Форум журнала "Новая Литература"

Беседы об истории религий. Статья «О совести, знании и вере. Монголы».

Минувшие 17–20 вв. для обитаемого мира в прямом смысле слова были государствообразующими. На печатных европейских картах стали возникать национальные границы для французов, англичан, испанцев, шведов, итальянцев, немцев... греков, украинцев, которые впервые, не на словах из учебников истории, а уже на деле образовали собственные национальные институты.

Что бы ни говорили по этому поводу историки старой школы, но основной бум обретения народами Европы и Азии государственности пришёлся отнюдь не на античность или раннее средневековье. Включая сюда разрекламированных в 17–18 веках «древних греков», «древних египтян», «древних италийцев», «древних китайцев»… все они начали обретать самостоятельность и ощутимую независимость только со времени надлома, ослабления и развала так называемого «Монголо-татарского ига». Вместе с его падением с ещё большей силой продолжила свой распад и единая до того русская Церковь, прямым наследником которой и стало нынешнее отеческое православие с его многочисленными ответвлениями и осколками: сектами и целыми конфессиями, разбросанными ныне по всему белому свету.

Об этом и о многом другом Сергей Крышин беседует с человеком, немало лет посвятившим вопросам взаимосвязи религии и светской истории. Ограничиваясь в этой первой части пока лишь беседой о «Монгольском иге» на Руси, в наших следующих беседах мы коснёмся также и других, не менее редких и интересных, с точки зрения традиции и здравого смысла, религиозных тем, о которых до последнего времени принято было молчать. И, как всегда, в конце я, ведущий рубрики, расскажу случай из жизни, который теперь так и будем называть – «Случай из жизни…».

Писали где-то, что у русских ученые генетики не нашли в крови монгольских следов.
Это тоже сюда относится?

Так точно, монгольской крови у европейских россиян и европейцев вообще - ноль целых сколько-то десятых.
А вот у монголоидов - гораздо больше европейских соответствий по гаплогруппам.

Приветствую, Фёдор!
Ты, как всегда, блистаешь. Очень интересная статья, хотя многие моменты кажутся жутко спорными. Например,  Но это, скорее, от недостатка соответствующей компетенции, поэтому спорить не буду. Интересно другое: сейчас как раз заканчиваю свой опус на родственную тему на основе своих собственных материалов. Тупил несколько недель, никак не мог сформулировать основную гипотезу  ;)

Тут в статье одна тонкость для историков. Впрочем, тонкость смертельная.
Если все так просто, как я написал, и монголов на Руси действительно не было, то без кардинального пересмотра мировой истории уже никак не обойтись. Потому, как вокруг монгольского ига выстроена вся основная канва историографии.

Казалось бы, всё так просто, понятно, отрыто. Но не тут-то было. Привычка думать так, как обучили, слишком сильна. Да и вся культура последних 500-600 лет выстраивалась с учетом того, что на Руси, в Азии и в Европе почти 250 лет командовали монголы. Представляешь как все теперь ломается, если признать здравый смысл и новейшие исследования?

Без работы, званий и славы могут остаться не только ныне живые ученые и деятели всех мастей, но и давно почившие!

Еще лет 20-30 я бы сомневался, но сегодня, когда на Западе практически переписана история всего 70-летней давности, то что можно сказать о более давних временах?! Уничтожайте источники, и дело в шляпе - готов фундамент для нужной безальтернативной парадигмы.

То, что происходит на наших глазах в части переписывания истории 100-летней давности, 50-летней давности, и даже 25-летней давности (90-е годы) - это лишь продолжение политики фальсификации. Историю пишет тот, кто наглее или сильнее. Нам наглеть незачем, но сильными мы быть должны. Чтобы не позволять кое-кому распускать почем зря руки и уничижать пусть в чем-то разноголосый, но веками живший общим домой, в мире и согласии народ.

Все эти былинные, непроизводительные россказни сильно напоминают лепёшку навоза, высушенную солнцем, которую для своего же блага лучше не трогать, поскольку на неё даже голодные мухи уже не садятся.  Надо обладать характером, я согласен, чтобы вести в этой самой лепёшке изыскания. Восхищаюсь! Одновременно безмерно рад, что могу слова Сократа «Как много есть на свете вещей, которые мне (совершенно) не нужны!» отнести и к себе…

«Белый арап на нас подымается,— двести миллионов войска ведет». — «Откуда же он, белый арап?» — «Из Белой Арапии…»
(А. Н. Островский, Праздничный сон — до обеда, 2, 3).

Поражен тонкостью Вашей наблюдательности, характеризующей историческую науку высушенной лепешкой!
Вы поэт, Борода!

— Сколько же вам лет?
— К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения…
— Ну а все таки, 30?
— О-го-го-го-го.
— 40?
— А-ха-ха-ха-ха.
— 50?
— Хо-хо-хо-хо-хо. Почти. 38.

ИльфПетров «12стульев» (Если кто вдруг не знает… Диалог Лизы и Кисы)

Извините, дядьку, но  измышлизмы данной статьи к исторической науке не имеют никакого отношения, тут схожесть всё-таки с коровьей лепёхой… ФизкультПривет!

Ваша принадлежность или зависимость от традиционной науки выдаёт Вас.
Других мотивов столь лёгкого поведения в вопросах прошлого родной земли не вижу.
Да и за каждое слово свое надо нести ответ. Слышали о таком кодексе?
Но это относится к людям взрослым и ответственным.

Если Вы из молодых да ретивых, спрос с Вас - никакой.
Если человек серьезный, то придется и отвечать.

Вы готовы к конкретному обсуждению темы?
Или можете хотя бы обосновать Ваши смелые заявления?

Хорошо, ответить за слова не можете.
Тогда хоть задайте цивилизованно вопрос по монголам, о том, что Вам не понятно.
Так постепенно вместе и знаний наберем.

Лично меня, больше, чем прошлое, интересует будущее моих детей и внуков. С трудом представляю - как может на них дурно отразится то, что они живут с неправильной якобы историей… Спорить с пропагандистами «сверхценных идей» считаю глупым, это ведь род веры, а она стоит над рациональным. Так что к автору у меня вопросов нет. Для тех же, кто обладает чувством юмора, даю выдержки «о предмете» в легендарном ЛУРКМОРЕ:

«…Однако Фоменко с Носовским пошли писать «правильную» историю на базе явно лажового материала, в котором реальных фактов чуть менее чем во «Властелине колец» и «Звёздных войнах»… В результате получился заслуженно осмеиваемый унылый поток сознания, который сейчас предъявляется профессиональными сказочниками народу та самая «Новая хронология».

На самом же деле, «Новая хренология» — это удачный коммерческий проект. Самые примитивные подсчеты показывают, что издавая в год порядка 10 книг, состоящих чуть менее, чем полностью из собственной же копипасты, средним тиражом 5000 экземпляров и продавая этот бред по 800 рублей за экземпляр (как минимум), можно получить не менее 4 000 000 рублей чистого профита. И это на одних только книгах!
На практике Фоменко выявил довольно простой и понятный факт. И в средние века монахи, при составлении ЖЗЛ, нагло занимались копипастой (что вам подтвердит любой историк). Ну, а что делать, если король — бригадир, а его бароны — урки? Вот и писали им «благородную биографию» по мотивам Библии и византийских историй.

Почитатели «творчества» сабжа (их называют новохроны, ньюхроники, хроноложцы, фоменкоиды и тд) мало чем отличаются от прочих любителей «альтернативной истории» и теорий заговора. Обитают хроноложцы практически везде, где хоть как-то затрагивается история. Появление поциэнта в треде почти всегда вызывает невиданной силы срачЪ и разрастание треда на over 9000 страниц. Среди них можно выделить следующие типы:

«технарь» — человек с «техническим образованием» и складом ума (сюда попадают все, начиная от выпускников ПТУ, заканчивая докторами каких-нибудь геолого-минералогических наук). Искренне верят, что «реконструкции» Фоменко основаны на строгих математических методах и данных точных наук. При срывании покровов (а новая хронология чуть менее, чем полностью основана на онанизме со словами и буквами) генерируют мегатонны кирпичей.

«поцреот» — наиболее часто встречающийся тип. Как правило, прекрасно понимает, что новая хронология есть редкостный бред, но мысль о Великой Русско-Ордынской Империи, владевшей едва ли не всем земным шариком, не может не греть его нежную душу.

«альтернативщик универсальный» — для него писанина Фоменки всего лишь одна из тысяч бредотеорий. Воспринимает на веру любую ахинею, не соотносящуюся с «официальной версией», в связи с чем легко троллится. Одновременно верит в зелёных человечков, жыдо-масонский заговор, вечный двигатель на торсионных полях, плоскую землю и славяно-арійскую ведическую цивилизацию, миллионлетняя история которой ВНЕЗАПНО уменьшается в «короткую хронологию» Фоменко. Речь поциэнта состоит из взаимосключающих параграфов чуть менее, чем полностью.

«быдло» — тупо тащится от того, как окодэмик троллит историков; на достоверность «реконструкций», как и на историю вообще, быдлу нацрать.

Нередко встречаются экземпляры, сочетающие в себе признаки всех вышеперечисленных типов — эдакий поцреотический быдлотехнарь, повёрнутый на разномастной торсионщине…»

ПОЛНОСТЬЮ согласен с предыдущим игомонгольскым оратором…

     При встрече с одним из редакторов я говорил ему: "Почему, по твоему, Избушкин не затрагивает историю музыки? Ведь казалось бы, это ему выгоднее всего, ведь он с муз. образованием! Да именно потому, что ему неловко врать именно о музыке, как профессионалу".
     И что же?...-)
    Через месяца два И. написал в обсуждении моей статьи о Дубровском, что немецкая музыка давно уже так себе, а мы сами с усами. Это про немцев то... Тут главное именно в том, что это написал музыкант (музыковед), лучше других знающий, какую галиматью он сказал.
     После этого мне окончательно обрыдло говорить об НХ. Даже критиковать уже неохота. Просто противно.

     О касающемся Бороды я только что написал в обсуждении моей "РАФ, и особенно Ульрика Майнхоф".

Фёдор, по форме ты, как интеллигентный человек, просишь ответить за свои слова. По содержанию, совсем не интеллигентно требуешь невозможного. Бороды - это собирательный образ большинства, живущего здесь и сейчас, прикрываясь заботой о детях и внуках. Не все могут выразиться так витиевато, как Борода, но голая суть его выступлений - дайте мне то, что мне положено, больше меня ничего не интересует, а ваши рассуждения про достоинство, патриотизм, историческую память и пр. - это всё пустое. Когда своя витиеватость заканчивается, от бессилия начинаются не менее витиеватые цитаты. Я давно на это не ведусь, пусть самовыражается, а мы будем подкидывать ему немного корма.

Так и не говори про НХ, повода подчёркивать в очередной раз свой узкий кругозор, вроде бы, не было. Или был?

Что касается музыки (я не помню этой дискуссии), как человек с музыкальным образованием, вставлю свои три субъективных копейки. Считаю классическую немецкую музыку гениальной, но далеко не всю. Тащусь от полифонии Баха, любимое произведение - токката и фуга ре минор, есть видео (правда, не очень хорошее) как её играл отец на выборном баяне - это что то с чем то! Однако с возрастом стал ощущать в европейской музыке (немецкой, итальянской...) некий холодок. Аналогия примерно такая: холодок в любом католическом храме и тепло в любом православном. Объяснить это сложно, повторяю - это субъективно. На музыку реагирую тоже субъективно: если пошли мурашки по коже (а это происходит только от русской музыки), значит хорошая и затронула внутренние струны, вошла в резонанс с душой, если этого нет, значит, даже если гениальная, то просто не моя. Бах - не в счёт, это из детства, поэтому до сих пор пытаюсь его играть на фортепиано.

