Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 02 Февраль 2017, 15:49:15



Название: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 02 Февраль 2017, 15:49:15
Лачин (https://newlit.ru/~lachin/). Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты» (https://newlit.ru/~lachin/5778.html).

на роман Евгения Синичкина «Галевин»

...Почему в названии данной рецензии сказано о либерастах? Потому что и их нельзя не вспомнить, говоря о «Галевине», точнее, о его авторе. Ассоциация с гомосексуализмом тут ни при чём, это слово употреблено, дабы чётче отмежевать называющих себя «либералами» (неолибералов) от либерализма (подробнее см. «Либералы и либерасты, демократы и дерьмократы» (http://newlit.ru/~lachin/5035.html)). Синичкин куда умнее и начитаннее большинства своих сверстников (ему двадцать шесть), но, как и никто, полностью оторваться от недостатков своего поколения не может. Он на полпути к левым, но на середине пути застревает, ибо манипулирование мозгами молодёжи доведено буржуазией до виртуозности. (Если только я не путаю автора, пишущего от первого лица, с его героем. Но вроде не путаю – Синичкин никак и нигде не показывает и не намекает на неправоту Галевина).

Дерьмократии у него, кстати, как и у Миллера, много. В прямом смысле, много нечистот. Буржуазная «демократия» всегда оборачивается дерьмократией, в том числе в литературе, и даже в сочинениях обличителей этой «демократии». Джойс говорил иронично, что литература прошлого слишком много занималась душой и слишком мало – телом, сравнивая персонажей классики с головами ангелов на картинах старых мастеров – физиологии нет, есть только говорящая голова. В литературе времён Джойса действительно был подобный перекос, и его роль во многом оказалась революционной. Но нынче, да и давно уже, перекос наблюдается в противоположную сторону: даже неглупый и образованный автор будто считает себя обязанным залить нечистотами воображение читателей, а физиология его персонажей проявляется столь бурно, что не знаешь, за чьим ходом следить – мыслей персонажа или событий в его кишках и семенниках. Джойса скоро надо будет перефразировать в обратном смысле – литература с начала Первой мировой слишком много занималась прямой кишкой. И нынешние персонажи зачастую напоминают вместо головок путти говорящие зады – вроде гомо сапиенс, ведь говорит и мыслит, но доносятся из его «рта» не только и даже не столько слова, сколько совсем иные звуки.

Есть сей грех и в «Галевине», после которого не сразу за стол сядешь, ибо аппетит весьма подпорчен.

То же с матерной лексикой. Принято считать, что мат придаёт выразительности, ярости, но вся литература до XX века блестяще это опровергает – монологу Алёши Карамазова и «Анитихристу» Ницше накала чувств не занимать, но авторы даже без грубых слов обошлись. Значит, это возможно, надо только уметь. Кроме того, матерщина имеет ту неприятную особенность, что затягивает в себя, без неё всё труднее обойтись, будь то в устной речи или письменной. Это вроде алкоголя, когда человек спаивается. Без мата начинает не хватать слов. (Пока Синичкину ещё как хватает. Надеемся, что не сопьётся).

К тому же матерится не автор, а его герой. Правда, писано от первого лица, но всё же это не авторский голос. При употреблении грубых слов и мата следует различать три варианта – авторский голос (то есть он сам так разговаривает), голос главного героя, от чьего лица пишет автор (это уже менее связано с автором), и реплики персонажей (их грубость характеризует лишь их самих, а не автора).

Как уже говорилось, всё это окупается красотами стиля и богатством лексикона. Поговорим о том, что труднее окупить стилем...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 03 Февраль 2017, 13:40:36
     Я знаю, что вы не на стороне правых, а аполитичны. И вовсе не считаю вас поборником гринго. Всё, что вы о себе сказали в политическом плане, я о вас так и думал.
     Я ведь иначе написал: что подобные вам своей аполитичностью НЕВОЛЬНО играют на руку власть имущим - поскольку им того и надобно. При этом они проводят политику отупления человечества, и, добейся они успеха, не будет не только подобных мне, но и подобных вам. Вспомните Фаренгейта Брэдбери.
     Именно такие, как вы, буржуазии не опасны. Но она приметила, начиная с 1970-х или 80-х, что подобные мне всегда выходят из ваших рядов. (Я, кстати, в начале 90-х относился к политике точно как вы сейчас). И поняла, что надо извести подобных вам на корню. Тогда и подобных мне не будет. 

      "Я здесь убежденный сторонник Амброза Бирса: революция - это смена одной неудачной формы правления на другую. У власти - уроды. Кто придет им на смену? Такие же уроды. А кто придет на смену тем? Еще одна кучка уродов. Я не хочу пачкать руки в крови, убивая одних уродов, чтобы дать власть другим уродам".
       В том то и дело - "уродам" выгодно, что вы так думали. Тогда с ними никто не будет бороться. Вы спрашиваете, "А кто придет на смену тем?" Вы. Вот вы и придите. Вы же не считаете себя уродом? Вам не нравятся руководители? Смените их! Собой. Иначе вы не имеете права презирать их за уродство - ведь своим бездействием вы им потворствуете.

      Согласен, конечно - в рецензии политики куда больше, чем в романе-). Просто тема была такая - нужно бороться с Синичкиными в жизни ради Синичкиных в литературе.

       Парфюмера Зюскинда почитайте обязательно! Фильм по нему - пустышка рядом с этим романом. Он такой, что его вообще вряд ли можно экранизировать. Фильм только портит впечатление.
        Интересно, а Пётр читал его? Надо спросить.
     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 03 Февраль 2017, 14:44:18
"Развивая демократические традиции на НЛ, руководствуясь..., утверждая..."  и  т.п. Одним словом, мы перешли с Лачиным на "ты", что даёт мне право обратиться ко вчерашнему понтифику как свободный гражданин к свободному гражданину.

Лачин, твою рецензию, запортреченную призывами к мировой революции, ни с какой другой не спутаешь. Особенно вдохновляет заключительная часть, манифест рвущегося в последний бой революционера. Это уже без иронии, действительно, хороша. Ищу бумагу с ручкой, написать заявление о приёме в ряды.

Твои претензии к политической близорукости и ЕС комментировать не могу: я сам такой же аполитичный тип, как и он.   

Меня больше обеспокоил нюх ЕС, давший вроде как осечку, не учуявший, что политические заявления, вкраплённые в текст «Галевина», чужеродны замыслу, разрыхляют сбитость идеи, ничего не добавляют образу. Оказалось - не так, и эти моменты Евгений обдумывал: «Вспомни, Пётр, какая это глава. Восьмая. Глава, где Галевин, как ты любишь говорить, спускается в ад. Это глава мерзости и грязи. Мерзость и грязь я туда и пихаю. Концентрированное отвращение. Оно должно быть повсюду. В делах "Галевина", в его словах, в его идеях».
 
Как видишь, Лачин, ЕС ещё радикальнее тебя – ты только возражаешь против  его якобы политических взглядов, а он относится к ним с отвращением.

О главном. Думаю, «Галевин» долго будет оставаться загадкой, может, и всегда, литературным ребусом, так и не разгаданным в своей полноте. Пока  сам ЕС, не поддавшись на уговоры или не пожалев отчаявшихся пинкертонов, не расскажет, как и где расставлены в романе сотни его малозаметных стрелочек, ведущих в лабиринты скрытых от глаз смыслов, подтекстов и ассоциаций. Нужно быть или «энциклопедически образованным» человеком или дюжего здоровья мужиком с недюжинным терпением, добровольно приковавшем себя на месяцы бдения за  компьютером. 

Вот одна ссылка, метка-ключ ЕС. Описывается чудовищное преступление Галевина в отеле «Амбассадор», и название этого «трёхэтажного занюханного гадюшника» - намёк, отсылка читателя к реальному прототипу, к «Милуокскому монстру» Джеффри Дамеру, совершившему своё второе убийство (мужчины) в гостиничном номере отеля «Амбассадор» в Милуоки,  причём детали его преступления угадываются в преступлении Галевина в романе.

Множество скрытых и открытых аллюзий в «Галевине» так же, как   интертекст, пастиш, «бесовщина», неологизмы были бы умничаньем, модерничаньем, оригинальничаньем, игрой ради игры, бесцельным, пустым  занятием, если бы не их подчинённость художественной цели, очевидный художественный инструментализм.

Странность подзаголовка - «Роман в тринадцати любовных признаниях», тогда как глав двенадцать, и можно думать, как подумал ты, как подумал я, что каждая из них – признание автора в любви «автору» главы,  - тоже  подсказка. ЕС таким образом даёт знать – не ищите «текст» тринадцатого признания в главах, поднимитесь уровнем выше.

 Аллюзорность «Амбассадора» ЕС не скрывает, наоборот, подталкивает к отгадке, когда выражает сомнения героя в истинности «Записок Галевин», так как в городе, где происходят описываемые события, отеля с таким названием нет.
Сложность для пытающихся почувствовать всю красоту и богатство «Галевина», сверхзадачу автора, усилена наличием скрытых, имплицитных ссылок.
Пример.
"В «Новой Опере» давали вагнеровскую «Тристана и Изольду»… Перед входом в партер повизгивал поросенок, пухленький и розовый, прямо как один из тех слоников, которые, взмахивая ушами, порхали за окном. Справа от него безголовый скрипач играл «Муки любви», а по зеленым обоям на заднем фоне стекали капли смолы, а бородатый мужичок в ядовито-желтых брюках, черной рубашке и синей шляпе, пританцовывая одними ногами, посвистывал на трубочке, а седовласый старик в нагуталиненных штанах, по-молодежному болтавшихся на бедрах, проскакал рядом, держа на вытянутых руках отмытого козла, а длинноносый официант во всем черном нес напиток бесполому человеку в желто-оранжевом костюме, возле которого сел на шпагат красномордый дедок в кепке цвета киновари, и никто не удивлялся, потому что все было привычно и как всегда».

Что-то знакомое плясало у меня в голове, выплывало из темноты, пряталось, отзывалось смутными догадками, обрывками имён… Сдался, потупил глаза. А это была отсылка к картине «Введение в еврейский театр» Марка Шагала…

Раскрыть тайну романа, увидеть и разгадать невидимые смыслы, дорога к которым на карте романа автором обозначена, принесёт читателю большое эстетическое и умственное наслаждение.

                 





Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 03 Февраль 2017, 14:55:35
     Ну то-есть я не ошибся - полит. рассуждения героя романа - авторские. Это и по его интервью тебе видно.

     А ты читал Парфюмера Зюскинда?
   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 03 Февраль 2017, 15:27:11
     "Боюсь, Лачин, вы уже опоздали. Вы хотите, размахивая знаменем, идти в бой, а война уже закончилась - поражением".
     Война закончится, когда антиутопия Брэдбери воплотится в в жизнь. Там не было бы ни Синичкина, ни Згонникова, рекламирующего С., ни журнала НЛ, его публикующего. К этому буржуазия и ведёт.
      Пока этого не произошло даже в США. А в Лат. Америке подобных мне на душу населения в десятки раз больше, чем в РФ. В Турции - в разы больше.
     Просто постсоветия - самое тупое и подлое собрание людей на земле, после Запада-Израиля-Сауд. Аравии. Но, возможно, это временно. Всё меняется.
   
