода бородою, но Дубровский прав. Такое ощущение, что Лачин не может вести спор по существу, по крайней мере, до тех пор, пока не даст определения собеседнику. То есть, пока не навесит на него ярлык. И после этого ноачинает спорить с им же данным ярлыком, а не с аргументами собеседника. Суть его как будто бы и не интересует: главное, мол, либерал ты или новохронолог. Глупо как-то получается! Я бы с таким тоже разговаривать не стал.

Тут, кажется, есть одна хитрость, которой беззастенчиво пользуются литераторы - используют в своем творчестве явно сомнительные исходные данные. Скажем, если Лачину это простительно (мы его уже знаем, как продолжателя традиций фальсификаций эпохи Реформации), то крупным писателям должно быть очень стыдно за такое сомнительное творчество.

Нельзя позволять писателю писать заведомую историческую белиберду только потому, что он называется творцом. Слишком дорого государству обходится такое творчество. Вон, всю Европу оттворчили, начиная от "античных" римских ипподромов, и заканчивая последними продвинутыми однополыми веяниями.

Как же тогда писать, если не выдумывать?

 Как я понял Рыбака, творец и не вправе заниматься прошлым, так как его призвание - будущее.

Несомненно, писатель - выдумщик. Часто - большой выдумщик.
Но совесть еще никто не отменял.

      Альфред говорит ерунду.
      Я спорил по существу. Я сказал Дубровскому, что новохронологи противоречат ему БОЛЬШЕ остальных, и не признавать или скрывать это с его стороны нечестно, и ОБЕСЦЕНИВАЕТ его тексты, заставляя усомниться в его искренности.
      Так что я спорил именно с самим Дубровским, а не с придуманным мною ярлыком.
      Называть Ленина коммунистом или Фоменко новохронологом не означает "навесить ярлык". А если означает, значит, надо вешать. С человеком, не понимающим таких простых вещей, я бы и разговаривать не стал. Например, с Альфредом.

     Борода тоже ерундит. Пустая шутка, ничего не поясняющая.

Моя жена говорит, что у неё не эрудиция, а ерундикция. Я от неё не далеко ушёл, смакую смокву.

Почему новохронологи ему больше противоречат?
Разве они не заодно?

     Нет. Согласно НХ, человечество не старше тысячи с лишним лет, а древней истории вообще не было. А согласно Дубровскому и иже с ним, Россия много тысяч (7 000?) лет назад уже имела богатый язык, и вела войну с Китаем. Даже по традиционной истории, в такую древность люди были дикарями, и не имели развитых языков и государств.

Лачин! Даже сегодня можно разглядеть признаки молодости человечества.
При всех натяжках демографов, подстраивающихся под официальную мировую историю, мировая численность населения тысячу лет назад составляла всего 200 млн. человек, а численность населения в Европе  от Балтики до Урала - менее миллиона.

Проэкстраполируйте арифметически эти числа в недалекое прошлое, и Вы получите 500 год от Рождества Христова, когда и должны были появиться первые люди ,т.е. условные Адам и Ева.

Копните так же любой регион мира по демографиям 500-летней давности, и Вы увидите, что люди там везде появляются почему-то не так давно, как это нам представлялось. Индонезия, Австралия,  Индостан, Китай, Сибирь, Центральная и Северная Европа, везде пустыри еще каких-то 700-800 лет назад.

Скажу одно, если бы гомо-сапиенс действительно существовал хотя бы с 3 или 4 тысячелетия до н.э., даже с учетом большой смертности от болезней и прочих пакостей, нынешнее население давно бы уже съело всю планету и выпило всю пресную воду.

Дорогой Фёдор Борисович!

Как я неоднократно показывал в моих дискуссиях с Вами, -- Вас и Вашу Новую Хронологию беспощадно бьёт АРХЕОЛОГИЯ! Вот сотни газет по всему миру объявили недавно открытие в Иудейской пустыне ещё одного древнейшего манускрипта, написанного на древнееврейском языке 2700 лет тому назад (в 7-м столетии до Рождества Христова), где даже упоминается город Иерусалим, надо полагать, населённый людьми, наличие которых в те древнейшие  времена Вы отрицаете. Прилагаю адрес в английской газете Дэйли Мэйл -- www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3875606/Israel- , где Вы найдёте эту статью. Там, кстати, есть фотография этого манускрипта. Предваряя Ваше стандартное возражение, спешу уведомить Вас, что на сегодняшний день НИКТО и НИГДЕ не выразил сомнения в аутентичности этого манускрипта.