Если уж не признаете себя знатоком, Лачин, то будьте скромнее. Что толку вешать ярлыки, как это сделал Борода (надеюсь, в последний раз), не понимая сути и не разобравшись?
Вот Вам список композиторов, считающиеся великими, которые творили в 20 веке, или успели захватить 20 век., + страна принадлежности. Великих русско-советских (Мусоргский, Скрябин, Прокофьев и т.п.) я здесь не упоминаю. И посмотрите сколько в списке немцев:

Чарльз Айвз (1874–1954) США
Бела Барток (1881–1945) Венгрия
Альбан Берг (1885–1935) Австрия
Эдгар Варез (1883–1965) США
Антон Веберн (1883–1945) Австрия
Клод Дебюсси (1862–1918) Франция
Джон Кейдж (1912–1992) США
Янис Ксенакис (р.1922) Франция
Дьёрдь Лигети (1923–2006) Австрия
Витольд Лютославский (1913–1994) Польша
Оливье Мессиан (1908–1992) Франция
Луиджи Ноно (1924–1990) Италия
Джакомо Пуччини (1858-1924) Италия
Стив Райх (р.1936) США
Пауль Хиндемит (1895–1963) Германия
Арнольд Шёнберг (1874–1951) Австрия
Бенджамин Бриттен (1913-1976) Англия
Морис Равель (1875-1937) Франция
Рихард Штраус (1864-1949) Германия
Ханс Пфицнер (1869–1949) Германия

Конечно, это великие композиторы, преобразователи, новаторы.
Но скажите, Вы хорошо их знаете, часто слышите о них? Если не считать всем известных Штрауса, Пуччини, Равеля, Дебюсси и Бриттена, скажите, все остальные вместе взятые сравнимы с нашим единственным пьяницей Мусоргским, этим вселенским титаном звука?

Надо перечислять русских (советских) композиторов-новаторов 20 века?
Их окажется на порядок больше любой из перечисленных стран.

Думаю, если рассматривать всю западную Европу, как единое целое (этакий творческий ЕвроСоюз), то количественное соотношение с российскими композиторами будет в самый раз.

Евросоюз политический
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/EU_map_blank.svg/659px-EU_map_blank.svg.png)

PS. К сожалению, я пропадаю на даче, не всегда могу оперативно отвечать на сообщения.

Плюс к тому, не забывайте, что основная гениальная музыка сложилась в Европе в период так называемой Реформации, на волне бунта и протеста. Это период, когда Русь-Россию по сути поработили: сменили правящую династию, подменили религию, откололи принадлежащие ей окраины, ввели крепостное право, написали уничижительную историю...  Да и сейчас ведь пытаются повторить исторический опыт, в надежде, что Россию вновь удастся сломить и раздробить. Благодаря только военным спецам и единицам непродажных чиновников в 90-х удалось сохранить ядер, который и не дал поработителям это сделать. А из д*рьма, в который мы временно угодили по воли наших дорогих партнеров, мы выберемся. Не надо только палок в колеса. Десять лет спокойной жизни всё поставит на свои места. А наши ресурсы позволят прокормить остальной мир, если начнет голодать или испытывать жажду.

А я ведь до того Бороду считал умным последовательным пользователем знаний.
Своим выпадом Борода напомнил мне О.Брютову.
Вместо разговора и нормального обсуждения бросила обвинения и скрылась.
Возможно, что это одно и то же лицо.

Ваши дети мешают Вам знать о монголах?
Скажу Вам, что ничего сложного в этой теме нет.
Достаточно знать традицию (офиц. историографию Ига) и новые исторические данные (не хотите данных НХ, ищите и исследуйте сами, это не трудно).
Повторю, Вашим детям знания тоже не навредят. И на зарплате Вашей это не скажется. Если лень изучать, я подскажу.

     "Так и не говори про НХ, повода подчёркивать в очередной раз свой узкий кругозор, вроде бы, не было. Или был?" (Дубровский).
     Так я и говорю, что про НХ говорить больше не буду.
     Кстати, Александр, я вовсе не думаю, что мой кругозор уже твоего или избушкинского. Извини за самомнение, я могу ошибиться. Как и ты.
     
     С интересом прочёл твоё мнение о ряде муз. классиков. Оно не менее ценно, чем мнение всех поклонников серьёзной музыки, тем более когда то ей занимавшихся.
     Свои субъективные мнения приводить не буду - ибо они не более ценны, чем мнение любого поклонника серьёзной музыки, когда то ею занимавшимся.

    Прошу также передать Фёдору, что Хиндемит и Шёнберг менее известны, чем Мусоргский и Чайковский, потому что более элитарны.
    О заслугах Хиндемита он может прочесть в моей статье "Тональная безбрежность", она в сети, легко найти.
    Как нибудь напишу и про Шёнберга, и Циммермана (кот. наш мэтр вообще забыл). Пусть просвещается.

Шёмберг в списке есть!

Послушайте, Лачин, я не являюсь знатоком перечисленных композиторов.
То, что помню, то и пишу. Зачем Вы привели Циммермана?
Какое отношение он имеет к великим, которых имел в виду Александр Левковский?

Послушайте зрелого Циммермана здесь (http://classic-online.ru/ru/production/50169), в его миниатюрах (которые лучше всего выражают язык и мастерство сочинителя, или найдите лучше, например, симфоническое), и послушайте столь же малоизвестного на Западе нашего Гаврилина (https://yadi.sk/d/zdSuwx_nsmARH) в его незатейливой мелодии, сравните, и, что говорится, почувствуйте разницу. Притом, что Гаврилин еще не попал в ряд великих, как, вероятно, и Шнитке.

Если Вы найдете у Циммермана что-то другое, лучшее, чем у Гаврилина (можете перекопать все его творчество на Ваш вкус) - покажите здесь, и мы все вместе это послушаем и оценим.

И потом, Лачин, давайте перестанем давать личностные оценки оппоненту. Сосредотачивайтесь на теме, а не на умственных или эрудиционных способностях Вашего собеседника.

     1) Я и не говорил, что Шёнберга в списке нет.
     2) "Зачем Вы привели Циммермана? Какое отношение он имеет к великим, которых имел в виду Александр Левковский?"
     То же, что и остальные названные здесь мастера.
     3) "И потом, Лачин, давайте перестанем давать личностные оценки оппоненту. Сосредотачивайтесь на теме, а не на умственных или эрудиционных способностях Вашего собеседника".
     Об этом говорит человек, десятки раз дававший мне "личностные оценки" и дважды называвший меня - в слегка завуалированной форме - тупым. Так что пусть не судит меня строго. С кем поведёшься, оттого и наберёщься. Я и набрался.
     4) Информация для любителей симфон. и оперной музыки.
     Шёнберг произвёл революцию в музыке (атональная музыка), масштаба Великой Французской революции в политике.
     Хиндемит также большой новатор (расширенная тональность). Кроме того, по работоспособности, плодовитости и общему объёму сделанного (как композитор, дирижёр, педагог, теоретик и либреттист) он на голову (как минимум) выше любого композитора 20 в. А также по виртуозной технике, дав невероятные образцы технического мастерства.
      Кстати, он благотворно повлиял и на Шостаковича.
      Подробнее я писал о нём в статье "Тональная безбрежность".
      Циммерман крупный новатор оперной музыки, это классик.

А по сути можете что-то сказать?
Зачем повторно перечислять композиторов?
Я могу еще добавить к списку пару десятков хороших сочинителей музыки.
Но речь шла о великих.

И потом, что значит термин "расширенная тональность"? Двадцать пятая что-ли?

Хиндемит, кстати, так же стоит в списке; зачем его повторять?
И как вообще крупный композитор может не влиять на более молодого?
Все через это прошли. Хиндемит виртуоз. Но мелодика его отстраненная.
Послушайте симфоническую Прокофьева, и тогда Вы не сможете больше считать его "на голову (как минимум) выше любого композитора 20 в."  Надо же такое написать!

     Я не говорил, что качество у Прокофьева хуже.

Атональная музыка?
А, может, всё-таки более точно - додекафония?

Вот именно, говорить, что он на голову выше, например, Прокофьева - это надо иметь очень необычный вкус!
послушайте - http://classic-online.ru/ru/production/815

Проблема у всех "додекафонистов" в том, что они, в отличие от Прокофьева, не умеют создавать тематические полотна.
Для которых требуется известная тональная, мелодическая и гармоническая выдержка.
Вот скажите, смог бы Шёнберг написать свою "Ромео и Джульетту".
Я имею в виду - настолько же талантливую, узнаваемую и исполняемую до сих пор?

И дело, Лачин, даже не в качестве. Прокофьев в этом - безукоризнен.
Дело в природе и натуре. Они либо есть в сочинителе, либо их нет.
Как и в подлинном литераторстве.

Точнее, Шенберг.

     Не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию, но на всякий случай замечу.
     Я говорил, что Хиндемит лучше всех в 20 веке не по качеству, а по перечисленным мною др. достоинствам.
    Прокофьев более "узнаваем и исполняем", чем Шёнберг, Хиндемит, Веберн и Циммерман, не потому что он лучше, а потому что проще. Его я и школьником понимал, а остальных - нет.

Вы, конечно же, все знаете, Лачин.
Я только замечу сторонкой:
Прокофьев никогда не был узнаваем, например, в школе. Это, так сказать, трудный композитор.
Восприятие подобной музыки идет через воспитание, уважение и многократное прослушивание.
После чего и появляется любовь к Прокофьеву.
Это же относится и ко многим другим музыкам и композиторам.
Не стоит считать такую музыку более простой, чем у того же Шенберга.
Шенберги появляются не в силу появления нового неведомого еще таланта, а в силу невозможности (неспособности) выразить мысль так называемым новым языком традиции. В этом смысле, Прокофьев выше и по простоте, и по сложности (гармоника, мелодика, полифония, внетональность и проч.).

И потом, зачем применять этот избитый неучтивый прием, который когда-то применила О.Брютова?
Выдавать спорный пост и тут же заявлять типа - "не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию"?

А можете напеть какую-нибудь мелодию Шенберга?
А ведь всякий человек рождается со способностью (и потребностью) к мелодике, пропеванию. Притом, осмысленному, а не разбросанному или внесистемному. Наворотить можно что угодно. А потом назвать это музыкой, или прозой.
А всё, что идет от бессистемности - носит шизофренически-болезненный характер, что здоровому человеку не присуще.

На одной литературной встрече с современными модернистами-поэтами, мне показали сборник, где каждая страница отличается действительно очень продвинутыми текстами. Скажем, на странице 5 могли быть стихи выстроенные на звучании буквы "р". На странице 40 - стихи, состоящие из отдельных слов (напр., Член. Влагалище. Кастрюля. и т.д.), а на 66 - одна единственная буква "Я" в самой середине страницы. Вероятно, это местоимение. Согласитесь - очень сильное стихотворение - "Я" !

Вот это и есть так называемое новое, которое мы по ошибке называем талантом или гениальностью. Только в поэзии это сразу видно, а в музыке сразу и не поймешь, что хотел сказать сочинитель.

Как и в пересмотре истории, здесь нужен трезвый взгляд и чувство меры. Не стоит слишком доверяться скороспелым или несдержанным оценкам. Надо много и регулярно слушать.