     Ну а полностью война закончится, когда не будет не только подобных мне, но даже и вам - ведь мы, как я уже говорил, выходим из ваших рядов.
   
    И кстати: говоря, что война закончилась победой отупляющих, вы ведь- пускай и невольно - играете отупляющим на руку. Им выгодно, чтобы я сейчас поверил вам, а не вы мне.

    "...вами, может и подспудно, движет идея, что дело в системе; убрать одну систему - и тогда уж заживем. Мною движет идея другая: проблема в нас, в людях, в нашей природе, в нашей ограниченности, в нашей лени, в нашей гордости за собственное невежество, в шопенгауэровской, наконец, воле".
     Если не менять Систему, бороться с этим невозможно. Всё равно что сушить одежду под дождём. Ведь Система как-раз этому и потворствует - "нашей ограниченности, нашей лени, нашей гордости за собственное невежество". Её надо ломать.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 03 Февраль 2017, 15:58:44
      "...мировая революция - это красивая идея, но мечта, которая никогда не осуществится".
      Это голословное утверждение. Кстати, в нач. 1920-х нам это почти удалось. Раз на раз не приходится. Тут ничего не угадаешь.

      1) Да.
     
       2) Да.
      "большевиков, которые, придя к власти, устроили битву князьков, стараясь оттяпать чужой кусок власти и увеличить тем самым свой?" Большевики не могли себя так вести по определению, так же, как вегетарианец не будет драться за право съесть бифштекс.
     Я не совсем понял, что вы имеете в виду под "битвой князьков". Но если имеете в виду, что партийцы перестреляли друг друга, то большевики друг друга не стреляли. Их перестреляли приспособленцы, замаскировавшиеся под революционеров. Это называется Термидор. Так было в Великой Французской революции. История повторяется.
    Ленин предупреждал о возможности этого ещё в 1918-м. Оттого и Союз пошёл к распаду. 
    Но прогресс есть: тогда для окончательного развала понадобились считанные годы, а после Октября - три четверти века. И даже ещё сейчас Кремлю не удалось загнать Россию в буквально такую же клоаку, как при Николае. Во всей постсоветии это удалось пока что только в Сред. Азии. А ведь после революции уже ровно сто лет прошло.
     На Кубе пошло ещё лучше. Если там Термидор и надвигается, то ещё более плавно, туго.
    В след. раз надо сделать ещё лучше.
    (Что касается нацистов, то это ультраправые - полярная противоположность большевикам. Всё равно как воинственный атеист и боевик ИГИЛ*).
 
    3) "Изменить сознание семи миллиардов" сразу невозможно. Нужна смена неск. поколений при надлежащей власти.
    "Методы истребления" тоже, конечно, пригодятся. Только не всех  "несогласных отказаться от прежних идолов". Я бы с удовольствием, но их 90%, они поднимутся и скинут власть.   Истреблять нужно ведущих борьбу за сохранение прежних идолов, противоборствующих новой власти.
     "Их уже полно!", воскликнете вы. И будете правы. Работы будет много...

      "Слишком мягким был товарищ Ленин -
      Люди доброты не понимают".
                                              Л., "Вольные стихи".

*Террористическая организация, запрещённая в России (примечание администратора)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 03 Февраль 2017, 20:02:01
 Лачин:  Интересно, а Пётр читал его ["Парфюмера"]? Надо спросить.

Читал,  Лачин. Прочёл 57 страниц.  Читаю дальше.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 05 Февраль 2017, 20:38:50
Лачин, приветствую !

У моего молчания всегда одна-единственная причина - мой сайт. Приучил  читателей: 5 дней - статья, 5 дней - статья.  Вчера поставил  "Воспоминания дочери генерала Берхмана". Белый генерал, спас в Великую войну Кавказ от тотального омусульманивания,  выдающийся военачальник, служил когда-то командиром полка на моей родине, в Лагодехи.

 "Воспомиинания" написаны более чем 90-летенй дочерью  Ириной в США в 1978 году, публикуются впервые, по разрешению, данному мне Домом Русского зарубежья.  Сайт дело муторное. Я - один. И собиратель материалов, и "писатель", и редактор, и корректор, и иллюстратор, и технический редактор, и продюсер ( продюсер - фигня, означает, что оплачиваю услуги провайдера из своего кармана). "Воспоминания",  боюсь, тебе не понравятся. Там правда о большевиках, которых ты  идеализируешь ( если не ошибаюсь, конечно,- я запутался, у тебя есть большевики "настоящие", то  бишь хорошие, и плохие). Будем считать что это плохие: картинка ялтинского  порта, из которого уплывал последним кораблём в Турцию Берхман с семьёй -   вдоль мола "чудовищным лесом" стояли  с привязанными к ногам  камнями сотни трупов казнённых большевиками людей.   Ты назвал своё ожидание и призывы к мировой революции идеей-фикс, и твоя  самоирония вызвала у меня сомнение в истинности твоей  веры в насилие, как способе решения социальных бед, и все твои горячие воззвания, и ты сам предстали предо мной в ином виде  - как элемент игры, без которого нет  художника, и я подумал - Лачин  такой же эпатажник,   как Дали, проскакавший  голым перед    Хачатуряном,  справившим малую нужду в ожидании сюрреалиста в цветочную кадку в его гостиной.

НЛ для меня - зал нового и красивого,  - интересных людей и оригинальных мнений, мой сайт - сыновний (отцовский, материнский) долг, мне и самому непонятная сила, что усаживает за стол.  Если  меня нет на НЛ -  я поглощён заботой о своём ребёнке, когда появляюсь на НЛ - выхожу из детской на улицу, чтобы  увидеть большой мир.

Лачин, помоги. Мне писать большую, ответственную статью, а   Борода ( на моём Интервью),  расценив молчание , как капитуляцию  и назвавшись РабакРыбаком,  с уханьем вколачивает  последние гвозди в древко мнимой победы над певцами мерзости. Нас с тобой, надо думать, певцы соцреализма отнесли  к " и примкнувшим к ним".

 
 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 06 Февраль 2017, 14:12:49
     "...тебя есть большевики "настоящие", то  бишь хорошие, и плохие".
     Плохие - они и не большевики. Так же, как инквизиторы не были евангелистами. "Плохими евангелистами" они не были, они вообще ими не были.

      "вдоль мола "чудовищным лесом" стояли  с привязанными к ногам  камнями сотни трупов казнённых большевиками людей".
     
       1) Я (как и все левые) не говорил, что большевики были пацифистами.
     
       2) Белые тоже казнили, только, в отличие от нас:
      а) не только по полит. признаку, но и по национальному,
      б) очень любили вставлять трупам в рот их собственные пенисы. Мы так не делали.
      Ирина не писала об этом? (Не отвечай, вопрос риторический).
     
       3) КТО эти казнённые были? Не из тех ли, что втыкали пенисы во рты?
       Пособников нацистов тоже вешали, в НКВД, и мы, левые, этого не скрываем. Мы этим гордимся.

       "Ты назвал своё ожидание и призывы к мировой революции идеей-фикс, и твоя  самоирония вызвала у меня сомнение в истинности твоей  веры в насилие, как способе решения социальных бед, и все твои горячие воззвания, и ты сам предстали предо мной в ином виде  - как элемент игры, без которого нет  художника, и я подумал - Лачин  такой же эпатажник,   как Дали, проскакавший  голым перед Хачатуряном,  справившим малую нужду в ожидании сюрреалиста в цветочную кадку в его гостиной".
       В моих словах нет самоиронии. "Идея-фикс" - я хотел сказать, основная идея. Может, неудачно выразился.
       Я не занимаюсь эпатажем. Призыв отказаться от эксплуатации человека человеком - эпатаж? А что не эпатаж? Смириться с мерзавцами или самому стать таковым? (Что, впрочем, почти одно и тоже).
      Дали - да, эпатажник, проститутка и сукин сын. Отношения ко мне (как и ко всей интеллигенции) не имеет. 

        Ирина пишет об ОТЦЕ. Родители для абсолют. большинства из нас - всегда хорошие. Внук Сталина и сын Берии тоже написали книги о хороших отце и деде. Внучка Муссолини (известный политик) тоже считает, что дедуся был хороший.
        Ирина пишет о повешенных? Муссолини мы тоже повесили. Вниз головой. Вместе с его подстилкой Кларой Петаччи. И что?-)

          "Там правда о большевиках".
         С чьей точки зрения это правда? Писания Геббельса и Солженицына тоже для многих правда.
         Кем написана эта правда? Дочерью крупного белогвардейца, воевавшего с большевиками? Ну так выводок Горбачёва и Ельцина тоже говорит правду о хороших своих отцах?
         И где я "идеализирую большевиков"? В чём это выражается, в каких моих текстах или постах?
         И почему ты решил, что я большевиков идеализирую, а дочь белогвардейца папашу не идеализирует?

      Пиши по статье не раз в 5 дней, а еженедельно. Оправдание есть - ты теперь и в НЛ.

      Напиши, когда будет время, как тебе Парфюмер. Герой тоже ведь Галевин в своём роде.-)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 07 Февраль 2017, 11:18:44
"Правды" бывают разные. Разумеется, у трутня своя правда, а у рабочей пчелы своя. Проблема лишь в том, что трутень представляет собой социального паразита.

В Россиия помещичье-буржуазный элемент представлял собой натуральных трутней уже с царствования Екатерины Второй. А основы его паразитического существования были заложены уже мужем Екатерины, Петром Третьим. Раньше дворяне были хоть службой обязаны отрабатывать свой удел. После указа "О великой вольности дворянской" они превратились в нахлебников социума; нахлебников тем более опасных, что были тесно сращены с самодержавной властью.

Эта история до сих пор темная для современного русского человека. Разного рода михалковы, влюбленные в хруст французской булки, и подобные им современные трутни прилагают все силы, дабы выставить революции начала двадцатого века бунтом озверевшей черни, а помещиков показать в самом благоприятном свете.

Между тем, история русской революции представляет собой замечательный образчик того, что случается, когда людей, как говорится, доводят. Есть целое море литературы по этому вопросу. Несомненно, русские крестьяне выиграли в результате революции. Они получили землю, которую ни царское правительство, ни буржуазные революционеры им давать не спешили. Может быть, последние бы и дали "чего-нибудь"; но вопрос уже стоял горлом: или земля, или война. Но нужно оценить глупость сильных миров сего России, выбравших войну, и получивших изгнание и истребление; имея все блага мира, они продолжали терзать деревню, чтобы получить жалкие крохи от людей, через каждое десятилетие умиравших голодной смертью...

А вот во что выродилась революция, это вопрос отдельный. И между прочим, он тоже связан с тоталитарным характером русского общества. С характером, прямую ответственность за который несет царизм.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 07 Февраль 2017, 18:22:42
       Давить, Юлий....
       В след. раз мы будем умнее.
       А для начала - побольше Юлиев. Побольше правильных постов. Для встряски. А там уж разберёмся...