Лачин прав на 100% насчёт длительности истории человечества, а вот Вы с Дубровским абсолютно не правы!

 

    "...мировая численность населения тысячу лет назад составляла всего 200 млн. человек..." (Избушкин).
    Так никто не считает, кроме новохронологов.

Спасибо, Александр, обязательно поинтересуюсь этим открытием.
Прослежу за развитием работы с этим манускриптом ученых.
Возражать, если там все честно, не буду.
Наука есть наука.

Но если будут натяжки или вранье (как это было с Кумранскими свитками) - возражу.

Дорогой Фёдор, я своими глазами видел в Британском музее в Лондоне, в Музее Библии в Иерусалиме, в Метрополитан Музее в Нью-Йорке  -- да мне кажется, и в Эрмитаже -- множество манускриптов на древнееврейском, латинском, древнегреческом,  древнеегипетском языках , датированных  СОТНЯМИ лет до Р.Х. Неужели Вы полагаете, что все они сфальсифицированы!? Ну подумайте сами -- разве это возможно? И как Вы сопоставите их наличие с теорией НХ о краткой длительности истории человечества?

Вы, Фёдор, несомненный эрудит. Я обращаюсь к Вам с необычной просьбой: назовите, пожалуйста, хотя бы один  археологический документ, датированный за сотни лет до Р.Х., которому Вы верите. Если Вы скажете, что таких документов, по Вашему мнению, нет, это будет вопиющей неправдой. Если же Вы признаете, что есть такой документ (документы), то Ваша теория о том, что человечеству всего 500-1000 лет -- это просто блеф.

Дорогой Александр!
Документов, выдаваемых за дохристианские - полно и маленькая тележка!
Но проблема не в документах (письменных источниках), а в их датировании.
Я позволю себе привести короткий рассказ из СМИ (http://planet-today.ru/novosti/nauka/item/54814-uchjonye-nashli-rukopis-s-drevnejshim-upominaniem-ierusalima-na-ivrite) для пущего понимания:
Обнаруженный израильскими археологами исторический артефакт, представляющий собой рукопись седьмого века до нашей эры, содержит, как считают ученые, древнейшее из известных упоминаний города Иерусалим вне религиозных текстов, сделанное на иврите.
 
Рукопись, представляющая собой фрагмент папируса, была изъята у расхитителей исторических ценностей, а те, в свою очередь, нашли ее в одной из пещер Иудейской пустыни.
 
Текст на иврите, записанный много веков назад, содержит слова: "От царской прислужницы из Наарты мехи с вином в Иерусалим". Это, как отмечают археологи, запись, извещающая кого-то об отправке вина.
 
"Это первый исторический документ периода Первого Храма (не считая Вади-Мураббаатской рукописи), в котором содержится упоминание Иерусалима на иврите. То есть, рукопись представляет собой колоссальную ценность, особенно в свете последних споров о цивилизационном характере города", — рассказывает Шмуэль Ахитув, израильский исследователь древних текстов.
 
Папирусом уже воспользовался израильский премьер Биньямин Нетаньяху, который продемонстрировал его копию послу ЮНЕСКО, отметив, что иврит был распространен в Иерусалиме уже как минимум 2.7 тысяч лет назад, поэтому все разговоры о непричастности еврейского народа к древнему городу — не имеют под собой оснований.
конец цитаты