    "Прокофьев никогда не был узнаваем, например, в школе. Это, так сказать, трудный композитор".
    Для простого народа - да. Для меня - нет.
   
    "...никогда не был узнаваем". Мною - был.

    "А можете напеть какую-нибудь мелодию Шенберга?"
   Он не из тех, кого "напоёшь". Напеть можно какого-нибудь И. Штрауса, а Веберна, скажем, не напоёшь.
   Весь мир уже четверть тысячелетия плетётся в хвосте немецкой музыки (а до этого ещё столько же времени плёлся за итальянцами).
   До немецкой классики 20 века постсоветия (да и весь православно-исламский регион) ещё не доросла, в том числе и РФ.

     "Надо много и регулярно слушать".
     Спасибо за совет. Я так и делаю уже треть века. В свою очередь советую это всем националистам с их местечковым сознанием.

     Насколько я понял по последнему посту Избушкина, он сторонник попов Сталина и Жданова 1949 года, изгадивших русскую музыку, как и всю советскую культуру, делая её попроще, "мелодичнее", простонароднее. Я, как интеллигент, к подобным русским отношения не имею.

     Кстати, Брютова и Борода не являются одним лицом, как заподозрил Избушкин. С Олесей я дружен (у меня все друзья как раз из таких русских, не шовинистов), и наверняка могу сказать, что это не она. 

    В статье "Четыре варианта литературы" (на НЛ) я говорил примерно о том же. И сейчас в том обсуждении кое-что добавил в связи с данным спором.

Хорошо, что Вы культурный человек, скромный.

Фёдор, ну побойтесь же Бога! Как это у Вас перо не выпало из рук, фигурально выражаясь, когда Вы усомнились в абсолютном первенстве немецких композиторов!? У меня, как Вы понимаете, нет особых симпатий к немцам, но у меня нет ни малейших сомнений, что немецких и австрийских классиков не переплюнул никто -- и едва ли когда-нибудь переплюнет! Американец Чарльз Мюррей и его команда учёных, базируясь на тщательном изучении всех доступных источников информации, составили список гениев классической музыки всех времён и народов (я упоминал часть этого списка в моей статье о книге "Человеческие достижения") -- и вот как выглядят первые 26 мест в этом списке:

Бетховен, Моцарт, И.С. Бах, Вагнер, Гайдн, Гендель, Стравинский, Дебюсси, Лист, Шуберт, Шуман, Берлиоз, Шёнберг, Брамс, Шопен, Монтеверди, Верди, Мендельсон, Вебер, Глюк.

Из этих 26-ти гениев 12 (46 процентов!) принадлежат представителям Германии и Австрии! Так как же можно отрицать немецкое первенство в классической музыке? 

     Фёдору.
     Сказанное я должен был сказать, учитывая тему и ход беседы. Во-вторых, "культурный человек" отличается не только по скромности, но и, скажем, по степени знания чего-либо. Например, музыки.

    И, наконец, мне было бы интересней выслушать что-нибудь по существу дела.

    "Фёдор, ну побойтесь же Бога! Как это у Вас перо не выпало из рук, фигурально выражаясь, когда Вы усомнились в абсолютном первенстве немецких композиторов!?" (Левковский).
    Если у него перо не выпало после написанного им в статьях, но на форуме тем паче не выпадет... 

Александр, речь идет о немецкой музыке 20 века!
Где их (немецких гениев) на удивление мало.
Русские и немецкие композиторы поменялись местами.

     Фёдор говорит несерьёзные вещи. Фигур, подобных Шёнбергу и Хиндемиту, в рус. музыке вообще нет, а в 20 веке были ещё и Веберн, Циммерман и многие другие. Постсоветия в этом отношении очень невежественна, что и служит причиной тому, что Прокофьев и Шостакович (Ш. из моих кумиров, кстати), считаются этаким дуумвиратом в музыке 20 века.
     Пристрастность Фёдора, повторяю, дошла до такой степени, что смысла спорить с ним я не вижу и сейчас пишу больше по инерции. Осмелюсь последовать примеру Брютовой, Ангелины, Игоря Белисова и ряда других авторов НЛ, понявших всё это раньше меня.

    (От "Ромео..." Прокофьева, кстати, я всегда был в восторге).

     

Так бывает, Лачин, начинается один разговор, а потом заносит не туда.
Оттого пропадает "смысл спорить с ним".

И какой же Вы молодец, что от Прокофьева всегда были в восторге!
Полагаю с самого глубокого детства?

    Вспомню только Спивакова, признавшегося после знакомства с "Солдатами" Циммермана примерно так - "я тогда думал, что знаю о музыке всё, и вдруг понял, что вообще ничего не знаю".
    Да что говорить... Не мне учить музыковеда(композитора)...-)

   "Так бывает, Лачин, начинается один разговор, а потом заносит не туда".
   Да мы всё там же вроде...

Как я теперь понимаю, Вы, Лачин, также подсели на псевдокультуру.
Но ведь опера "Солдаты" - это этакое социальное полотно-протест против нацизма самого участника-автора войны.
В этом и ее большая сила.
Но опера - это не только музыка. Это сцена, игра актеров, игра оркестра, смысл текста, оформление, сюжетный замысел.

Что я хочу сказать? То, что Вы смешали сразу несколько художественных компонентов, выдавая их за гениальную музыку Циммермана.
Музыка, как музыка - так себе, иллюстрация к сюжету, не более. Если не считать, конечно, великолепную технику исполнителей. Такой музыки море и маленькая консервная баночка. И не забывайте, что Циммерман все же принадлежал к Дармштадтскому композиторскому кругу, где идея музыкальной атональности - это не немецкая идея, а чисто американская, специально навязанная завоеванной и бесправной Германии (конец 2 Мировой) в целях дискредитации подлинной классики, которой придерживался кумир немцев Гитлер. Задача ставилась простая - уход от традиции в сторону модерна.

То, что кто-то еще слушает, как выражаются некоторые музыковеды, сложнейшую музыку типа оперы Циммермана, это не показатель общей любви народа к композитору и его творчеству. Это - привилегия элиты. Такая музыка похожа на пластмассовые фруктовые плоды, хоть и великолепно выполненные, но не съедобные. В этом, человеческом, смысле Ваш хваленый Циммерман с его гениальной оперой и близко не стоит с нашими творцами 20 века, например, - с Дмитрием Шостаковичем. Найдите у Вашего Циммермана что-то подобное по интонации незамысловатым мелодиям из музыки Шостаковича, хотя бы к двум его ранним басням на стихи Крылова (см. в исполн. Ларисы Дядьковой (http://classic-online.ru/ru/production/14478)). Про множество других русско-советских композиторов 20 века я уже и не говорю. Их достижения пока еще никто не превзошел.

Придумать одну-единственную оригинальную и действительно красивую и востребованную мелодию гораздо сложнее, чем всю атональн0-серийную эквилибристику вместе взятую.

В противном случае, понятие гениальности должно исходить только лишь от узкого круга элиты (0,1-0,5 % населения), а не от народа.
 

Что выходит, что американцы вмешивались в творчество немцев?

Конечно. Это была специально разработанная программа по работе с жителями павшей Германии.
Финансировалась штатами. И не только в отношении направления сочинения или исполнения музыки.

Понятно. Разбираться в этом долго.
Почему тебя называют музыковедом?

Не музыковед я, а солист. В прошлом.
Если бы не Лачин, умело переключивший тему монголов на композиторов, я бы и не вспоминал старое (про монголов ему нечего сказать).
Композицией действительно занимался, при консерватории. Некоторые мои миниатюры опубликованы в сети.

PS. Об этом есть материалы (в сети). Разрабатывалась и действовала развернутая программа по внедрению и работе внутри Восточной Европы, не говоря уже о вечном конкуренте американцев и англичан - Германии.

Фёдору Избушкину:

Чарльз Мюррей в книге "Человеческие достижения" представил список 14-ти немецко-австрийских гениев, которыx я упомянул в своём комментарии -- Бетховен, Моцарт, И.С. Бах, Вагнер, Гайдн, Гендель, Лист (венгр, живший в Австрии), Шуберт, Шуман, Шёнберг, Брамс, Мендельсон, Вебер, Глюк. (Я по ошибке дал цифру 12 вместо 14-ти).

Вы пишете: "Александр, речь идет о немецкой музыке 20 века! Где их (немецких гениев) на удивление мало. Русские и немецкие композиторы поменялись местами."

Дорогой Фёдор, если Вы на самом деле считаете, что "русские и немецкие композиторы поменялись местам", то я просил бы Вас представить список 14-ти (или более) российских композиторских гениев 20-го века. Я думаю, участникам форума будет интересно ознакомиться с этими именами и оценить их талант, влияние и достижения.
 

Дорогой Александр! Вы упомянули немецких композиторов периода 18-20 веков (напр., Гендель родился в 17, а творил в 18 веке; а Шенберг умер в сер. 20 века).
Я же Вам привожу наших композиторов только за 20 век, включая сюда захвативших его Римского-Корсакова и Скрябина:

Николай РИМСКИЙ-КОРСАКОВ (1844—1908)
Александр СКРЯБИН (1872 - 1915)
Сергей РАХМАНИНОВ (1873 - 1943)
Игорь СТРАВИНСКИЙ (1882-1971)
Сергей ПРОКОФЬЕВ (1891—1953)
Дмитрий ШОСТАКОВИЧ (1906 - 1975)
Арам ХАЧАТУРЯН (1903-1978)
Альфред ШНИТКЕ (1934-1998)
Валерий ГАВРИЛИН (1939-1999)
Георгий СВИРИДОВ (1915-1998)
Родион ЩЕДРИН (р.1932)
Можно отнести сюда и Софью ГУБАЙДУЛИНУ (р.1931)

А если считать так же и гениальных песенников, оригинальных мелодистов, например, Александру Пахмутову, И.Дунаевского или Алексея Рыбникова, то набрется еще столько же, если не больше.

 И, думаю, не стоит здесь доказывать, что Моцарт или Бетховен были непревзойденными для своей эпохи. В период их творчества у нас еще не было не только академической школы, но сама Россия находилась в глубокой зависимости, о которой я много раз писал.

Кроме того, пытаться сравнивать напрямую, скажем, Баха и Прокофьева - это пустая трата времени. Или что Шуберт или Шуман с Брамсом круче Гаврилина. Кто из них гениальнее?
Да все гении. Только у каждого свой язык, своя эпоха. Мы еще в училище задавали такие наивные вопросы преподам, мол, смог бы Моцарт, если бы его вытащить из 18 века сразу в 20-й написать что-то сравнимое с Прокофьевым или Хачатуряном?

Ответ здесь простой. Не смог.
А вот если бы талант Моцарта родился в 20 веке, и воспитывался на достижениях общемировой культуры с детства, тогда из Моцарта возможно и получился бы Прокофьев или Шнитке. Но язык и фактура последних гораздо сложнее примитивной (в современном понимании) мелодики и полифонии классиков 18-19 века. Это надо учитывать. Другими словами, стать моцартами и бахами гениям 20 века было бы гораздо проще, чем наоборот. Просто в 20 веке несколько другая потребность. Развитие музыкальной мысли не стоит на месте, и все время хочется находить что-то новое.

Дорогой Фёдор, хотите знать моё мнение? Слабовато выглядит Ваш список по сравнению с немецким! Не вижу там ни одного гения, а только несколько крупных имён -- Римский-Корсаков, Рахманинов, Стравинский, Шостакович, Прокофьев... Так что Ваше утверждение, что, мол, "русские и немецкие композиторы поменялись местам" звучит неубедительно.