          А. Тарасов прав (и Юлий наверняка думает то же ) - народ изначально ЗОМБИРОВАН.
    Достаточно было дочери белогвардейца сказать, что папа хороший, и Згонников ПОВЕРИЛ. Разве можно не поверить? Ведь она про папочку, любимого...   

         Тарасов прав - постсоветское поколение должно вымереть. Оно ни годно ни на что. Это мусор. Отбросы.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 08 Февраль 2017, 02:31:15
      Достаточно было дочери белогвардейца сказать, что папа хороший, и Згонников ПОВЕРИЛ. Разве можно не поверить? Ведь она про папочку, любимого...  
         

Лачин, а как не поверить? Дочь говорит правду. Есть биография Берхмана,  есть люди, работающие над ней и сейчас, есть архивные данные, публикации в русской и зарубежной периодике.  Сравнение разных источников помогает объективизировать события прошлого.   Чему я не должен верить? Что Берхман служил в Самаре и  Тифлисе? Что командуя меньшими силами, разбил турецкую армию?  Что его победу интриганы из Генштаба приписали другим людям и отстранили от командования и только вмешательство Императора восстановило справедливость? Что бежал на "Корвине" из Ялты и был обворован на корабле? Чтоп родавала орденаи мдали, чтобы выжить?  Натерпелся в лагерях для беженцев? Умер в Марселе?  Если ты можешь опровергнуть это - опровергни. 

Прошу тебя понять, что я не политрук, не идеолог, - ни с красной, ни с белой стороны, - я человек, которому интересна история его края, и пытаюсь, не пренебрегая и строчкой открытого кем-то или мной, восстанавливать её. . Найди мне человека, хоть как-то связанного с Лагодехи (Берхман служил там 6 лет), и я опубликую твой рассказ  о нём, документы, письма...

Если у тебя есть  данные о Берхмане, раскрывающие  как героические, так и отвратительные  стороны его жизни и деятельности, вышли, я их опубликую. Без единой купюры. С твоими комментариями. 




   



Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 09:52:05
     Пётр, факты его биографии никто не оспаривает. Я имел в виду, что в твоём посте  вышло так: Берхман человек хороший, большевики плохие, потому что людей вешали, а Л. их идеализирует. Вот я и пребываю в недоумении...-)
     Потому я и сказал, что куда правильнее будет заподозрить в предвзятости не меня, а Ирину, как дочь Берхмана. Кроме того, вешали не только большевики, но и белые, в сотрудничестве с оккупантами из 14 стран.   
     
     А почему ты пишешь "император" с большой буквы?

     О Парфюмере ты решил отмолчаться? Или обсудить его приватно только с Синичкиным?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 12:42:38
      Достаточно было дочери белогвардейца сказать, что папа хороший, и Згонников ПОВЕРИЛ. Разве можно не поверить? Ведь она про папочку, любимого...  
         

Лачин, а как не поверить? Дочь говорит правду. Есть биография Берхмана,  есть люди, работающие над ней и сейчас, есть архивные данные, публикации в русской и зарубежной периодике.  Сравнение разных источников помогает объективизировать события прошлого.   Чему я не должен верить? Что Берхман служил в Самаре и  Тифлисе? Что командуя меньшими силами, разбил турецкую армию?  Что его победу интриганы из Генштаба приписали другим людям и отстранили от командования и только вмешательство Императора восстановило справедливость? Что бежал на "Корвине" из Ялты и был обворован на корабле? Чтоп родавала орденаи мдали, чтобы выжить?  Натерпелся в лагерях для беженцев? Умер в Марселе?  Если ты можешь опровергнуть это - опровергни. 

Прошу тебя понять, что я не политрук, не идеолог, - ни с красной, ни с белой стороны, - я человек, которому интересна история его края, и пытаюсь, не пренебрегая и строчкой открытого кем-то или мной, восстанавливать её. . Найди мне человека, хоть как-то связанного с Лагодехи (Берхман служил там 6 лет), и я опубликую твой рассказ  о нём, документы, письма...

Если у тебя есть  данные о Берхмане, раскрывающие  как героические, так и отвратительные  стороны его жизни и деятельности, вышли, я их опубликую. Без единой купюры. С твоими комментариями. 


Петр, на ваши сомнения превосходно ответил Виктор Гюго в своем старом романе:

— Вы разрушили. Разрушение может оказаться полезным, но я боюсь разрушения, когда оно сопровождается гневом.

— У справедливости тоже есть свой гнев, ваше преосвященство, и этот гнев справедливости является элементом прогресса. Как бы то ни было и что бы ни говорили, Французская революция — это самое могучее движение человечества со времен пришествия Христа. Несовершенное, — пусть так, — но благороднейшее. Она вынесла за скобку все неизвестные в социальном уравнении; она смягчила умы; она успокоила, умиротворила, просветила; она пролила на землю потоки цивилизации. Она была исполнена доброты. Французская революция — это помазание на царство самой человечности.

Епископ не мог удержаться и прошептал:

— Да? А девяносто третий год?

С какой-то зловещей торжественностью умирающий приподнялся в своем кресле и, напрягая последние силы, вскричал:

— А! Вот оно что! Девяносто третий год! Я ждал этих слов. Тучи сгущались в течение тысячи пятисот лет. Прошло пятнадцать веков, и они, наконец, разразились грозой. Вы предъявляете иск к удару грома.

Епископ, быть может, сам себе в этом не признаваясь, почувствовал легкое смущение. Однако он не показал виду и ответил:

— Судья выступает от имени правосудия, священник выступает от имени сострадания, которое является тем же правосудием, но только более высоким. Удару грома не подобает ошибаться.

В упор глядя на члена Конвента, он добавил:

— А Людовик Семнадцатый? Член Конвента протянул руку и схватил епископа за плечо.

— Людовик Семнадцатый! Послушайте! Кого вы оплакиваете? Невинное дитя? Если так, я плачу вместе с вами. Королевское дитя? В таком случае дайте мне подумать. В моих глазах брат Картуша, невинное дитя, которое повесили на Гревской площади и которое висело там, охваченное веревкой под мышками, до тех пор, пока не наступила смерть, дитя, чье единственное преступление состояло в том, что он был братом Картуша, не менее достоин сожаления, нежели внук Людовика Пятнадцатого — другое невинное дитя, заточенное в Тампль единственно по той причине, что он был внуком Людовика Пятнадцатого.

— Сударь, — прервал его епископ, — мне не нравится сопоставление этих имен.

— Картуша? Людовика Пятнадцатого? За которого из них вы желаете вступиться?

Воцарилось молчание. Епископ почти жалел о том, что пришел, и в то же время он смутно ощутил, как что-то поколебалось в его душе.

— Ах, господин священнослужитель, — продолжал член Конвента, — вы не любите грубой правды! А ведь Христос любил ее. Он брал плеть и выгонял торговцев из храма. Его карающий бич был отличным вещателем суровых истин. Когда он вскричал Sinite parvu-los, то не делал различия между детьми. Он не постеснялся бы поставить рядом наследника Вараввы и наследника Ирода. Невинность, сударь, сама по себе есть венец. Невинность не нуждается в том, чтобы быть «высочеством». В рубище она столь же царственна, как и в геральдических лилиях.

— Это правда, — тихо проговорил епископ.

— Я настаиваю на своей мысли, — продолжал член Конвента. — Вы назвали имя Людовика Семнадцатого. Давайте же условимся. Скажите, кого мы будем оплакивать: всех невинных, всех страдающих, всех детей — и тех, которые внизу, и тех, которые наверху? Если так, я согласен. Но в таком случае, повторяю, надо вернуться к временам, предшествующим девяносто третьему году, и начать лить наши слезы не о Людовике Семнадцатом, а о людях, погибших задолго до него. Я буду оплакивать вместе с вами королевских детей, если вы будете вместе со мной оплакивать малышей из народа.

— Я оплакиваю всех, — сказал епископ.

— В равной мере! — вскричал Ж. — Но если чаши весов будут колебаться, пусть перетянет чаша страданий народа. Народ страдает дольше.

...

— Я хочу сказать вам еще несколько слов. Если рассматривать девяносто третий год вне революции, которая в целом является великим утверждением человечности, то этот год — увы! — покажется ее опровержением. Вы считаете его безжалостным, но что такое, по-вашему, монархия? Карье — разбойник, но как вы назовете Монревеля? Фукье-Тенвиль — негодяй, но каково ваше мнение о Ламуаньон-Бавиле? Майьяр ужасен, но не угодно ли вам взглянуть на Со-Тавана? Отец Дюшен кровожаден, но какой эпитет подобрали бы вы для отца Летелье? Журдаи — Головорез, чудовище, но все же не такое чудовище, как маркиз де Лувуа. О сударь, сударь, мне жаль Марию-Антуанетту, эрцгерцогиню и королеву, но мне не менее жаль и ту несчастную гугенотку, которую в 1685 году, при Людовике Великом, сударь, привязали к столбу, обнаженную до пояса, причем ее грудного ребенка держали неподалеку. Грудь женщины была переполнена молоком, а сердце полно мучительной тревоги. Изголодавшийся и бледный малютка видел эту грудь и надрывался от крика. А палач говорил женщине-матери и кормилице; «Отрекись!», предоставляя ей выбор между гибелью ее ребенка и гибелью души. Что вы скажете об этой пытке Тантала, примененной к матери? Запомните, сударь, Французская революция имела свои причины. Будущее оправдает ее гнев. Мир, сделавшийся лучше, — вот ее последствия. Из самых страшных ее ударов рождается ласка для всего человечества. Довольно. Я умолкаю. У меня на руках слишком хорошие карты. К тому же — я умираю.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 13:59:45
     "...мне жаль Марию-Антуанетту, эрцгерцогиню и королеву..."
     Нехороша только эта фраза. Как можно жалеть монархов?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 16:50:33
     "...мне жаль Марию-Антуанетту, эрцгерцогиню и королеву..."
     Нехороша только эта фраза. Как можно жалеть монархов?

Лачин, если отрешиться от их должности — вполне. Вы просто не знаете некоторые подробности. Они в достаточно степени скандальны... Сейчас я вас просвещу.

Мария-Антуанетта выросла в достаточно строгой среде при дворе австрийской королевы Марии-Терезы. Она была совсем юной, когда ее выдали замуж за короля Франции. Надо сказать, что атмосфера при французском дворе была на редкость растленной. Впрочем, полагаю, знаете. Принцесса вынуждена была скинуть все одежды и как есть, в чем мать родила, перейти во французский шатер на границе. Причем, это видел весь двор. Таковы были древние законы франков.

Семейная жизнь королевы не сложилась. Король Людовик Шестнадцатый был, мягко говоря, странным человеком. Любил вытачивать табакерки, стрелять ворон и кошек. Затеял совершенно неуместную авантюру с поддержкой США, чем окончательно подорвал финансы страны. Покупатель французских товаров роскоши и сельхозпродуктов была Англия, и они немедленно объявили французам бойкот. Одним словом, все было ужасно. Ирония вполне уместна. Вообще, схожих черт с "царем-тряпкой" хоть пруд пруди, что и объясняет последующие события.