Итак, что мы имеем? (я не берусь заранее судить ученых, но пишу о том, что сразу бросается в глаза).
1. Рукопись, найденная только что, уже объявлена древнейшим документом. Кто, когда и как успел и смог ее датировать?
2. В оценке надписи сделана привязка к древнему Иерусалиму и даже к конкретному историческому периоду. На каком основании? Почему 7 век? Почему не 17-й или 3-й?
3. Сделан ошеломительный (поспешный) вывод о существовании в прошлом собственно древнееврейского языка. Вы думаете, Александр, я против того, чтобы этот язык действительно имел свою законную древность? Нет, конечно. Но такое ощущение, что Биньямину Нетаньяху так не хватало доказательств древности Иерусалима, что он не удержался и выдал эту сенсацию, опережая все разумные (научные) доводы и исследования. Эта ситуация напоминает бомбово-минометные обстрелы, которым подвергается мирный народ в Алеппо и Мосуле, когда при первом же случае политиками запада сразу же безапелляционно обвиняется российская сторона.
4. Что это за город такой Наарта, из которого прислужница должна была нести вино в Иерусалим? Или это пригород? Какое отношение он имеет к  древнему Израилю? Если это рукописная фальсификация, вскоре должно что-то подобное выясниться. Вы встречали в еврейском св. Писании этот топоним?
5. Ну, а что касается самого названия Иерусалим (кстати, это современно-озвученное название города), то он уже известен, притом и под множеством других названий-синонимов, и Анатолий Фоменко хорошо его описал - это современное местечко Бейкос, недалеко от южного побережья Черного моря, откуда и разросся постепенно современный Истамбул (Станбул).

Посмотрим куда заведут ученых дальнейшие исследования.

Дорогой Фёдор, я имею огромный опыт в дискуссиях с Вами и знаю, что Вы будете придумывать всё что только возможно, и уходить в сторону, и привлекать всевозможные не относящиеся к делу доводы, но никогда не признаете, что Ваш оппонент прав. Поэтому я не буду с Вами спорить (у меня нет на это времени), а прошу Вас ответить на тот (расширенный)вопрос, который я Вам задал в предыдущем письме и который Вы предпочли не заметить: "Назовите, пожалуйста, хотя бы один  археологический документ, датированный за сотни лет до Р.Х., которому Вы верите. Если Вы скажете, что таких документов, по Вашему мнению, нет, это будет вопиющей неправдой -- это будет значить, что тысячи древнейших документов, хранящихся в музеях разных стран, -- ВСЕ ФАЛЬСИФИЦИРОВАНЫ! Если же Вы признаете, что есть такой документ (документы), то Ваша теория о том, что человечеству всего 500-1000 лет -- это просто блеф."

Прошу ответить КОНКРЕТНО на этот и только на этот вопрос.

    Да чхать Фёдору, прав он или нет... Это ясно хотя бы из того, что он не критикует Дубровского...
    Короче, всё ясно...-)

Дорогой Александр!
Мне кажется, нам не стоит в каждом сообщении напоминать друг другу, что мы непременно будем выкручиваться. Так мы не далеко уйдем.
Что до письменных дохристианских источников, их сохранилось очень мало.
По крайней мере, - которые можно смело датировать дохристианской эпохой.
Например, первые (самые старые) астрологические "письмена"  в  "древнем" Египте датируются лишь 10 веком, т.е. периодом "до Христа". Об этом уже много написали известные Вам ученые. Но вот с появлением Христа (сер. 12 века) и, особенно, с мифологизацией Мессии (во многом подлинной), таких "записей" становится ощутимо больше. И вообще, образ и почитание Христа дали "древнему" Египту мощный культурных и религиозный толчок. Об этом можете почитать в книгах по НХ.
Это и есть ответ на Ваш вопрос.

А многочисленную "дохристианскую литературу", на которую Вы сослались, по-хорошему, надо проверять, исследовать на подлинность и хрон. Пока это никто добросовестно не делал. Но кто будет этим заниматься? Сами историки что ли, кормящиеся своими диссертациями?

И потом, Александр, откуда Вы взяли такую "цифирь" для человечества в "500-1000" лет?
Откуда она?