Далее, Вы утверждаете, что американцы после войны "вмешивались в творчество немцев" (по словам Адриана, подтверждёнными Вами). Я, признаться, такого не слыхал и буду благодарен, если Вы представите фактические (документальные) доказательства такого вмешательства.

А почему не видите гениев?
Может быть, до Корсакова или Стравинского кто-то писал столь же гениально, как в свое время Бетховен?
Кто именно из списка Вам не убедителен?

Или Гайдн убедительнее Прокофьева?

Документы, вероятно, есть, ведь об этом пишет сам же ваш известный американский критик Алекс Росс в своей книге "Дальше - шум. Слушая XX век".
Мысль его следующая:

1.  После поражения во 2-й мировой Германия и Австрия были разбиты на оккупационные зоны - американскую, французскую, британскую и советскую. Вдохновителями феномена музыкальных курсов в Дармштадте и были победители-американцы.

2. Глава американской миссии Люсиус Клей ставил своей целью духовную переориентацию немецкого ума  (термин исходил из "дивизии психологической войны" при Главном штабе командования). "Следовало вышибить эту подпорку из их сознания для их же блага", и в доме Вагнера в Байройте солдаты играли джаз, а в ресторане Фестшпильхауса подавали доннатсы.

3. Поскольку музыка была одним из главных козырей немцев, их гордостью и признаком морального превосходства, в "Инструкции по контролю за музыкой №1"   было сказано:  "мы не должны производить впечатление, будто пытаемся регламентировать культуру, как это делали нацисты", а также "влияние на немецкую музыкальную жизнь должно оказываться… поощрением музыки, которую мы считаем благотворной". То есть не через запрет традиционного немецкого вкуса, а через поощрение авангарда (в нашем ракурсе - атональной, внеладовой музыки, которую некоторые слушатели справедливо называют какофонией).

5. Следовало вышибить эту подпорку из сознания немцев для их же блага. Поэтому в доме Вагнера в Байройте солдаты играли джаз, а в ресторане Фестшпильхауса подавали доннатсы.

6. В категории "опасной" музыки для немцев оказался доживающий у себя в Гармише Рихард Штраус. Зачем нужна музыка, которой можно увлечься? В запрет попал Сибелиус, наиболее часто исполняемый  композитор ХХ века. Например, отец-основатель (резидент, главный идеолог музыкального авангардизма) Дармштадтской школы француз Рене Лейбовиц разразился сочинением с названием: "Сибелиус: худший композитор на свете".

7. При этом критерием отбора в репертуар сочинителей музыки были те, кто был запрещен при Гитлере, например, американцев Копланда, Харриса, Томпсона.

8. Особым доверием пользовались композиторы с чистой кредитной историей, не замеченные в симпатиях ни к фашистам, ни к коммунистам. Спонсоров (американцев) не интересовало, насколько они были талантливы. Все решала идеология. И когда билеты на концерты, где исполнялась, скажем, музыка Карла Хартмана не раскупались, спонсоры выкупали их сами и заполняли зал.

9. Нашлись и люди в поствоенном немецком руководстве, поддержавшие новое начинание. Дармштадтские летние музыкальные курсы получили финансирование от города, правительства и американцев. Среди последователей таких был, например, и француз Пьер Булез, не упускавший случая выразить свое презрительное отношение к композиторам, не примирившимся с атональностью и додекафонией.

10. У Дармштадта не было ответственности перед публикой - все было оплачено и проплачено заранее, публика, в общем, могла ходить, а могла и не ходить, это было не обязательно. Возник некий параллельный привычному музыкальный мир.

11. Сильно досталось Рихарду Штраусу, доживавшему свой век в Гармише. Его без конца пинали за связи с нацистами.


Считайте это документом.

И, вероятно, Вы знаете, что несколько тысяч нацистских преступников, в том числе из Вермахта, не были привлечены к ответственности в Нюрнберге? Куда же они делись, по-Вашему?

     Вынужден повторить ещё раз - муз. вкусы Избушкина: в стиле Сталина-Жданова конца 40-х. Какк, впрочем, и у всех имперцев-державников. Спорить смысла нет - будет утомительно и бесплодно. (Это, конечно, всего лишь моё мнение).

     Я только сейчас прочёл все посты Избушкина. Это какой-то кошмар.
   
     Дорогой Фёдор, к вашему сведению, вся классика интересует как-раз таки 0,5% людей, над которыми вы иронизируете. Если вы так уважаете народ, пишите попсу - он это любит. Он - любой народ - весьма туп.
    Атональность разрабатывалась ещё задолго до того, как американцы стали "перевоспитывать" Германию.
   
    "Найдите у Вашего Циммермана что-то подобное по интонации незамысловатым мелодиям из музыки Шостаковича, хотя бы к двум его ранним басням на стихи Крылова (см. в исполн. Ларисы Дядьковой)".
     После этих слов я перестал воспринимать Избушкина всерьёз не только как историка, но и как музыканта.
     По его логике, басни Крылова лучше Джойса и Пруста, потому что народ лучше понимает Крылова. А Алла Пугачёва лучше симфоний Шостаковича, ибо, к сведению Избушкина, в России не более 0,5% населения могут их понять хотя бы отчасти.
     
      Дело не в том, что мне "про монголов сказать нечего", а просто мне опротивело спорить с человеком, ни в грош не верящим в свои же тексты (в чём я убедился несколько раз) и дурачащим свой же народ.
     А теперь мне с ним и о музыке говорить не хочется.

Дорогой Фёдор, я Вас спрашивал не о личных мнениях критиков (их может быть сколько угодно и это -- не документальные доказательства), а о конкретных примерах "вмешательства американцев в музыкальное творчество немцев" -- так, как это было сформулировано Андрианом и подтверждено Вами. Если у Вас есть такие конкретные примеры, пожалуйста, приведите их. Если же таких примеров у Вас нет, то скажите недвусмысленно: "Я ошибся -- у меня нет примеров вмешательства американцев в музыкальное творчество немцев".

Что касается проблем с бывшими нацистами, то мы с Вами обсудим их после того, как Вы приведёте (или не приведёте) конкретные примеры вмешательства американцев в музыкальное творчество немцев.

Тогда - всего хорошего, Лачин!
Тем более, что Вы в каждом сообщении нас покидаете.

Хорошо, я их приведу. Благо, что эта "редкая книга" у меня появилась.
Вот что пишет А.Росс, и это не личное мнение:
"Центральным местом демонстрации авангарда были Летние курсы новой музыки в Дармштадте, созданные в 1946 году при помощи OMGUS.*  Практически настолько же были важны Северо-западное немецкое радио в Гамбурге и Кельне и Юго-западное радио в Баден-Бадене, которые заказывали музыку, представляли и рекламировали ведущих композиторов современности (т.е. авангардистов).

PS.* OMGUS - Управление военного правительства США в Германии.
Цель этого военного правительства - уничтожение остатков нацистской культуры (т.е. немецкой), поощрение демократии (по примеру американской), подражание в спорте, политике, бизнесе, Голливуду, моде и проч..
Программа  прописана здесь - https://en.wikipedia.org/wiki/Office_of_Military_Government,_United_States

Напомню, Александр, что книга не случайно названа "А дальше шум..."
Ведь так и случилось на самом деле. Авангардисты в своем стремлении к новизне пришли в итоге к шуму: шумовым эффектам, отдельным звукам на всю нотную страницу, неуместным "вскрикиваниям" и провалам (паузам). Т.е. пришли к своему ожидаемому упадничеству. Которое так защищает уважаемый Лачин, не видя разницы между, скажем, новоклассикой или экспрессионизмом и атональностью с какофонией.

Жаль, конечно, что он больше не может ничего ответить. Обещал больше не разговаривать.

PS2. Кстати, внесу лингвистическую справку. Как ни укорительно звучит, но слово какофония - это двукоренное русское образование, ставшее "древним" греческим какос и фони. А книгу Росса могу выслать всем желающим. Мой адрес - izbuschcka@yandex.ru

Жаль, если своим вопрос я невольно внес раздор.
Надеюсь, Федор, приведенные тобой ссылки - рабочие, а автор книги - не врет.

А чего ему врать-то, если он ссылается на организацию (США), которая именно этим и занималась - прививала немцам новую культуру поведения и вкуса?

OMGUS - это Office of Military Government, United States, т.е. - военное Правительство в оккупированной Германии, действующее с 1 янвапя 1946 года. До этого момента (с 08 мая 1945 года) уже существовала аналогичная организация -  USGCC, т.е. группы советников США по контролю над Германией.

Очень похожая ситуация сложилась и в 1991 году, когда уже Москву точно так же наводнили американские советники, менеджеры и консультанты.

Александр, вот еще выдержки с этого же ресурса, где упоминается и музыкальная культура, прививаемая немцам в 40-х:

"Информационный контроль OMGUS 'представляет обширную кампанию распространения средств массовой информации в виде газет, радио, журналов, фильмов, конференций, плакатов и даже музыкальных и художественных выставок.

Большая часть этой кампании была проведена в Отделе управления информацией (МКБ).

Период управления политикой и пропагандистская кампания армии США может быть разбита на три основных этапа, включая: управление СМИ, сочетание активной цензуры и активной пропагандистской кампании в разгар холодной войны.

Уже в течение первых первых месяцев оккупации Германии, армия США приступила к созданию монополии на средства массовой информации, закрытию национальных газет, радио и журналов. Американские СМИ были единственными источниками информации для немцев.

Надзор со стороны Управления военного правительства США, процесс монополизации СМИ постепенно сменялись подключением немецких СМИ под эгидой строгой цензуры и контроля со стороны МКБ (Отдел управления информацией в оккупированной Германии).

МКБ цензурировала 73 немецких редакторов на предмет возобновления бумажных СМИ, газет и журналов.
Работа немецких редакций начиналась в условиях цензуры, неподчинение которой грозило отзывом лицензий СМИ.

Сам же OMGUS, например, принудительно создал целый ряд средств немецкой массовой информации, в том числе, газету Die Neue Zeitung ("Новая газета")..." и прочие-прочие принудительно-силовые акции со стороны наших американских партнеров.

Комментарии излишни...

Жаль, что Лачин молча поддерживает такую политику.

Какой-то странный у вас разговор получается. Односторонний.
Это у Вас, Федор, или сильные аргументы были. Или все Ваши собеседники подались в командировку, да еще без ноутбуков.

За пять лет общения я уже привык к такому отрывочному общению.
Необязательному.
Такой, увы, менталитет. У многих.
Я не говорю уже об аргументации или здравом смысле.
Просмотрите посты, сами убедитесь.

Полагаю, сведения о монголах читателя удовлетворили.
Иначе бы меня закидали дополнительными вопросами.

Фёдору Избушкину, Андриану, Сергею другому:

Дорогой Фёдор, опять я вынужден обратиться к Вам с призывом -- побойтесь Бога! Вы опять меня огорчили тем, что ведёте дискуссию не прямым, a окольным путём (и не в первый раз!). Андриан задал Вам недоумённый вопрос: "Что -- выходит, что американцы вмешивались в творчество немцев?"  На что Вы уверенно и безапелляционно ответили: "Конечно." Позвольте заверить Вас, Андриан, что Фёдор этим ответом ввёл в заблуждение Вас и всех, кто читает этот форум.

По справедливости Фёдор должен был написать так: "Уважаемый Андриан, я не знаю примеров вмешательства американских оккупационных властей ИМЕННО В ТВОРЧЕСТВО немецких композиторов, но зато я могу подробно описать структуру и деятельность органов американской оккупации, ответственных за работу в области культуры."