Но еще более феерические дела творились в королевской спальне. Дело в том, что у короля была болезнь, которая делала его несостоятельным, как мужчину. Крайняя плоть была слишком узкой, и он испытывал физические страдания, пытаясь совокупиться с женщиной. Посему королева оставалась нетронутой в течение довольно продолжительного периода времени. А предпринять какие-нибудь меры ее муж не желал (вспоминаем аналогии с Николаем Вторым, которые я привел выше).

В результате не очень-то и счастливая женщина стала искать утешения в объятиях любовников. Будучи чрезвычайно замкнутой и застенчивой девушкой в юности, в зрелом возрасте она превратилась в самый настоящий экспонат паноптикума. Наконец, королю сделали операцию, и он осчастливил супругу ребенком; но было уже поздно.

Вообще, Марию-Антуанетту сложно назвать злой женщиной. Она была лишь чрезвычайно замкнута; высокомерие прикрывало ее семейную трагедию, и одиночество в растленном французском дворе. Революционеры совершенно напрасно обвиняли ее в разного рода грязных пороках, в том, что она домогалась юного дофина, своего сына. Без сомнения, это был грязный ход, и он позже аукнулся, когда реакция любовно лепила образ чудовища из якобинцев.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 20:39:04
      Юлий, дело в том, что я сильно сомневаюсь, что её величество могло (могла) бы пожалеть кого-либо из простого народа. Лично я не Христос, способный возлюбить врага. Да и вы, наверно, тоже.
      Что нам до её проблем в личной жизни? У большинства нацистов и нынешней буржуазии США их не меньше. Один импотент, у другой геморрой. У Кончаловского дочка в аварию попала... Но что это меняет?
   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 21:04:26
      Юлий, дело в том, что я сильно сомневаюсь, что её величество могло (могла) бы пожалеть кого-либо из простого народа. Лично я не Христос, способный возлюбить врага. Да и вы, наверно, тоже.
      Что нам до её проблем в личной жизни? У большинства нацистов и нынешней буржуазии США их не меньше. Один импотент, у другой геморрой. У Кончаловской дочка в аварию попала... Но что это меняет?
      Не сочтите жестокосердным...

Лачин, вы неправы.

Проблема тут не в жестокосердии. "Это вопрос не этики, а факта" ("Морской Волк").


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 21:45:43
     А... то есть? Я немножко не понял.

Поясняю: человеческое злосчастье есть феномен не из категории колеблющейся человеческой этики, а объективного факта. Королева Мария-Антуанетта явно была несчастлива, как и ее непутевый муж. И все, что их постигло, есть не их вина, но беда. Как я уже заметил выше, на злодеев они явно не тянули.

Другое дело, как относится к их злосчастью. Я не особенно склонен проливать слезы над бедою царственной четы. Но это мой личный выбор. Член Конвента у Виктора Гюго жалеет королеву.

Внутренне я его понимаю. "Нельзя же так издеваться над плененным! Пусть умрет быстро, сохранив хоть остатки чести!"

Перейдем к фактам.

Процесс над Марией Антуанеттой начался в утром пятнадцатого октября 1793 года. Вдову "Людовика Капета" прозвали "австриячкой" из-за её родственных связей: как я уже заметил выше, она была дочерью императрицы Марии-Терезы. Обвинителем бывшей королевы на суде выступил весьма грубый на язык Фукье-Тенвиль. Полемист Жак Эбер обвинил Марию Антуанетту в инцесте, но она не стала отвечать ему.

Когда один из судей спросил, почему она не отвечает на предъявленные обвинения, Мария-Антуанетта сказала взволнованным голосом: "Если я не отвечаю, то лишь потому, что сама природа отказывается отвечать на подобные гнусные обвинения в адрес матери. Я призываю всех, кто может, явиться сюда". По залу прокатился ропот, и заседание суда было прервано.

А вскоре с показаниями выступил сорок один свидетель. В конце концов королеву обвинили в том, что она поддерживала связи с государствами, враждебными Франции, способствовала победе противника и предала интересы страны.

На следующий день, был зачитан единогласно принятый приговор к высшей мере наказания. После чтения приговора знамеиитый палач Шарль Анри Сансон постриг наголо королеву и надел ей оковы на отведённые за спину руки. (Он же позже обслужил Дантона, Демулена, Сен-Жюста и Робеспьера, что символизирует.) Мария-Антуанетта в белой пикейной рубашке села в повозку палача.

А теперь самое главное.

Несмотря на все приписываемые ей легкомыслие и сумасбродства, Мария-Антуанетта перед казнью держалась с гордостью и полным самообладанием и ничем не уронила своего человеческого достоинства. Она сама взошла на эшафот, хотя нередки были случаи когда даже осужденные мужчины не справлялись с чувствами, падали в обморок и не могли без посторонней помощи подняться по ступенькам.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 21:59:35
     Ох, Юлий...
     Так большинство французов были несчастны гораздо более, если брать их жизнь в целом. И их величества это мало волновало.
      Многие белогвардейцы тоже демонстрировали презрение к смерти. Как и к народу, за чей счёт они всегда жили. Но что с того?
      "После чтения приговора знамеиитый палач Шарль Анри Сансон постриг наголо королеву и надел ей оковы на отведённые за спину руки". Меня, признаться, именно такие детали всегда особо радуют. Значит, есть хоть какая-то справедливость, значит, иногда "богатые тоже плачут", их тоже раздевают, насилуют. Хотя редко... В основном только нас.
      Положительно, я удивляюсь вашему мягкосердечию.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:02:07
Лучше всего эту ситуацию характеризуют очень точные и жесткие слова Володи Шарапова о законе и кистене. Несомненно, Мария-Антуанетта заслуживала казни, как государственная изменница, готовая пригласиь во Францию иностранных интервентов.

Это ее несомненная вина.

Но вдумайтесь, Лачин! Она не совершала инцеста, и не совокуплялась с несколькими мужчинами разом, как в том ее весьма гнусно обвинил прокурор.

Лачин, настоящий революционер должен быть чист в своих помыслах и поступках. Именно такого рода грязные инсинуации и спекуляции и погубили французскую революцию. Точнее, они способствовали ее гибели.  (Я уже не говорю, что это чудовищный компромат, которые ее враги без колебаний пускают с ход, дабы выставить революционеров извергами рода человеческого, способными на форменный беспредел.)

К чести якобинцев, они убрали это обвинение из приговора.

Ни одно человеческое существо не заслуживает страданий от несправедливых обвинений, да еще такого грязного толка. Как справедливо заметил судья в "Нюрнбергском процессе" : ну да, американцы невозможные негодяи, они сбросили бомбу на Хиросиму и Нагасаки, СССР нарушает международные обязательства; но это вовсе не значит, что старый еврей спал с маленькой девочкой.

Мухи отдельно, Лачин. А котлеты отдельно.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 22:08:38
     Да я тоже против клеветы. Я же не предлагал её на вооружение брать. К тому же из приговора её убрали. Ну да, правильно.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:23:19
В остальном революционеры действовали строго в рамках закона. Над королем и королевой был проведен суд, им были обеспечены защитники. Их вина была действительно доказана. Короля казнили с перевесом в очень небольшое количество голосов. Прах короля и королевы был захоронен в Сен-Дени.

По сравнению с последующим беспределом республиканцы были прямо-таки образчики корректности. Правда,  борьба за власть все очень и очень сильно окрасила в мрачные тона. "Революция пожирает своих детей." Недаром, казнь юной Шарлотты Кордье, убийцы знаменитого Марата, толпа встретила гробовым молчанием. А палач отказался давать отсеченной голове преступницы положенную пощечину. Это был нехороший симптом, и вскоре наступили те самые последствия, которые привели к власти сначала термидорианцев, а потом Наполеона Бонапарта.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 22:28:53
      "Революция пожирает своих детей".
      Юлий, так это любимый "афоризм" всех контрреволюционеров! Детей революции пожирают термодорианцы, то есть именно КОНТРреволюция, правые.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:30:35
Ни в коем случае! Термидор слишком сложное явление, чтобы объяснять его столь примитивным образом. Скажем так: термидор был обусловен самой природой якобинского движения. Якобинцы были буржуазные демократы, что объективно налагало на их движение весьма жесткие рамки. В решающий момент Робеспьер оказался не способен воззвать к народу, а занялся сочинением пустопорожних речей.

Следующие возражение будет более горьким.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 22:31:54
     Так термидор и большевиков сожрал, кои "буржуазными" совсем не были.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:33:00
      "Революция пожирает своих детей".
      Юлий, так это любимый "афоризм" всех контрреволюционеров! Детей революции пожирают термодорианцы, то есть именно КОНТРреволюция, правые.

Терпение, Лачин...

Как ни странно, в этом афоризме есть немалая доля истины. Все республиканцы, как правые, так и левые с точки зрения старой монархическо-дворянской Европы были сволочь. Даже Наполеон Бонапарт был "корсиканское чудовище". С этой точки зрения он такое же дитя революции, как и Сен-Жюст.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 22:34:46
      Ну да, но только в том смысле, что он её использовал. Этак и Ельцина можно назвать "дитятей" Октября. Но он злейший враг Октября.

       Клевета правых в том, что они возлагают вину за преступления приспособленцев на самих революционеров.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:41:14
     Так термидор и большевиков сожрал, кои "буржуазными" совсем не были.

С большевиками тоже не все ладно: у них тоже, как выяснилось позднее, оказались вполне объективные рамки. В среде большевиков уже в семнадцатом году было немало стихийных политаристов. С самого начала движения русских революционеров начало марксисткое в нем боролось с чисто русской "духовностью". Большевики обещали крестьянам землю. Немалое достоинство большевиков было в том, что они не стали водить крестьян за нос, а просто взяли, и отдали им землю. Землю отбирать назад было нельзя. Это был не просто бесчестный, но еще и крайне опасный поступок, что и выяснилось позже, когда политаристы окончательно взяли вверх в руководстве. Ведь архаическое русское общинное начало, по поводу которого самим же Карлом Марксом было высказано немало саркастических замечаний, никуда не исчезло. Русский политаризм и был торжеством этой общинной архаики, перенесенной во все сферы экономики.

Что и привело к термидору.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 22:48:22
     Я примерно так же думаю. Но ведь по вашему выходило, что термидор вызывает предыдущая неоправданная жестокость. А при чём тут она?
     (Или я вас неправильно понял...)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:48:48
      Ну да, но только в том смысле, что он её использовал. Этак и Ельцина можно назвать "дитятей" Октября. Но он злейший враг Октября.

       Клевета правых в том, что они возлагают вину за преступления приспособленцев на самих революционеров.

Ну, не утрируйте... Ельцин типичное дитя полностью разложившейся и коррумпированной в край командно-административной бюрократии позднего СССР.

Ну, само понятие "правые", между прочим, есть понятие парламентарное. Нет, не может быть никаких "правых", допустим, в ближневосточных обществах.