Спасибо, Фёдор! Вы признали, что есть документы до эпохи Христа (и даже назвали один) -- и тем самым согласились со мной и полностью разоблачили свою (и НХ) теорию о том, что человеческая цивилизация началась ЧЕРЕЗ 500 ЛЕТ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА. (Вы сами неоднократно упоминали эти цифры, к примеру, отвечая Лачину: "Проэкстраполируйте арифметически эти числа в недалекое прошлое, и Вы получите 500 год от Рождества Христова, когда и должны были появиться первые люди ,т.е. условные Адам и Ева.")

Вы, конечно, желая, как говорят американцы, "to save the face", тут же безосновательно заявили, что, мол, таких дохристианских документов очень мало, но тогда скажите ясно и недвусмысленно, что десятки тысяч -- ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ! -- дохристианских документов и экспонатов, хранящихся в археологических отделах мировых музеев (Британского в Лондоне, Метрополитан в Нью-Йорке, Уффици во Флоренции, Прадо в Мадриде, Лувре в Париже, итд) -- СФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ, ФАЛЬШИВЫЕ И ПОДДЕЛАННЫЕ!!! Вы сами в это верите!?
Когда я готовил материалы для своего рассказа "Олигарх и Валентина", где речь шла о подделках картин великих мастеров, я подробно ознакомился с практикой этих музеев. Каждый экспонат, картина, документ, папирус, пергамент, скульптура проходит тщательную многоступенчатую проверку на аутентичность, прежде чем быть допущенным для экспозиции. Вы ведь живёте в Петербурге; спросите администрацию Эрмитажа, допускают ли они фальшивки в свои экспозиции, включая археологические? Директор многоуважаемого Британского музе (или Эрмитажа) будет немедленно снят с работы, если он допустит фальшивку для экспонирования.

На этом я заканчиваю обсуждение этой темы. У меня нет никакой необходимости продолжать дискуссию, так как Вы согласились с моим мнением, что ДОХРИСТИАНСКИЕ ДОКУМЕНТЫ СУЩЕСТВУЮТ.

Thank you and goodbye, my friend! (на изумительном всемирном английском языке, который, по НХ, чуть ли не произошёл от русского!)

Тода раба вэ лиитраот, а-хавер шели! (на замечательном и выразительном древнееврейском иврите, наличие которого -- наряду с древнегреческим и латинским -- Ваша НХ категорически отрицает!)

Спасибо и до свидания, мой друг! (на великом и прекрасном русском языке, которому пан-русисты и новохронологи оказывают плохую услугу, приписывая ему смехотворные несуществующие заслуги!)

 

Фёдор, я случайно допустил описку во второй фразе моего предыдущего комментария; он должен читаться так: "...Вы признали, что есть документы до эпохи Христа (и даже назвали один) -- и тем самым согласились со мной и полностью разоблачили свою (и НХ) теорию о том, что человеческая цивилизация началась ЧЕРЕЗ 500 ЛЕТ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА."  Прошу прощения за описку!

Александр
PS. Опечатку исправил, выделил жирным шрифтом (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5258.msg16078#msg16078).

Дорогой Александр, всегда приятно получать от Вас содержательные сообщения!
Я стал замечать, что Вы все больше  интересуетесь Новой историей, т.е. нормальной хронологией. Если это так и есть, буду рад помогать в разъяснениях.

Начну уже сейчас, т.к вижу, что Вы пока еще не очень понимаете о чём идет речь. И дело тут не в Вашей возможной невнимательности, а в известной сложности ориентироваться в датировках Новой хронологии. Да и сам я виноват, что не разжевал.

Если Вы заметили, ранее я говорил о 12 веке – веке рождения Христа. Это – новая правильная дата. А самые ранние египетские астрологические зодиаки (или гороскопы) датированы 10 и 11 веками. Их мало, но они есть. Об этом я и говорил. Таким образом, если зодиаки считать документами, то они действительно зафиксированы ДО РОЖДЕНИЯ ХРИСТА, примерно за 150-200 лет до него. Это теперь понятно? Не стесняйтесь спрашивать. Всегда уточню или объясню.

Теперь о «начале человеческой цивилизации».
Вы написали: «человеческая цивилизация началась ЧЕРЕЗ 500 ЛЕТ ОТ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА». Зачем? Чьи это слова?
Может быть, Вы невольно смешали Новую хронологию со Старой? Например, взяли мой тезис о «начале письменного периода» (не ранее 10 века), а потом соединили его с Рождеством, который по традиции определен в начало 1 века?