Я неплохо знаю историю послевоенной немецкой культуры, но за все прошедшие годы я никогда не встречал ни единого примера вмешательства кого бы то ни было (американцев или иных лиц) в ТВОРЧЕСТВО НЕМЕЦКИХ КОМПОЗИТОРОВ! Поэтому я попросил Фёдора сообщить нам, участникам форума, доказательства этого вмешательства, то есть назвать хотя бы одного немецкого композитора, В ТВОРЧЕСТВО КОТОРОГО БЫЛО ПРОИЗВЕДЕНО ТАКОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО СО СТОРОНЫ АМЕРИКАНЦЕВ, и описать сущность этого вмешательства.

Поскольку дать такие примеры Фёдор, естественно, не может (потому что их попросту нет), то он пустился в цитирование книги одного журналиста, где даётся описание деятельности американских оккупационных властей в Германии в области культуры, НО НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИТСЯ О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ ЭТИХ ВЛАСТЕЙ В ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС НЕМЕЦКИХ КОМПОЗИТОРОВ. Это обычный приём Фёдора в спорах на форумах -- не будучи в состоянии ответить на неудобный вопрос, он сворачивает в сторону и отвечает на вопрос, который ему не задавали.

Поясню, что я имею в виду под словами ВМЕШАТЕЛЬСТВО В ТВОРЧЕСТВО. Вот Вам два примера:
1. Советский композитор Шостакович написал в своё время оперу "Леди Макбет Мценского уезда." Центральный Комитет КПСС раскритиковал эту оперу и официально потребовал от Шостаковича её переработать.
2. Советский писатель Фадеев написал роман "Молодая Гвардия". Тот же ЦК потребовал этот роман переписать по-иному (осветив руководящую деятельность компартии), что Фадеев и сделал.

Вот это называется ВМЕШАТЕЛЬСТВОМ В ТВОРЧЕСТВО! И Фёдор это прекрасно знает.

Фёдор, я ещё раз обращаюсь к Вам с просьбой: дайте нам подобные примеры вмешательства американских оккупационных властей в ТВОРЧЕСТВО немецких композиторов -- ИМЕННО В ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС. Ведь Андриан спрашивал Вас именно об этом -- О ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ В ТВОРЧЕСТВО!

Впрочем, имея богатый опыт дискутирования с Фёдором, я абсолютно уверен, что таких примеров он не даст, но попытается как-то обойти эти примеры, запутать нас, участников форума, в трёх соснах, обвести нас вокруг пальца, как он это делал, например, доказывая нелепую идею, что Иисус Христос якобы произносил свою последнюю проповедь на каком-то неведомом славянском языке. Помните, дорогой Фёдор?

Итак, мы ждём от Вас прямого и честного ответа!

Спасибо, Александр, за поддержку моего вопроса!

Я было уже удовлетворен был ответом Федора. Тем более, что раньше про оккупационную политику штатов в Германии что-то слышал.
Но после Вашего повторного вопроса Федору готов еще его послушать.

А пока хочу задать вопрос Вам, как хорошо этот вопрос знающему: можно ли доверять сообщениям в интернете, что американцы контролировали в послевоенной Германии СМИ, и даже, как пишет Федор, создавали новые СМИ, угодные американским взглядам?

Дорогой Александр!
И это Вы от меня требуете доказательства после того, как сами же однажды сослались на миллионы ссылок в интернете?
Но я не стану доводить Ваши требования до абсурда. Достаточно было того, что я сослался на книгу известного у вас в Америке, а также в Европе американского музыковеда.  Предложил всем желающим эту книгу получить от меня по электронке, чтобы смогли прочитать, проанализировать информацию, изложенную в ней. Это первое.

Второе.
По-моему, Вы затронули никчемную тему.
Если Вы следите за политическими событиями, знаете политическую и военную историю США последнего столетия, то давно должны были заметить то негативное влияние, которое США проводит в отношении практически всей планеты. Это влияние - отнюдь не позитивное. Надеюсь, Вы не станете опровергать мои слова, иначе мне придется привести множество примеров развязанных войн, покушений, свержений правительств, терроризма, за которыми стояли и стоят власти Нового Света. Поэтому, ничего удивительного, что Алекс Росс, как историк музыки, описал влияние Америки на культуру бесправных на то время и обвиненных во всех грехах немцев. Вспомните, похожая картина унижения и бесправия по отношению к немцам была и после 1 Мировой. Именно на этой волне протеста и поднялся Гитлер, как идеолог.


Далее.
Дорогой Александр!
Мы же с Вами не в суде находимся, правда ведь? К чему пытаться требовать доказательств чьей-то преступной или противоправной деятельности? А если эти наши противоправники действовали не так прямолинейно, как партработники в Советской Союзе, а исподтишка? Они что, должны были это задокументировать? Так, мол, и так, мы запрещаем немцам исполнять их традиционную музыку, запрещаем играть Вагнера с Бетховеном, т.к. они были немцами и симпатизировали фюреру. Так что ли? Поэтому, Ваше требование, по сути, заведомо абсурдно. Если бы было все так просто, то достаточно было бы составить письмо-запрос в архив оккупационного военного ведомства США с просьбой прислать свидетельства притеснения американской властью немецких композиторов в пользу модерновых "вырожденцев".  И ждать положительного ответа, подтвержденного подписью Эйзенхауэра и фотографиями избиваемых заокеанскими властями немецких композиторов.

Но ведь с другой стороны, и ходить далеко не надо. Свидетельства, о которых Вы спрашиваете, лежат на поверхности. Ведь процветавшую в 30- пер. пол. 40- х гг. немецкую музыкальную классическую традицию, начиная с 1945 года как корова языком слизала! Мы ведь именно об этом и вели с Вами дискуссию, когда сравнивали гениев-композиторов двух стран. Так вот Вам и доказательство - после войны немцы почему-то вдруг перестали сочинять нормальную музыку, которую они сочиняли до войны и вообще все последние 300 лет. Не хотите задать себе вопрос - куда вдруг подевались современные немецкие бахи, моцарты и бетховены?

Четвертое.
Если Вы умеете наблюдать и анализировать, то должны были заметить - нет никакой разницы между тотальным контролем над СМИ и контролем над проявлением в искусстве. Допуская, что американцы (западные союзники) навязывали немцам заданный образ мышления и поведения, регулируемые через средства массовой информации, не трудно придти к выводу, что и область искусств не могла пройти мимо их внимания. То же самое ведь делал и Гитлер на оккупированной им территории СССР.  Это настолько очевидно, что в разумении человека опытного и наблюдательного не должно становиться препятствием. Иначе получается, что контроль СМИ в Германии Вы допускаете, а контроль музыки нет. Где же логика и Ваш богатый житейский опыт?

Теперь, благодаря Вам, Александр, я впервые серьезно задумался над этим вопросом и пришел для себя к выводу, что американцы действительно влияли на немецкую композиторскую школу, склонив ее к нездоровому модернизму, который мы с Лачином обозначили, как атональность и додекафония. Не сомневаюсь, если бы проиграл войну Сталин, то же самое произошло бы и в отношении СССР, и по части музыки, и по части СМИ в целом. А пришел я к такому выводу в процессе чтения книги А.Росса и того безусловного анализа, который уже привел выше - немецких гениев после 40- гг. не стало. А теперь и не трудно догадаться, куда они вдруг все подевались, в отличие, кстати, от композиторов советских, т.е. российских, где как раз подобную "какофонию" поганой метлой гнали. Поэтому-то многие гениальные наши композиторы писали нормальную музыку, ей и прославились. Вот Вам и статистика.

То, что Вы, хорошо зная послевоенную культуру Германии, не знали о гонениях на немецких композиторов, не умаляет Ваших знаний. Теперь Вы это знаете. Как и я теперь это знаю. Завтра еще что-то новое узнаем. Нормальный процесс.

Только напомню Вам последних немецких классиков, после которых и наступила "тишина", а точнее - вырождение в шум, которым и назвал свою книгу А.Росс: Вагнер, Брукнер, Брамс, Малер, Штраус.

Что касается Шенберга. Его уход от символизма и экспрессионизма в "вырожденчество" начался еще в Вене и Берлине. Называется это явление теперь "Новой венской школой". Однако с приходом новой власти в Берлине, он со своей музыкой в Германии и Австрии уже не прижился, уехал в США (1933). Как результат его преподавательской деятельности в Европе - кипа дегенеративных композиторов. Это моя оценка, личная, как музыканта, воспитанного на ладовых и тональных традициях.

Вот, Александр, как всегда я дал на Ваш вопрос прямой и честный ответ.
Точно такой же, как это было и с вопросом о Христе, который, как теперь выясняется, не только свою предсмертную фразу произнес на славянском, но и почти всю свою жизнь говорил на этом "древнем языке".

Дорогой Фёдор, позвольте сделать краткие выводы из Вашего чрезвычайно обширного комментария:

1. Совершенно ясно, что конкретных примеров вмешательства американских (а также английских, советских и французских) оккупационных властей в творчество немецких композиторов (и, кстати, писателей, скульпторов, художников, деятелей кино и театра) в природе не существует -- И ВЫ ПРЕДСТАВИТЬ ИХ НА СУД УЧАСТНИКОВ ФОРУМА НЕ СМОГЛИ.

2. Как я и предсказывал, Вы не признали своей ошибки, а попытались скрыть её за многословной завесой, не имеющей никакого отношения к вопросу, заданному Андрианом.

3. Вопреки Вашему заявлению, что мы, дескать, не находимся в суде, я хочу твёрдо заявить -- ДА, МЫ, ПИСАТЕЛИ И ЖУРНАЛИСТЫ, ПУБЛИКУЮЩИЕСЯ В ПЕЧАТИ И НА ИНТЕРНЕТЕ, НАХОДИМСЯ В СУДЕ -- в суде общественного мнения! Мы влияем на умы и эмоции читателей и участников форумов. И поэтому каждое наше слово должно быть взвешенным и ДОКАЗАТЕЛЬНЫМ!

4. Попробую вкратце ответить на последний вопрос Андриана (можно ли доверять сообщениям в интернете, что американцы контролировали в послевоенной Германии СМИ, и даже, как пишет Фёдор, создавали новые СМИ, угодные американским взглядам?).  МОЖНО, НО С ОПРЕДЕЛЁННЫМИ ОГОВОРКАМИ! В этих сообщениях, конечно, много бездоказательного вранья и преувеличений, но любая оккупационная власть в мире всегда -- и, кстати, в разной степени -- проводит ту линию (экономическую, политическую, финансовую, военную, культурную), которая соответствует взглядам оккупационной стороны. Что касается СМИ в оккупированной  Западной Германии, то основная (по количеству и влиянию) часть их была независимой (и делилась на левую и правую), а меньшая часть контролировалась оккупационной властью. Кстати, оккупация Германии -- как Западной, так и Восточной -- не была кровавой оккупацией угнетения, подобной оккупации нацистской Германией советских территорий. Просто американцы, англичане и французы на Западе и советские власти на Востоке строили два немецких государства, соответствующих взглядам и политике оккупационных государств, -- капиталистическую Западную Германию и социалистическую Восточную.

5. Очень прошу Вас, Фёдор, не допускать в дальнейшем бездоказательных заявлений в Вашей публицистике. И не обессудьте, если я буду просить Вас представить соответствующие доказательства Ваших наиболее сомнительных заявлений. ВЕДЬ МЫ С ВАМИ, НЕСОМНЕННО, НАХОДИМСЯ В СУДЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ!