Там Лачин, все гораздо интереснее и непривычнее. Там чей трайб сильнее, тот и будет район держать. Вы должны были бы это знать...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 08 Февраль 2017, 22:50:31
      Да я то это знаю, только это как раз правые и есть. Чем больше приверженности к трайбализму, тем больше этот человек ненавидит левых. По опыту знаю.-)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 22:53:58
     Я примерно так же думаю. Но ведь по вашему выходило, что термидор вызывает предыдущая неоправданная жестокость. А при чём тут она?
     (Или я вас неправильно понял...)

Скажем так, Лачин: не вызывает, но весьма и весьма способствует. Жестокость в термидоре что-то вроде присадок в химическом процессе.

К примеру, расправа над госпожой де Ламбаль дала такие мощные карты в руки реакции, что это прямо-таки невозможно описать. Потому что, если говорить по правде, это было нечто чудовищное, и явно попахивало такой матерой уголовщиной, что после этого стало возможно обвинять революционеров в чем угодно, вплоть до сатанизма и каннибальских практик.

(Потому что тело принцессы разделали на куски, и нашлись сумасшедшие, которые стали есть ее мясо.)

Прочие подробности я опускаю, желая оставаться приличным.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 23:03:20
Кстати, расправа над госпожой де Ламбаль представляет собой самое темное дело в истории Французской революции.

Поверьте мне. Я специально читал много литературы по этому делу.

Судя по всему, уже тогда стала проявляться такая мрачная черта, как глубинный характер революции. Причем, крупный буржуазный характер. Ростовщически-буржуазный.

Буржуазия организовала эту чудовищную казнь, как образцово-показательную расправу над "старым миром". Аристократии было нужно указать ее место, буквально натравив на нее простого человека. Разумеется, после того, как бывшие дворяне поумнели, и стали послушно становится к ноге, таких эксцессов уже не было.

(Известно, что барон (без кавычек) Ротшильд отчитывал короля Луи Орлеанского, как мальчишку, а тот стоял перед новым повелителем Франции навытяжку, как хорошо вышколенный лакей.)

А вину свалили на буржуазных демократов именно левого толка, буквально вываляли их в грязи, и сделали извергами.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 08 Февраль 2017, 23:19:26
Надеюсь, вы меня поняли.

Народ совершил революцию, и принес ради нее многочисленные жертвы. Но у Карла Маркса есть прямо-таки шедевральный афоризм о буржуазии, крадущейся к власти. Движения народных масс выбивали все новые и новые уступки у умирающего дворянского мира, а буржуазия между тем, прямо-таки запускала щупальца в души и кошельки простых людей.

Поразительно, но после всех этих жертв и лишений, положение пролетариата стало еще тяжелее. С  этой точки зрения аналогии между буржуазией и политарной верхушкой в советском обществе прямо-таки поразительны и прозрачны. Политаристы, как и классическая буржуазия, тоже "крались к власти". Как и буржуазия, они тоже весьма и весьма были склонны организовывать образцово-показательные расправы над теми, кто стоял на ее пути. Позже, когда весь дворянский сброд разогнали, многие из них нашли достойное место в качестве шутов и прихлебателей новых владык. Самый в этом смысле образцово-показательный пример — граф Алексей Толстой, ставший "красным" графом, и полностью сохранившем при этом свои каннибальские привычки. Сталин об этом знал, и не упускал случая временами подергать своего зловещего черного ручного пуделя за хвост. (Знаменитое дело об украденном паркете).


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 09 Февраль 2017, 15:14:55
     Любопытно получается... Вы говорили, что якобинцы переборщили с обвинениями, и это потом им аукнулось. В связи с этим вы вспомнили и де Ламбаль. Но дальше вы же сами отметили, что чудовищную расправу организовала именно буржуазия. То есть будущие термодорианцы, кот. вскоре пришли к власти. Всё худшее сделали именно они.
     То есть революционеров не стоит критиковать за излишнюю жёсткость. Скорее наоборот.
   
      Уверяю вас, если бы якобинцы на суде над монархами вели себя мягче, никто им за это спасибо не сказал бы. Вспомните Сталина. Он вёл себя с дворянами - и попами - уж мягче некуда, многих прикармливал и легализовал. Но в 90-е это ему не помогло, из него, как и из Ленина, стали делать дьявола.
      "...и нет никакого средства, и в том числе никакой клеветы, которой они не решились бы использовать против нас" (Ульрика Майнхоф).
      Потому, вновь придя к власти, подобные нам должны следовать лишь одному принципу - пожёстче. Клеветать на нас будут всё равно, даже если мы вообще никого не тронем...

     "само понятие "правые", между прочим, есть понятие парламентарное. Нет, не может быть никаких "правых", допустим, в ближневосточных обществах" (Юлий).
    Но ведь это давно уже не только о парламентариях говорится. Большинство левых тоже ведь в парламенте не заседают. Даже более того - именно настоящих левых сейчас там и нет.
     Трайбализм - он ведь одно из проявлений правого движения. В Африке и исламском регионе, на мой взгляд, это одна из главных проблем для левых пропагандистов.

     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 09 Февраль 2017, 16:42:03
     Любопытно получается... Вы говорили, что якобинцы переборщили с обвинениями, и это потом им аукнулось. В связи с этим вы вспомнили и де Ламбаль. Но дальше вы же сами отметили, что чудовищную расправу организовала именно буржуазия. То есть будущие термодорианцы, кот. вскоре пришли к власти. Всё худшее сделали именно они.
     То есть революционеров не стоит критиковать за излишнюю жёсткость. Скорее наоборот.

Вряд ли социал-демократы могли справиться с теми коварнейшими приемами, которые применяли против них скрытые силы, уверенно шедшие к власти после падения французской монархии.

Зато вперед должна быть наука. Самая большая беда любой революции — хаос. И те возможности интриг, которые он щедро предоставляет всем силам, желающим "прократься" к власти.

В связи с этим повторю еще раз то, что множество раз повторял до этого:

— Нельзя вступать в комплоты любого рода с силами, логически враждебными революционному движению.
— Нельзя шельмовать. С точки зрения тактики, это может, и правильно. Но стратегические потери несозимеримы. Как я уже заметил выше, в интересах движения королеву Марию-Антуанетту стали прямо шельмовать, и клеветать на нее. В частности, заявляли, что она имела лесбийскую страсть с госпожой де Ламбаль. Между тем, это была неправда. Все это наложило дополнительные кровавые мазки на расправу. Невозможно описать, насколько эффективно этот случай был использован контрреволюцией. (Пожалуй, на все 100%.) Якобинцев выставили чудовищами; утверждали, что они людоеды, и что половина из них сексуальные маньяки и насильники — а оставшаеся половина сумасшедшие религиозные фанатики, только религию им заменяет сатанизм.

        Но ведь это давно уже не только о парламентариях говорится. Большинство левых тоже ведь в парламенте не заседают. Даже более того - именно настоящих левых сейчас там и нет.
     Трайбализм - он ведь одно из проявлений правого движения. В Африке и исламском регионе, на мой взгляд, это одна из главных проблем для левых пропагандистов.   

Не думаю. Как говорил Фридрих Ницше, "политическое преступление в обществе аполитичном до абсурда"...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 09 Февраль 2017, 19:52:41
     Юлий, приди вы к власти, вас обольют любой грязью абсолютно независимо от того, шельмуете вы правых или нет. Правые действуют по принципу Геббельса: ври побольше, что-нибудь да останется. Впрочем, Ленин говорил в одной из своих речей ещё в годы Гражданской, что правые действуют именно по этому принципу. Ещё раньше об этом писал Макиавелли. Хотя и он не первый: он только повторил итальянскую поговорку.
     На коммунаров, например, клеветали на таком же уровне.
     Вспомните роман и фильм "17 мгновений весны". Ведь нацисты там гораздо лучше выглядят, чем это было в действительности (неслучайно вдова Шелленберга осталась очень довольна). Но это ничуть не помогло нам, левым, в 90-е. Нас всё равно "выставили чудовищами". И семейка Михалковых снимает фильмы о нас по совсем другим лекалам.
    Конечно, клевета дело нехорошее. Я только к тому, что отказ от неё нам не поможет. Не усовестит наших противников. У них же совести и нет.

    "Не думаю". То есть вы это касаемо моей оценки трайбализма? Возможно, я запутался...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 09 Февраль 2017, 21:01:42
ЮЛИЮ

Извините за молчание. Не мог.

Юлий, у революций есть певцы, беззаветные поклонники. Им противостоят  противники. Страстной речи первых можно противопоставить обличительные обвинения вторых.  Раздвоенность общественного мнения  можно наблюдать во всём: от отношения к революции до споров о пользе памперсов. 
 
Не понимаю обсуждения каких-то вопросов с помощью ссылок на имена. Не люблю кивков на цитаты. Мне интересен  собеседник Юлий, его мысли, оценки, прозрения и открытия.  Что,  как  и почему он так думает, ожидание, что откроет мне глаза на неизвестное.
 
Объясните, почему  революция, если есть ещё и эволюция?  Зачем воспевать и культивировать насилие, как единственный рецепт общественного счастья?

«Будущее оправдает ее [революции] гнев. Мир, сделавшийся лучше, — вот ее последствия
». Откуда такая убеждённость, что   у изнасилованного мира непременно будет  лучшее будущее?  Нам  неизвестно, каким бы стал мир, иди он старым путём, но если так,  как можно утверждать, что последствия революции – замечательные?   Сравнивать существующее с несуществующим и говорить,  что первое лучше,  - что это за логика?  А недостатки революции зримы  - кровь, страдания, невинные жертвы, рост преступности, разрушение экономики.

Революция как изнасилование женщины. Поплачь, потерпи меня, озверевшего, потом у тебя будет ребёночек и познаешь ты безмерное  счастье материнства. 
       


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 09 Февраль 2017, 21:21:37
     Пётр, факты его биографии никто не оспаривает. Я имел в виду, что в твоём посте  вышло так: Берхман человек хороший, большевики плохие, потому что людей вешали, а Л. их идеализирует. Вот я и пребываю в недоумении...-)
     Потому я и сказал, что куда правильнее будет заподозрить в предвзятости не меня, а Ирину, как дочь Берхмана. Кроме того, вешали не только большевики, но и белые, в сотрудничестве с оккупантами из 14 стран.   
     
     А почему ты пишешь "император" с большой буквы?

     О Парфюмере ты решил отмолчаться? Или обсудить его приватно только с Синичкиным?


Извини, задержался.

То мысль  не так выразишь, то поймут не так.  Говоря об идеализации тобой большевиков, опирался на общее моё представление о тебе, как стороннике  большевизма. А любые апологеты   обычно грешат идеализацией, бессознательно  не замечают  деидеализирующих моментов, снижают их значимость, акцентируют внимание на положительных сторонах.   Мы все таковы.  Берхман и его судьба - не выдумка. Подумал, что тебе будет интересно, для объективизации событий и взглядов.

"Императора" было принято писать с большой буквы в изданиях  19 века.  Лагодехи до революции писали как "Лагодех" и склоняли ("из Лагодеха", "в Лагодехах), в советское время - "Лагодехи" и без склонений. В разных статьях, в зависимости от описываемого времени, я пишу название по-разному. Придерживаюсь правила: язык должен быть адекватен времени, месту, событиям и людям.  