Понимаете в  чем дело – если пытаться в нашем случае соединять хронологические изыскания НХ со Старой хронологией, то получится белиберда. Помните, как датируется  Др. Египет у историков? Понимаете какой у них идиотский разрыв?

Если не понимаете, спросите, что именно непонятно. Всегда расскажу. О столь сложной материи, как НХ я готов рассказывать любому заинтересованному человеку, и до тех пор, пока он не поймет. Тем более рассказывать Вам, моему литературному другу.

О ДЕСЯТКАХ ТЫСЯЧАХ  дохристианских документов и экспонатов.
Александр, мы дискутируем о письменных источниках, а не об экспонатах. Экспонаты могут принадлежать всякой эпохе, например, очень ранней.

Являются ли перечисленные Вами музейные документы подлинными?
С научной точки зрения здесь надо говорить без эмоций, без такого определения, как «верю – не верю». Нужны свидетельства их подлинности. А их нет. Или пока нет. Ждем, когда появятся. В том числе, и в отношении экспозиций нашего Эрмитажа. Хотя он, что говорится, значительно честнее зарубежных музейных выставок, но и ему, волей неволей, приходится идти в ногу со временем – официальными историографиями эпох и народов. Знают ли научные сотрудники Эрмитажа о неверных датировках своих экспонатов – это другой вопрос. Допускаю, что благодаря ошеломляющим историческим находкам Фоменко-Носовского, некоторые из них уже знают. Но пойти против сложившихся привычек – не в их силе.

А что на счет аутентичности и тщательных проверок в западных музеях – это Вы серьезно?

Про английский Ваша шутка попала в точку. Свидетельств того, что английский язык – юнец в сравнении с историческим русским – уже предостаточно. Собственно этому и посвящена наша рубрика «Записки о языке». Надеюсь, Вы с ней знакомы.
Жму Вашу писательскую руку! Удачи!

PS. Александр! Зачем же почти каждый раз непременно прощаться? Кажется, идет нормальный разговор, который при обоюдной доброжелательности может принести несомненную пользу. Разве не так?

Фёдор, могу дополнить по поводу датировок. В разведке есть такой принцип: информация должна быть подтверждена минимум из трёх источников. В чрезвычайных ситуациях (предвоенное время и т.д.) – 5-6 источников. В научном сообществе действуют похожие принципы. Что касается датировок источников и экспонатов, то здесь, к сожалению, играют роль в основном косвенные признаки, по которым затем ученое сообщество спорит и старается прийти к согласию. Однако само по себе согласие на косвенных признаках не может являться объективным доказательством, а лишь сугубо субъективным. Именно поэтому в дальнейшем происходят всё новые и новые споры и опровержения. А может быть не «поэтому», а «для этого», чтобы всегда иметь возможность подтянуть новые гипотезы в аксиомы в угоду политики партии.
Единственным, более менее корректным доказательством является радиоуглеродный анализ, но он, к сожалению, работает только на органике, да и то с большой погрешностью. Неорганические экспонаты невозможно датировать этим методом, только косвенными.
Что касается языковых исследований. По сути, здесь тоже вроде бы косвенные субъективные доказательства. Однако проблема не в этом, а в том, что сами языковеды (лингвисты, филологи и т.д.) не выполняют в должной мере свои профессиональные обязанности. Похоже, они всё-таки знают что-то такое, что не позволяет им идти до конца и говорить правду. Поэтому не составляется перечень корней русского языка, уже от которых могут составляться кусты слов и делаться сравнительный анализ с другими языками. После подобной работы всё само собой встанет на свои места.

Согласен с тобой! Действительно, что-то мешает нашим лингвистам хорошо поработать с русским языков в целом, дать ему лицо и имя. Сейчас он (язык) находится как бы в подвешенном состоянии. Интуитивно многие понимают, что он и есть тот самый праязык, но открыто говорить об этом у них пока нет надежных оснований. Поэтому-то нужны новые и качественные исследования и публикации.