Ну, вот, Александр, разговариваем каждый сам по себе.
Я Вам - свидетельства, а Вы их не слышите, продолжаете обвинять в бездоказательности.
Что я Вам должен доказать? То, что немецкий гений с 45 года сочинял музыку уже по западному образцу, а не в славных классических традициях? Ну, доказал. И где же Ваша реакция? Или Вы думаете, что немцы сами, по доброй воли выбросили свою традицию в помойное ведро?

Знаете, Ваши требования лежат в русле, например, такого разговора в суде:
Судья:
- Обвиняемый! Вы признаете, что изнасиловали эту женщину, от чего она и умерла?
Адвокат:
- Защита протестует! Обвиняемый насиловал, но не убивал женщину! В связи с чем просит немедленно освободить его в зале суда!
Судья:
- Я спрашиваю обвиняемого. Так вы признаете или нет обвинения?
Обвиняемый:
- Признаю, что насиловал. Но умерла она сама.

Вот так же и американские наставники в Германии.

Дорогой Фёдор, пожалуйста, не выкручивайтесь из ситуации, в которую Вы сами себя загнали! Адриан спросил Вас: ""Что -- выходит, что американцы вмешивались в творчество немцев?"  На что Вы уверенно и безапелляционно ответили: "Конечно."  Я попросил Вас представить доказательства ВМЕШАТЕЛЬСТВА АМЕРИКАНЦЕВ ИМЕННО В ТВОРЧЕСТВО НЕМЦЕВ. Вы никаких доказательств, конечно, не нашли, но признать ошибку отказываетесь. Вместо этого Вы продолжаете доказывать что-то такое, о чём никто с Вами не спорит. Я точно предсказал, что Вы будете это делать, потому что это Ваш любимый приём в дискуссиях.

Вы, разумеется, напишете так называемый ответ в надежде оказаться последним в споре и обвинить оппонента, что он покинул поле боя, якобы не выдержав спора с Вами. Ничего из этого у Вас не получится. На каждое Ваше выкручивание я буду просто копировать  моё краткое заявление, что Вы не представили никаких доказательств Вашего ответа Андриану о ВМЕШАТЕЛЬСТВЕ АМЕРИКАНЦЕВ В ТВОРЧЕСТВО НЕМЦЕВ и тем самым сознательно исказили истину.

Дорогой Александр!
Если Вам не нравится сама мысль, что США вмешивались в культурную жизнь немцев, то я могу Вас понять.
Но тогда так и скажите об этом, открыто и честно: мне не нравится.

Между прочим, Александр, полезно бы почитать Росса. Где, кстати, он пишет:

"Германия будет перестроена в демократическое общество в американском стиле и защищена от Советского Союза. Частью этого грандиозного плана были денацификация и переобучение, которые оказали решающее воздействие на послевоенную музыку.

Германия и Австрия были разбиты на американскую, французскую, британскую и советскую оккупационные зоны. Главой американской зоны оккупации, Управления военной администрации США, или OMGUS (Office of Military Government, USA), был беспристрастный, неподкупный, поразительно деятельный Люсиус Клей. В его биографии соединялись жесткое обучение в Вест-Пойнте и идеализм “Нового курса”. В инженерном армейском корпусе он координировал строительные проекты WPA, и его первая характеристика отмечала, что он “склонен к большевизму”. Военный губернатор хотел изменить и встряхнуть Германию, как Рузвельт изменил и встряхнул Америку. На конференции в Берхтесгадене, недалеко от старой гитлеровской цитадели, Клей заявил: “Мы пытаемся освободить ум немца и заставить его сердце ценить эту свободу так высоко, что оно будет биться и умрет за нее и не ради какой другой цели”.

И далее:
"Проект освобождения немецкого ума назывался “переориентацией”. Термин был придуман в дивизии психологической войны при Штабе главного командования экспедиционных союзных войск, руководил которыми бригадный генерал Роберт МакКлур. Психологическая война означала преследование военных целей невоенными средствами, что в случае музыки включало популяризацию джаза, американских произведений, интернациональной современной и прочей музыки, которая могла быть использована для разрушения концепции арийского культурного превосходства."

Все понятно и прозрачно пишет.
Могу Вам выслать книгу, не стесняйтесь.

И куда уж прозрачнее Росс добавляет:
"С приходом OMGUS отдел, занимавшийся психологической войной, превратился в Управление информации, взявшее на себя ответственность за любую культурную деятельность на оккупированных территориях. В соответствии с переориентационной системой военные и гражданские эксперты были приглашены для руководства сохранившимися организациями и для поддержки новых. У многих из тех, кто работал в музыкальных отделениях Управления информации, были хорошее образование и прогрессивные взгляды на современную музыку. Двое из самых способных были размещены в Баварии – месте рождения нацистской партии. Джон Ивартс, служивший там с 1946 года, преподавал в колледже Black Mountain в Северной Каролине, где одним из его коллег был ученик Шенберга Генрих Яловец. В 1948 году к Ивартсу присоединился Карлос Мозли, уроженец Миссисипи, учившийся вместе с Бернстайном в музыкальной школе Кусевицкого в Беркширсе.

Мозли организовал один из триумфов Управления информации – поразительно успешное выступление Бернстайна в роли дирижера в Мюнхене в мае 1948 года, которое заставило искушенных посетителей концертов утверждать, что этот молодой американец знает немецкую музыку лучше, чем сами немцы. В письме домой Бернстайн ликовал: “Для американского военного правительства это имеет огромное значение, потому что музыка для немцев – последний оплот их претензий на “расовое превосходство”, и впервые он был подорван в Мюнхене”.


Спорить с этой информацией не вижу смысла. Впрочем, если Вам нравится это...

Дорогой Александр!
Вот, опять перечитал Ваши требования и был поражён полным отсутствием логики в них.
Особенно, когда узнал, что Вы "неплохо знаете историю послевоенной немецкой культуры"!
Ну, что ж, тогда Вы должны были знать о знаменитом Документе психологической войны № 1, который (как назло Вам) так прямо и называется "Инструкции по контролю за музыкой № 1":

"После этого Мозли отправился в Haus Wahnfried, дом Вагнера, который тоже был поврежден бомбами союзников. Винифред Вагнер, вдова сына Вагнера Зигфрида, вынуждена была вынести унижения денацификации и беспомощно наблюдала за тем, как театр используют для итальянской оперы, легких развлечений и прочих “надругательств”. Солдаты играли джаз на фортепиано в Ванфриде, в фестивальном ресторане пекли донатсы. Здание театра даже использовали в качестве казарм для афроамериканских войск – обстоятельство, которое Винифред отметила в своих воспоминаниях четырьмя восклицательными знаками ужаса. Она провела экскурсию по развалинам для Мозли и отвела его на могилу Учителя: “Она заговорила о unser Blietzkrieg – “нашем блицкриге” – и с нежностью вспоминала о гитлеровских временах. Я застыл. Я не мог этого вынести. Я просто ушел от нее, чувствуя, как кровь стынет в жилах от ужаса”.

Музыкальную политику OMGUS точно характеризует документ дивизии психологической войны под названием “Инструкции по контролю за музыкой № 1”, этот документ можно найти в Национальных архивах Колледж-Парка в Мэриленде. “В первую очередь обязательным является то, – говорится в записке, – что мы не должны производить впечатление, будто мы пытаемся регламентировать культуру, как это делали нацисты”. Вместо этого “влияние на немецкую музыкальную жизнь должно оказываться положительными, а не отрицательными средствами, т. е. поощрением музыки, которую мы считаем благотворной, и вытеснением музыки, которую мы считаем опасной”. В категорию “опасной” музыки попадали только два человека: Рихард Штраус и Ганс Пфицнер: “Мы не должны… позволять, чтобы этих композиторов “рекламировали”, устраивая специальные концерты, посвященные исключительно их работам, или такие, где они выступали бы в качестве дирижеров”. Документ с таким двойственным подходом заканчивался следующим словами: “У нас не будет особенных трудностей в том, чтобы придать положительную международную направленность немецкому искусству”. Анонимный автор также выделил Сибелиуса, сочтя его способным пробудить чувство нордического превосходства, в результате “Финляндия” была запрещена в Германии.

Если не Штраус, Пфицнер и Сибелиус, то какие композиторы были приемлемы в новой Германии? Первым пунктом на повестке дня стояло восстановление репертуара, который нацисты запретили по расовым и идеологическим соображениям".

Столь бесцеремонно-подспудного вмешательства в музыку не было даже при советских большевиках. Признаться, я поражен таким давлением. Но и удиляться особенно не приходится, если помнить в какую бедность были опущены простые немцы, вынужденные клянчить еду и копаться в мусорках.

Что ж, теперь Вам и карты в руки, ведь "этот документ можно найти в Национальных архивах Колледж-Парка в Мэриленде".
У меня к Вам просьба, Александр. Поскольку тема композиторов оказалась столь интересной и, как теперь вижу, полезной для понимания влияния оккупационных войск в Западной Германии, попрошу Вас обратиться в указанный архив штата Мериленд для получения копии "Инструкции по контролю за музыкой № 1".

Если, конечно, это Вас не затруднит.

Даже до такого доходило!

Результатом музыкальной политики OMGUS, например, стало:
"...из августовского рапорта 1945 года: “Правило, согласно которому в каждом концерте нужно было использовать по меньшей мере одно verboten произведение, привело к стереотипной схеме начинать все оркестровые концерты с увертюры Мендельсона…"

"Управление музыки также делало упор на американскую музыку, продвигая основные работы Аарона Копланда, Роя Харриса и Вирджила Томсона вместе с более сомнительными произведениями вроде “Увертюры клубничного джема” Роберта Макбрайда. Неожиданно прошла волна исполнений симфонии малоизвестного Харрисона Керра, который работал в нью-йоркском офисе культурного сектора. Отделы цензуры, отслеживающие немецкие письма, доносили, что в целом американскую музыку принимают хорошо, хотя симфонические произведения пользуются меньшим успехом, чем популярные песни."

Не вижу смысла упираться, Александр!
Сдавайтесь!


К выше указанному документу Вы можете добавить и запросить так же "Августовский рапорт 1945 года", о котором сообщает А.Росс. Если, конечно, это возможно, и власти Мэриленда пойдут Вам навстречу.

С удовольствием буду ждать от Вас позитивных результатов!
И спасибо Вам, за поднятую на такую высоту столь интересную тему, хотя она и не столь важная, как нашествие монголов в 13 веке.

Федор, тогда я не совсем Вас понял. Если у Вас были все эти аргументы, зачем Вы тянули и выдали их только сейчас?
Надо было сразу открыто обо всем написать! Так не честно!

Такого результата можно было ожидать.
Ведь и без этих документальных аргументов итак была видна и понятна роль военных губернаторов в Германии.
Как я показывал, исчезнувшие "вдруг" немецкие классики - яркий тому пример. В итоге  американцы немцев и вправду переориентировали. Не трудно было это сделать по отношению к нищему, голодному и от всего зависимому населению.

Отсюда, кстати, и та неблаговидная тема, о которой стали говорить только в последнее время. А именно - прием на работу в США бывших немецких нацистских офицеров, самых лучших спецов, в том числе, высокопоставленных, которые ради куска хлеба готовы были служить хоть черту, хоть дьяволу.