Зюскинд. Лачин, я открыл такую закономерность: чем больше лет, тем меньше времени. Оно и понятно, успеть надо многое, а времени в обрез.  Прибавь к этому  характер,  -  не кавказский  и не русский, как следовало  бы ожидать,  -   немецкий педантизм, повергающий в ужас меня самого.

Я всё планирую, когда не могу следовать задуманному, напиваюсь от горя. Ближайшие мои планы  распределены по полочкам,   Зюскинд в них, как сладкая булочка с  горьковатым привкусом миндаля, в на последней, десертной странице меню.   Книга затягивает,  развитие похоже на набирающий скорость маховик, язык доставляет удовольствие, порой   спотыкаюсь о техницизмы, от чего нередко задумывался -  а как в оригинале? Не переводчик ли напортачил?  Прочту и отчитаюсь. 

       


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 09 Февраль 2017, 21:35:59
     У Петра вопрос к Юлию, но не удержусь и тоже выскажусь.

     "...объясните, почему  революция, если есть ещё и эволюция?"
     Эволюция в эксплуататорском обществе невозможна, ибо власть имущие в ней незаинтересованы. Когда твоя эволюционная деятельность вступит в противоречие с их интересами, тебя уберут, или подкупят.
      Каким "эволюционным способом" ты собираешься вернуть русскому народу сотни млрд. долларов, награбленных буржуазией, и воспрепятствовать дальнейшему грабежу?
     Какой эволюцией ты собираешься помешать США продолжать сосать кровь человечества? Им это выгодно, им так нравится. Что им до твоей "эволюции"?
       Угадай, почему Трампу и Пупину больше нравится слово "эволюция", а не "революция". Потому что на твою эволюционную деятельность им просто чхать, прости за выражение.

      "Зачем воспевать и культивировать насилие, как единственный рецепт общественного счастья?"
      Какое насилие? Космодемьянскую повесили, и это насилие. Её палачей тоже повесили, и это тоже насилие. Чикатило насиловал, потом его расстреляли, тоже насильно. Пётр, ты не уточнил свои слова, и это затрудняет дискуссию.
      Насилие - "единственный рецепт" против признающих только силу. А для "общественного счастья" нужно ещё многое. Например, врачи и санитары.

       "Откуда такая убеждённость, что у изнасилованного мира непременно будет  лучшее будущее?"
       В каком изнасиловании мира виноваты революционеры? Убить палача, чтобы он перестал убивать, означает "изнасиловать мир"? Какой мир, чей?
        Чей мир изнасиловали Робеспьер, Ленин, Фидель Кастро и Че Гевара?

        "Нам  неизвестно, каким бы стал мир, иди он старым путём, но если так,  как можно утверждать, что последствия революции – замечательные?"
       Нам известно, каким он БЫЛ. В нём "кухаркины дети" не имели права на образование. Свои права трудящиеся выбили СИЛОЙ. Я получил право учиться. Женщины получили право на равноправие (хотя не всё ещё идеально). Народы всего мира благодаря Октябрю получили право на самоопределение. Кубинцы стали жить дольше всех ост. латиноам-цев, и уже почти не меньше пиндосов.
       А потому "можно утверждать, что последствия революции - замечательные".

        "А недостатки революции зримы  - кровь, страдания, невинные жертвы, рост преступности, разрушение экономики".
        О ПЛЮСАХ выше вкратце сказано.
        Что касается "кровь, страдания, невинные жертвы, рост преступности" - а при правых режимах ты с этим не сталкивался?
        Всё наоборот. При капитализма преступность всегда выше, чем при левых режимах. После распада Союза преступность выросла. На Кубе она ниже, чем в любой стране Американского континента.
        "невинные жертвы"? 20-25 млн, убитых пиндосами после второй мировой, были невинны. И в основном безоружны. Это не "зримо"?
       Израильские войска, продолжившие традиции третьего рейха, не "зримы"?
        "разрушение экономики"? Экономика России до большевиков на 60% принадлежала Западу.
       Знаешь, что сталось с экономикой постсоветии из-за КОНРреволюции 90-х? Что стало, например, с Болгарией? Это не "зримо"?

       "Революция как изнасилование женщины. Поплачь, потерпи меня, озверевшего, потом у тебя будет ребёночек и познаешь ты безмерное  счастье материнства".  
       В смысле при капитализме мир не насилуют, а потом приходят революционеры и его насилуют?
       Что значит "озверевшего"? Правые, правящие миром, не "озверевшие", а кто им мстит - озверевший?

      У тебя лучше выходит общаться с Бородатым Рыболовом, поэтому спроси у них ты (я ответ не получил).
      Если убить их детей, они пожелают смерти убийцы. И будут благодарны мстителю. Почему же, когда революционеры мстят за других детей, вам (тебе тоже) они не нравятся? Почему вы называете их палачами?
       Почему они обвиняют меня в "переходе на личности", когда я об этом спрашиваю? Когда речь заходит о мести, почему они умалчивают о своих детях? Почему только за их (ваших) детей можно мстить?
      Почему ты считаешь Бородатых Рыболовов гуманнее Юлиев? Потому что БР чхать на всех детей, жён и родителей, кроме своих? Чем так примечательны именно члены их семей?
        Можно ли считать таких людей неплохими? Почему тебя шокируют слова вроде "низкая душонка" в адрес подобных типов?





Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 10 Февраль 2017, 01:50:05
Лачину

Вначале по твоему первому сообщению, о революции. Ты сместил акценты.  Мои вопросы к Юлию касаются природы революции вообще, как социально-политического феномена. Почему преобразование общества насильственным путём нужно признавать  более эффективным и моральным, чем реформаторским, через конститууционные механизмы?   В моей жизни была революция 1991 года,   её замечательными плодами  стала потеря моей страны,  СССР, потеря исторической родины, России, приравнявшей меня к иностранцам, моей малой родины, принимающей меня сегодня как иностранного гостя. Только и знай, что поглядывай на календарь, чтобы не пропустить сроков и не быть вышвырнутым без права въезда.  Спасибо революции? От семьи разделённой - родители в Грузии, сестра в России, я на Украине - поклон! А была революция, сотни тысяч стояли на площадях, митинговали, свергали, и кто-то из свергателей  выиграл - сел в чиновничьи кресла, на потоки, занял  директорские кабинеты.   Революции  одним мамкой, другим мачехам.  В результате одни приобретают, другие теряют.   

Послушайте, что говоит Юлий: Поразительно, но после всех этих жертв и лишений, положение пролетариата стало еще тяжелее . Юлий, а что в этом поразительного?  Народ нужен в процессе революции, но не после её победы.  Революция - борьба элит, умело использующих   в  своих целях народ.  После победы начинается внутриэлитарная борьба с постепенным ущемлением прав, данных народу  революцией. Ничего нового не придумано, архитектура революций отличается деталями, в целом одно и то же - борьба за власть, за право распоряжаться ресурсами (людскими, материальными, финансовыми).   " Но у Карла Маркса есть прямо-таки шедевральный афоризм о буржуазии, крадущейся к власти. Движения народных масс выбивали все новые и новые уступки у умирающего дворянского мира, а буржуазия между тем, прямо-таки запускала щупальца в души и кошельки простых людей". Всё верно: пока народ ломал хребет дворянству, буржуазия, новая элита, занимала освобождающееся место.

Лачин, ешё раз - мне интересна научная сторона вопроса.  Не пойму этого: "Эволюция в эксплуататорском обществе невозможна, ибо власть имущие в ней не заинтересованы. Когда твоя эволюционная деятельность вступит в противоречие с их интересами, тебя уберут, или подкупят".   . В любом обществе всегда будут "власть имущие".   

И что с ними делать?  Как решить это противоречие?

   

 



Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 10 Февраль 2017, 02:14:00
      У тебя лучше выходит общаться с Бородатым Рыболовом, поэтому спроси у них ты (я ответ не получил).
      Если убить их детей, они пожелают смерти убийцы. И будут благодарны мстителю. Почему же, когда революционеры мстят за других детей, вам (тебе тоже) они не нравятся? Почему вы называете их палачами?
       Почему они обвиняют меня в "переходе на личности", когда я об этом спрашиваю? Когда речь заходит о мести, почему они умалчивают о своих детях? Почему только за их (ваших) детей можно мстить?
      Почему ты считаешь Бородатых Рыболовов гуманнее Юлиев? Потому что БР чхать на всех детей, жён и родителей, кроме своих? Чем так примечательны именно члены их семей?
        Можно ли считать таких людей неплохими? Почему тебя шокируют слова вроде "низкая душонка" в адрес подобных типов?

"Если убить их детей, они пожелают смерти убийцы. И будут благодарны мстителю. Почему же, когда революционеры мстят за других детей, вам (тебе тоже) они не нравятся? Почему вы называете их палачами? " - Что-то не так пошло, Лачнн.  Акценты снова сместились.  Революционерами становятся, чтобы отомстить за детей?  Это и есть причина революций?   Ты говоришь, что я называю палачами  революционеров, мстящих за убийство других детей? Когда и где это я сделал?

"Почему только за их (ваших) детей можно мстить?"
- Я не понимаю хода твоих мыслей.  Мстить (убийством) нельзя никому. Это всем известно.

"Почему ты считаешь Бородатых Рыболовов гуманнее Юлиев?" -   А это откуда? Если так считает Юлий, пусть спросит сам.  Но мы никогда не обсуждали с Юлием его гуманность. 


 "Потому что БР чхать на всех детей, жён и родителей, кроме своих?" - Я не знаю, на кого и на что чхать БР? Меня н интересует частная жизнь ни твоя, ни БРЮ ни ЕС, ни АЛ, ни АД.  Потому что неприлично спрашивать. Захотят - сами расскажут.

"Чем так примечательны именно члены их [БР]  семей?  -  Я не знаю членов их семей, чтобы строить догадки и публично их высказывать.

Лачин, прости,  не понимаю.   

По вопросу с Юлием  вынужден обратиться за разъяснением  к самому Юлию.
 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 10 Февраль 2017, 02:37:03
      Почему тебя шокируют слова вроде "низкая душонка" в адрес подобных типов?

Писал о своей позиции многократно.    Я считаю, что не имею права судить кого-бы то ни было и давать негативные оценки личностных, душевных, интеллектуальных чувств участников  форумов на НЛ.    Объектом оценки могут являться только мысли, суждения, позиции . Дискуссии должны происходить исключительно на рациональном уровне.



   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 10 Февраль 2017, 10:27:04
        "Почему преобразование общества насильственным путём нужно признавать  более эффективным и моральным, чем реформаторским, через конститууционные механизмы?"
        Не только более "эффективным и моральным", но и единственно действенным. Потому что "конституционные механизмы" находятся в руках власть имущих, кот. переписывают конституцию, когда она перестаёт им нравится.

       "В моей жизни была революция 1991 года,   её замечательными плодами  стала потеря моей страны,  СССР, потеря исторической родины, России, приравнявшей меня к иностранцам, моей малой родины, принимающей меня сегодня как иностранного гостя".
        Это была КОНТРреволюция.-) Политический режим стал правым, начался капитализм. Ты думал, леворадикалы хвалят 91-й?-) Нет, его хвалят правые, враги революции.