"Словарь однокоренных слов" (рабочее название) - одно из важных направлений в таких исследованиях.
И ты прав, именно такой Словарь будет способен оголить множество ранее неразрешимых проблем в языке русском, а так же в языках других культур.

Вот сейчас одна даже готовящаяся публикация исследования по "водной тематике" (русс. ВОДА) будет способна приоткрыть глаза на некоторые вопросы происхождения языков, их миграций и взаимообмена.

Привет, Александр!
Интересный у тебя материал в этой статье.
Но там есть несколько исторических ловушек, которые, будучи расставленными в интернете как "справочный материал",  могут сильно исказить исходную информацию.

Например, русское летоисчисление и имя Коляда.

7207-8 год при Петре I не значил, что русские всё это время (более семи тысяч лет) вели свое летоисчисление.
Появилась эта дата (и метода поиска начала лет от Адама) только с момента написания библейского (канонического) Апокалипсиса Иоанна Богослова (до этого времени счет лет производился т.н. индиктовым способом). Известна почти точная дата - 1490-92 год, т.е. конец 15 века. Когда церковники познакомились с этой книгой, в обществе (в России и по всей обитаемой Европе) начались сильные брожения и страхи "О конце света". Первой летоисчисление "от Адама" (русско-византийская эра) ввела русская церковь, с той лишь целью, чтобы подгадать под пророчество Св.Ионна. Когда пророчество не сбылось и конца света не случилось, многие другие церкви стали придумывать свои "концы света" (читай - новые летоисчисления), чтобы соответствовать пророчествам (с Апокалипсисом перекликаются Исайя, Софония, Иезекииль и др. послехристианские пророки) . Всего таких "календарей" набралось что-то около нескольких десятков (если правильно помню), и все они разнятся по своим датам и числам. Вот такая конкуренция была среди церковников в конце 15 и, особенно, в 16-17 веках, т.е. сразу после откола европейских земель от русской метрополии.

А Коляда - это одно из имен Андроника Комнина, известного нам как Христос. И тот и другой - Боги Солнца и т.п.

Что до Аркаима, то ученые здесь несколько поторопились, определив ему незаслуженную древность и таинственность. Скорее, это небольшое военное укрепление по типу гарнизона, которых было много еще даже во времена Емели Пугачева.

Федор, ловушек много, согласен. Я ставил несколько другую задачу. Что касается Аркаима, я не могу свидетельствовать о правильной или неправильной датировке, не присутствовал при этом, исхожу из того, что там органические останки: дерево и кости. Значит есть возможность более менее сделать датировку радиоуглеродным методом.

Насколько видно из сообщений научного сообщества, "органический анализ" не дал ожидаемого результата. Этим и объясняется разночтение в датировках советско-российских ученых. В противном случае, об этом раструбили бы на каждом столбе, да еще и с предоставлением расшифрок и фамилий экспериментаторов.

Задачи должны решаться законными и чистыми методами - этот тезис относится к нашим ученым. Поразительно, насколько легко они клюют на сомнительные артефакты, раздувают их значимость и возраст, но при этом оставляют на обочине действительно важные исторические и краеведческие аспекты. Ведь в России полно настоящих древностей, а не притянутых за уши подделок или неправильно датированных объектов. Такое впечатление, что некто в руководстве российской наукой или сумасшедший, или глупец в перемешку с отченевавистничеством. Я еще понимаю итальянцев (наследников Рима) или представителей античных евреев, вынужденных сегодня защищать свою древность. Им хотя бы приходится отстаивать не свои, но навязанные политиками устои, на которых держится пол-мира: европейские наука и религии. Но нам-то зачем придумывать дутую историю, если она у нас и так под ногами и вполне себе честная? Неужели нельзя без политики и бизнеса изучать и писать прошлое своей земли? Без продажной туриндустрии? Кто и зачем дискредитирует нашу науку и нашу историю, делая из них заведомо посмешище? Ведь рано или поздно, все эти дутые датировки все равно будут разоблачены, а над нами будут смеяться и тыкать в нас пальцем.