Дорогой Фёдор, пожалуйста, не выкручивайтесь из ситуации, в которую Вы сами себя загнали! Адриан спросил Вас: ""Что -- выходит, что американцы вмешивались в творчество немцев?"  На что Вы уверенно и безапелляционно ответили: "Конечно."  Я попросил Вас представить доказательства ВМЕШАТЕЛЬСТВА АМЕРИКАНЦЕВ ИМЕННО В ТВОРЧЕСТВО НЕМЦЕВ. Вы никаких доказательств, конечно, не нашли, но признать ошибку отказываетесь. Вместо этого Вы продолжаете доказывать что-то такое, о чём никто с Вами не спорит. Я точно предсказал, что Вы будете это делать, потому что это Ваш любимый стандартный приём в дискуссиях.

Вместо цитирования не относящихся к проблеме отрывков НАЗОВИТЕ КОНКРЕРТНО ИМЯ ХОТЯ БЫ ОДНОГО НЕМЕЦКОГО КОМПОЗИТОРА (или писателя, художника, скульптора, деятеля кино и театра), В ТВОРЧЕСТВО КОТОРОГО ВМЕШИВАЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ОККУПАЦИОННЫЕ ВЛАСТИ (подобно вмешательству ЦК КПСС в творчество Шостаковича и Фадеева, на которое я сослался) И ОПИШИТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭТОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Вот когда Вы назовёте это конкретное имя и опишите результаты вмешательства, тогда Вы можете считать себя победителем в этой дискуссии. А пока что извинитесь перед Андрианом за Ваш умышленный обман.

Я от этих ребят  балдею.... 

Конкретное имя?
Это что, уже новый вопрос?

Оч. содержательная дискуссия вышла здесь о монголах! Когда вначале диспута я упомянул сухой навоз истории в качестве удобрения разно бредовых идей, то несильно, выходит, ошибся. Мда-с… Ситуация как в том анекдоте, где сынишка, подглядывая за папой с мамой в угарном сексе, восклицает: «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» Привет искусствоедам…

Привет Борода - глоток свежего воздуха!
Может, у Вас голова получше нашей.
Рассудите, если не затруднит.

Фёдор, Вы опять выкручиваетесь -- этот вопрос я уже задавал, посмотрите все посты.

Итак, НАЗОВИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, КОНКРЕТНО ИМЯ ХОТЯ БЫ ОДНОГО НЕМЕЦКОГО КОМПОЗИТОРА (или писателя, художника, скульптора), В ТВОРЧЕСТВО КОТОРОГО ВМЕШИВАЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ОККУПАЦИОННЫЕ ВЛАСТИ (подобно вмешательству ЦК КПСС в творчество Шостаковича и Фадеева, на которое я сослался) И ОПИШИТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭТОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Вот когда Вы назовёте это конкретное имя и опишете результаты вмешательства, тогда Вы можете считать себя победителем в этой дискуссии. А пока что извинитесь перед Андрианом за Ваш умышленный обман.
 

Но это Ваш новый вопрос, Александр!
Вспомните же - как вопрос стоял первоначально!
Нельзя же так перепрыгивать!

Фёдор, Вы опять выкручиваетесь -- этот вопрос я уже задавал, но Вы на него не ответили, посмотрите все посты.

Итак, НАЗОВИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, КОНКРЕТНО ИМЯ ХОТЯ БЫ ОДНОГО НЕМЕЦКОГО КОМПОЗИТОРА (или писателя, художника, скульптора), В ТВОРЧЕСТВО КОТОРОГО ВМЕШИВАЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ОККУПАЦИОННЫЕ ВЛАСТИ (подобно вмешательству ЦК КПСС в творчество Шостаковича и Фадеева, на которое я сослался) И ОПИШИТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭТОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Вот когда Вы назовёте это конкретное имя и опишете результаты вмешательства, тогда Вы можете считать себя победителем в этой дискуссии. А пока что извинитесь перед Андрианом за Ваш умышленный обман.
 

Хорошо, давайте мне сразу все вопросы  по этой теме, которые у Вас будут. На все сразу и  отвечу.
А то получится как в дискуссии о Христе, когда я четко ответил на поставленные Вами вопросы, но вместе их признания от Вас посыпались новые.
Нужна ведь какая-то последовательность, согласны?

Дорогой Фёдор, дабы облегчить Вам муки выкручивания, сообщаю Вам отрывок из моего поста от 29 июня, 13 ч. 40 мин., где я написал буквально следующее: "...я попросил Фёдора сообщить нам, участникам форума, доказательства этого вмешательства, то есть назвать хотя бы одного немецкого композитора, В ТВОРЧЕСТВО КОТОРОГО БЫЛО ПРОИЗВЕДЕНО ТАКОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО СО СТОРОНЫ АМЕРИКАНЦЕВ, и описать сущность этого вмешательства." То есть, этот мой вопрос не новый, просто Вы его игнорировали.

Итак, НАЗОВИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, КОНКРЕТНО ИМЯ ХОТЯ БЫ ОДНОГО НЕМЕЦКОГО КОМПОЗИТОРА (или писателя, художника, скульптора), В ТВОРЧЕСТВО КОТОРОГО ВМЕШИВАЛИСЬ АМЕРИКАНСКИЕ ОККУПАЦИОННЫЕ ВЛАСТИ (подобно вмешательству ЦК КПСС в творчество Шостаковича и Фадеева, на которое я сослался) И ОПИШИТЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭТОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА.

Вот когда Вы назовёте это конкретное имя и опишете результаты вмешательства, тогда Вы можете считать себя победителем в этой дискуссии. А пока что извинитесь перед Андрианом за Ваш умышленный обман.
 

Что ж, тогда и я Вам напомню суть вопроса.

На мой тезис, что немецких гениев в 20 веке (2 половина) не стало, Вам возразить было нечего.
Поэтому-то Вы и ухватились за новый Вопрос Андриана ("американцы после войны вмешивались в творчество немцев").
Теперь Вы придумали его Вариант - почему-то я должен был назвать Вам конкретную фамилию.
С чего бы это я должен Вам назвать "ХОТЯ БЫ ОДНОГО НЕМЕЦКОГО КОМПОЗИТОРА"?
Тут столько  судеб немецких композиторов, в том числе, несостоявшихся сломалось, а Вы спрашиваете про одного?
Где логика?


Возвращая нашу дискуссию в реальность, заново сформулирую старый тезис:
20 век зеркально отразил немецких и русских гениальных композиторов.
Если до начала 19 века у немцев их было предостаточно, а к концу века они выровнялись, то уже в самом 20 веке картина перевернулась. Причина этого - в прерывании немецкой классической традиции сразу после войны оккупационными войсками в Германии.

Я доказал Вам этот тезис?

А елки палки, тема скользкая.
Та же КПСС пропустила эти произведения до опубликования.  Уверен, все это не спроста, статейки в "Правде". Это не вмешательство, это натуральная "подстава".
"Бей своих, чтоб чужие боялись."
Вмешательство идет негласным образом. А механизмов вмешательства--море.
Шантаж, к примеру.  Как говорится ныне, угроза "баном".  Вот выхожу на "ваши правильные" форумы, там предупреждают, когда "не понял", затем вешается ярлык, а потом и сам "бан".
ВЫ интересные создания. Сами правила придумываете, а потом и изворачиваетесь, чтоб эти правила обойти.


А право "бана"  у вас универсальное средство, заткнуть рот, чтоб не мешал свою хрень проталкивать.  Вот вы и тут хрень пытаетесь протолкнуть в виде требования
" дай ссылку", а если дали, так уже нечестно!!!! Вы натуральные провокаторы. Тут речь о "монголах" шла, а не о музыке,  и вот до чего довели автора, время у него отняв, вынудив найти то, что вы по своей лени и безграмотности, а скорее и тупости, найти не можете.
Я с автором сам спорю, но такой, как вы херней, не занимаюсь.

Александру Фатьянову:
Банов я никогда никому не ставил. Только призывал к разуму и правилам, которые для всех.
Демократичнее найти форума, вероятно, трудно.

Но Вы точно подметили - Александр Левковский странно себя ведет.
На мое предложение сделать архивный запрос в стране, в которой живет, не реагирует.
Выходит, что ему не нужны документы. Он ждет, что я их достану из собственного письменного стола.

Поздравляю Вас, Фёдор, с сокрушительным поражением в дискуссии!  

Вы, как я и ожидал, не смогли назвать не только имён немецких композиторов, в творчество которых якобы вмешивались американские оккупационные власти, но Вы не смогли назвать также имён немецких писателей, художников, скульпторов, в творчество которых якобы вмешивались оккупанты. ТО ЕСТЬ, ВЫ УМЫШЛЕННО ИСКАЗИЛИ ПРАВДУ В ВАШЕМ ОТВЕТЕ АНДРИАНУ.

А теперь наберитесь храбрости и напишите Андриану большое и сердечное извинение.

Ваш Александр Левковский

Бог Вам в свидетели, Александр!
Если считаете, что я проиграл, что ж, считайте, я помешать Вам не могу.

Каждый счастлив собственным счастьем.
А читатели наши сами разберутся, прочитав наши посты.

Для адекватных читателей добавлю еще сведений, показывающих вмешательство военного губернаторства:
"Город Дармштадт, большую часть которого сровняли с землей во время бомбежки зажигательными бомбами в сентябре 1944 года, оказал гостеприимство другому эксперименту в области современной музыки, который поддерживали американцы. Музыкальный критик Вольфганг Штайнеке предложил устроить летний институт, чтобы молодые композиторы могли познакомиться с музыкой, которая была запрещена нацистами. Штайнеке убедил местное городское правительство разрешить ему использовать охотничий замок Кранихштайн – живописную громаду за пределами города. Американские власти тепло поддержали проект, который получил название Интернациональных летних курсов новой музыки. По оценкам эксперта Эми Бил, OMGUS обеспечило более 20 % бюджета. Американские военные даже привезли рояль “Стейнвей” к замку на джипе.

Важную роль в развитии организации, которая вскоре приобрела внушительные размеры, сыграл Эверетт Хелм – музыкальный чиновник Гессена и композитор. Хелм с гордостью отметил, что в Дармштадте “слушают и изучают только современную музыку – и только наиболее прогрессивную ее разновидность. Р. Штраус и Я. Сибелиус даже не рассматриваются”.

Собственно, таких свидетельств в книге предостаточно. Напрасно Александр Левковский ушел в несознанку, ведь можно было бы в теплом разговоре выяснить много нового и полезного из этого исторического периода. И, слава Богу, мы не стали с ним говорить о монголах! Если уж столь простая и прозрачная тема не вмещается в сознание оппонента, то о монголах можно и не начинать разговор. Я разочарован таким уровнем диспута. Возможно, осознанно культивируемым.

Оказывается, вот что писал Дэвид Моно в "Истории музыки времен американской оккупации:
"OMGUS посодействовало “сегрегации современного и популярного”, Дармштадт и другие получали полное финансирование от правительства, города и американцев. У них не было обязанностей перед публикой, которая платила деньги".

Тут хочешь не хочешь начнешь писать авангард, чтобы выжить или стать признанным.
Это и есть непосредственное вмешательство в музыкальную политику.

А Александр Левковский по наивности решил, что американский губернатор брал перо и правил партитуры немецким композиторам! Наив. Полное непонимание ни психологии, ни политической конъюнктуры.
А запрет на исполнение конкретных сочинителей музыки? То есть точно такой же запрет, какой был в 1948 году в отношении Шостаковича, Мясковского и прочих?

И это при том, что сам Александр художественную прозу пишет прекрасным классическим языком! Без всякого модернизма и прочих упаднических стилей! Парадокс?