       "Революции  одним мамкой, другим мачехам.  В результате одни приобретают, другие теряют".
       Конечно. Как и контрреволюции. Только смотря кто приобретает и кто теряет. При революции теряют награбленное (напр., в 1917-м), при контрреволюции получают возможность больше грабить и легализовать награбленное. Как в 91-м.
     И, как мы уже отметили, ты назвал контрреволюцию революцией.   

     "Послушайте, что говоит Юлий: Поразительно, но после всех этих жертв и лишений, положение пролетариата стало еще тяжелее". Юлий, а что в этом поразительного?  Народ нужен в процессе революции, но не после её победы.  Революция - борьба элит, умело использующих   в  своих целях народ."
      Вовсе нет. Революционерам народ нужен всегда. Борьбы элит при революции не происходит. Большевики не были социальной элитой, они вышли из народа и скинули элиту.

       "Но у Карла Маркса есть прямо-таки шедевральный афоризм о буржуазии, крадущейся к власти. Движения народных масс выбивали все новые и новые уступки у умирающего дворянского мира, а буржуазия между тем, прямо-таки запускала щупальца в души и кошельки простых людей". Всё верно: пока народ ломал хребет дворянству, буржуазия, новая элита, занимала освобождающееся место".
        После Октября всё вышло уже гораздо лучше для народа, чем после 1789-го. У нас стало больше опыта. На Кубе - ещё лучше. Там Термидор даже сейчас ещё только не начался. С каждым разом мы держимся больше. Ибо опыта больше.

        "Не пойму этого: "Эволюция в эксплуататорском обществе невозможна, ибо власть имущие в ней не заинтересованы. Когда твоя эволюционная деятельность вступит в противоречие с их интересами, тебя уберут, или подкупят".   . В любом обществе всегда будут "власть имущие".   
         И что с ними делать?  Как решить это противоречие?"
         Построить бесклассовое общество. По всему миру. Тогда отпадёт необходимость укреплять государство для обороны. И можно будет переходить к демонтажу государства.

          "Революционерами становятся, чтобы отомстить за детей?  Это и есть причина революций?"
          Не только. Но и это. И не только за детей, за совершеннолетних тоже.
 
          "Ты говоришь, что я называю палачами  революционеров, мстящих за убийство других детей? Когда и где это я сделал?"
          Прямо ты этого не говорил. Возможно, и не думаешь так. Просто из твоих рассуждений невольно такой вывод напрашивался.

         "Почему только за их (ваших) детей можно мстить?" - Я не понимаю хода твоих мыслей.  Мстить (убийством) нельзя никому. Это всем известно".
        Нет, это ты так считаешь, а мы, минимум 99% человечества, придерживаемся иного мнения. Просто большинство из нас готовы мстить только за своих детей. На чужих нам плевать. Особенно если они другой нации, религии или расы.
       Революционерам не плевать. И они мстят чаще.
       Более того - 90% людей пожелают тебе смерти даже не за убийство их детей, а только за их изнасилование или ампутацию их рук или ног. Притом будут требовать для тебя мучительной смерти, под пытками. И пожелают на это посмотреть.
      Добавлю, что люди убивают не только за убийство своих детей, но и за словесные оскорбления в свой адрес или в адрес члена своей семьи. Каждый год по миру происходят тысячи таких убийств. При этом, разумеется, если бы не было полиции и риска сесть в тюрьму, этих убийств было бы в десятки раз больше.
     Теперь представь, на что они будут готовы, если убить их детей.-)

        "Потому что БР чхать на всех детей, жён и родителей, кроме своих?" - Я не знаю, на кого и на что чхать БР? Меня н интересует частная жизнь ни твоя, ни БРЮ ни ЕС, ни АЛ, ни АД.  Потому что неприлично спрашивать. Захотят - сами расскажут".
        Речь не о частной жизни, а об общественной. БР клеймят мстящих за детей, но не прочь, чтоб мстили за ИХ детей. Потому то, когда я заговариваю об этом, они отмалчиваются. Зайди в обсуждение "РАФ, и сосбенно Ульрика Майнхоф", увидишь.
        "Неприлично спрашивать"? Прилично, Пётр, прилично. Когда человек высмеивает мстителя за детей, его НАДО спросить, будет ли он высмеивать отомстивших за ЕГО детей. Это ПРИЛИЧНО.
       Он не хочет отвечать? Значит, не будет высмеивать, просто на ост. детей ему плевать. Каким словом назвать такого типа?

       "Чем так примечательны именно члены их [БР]  семей?  -  Я не знаю членов их семей, чтобы строить догадки и публично их высказывать".
       Я имел в виду, что ост. дети ничем не хуже. И тоже имеют право на жизнь. И за них тоже можно мстить.
       (И, по теории вероятности, ничем дети БР не примечательны-). Обыкновенные. И наверняка из них тоже вырастут БР. По опыту знаю).


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Февраль 2017, 11:08:08
Не понимаю обсуждения каких-то вопросов с помощью ссылок на имена. Не люблю кивков на цитаты. Мне интересен  собеседник Юлий, его мысли, оценки, прозрения и открытия.  Что,  как  и почему он так думает, ожидание, что откроет мне глаза на неизвестное.

"Я видел далеко, потому что стоял на плечах титанов."

Тем не менее, я постараюсь высказать свое сугубо личное мнение на ваше лестное замечание.

Объясните, почему  революция, если есть ещё и эволюция?  Зачем воспевать и культивировать насилие, как единственный рецепт общественного счастья?

Здесь уже подробнее.

Поскольку вы обратились к биологическим терминам, постараюсь объясниться в рамках биологии. Тем более, что несколько разбираюсь в эволюционной теории, хоть просто аптекарь.

Во времена Чарльза Дарвина в эволюционной биологии господствовал градуализм. Считалось, что признаки, меняющие облик живых существ, накапливаются постепенно. Иными словами, сегодня был волк; затем, четверть собаки, после —ее треть. Затем половина.

So nat'ralists observe,
A fleaHas smaller fleas that on him prey;
And these have smaller fleas to bite 'em.
And so proceeds Ad infinitum.

Jonathan Swift, "A Rhapsody" (1733)

Нам микроскоп открыл, что на блохе
Сидит блоху кусающая блошка;
На блошке той — блошинка-крошка,
Но и в нее впивается сердито
Блошиночка, и так ad infinitum.

Джонатан Свифт, "Рапсодия" (1733 г.)

Пример не вполне корректный, из другой области — но хорошо показывает, как работает эта самая ad infinitum.

Но с течением времени стали накапливаться факты, что не все так просто. Если бы градуализм был бы верен, все геологические пласты оказались бы заполненными переходными формами. Тем не менее, их не столь много, как ожидалось, хоть и достаточно.

Так стала развиваться альтернативная теория в эволюции — пунктуализм. В ней утверждалось, что видообразование имеет прерывистый характер; и периоды относительного равновесия сменяются периодами бурных изменений. Сейчас больше на ходу теория фазового перехода, в некоторой степени примиряющая две точки зрения; признаки накапливаются постепенно, но не носят такого критического характера. И лишь сильные потрясения, высвобождает потенциал этих скрытых изменений.

Это вступление, и оно важное. Надеюсь, я не утомил вас общими рассуждениями.

Я надеюсь донести свою мысль о том, что революции не просто необходимы. Они неизбежны, как неизбежен фазовый переход в эволюции. Он может быть очень жесток и кровав. Так, например, случилось, когда Южная и Северная Америки соединились посредством Панамского перешейка, и на юг хлынули орды высокоорганизованных хищников севера.

Но почему случаются революции. Нельзя ли обойтись "малой кровью", без всех этих чудовищных эксцессов...

Я не буду столь категоричен, как Лачин. И скажу: все зависит от особенностей того или иного социума. Возьмем англосаксов. Уникальность этой страны и ее обитателей состоит в том, что там относительно рано верховная власть оказалась ограниченной прообразом "конституции": "Великой хартией вольности". А произошло это в царствование Ионнна Безземельного, в начале двенадцатого века (sic!).

Но даже до этого события королевская власть вела себя в Англии весьма и весьма осмотрительно. Во всяком случае, никакого сравнения с континентальной Европой. Наличие многочисленной прослойки свободных крестьян — йоменов, необходимость вести постоянную борьбу с кельтами, связь лордов с нарождающейся промышленностью, островной характер страны делали ее гибкой. Результатом было сильное отличие королевского двора Англии от прочих аристократических домов Европы. Там, где французские короли безаппеляционно заявляли: "государство — это я!" английские толковали о "законах старой доброй Англии".

Но учтите, даже эта гибкость не помогла этой власти избежать сильнейших потрясений во времена войн Алой и Белой Розы, и привела одного их монархов прямо на плаху. Аберрация исторического зрения оказала свое влияние — и люди совершенно забыли, что "железобокие" лорда Кромвеля были не менее (а может, и более) жестокими, чем французские буржуазные революционеры.

Но тем не менее, тем не менее. Там, где Францию сотрясал ряд кровавых восстаний, англичане обошлись движением чартистов. Законы о бедных (Poor laws), террористические в пору первых Тюдоров, стали постепенно либерализоваться, и больше теперь преследовали цель смягчение классовых противоречий.

А теперь давайте рассмотрим классическую формулу коммунистов применительно к реалиям нашего мира. Революции, как заметил один гениальный тактик, случаются там, где "низы" не могут дальше так жить, а "верхи" — управлять. И задайте себе честно вопрос: много  ли вы знаете элит, которые были бы способны "включить мозг" — и осознать, что их дальнейшее поведение грозит стране страшными потрясениями, потерей их власти, даже резней и массовым геноцидом правящей страты? Их мало, исчезающе мало. Разумная властная элита в нашем мира — что-то вроде "античной аномалии" древних. Очень редкое явление. Особенно, в странах так называемого "азиатского способа производства", где нет ни "левых", ни "правых". Аристократии там, в европейском смысле, тоже нет. А есть тупой диктат сильных мира сего, которые, словно в старом мультфильме про Лоскутика и Облачко, сидят на источнике воды, морят народ жаждой, продавая драгоценную влагу по спекулятивным ценам.

Такова была элита в России. Наглая и оборзевшая, она сидела на шее у миллионов крестьян, и вела паразитическое существование. Голоса редких, более или менее относительно разумных людей, вроде Александра Третьего прямо-таки тонули в море салтыковских "р-разорю!" и "не потерплю!". И чем дальше, тем более неадекватным становилось поведение этой элиты. Даже "великое освобождение" крепостных было, по сути дела, актом разбоя, потому что землю крестьянам дали прямо-таки на людоедских условиях. И, вдобавок, прикрепили их к ней, искусственно поддерживая деревенскую общину, и препятствуя отходничеству. Разумеется, крестьяне были вовсе не роботы, или скот, чтобы не видеть, и не чувствовать ничего. Надеюсь, вы читали пронзительную в своем трагизме "Пошехонскую старину" М.Е.Салтыкова-Щедрина, где русская деревня живописуется без всей этой сусальной фальши, характерной для русской дворянской маниловщины. Они от всей души ненавидели своих угнетателей, и мечтали разделаться с ними. Приход к власти "царя-тряпки" был тем фазовым переходом, который высвободил гигантский потенциял зла и враждебности, накопившийся в русском обществе. Никто и ничто не могло объяснить потерявшей всякие тормоза российской элите, что страна катится к катастрофе с убыстряющей скоростью. Царю объясняли, что вступление в войну Османской империи на стороне Германии будет смертельной для России; что боеприпасов — кот наплакал; что призывать десять миллионов крестьян при том, что одна винтовка приходится на троих просто неразумно; и надо демобилизовать несколько миллионов, чтобы было хотя бы кому выращивать хлеб. Он не желал даже слушать предупреждений о том, что концентрировать сотни тысяч солдат в столице крайне опасно.