Вот еще один "забавный" сюжет:
"Худшей из ошибок американской оккупации с музыкальной точки зрения было случайное убийство Антона Веберна в австрийском Миттерзиле ночью 15 сентября 1945 года. Пока американские военные готовились арестовать родственника Вебера – спекулянта, подозреваемого в связях с нацистским подпольем, – Реймонд Белл столкнулся с Веберном в темноте, запаниковал и застрелил его."

Очень трогательные оккупанты, безобидные, никуда не вмешивались. Просто так обитали на немецкой земле несколько лет подряд.

Или вот еще одно трогательное общение с немецким композитором:
"Однажды оперативный сотрудник разведки Джон де Лэнси возник на пороге дома Штрауса, но не для того, чтобы допросить его, а чтобы выразить восхищение работой композитора с деревянными духовыми инструментами: до войны он играл на гобое в Питтсбургском симфоническом оркестре. Де Лэнси храбро спросил Штрауса, не собирается ли тот написать Концерт для гобоя. “Нет”, – ответил композитор. Спустя несколько месяцев изумленный де Лэнси прочел в газете, что Штраус действительно написал Концерт для гобоя по просьбе американского солдата. "

А как же было не написать концерт, если тебя об этом вежливо попросил оперативный сотрудник разведки?

Штраус умер 8 сентября 1949 года. А спустя три недели OMGUS было распущено, а американское междувластие в немецкой музыкальной истории завершилось.

Вот еще любопытная информация:
"Когда Вторая мировая война закончилась, а “холодная война” началась... музыка взорвалась революционной свистопляской, контреволюцией, теоретическими изысканиями, полемикой союзов и партийных расколов. Язык современной музыки менялся практически каждый год: додекафония сдалась перед “тотальным сериализмом”, который отступил перед алеаторикой, которая уступила место музыке свободно плывущих тембров, сонористике, потом пришли неодадаистские хэппенинги и коллажи и т. д. Ворвался весь ворох информации позднекапиталистического общества, от чистейших звуков до чистейшей тишины, от комбинаторной теории множеств до бибопа, как будто не оставалось больше никакого барьера между искусством и реальностью. Странные партнерства стали повальным увлечением. Следуя по стопам OMGUS, ЦРУ порой финансировало фестивали, на которых исполняли гиперсложную авангардную музыку. Политики “холодной войны”, такие как Джон Ф. Кеннеди, обещали золотой век свободомыслящему искусству, и композиторы-додекафонисты в американских университетах косвенно оказались бенефициарами."

Очень благовидная деятельность указанных организаций. Похоже, Александр просто ничего такого не знал.
Отсюда и его поведение.

Да и я не про этот форум толковал.

А что касается демагогов, то  типичное правило этих деятелей, увод в сторону и попытка поймать автора на "азарте", подсунув посторонний "вопросик" с постоянными "уточнениями".  Очень часто это выливается в вывод:  "вот видите,  и здесь вы ни в зуб ногой". Очень не любят, когда их носом в их же "поток сознания" и тыкают. Это ж их слэнг, как увижу такое, неинтересно вообще общаться.
Надо сразу этих "знатаков всего и вся" ставить на место и прекращать с ними обсуждать постороннее.

Но я не могу так поступить по отношению к Александру Левковскому.
Знаю, что он очень талантливый писатель. Ради дружбы приходится терпеть.
И, заметьте, как отличается  тон наших с ним постов.
Складывается впечатление, что Александр как бы провоцирует меня на ответную грубость.
Но я как Владимир Путин, не оскорбляюсь, веду мирную беседу, отвечаю только по существу. В общем, беру пример с нашего лидера. Благо, пример хороший.

Благодарю Вас, Фёдор, за благополучное завершение дискуссии.

А теперь я хотел бы сообщить Вам нечто, способное порадовать Ваше патриотическое сердце. Дело в том, что наши с Вами сравнения немецких и русских списков классических композиторов -- дело, с моей точки зрения, бессмысленное. Классических немцев, как я уже упоминал, никто и никогда не переплюнет -- ни русские, ни французы, ни евреи, ни итальянцы. Но есть одна музыкальная область, где первенство русских и, главным образом, советских композиторов абсолютно бесспорно, и эта область -- песенное мелодическое творчество! Вы, Фёдор, в своих комментариях слегка задели эту тему, но не пошли дальше и не вскопали глубже.

Прожив полжизни за пределами бывшего Советского Союза, наслушавшись популярных песен всех западных стран и сравнивая эти песни с бурным потоком талантливейших мелодий Дунаевского, Соловьёва-Седого, Калмановского, Пахмутовой, Фрадкина, Блантера, Хренникова, Фельцмана, Андрея Петрова, Тухманова, Бориса Чайковского, Мокроусова, Хачатуряна и многих-многих других, я могу с уверенностью сказать, что никакие западноевропейские и американские композиторы не могут сравниться с этим великолепным списком.

А ведь я ещё не упомянул российских бардов! И главного из них -- гениального Владимира Высоцкого! Вы только подумайте -- человек создал около 800 песен, и каждая из них обладает особой, яркой, напевной мелодией! Вы, Фёдор, упрекнули оппонента -- попробуйте, мол, напеть Шёнберга... Но никто не может сказать этого о песнях Высоцкого -- каждую из них можно напеть легко, она свободно ложится на язык, она буквально живёт в тебе, когда ты поёшь её -- и ты не хочешь с нею расстаться.

Почти в каждом из трёх десятков моих рассказов и в пьесе, что я опубликовал в Новой Литературе, присутствуют эти замечательные песни. Я просто не могу представить себе своё творчество без них.
 

Вы совершенно правы, и вкус Вам в этом не изменяет.
Высоцкий - гениальный мелодист, не смотря на его кажущуюся куцесть мелодики. Но именно такая и нужна для его великолепных стихов. А песенное сочинительское творчество наших композиторов - это тоже отражение гениальности. Для меня - не меньшее, чем признанные классики прошлого. И я бы не выделял, скажем, творчество Моцарта на фоне упомянутого Вами Дунаевского, или не менее любимого мной А.Зацепина.

Всю эту музыка я не только люблю, но и исполнял не раз в молодости.

Что до классических немцев, то их и вправду уже не переплюнешь. Ведь в таком стиле уже никто не пишет.
Но, как я высказывался ранее, и русских никто не переплюнет. Это - две разведенные во времени музыкальные эпохи, уникальные, неповторимые. А в 17-18 веках Россия попросту не располагала условиями для подобного творчества. Но это отдельная тема.

Я, Борода, не искусствовед, как Лачин, а культуролог.
Жаль, что Вы не успели помочь нам!
Дискуссия быстро закончилась.

Александр, ответами Федора я в целом удовлетворен. Мне кажется, он даже переборщил с доказательствами
Хорошо, что Вы примерились, рад.

ФедИзб: «Я, Борода, не искусствовед, как Лачин, а культуролог.
Жаль, что Вы не успели помочь нам!
Дискуссия быстро закончилась…»

Закавыка, уважаемый! Я в своём посту написал «привет, искусствоЕДЫ», а это, в общем-то, совсем другое, чем «искусствоведы». Тут нужно привлечь чувство добродушного юмора, если оно есть, конечно. И если оно есть, то вы уж примите и следующее обозначение вашей широчайшей до невозможности деятельности в НЛ: просвещённый шаманизм. Токмо не забижайтесь…

В любом случае, Борода, приятно иметь дело с закавыристым носителем русского языка. Смысла никакого, зато бойко и так по-детски!  Побольше бы таких смысловиков!

Точно в цель - искусствоеды!

Попытался прочесть. Признаюсь, не смог. Это типичное мифотворчество. Чего стоит только спекулирование термином могол. Моголами в Иране называют именно тюрок. И никого другого. И причем, не просто тюрок. А именно, потомков родов, служивших монголам. Разумеется, можно продолжить спекуляции. Объявить, что Хуллагу хан, личность абсолютно историческая, и прекрасно описанная в источниках, был русичем. Правда, в таком случае, придется признать за русскими сомнительную честь в погроме Багдада - неслыханном кощустве, которое повлекло за собой утрату многих письменных памятников. И в том числе, античных тоже. Но имперское сознание находит утешение в этом роде неслыханного хвастовства, в открытом признании в участии в разного рода погромах и разбое.

Я предпочитаю спасти русских от столь сомнительной чести. Мне не любезна роль погромщика, убийцы, и насильника женщин и детей. Что арабских, что любых других.

Что же касается утверждения о том, что греки, русские, англичане и прочие оформились только в период Новейшего времени, то это грубое заблуждение, давно и прочно развенчанное классической наукой, над которой пытаются потешаться т.н. "новохронологи". Во-первых, любой этнос проходит целый ряд фазисов в своем развитии. Можно, конечно, спекулировать на тему того, что греки микенского периода не тот же самый народ, что греки полисного. А греки полисного - это не греки имперского периода. И т.д. и т.п. Но существуют определенные, устойчивые алгоритмы культуры и логика развития языка, которые позволяют определять ту или иную общность, как этнос. С этой точки зрения, греки - один из самых древнейших этносов на нашей планете, как и евреи. Они очень сильно изменились, и полисный грек не равен современному. Но это вовсе не означает, что между ними лежит непреодолимая пропасть.

Совершенно уморительно другое злостное заблуждение - полная идентификация этноса и буржуазной нации. Да, русские, как и многие другие народы формировались как нация в Новейшее время. Но это вовсе не означает, что до Новейшего времени русских не было.

Прочие тезисы вообще разбирать не стал. Уж слишком все ненаучно.

  "Прочие тезисы вообще разбирать не стал. Уж слишком все ненаучно". Юлий.
   Именно по этой причине все критики НХ в данном журнале перестали об этом писать. Та же история с Юлием. Закономерность.

Все это уже было. Причем, давно. И у самых разных народов. Было это и у русских. Признаюсь, греки оказались сомнительную услугу человечеству. Они создали образцовые произведения искусства. Прекрасную литературу. Египтяне тоже внесли свой разрушительный вклад.

Начиная с некоторого момента стало престижно "быть, как древние греки". Обладать такой же замечательно мифологией. Писать философские труды. Ходить в хитонах и химатионах. Это гламур, это удивительно красиво. Патина древности.

Этот подход оказал самое разрушительное воздействие на мозг бедных землян. Греки - преступники и чудовища. Они сооблазнили малых сих. Например, господина Избушкина. А до него еще многих, и многих. Так появился некий бог Услад, славянский Дионис. Затем появился бог Перун, славянский Зевс. Явился царь Берендей, и его покои в стиле "гламурная хохлома а-ля рюсс".

Наконец, во всем блеске явилась "Велесова книга", где эти бедные, закомплексованные греческим величием люди стали открыто посягать. Иными словами - объявлять себя, как "древние греки". Ну, или египтяне. "Ра"- "радеть", и прочий полный задорнов.

Грустно все это.

     Вам, Юлий, чаще надо посты писать. Мало Юлиев осталось в постсоветии нынешней... Уж потрудитесь...

Насколько знаю я, монголов действительно называли турками.
Как и наоборот.
Ведь это одно и то же: тартар=могол=русский.
Не было тогда жесткого разделения.

Не было. Пока не пришло время разобраться, разложить всё по полочкам.

А русских европейские авторы называли "скифами". " Да, скифы мы... с раскосыми, и жадными очами."

Весь этот блоковский панмонголизм --- теория чисто декоративная. Впрочем, такой декор, как свастика нацисты приспособили для определённых целей.