Нет ничего удивительного, что революция произошла. И дело тут не в личности последнего русского царя, он просто символизировал идиотизм самодержавия во всей своей красе. (А что вы хотите от системы, которая позволяет держать в фаворитах неграмотного сибирского мужика, назначающего министров между попойками в ванне, наполненной шампанским?) Удивительно вообще то, что она произошла так поздно.

Все шаги, которая предпринимала буржуазно-помещичья власть в свои последние месяцы существования, были либо слишком запоздалыми, либо откровенно неправильными. Напрашиваются прямые аналогии с современной бойней в Сирии, где правительство Башара Асада также не смогло осознать крутизну наклонной плоскости, по которой катилось общество этой ближневосточной страны.

Власть не смогла удержаться на высоте положения, и стала шляться на улице, как дешевая проститутка. Положение стало таково, что каждый день имел значение. Крестьяне не хотели войны. Они хотели землю. Народ желал этих шагов не завтра, не "подождите немного, потерпите!..." — а сейчас. Этого не понимали ни эсеры, ни кадеты, вообще никто — никто, кроме большевиков.  В этом и состоит политический секрет успеха этой немногочисленной социал-демократической партии.

Ничего уже поделать было нельзя, и никаких половинчатых шагов ситуация не терпела. Народ не желал воевать, а хотел землю. Большевики заключили сепаратный мир, и дали крестьянам землю. Неверно обвинять их в том, что они предали Россию. Идиотозавры войны и власти сделали так, что любая умеренность стала невозможна.

Я привел Россию, как самый прискорбный пример. Но таких примеров множество. Что мешало каджарской власти в Иране осознать, что страна катится к последнему рубежу, и удовлетворить самые скромные желания людей — снизить налоги, учредить конституцию, парламент? Почему династия Цин в Китае тупо продолжала переть, как танк к своей погибели? Что мешало понять бесчисленному множеству режимов, что они идут к пропасти?

Наверное то, что жизнь из окон персонального автомобиля кажется всегда другой, как было сказано в одной старой кинокомедии. Также никто не будет отрицать, что гинлое дерево не зацветет, и ничто не способно дать жизнь умирающему организму.

Революции — это страшные удары топора, которые валят гнилых гигантов, и расчищают путь новым побегам.

Разумеется, революция — это не жестко зафиксированный сценарий успеха. Это шанс, а он может быть использован по-разному. Революция боксеров в Китае и конституционалистов в Иране привела к еще большему закабалению этих стран. Но она же одновременно показала народным массам всю гнилость и убогость их властителей, и подготовила новые потрясения, которые в конце концов привела к тому, что множество народов сбросили с себя ярмо иноземных угнетателей и колонизаторов.

Говоря тем же языком биологии, эволюция может привести как к ароморфозу, так и к общей дегенерации.

Но революции неизбежны. Более того — их отсутствие смертельно опасно. Подобно лягушке наслаждающейся в тепленькой водичке, народы могут "плавать" в реальности, становящейся все более ужасной. Плавать, пока не сварятся заживо.

Надеюсь, я ясно выразил свое мнение.

Революция как изнасилование женщины. Поплачь, потерпи меня, озверевшего, потом у тебя будет ребёночек и познаешь ты безмерное  счастье материнства.

Неправильный пример. Женщину насилуют годами, пинают ее ногами, унижают. В один прекрасный день она перерезает горло своему мучителю. Да, ее могут закопать по горло в землю. Но она также может подготовить убийство своего тирана хладнокровно, завладеть его имуществом, сжечь его труп в печке, и зажить по-новому.

Кстати, ребенку без озверевшего тирана тоже будет хорошо. Конечно, было бы куда лучше с добрым и заботливым мужем. Но уж не обессудьте. "Так вышло."


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Февраль 2017, 11:33:45
И что с ними делать?  Как решить это противоречие?

Устроить еще одну революцию. Вылезать из теплой воды. Европейцы были неутомимы в свое время: они их организовывали десятками. Но не такова ситуация в бывшей Совдепии. Это в полном смысле свора ограниченных мещан.

В этом смысле А.Тарасов был прав: Совдепия стала планетарным логовом заразы реакции, в сто крат более худшим, чем современные западные страны. И это будет продолжаться до сих пор, пока бывшие советские люди и их потомство не расстанется с неолиберальными, неополитарными — и прочими иллюзиями.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Февраль 2017, 11:37:18
    Конечно, клевета дело нехорошее. Я только к тому, что отказ от неё нам не поможет. Не усовестит наших противников. У них же совести и нет.

Дело не в них. Дело во мне.

    "Не думаю". То есть вы это касаемо моей оценки трайбализма? Возможно, я запутался...

К азиатским реалиям европейские мерки прямо применить невозможно.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 10 Февраль 2017, 12:24:13
        "Но не такова ситуация в бывшей Совдепии. Это в полном смысле свора ограниченных мещан.
        В этом смысле А.Тарасов был прав: Совдепия стала планетарным логовом заразы реакции, в сто крат более худшим, чем современные западные страны. " (Юлий).

        Я тоже так думаю, просто в разговоре с Синичкиным (кажется, на этой же стр.) допустил неточность: я сказал, что постсоветия самое тупое и подлое место на Земле после Запада. Потом подумал, что это неточно, но поленился исправить.
        Неточность вот в чём: Запад ведёт себя подло, потому что ему это выгодно, он живёт за счёт остальных. Постсоветский обыватель хуже: он гнида не потому, что на этом зарабатывает, а просто потому, что он гнида. 
       Более того - каждый второй БР сам же страдает от нынешнего положения дел, но ведёт себя так же по сволочному, как пиндосы. Почему? Потому что он БР.

         "И это будет продолжаться до сих пор, пока бывшие советские люди и их потомство не расстанется с неолиберальными, неополитарными — и прочими иллюзиями" (Юлий).
       Здесь Юлий несколько неточен в передаче слов Тарасова, а я - к моему СОЖАЛЕНИЮ - тут согласен именно с Тарасовым, а именно - постсоветская шваль неисправима, и должна просто вымереть. Нужна полная смена поколений.

      Юлию.
     Вы говорите, что термин "правые" к восточным реалиям часто неприложим.
     Левое движение отличается след. чертами (всеми или большей их частью) - социализм, интернационализм, равноправие полов, атеизм. Во всяком случае, хотя бы сравнительно. Борцы со всем этим и являются правыми.
    Так восточные власти из них и состоят, как и на Западе. Что в них такого специфически восточного, кроме декораций, деталей и степени жестокости? (последняя зашкаливает и у западно-израильских правых, так что и тут разница не особая).


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Февраль 2017, 14:45:22
     Юлию.
     Вы говорите, что термин "правые" к восточным реалиям часто неприложим.
     Левое движение отличается след. чертами (всеми или большей их частью) - социализм, интернационализм, равноправие полов, атеизм. Во всяком случае, хотя бы сравнительно. Борцы со всем этим и являются правыми.
    Так восточные власти из них и состоят, как и на Западе. Что в них такого специфически восточного, кроме декораций, деталей и степени жестокости? (последняя зашкаливает и у западно-израильских правых, так что и тут разница не особая).

Экономика, Лачин; и все, что из нее проистекает. Тип экономики, это определяющая вещь.

А экономика, в свою очередь, тесно связана с географией, и природными условиями. Часто достаточно просто взглянуть на карту, чтобы понять судьбу народа, на ней проживающего.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 10 Февраль 2017, 14:49:31
     Вы напомнили мне слова Наполеона: "География - это приговор".-)
     Но разве термины "феодализм" и "капитализм" не приложимы к Востоку? (Или Ближнему Востоку, кот. вы главным образом имеете в виду, как я понял).


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Февраль 2017, 15:39:52
     Вы напомнили мне слова Наполеона: "География - это приговор".-)
     Но разве термины "феодализм" и "капитализм" не приложимы к Востоку? (Или Ближнему Востоку, кот. вы главным образом имеете в виду, как я понял).

Разумеется, не приложимы.

На Ближнем востоке никогда не было феодализма в классическом смысле этого слова. Разве что, в отдельных частях Римской империи и в Сасанидском Иране. Но это Раннее средневековье. А в Высоком и Позднем средневековье наличествовал иной вид экономических отношений. Вспомните классическую работу Карла Маркса об азиатском способе производства. Здесь важным было не владение землей, а водой. Тот, кто контролировал ирригационную систему, контролировал буквально все. Соответственно, экономические отношения выстраивались несколько иным образом.

Огромное значение имело проведение ирригационных работ, требовавших больших ресурсов, и напряжения всех сил общества. Поэтому Ближний Восток, и Центральная Азия вместе с Поднебесной с древнейших времен выступали своеобразными твердынями политаризма, задолго до образчиков Новейшего времени.

Здесь очень плохо приживалось наследственное владение землей. На ходу была система кормления. в сельджукском Иране это кормление обеспечивалось дипломами игта. Эти документы давали тюркской служилой знати право эксплуатировать дехган без меры и ответственности. А до этого практиковался налог харадж; фактически — бывший налог на зороастрийцев, и прочих иноверцев, который арабские завоеватели творчески переделали в налог на произведенную продукцию для новообращенных мусульман Ирана, Леванта и Египта. Правда, арабы были еще умеренны: налог харадж редко бывал выше двадцати процентов, и в национальных иранских деспотиях часть его расходовалась на поддержание крестьянских общин в случае неурожая, плохих разливов рек, или нашествий саранчи. А вот игта был, говоря по правде, просто безобразен. Что и привело к социальному движению сначала умеренных, а потом и крайних шиитов. А до этого харадж спровоцировал волнения среди дехган Хорасана и послужил началом движению в защиту отравленного Абу Муслима, слывшего защитником прав хорасанской бедноты.

Одним словом, ответственности ближневосточным феодалам явно не хватало. По сути дела — злобные шершни. Да, дехгане и феллахи были юридически свободны. Но тип зависимости от господ здесь был гораздо хуже, чем на Западе, потому что он открывал простор для самого разного вида злоупотреблений именно политарного плана.

Вообще отличий так много, и они так критичны, что заслуживают отдельного рассмотрения. Чего стоит только институт гулямов у мусульман, и наемных контингентов тюрков у китайцев. Ничего такого в Европе не было со времен Великого переселения народов.

А мануфактурный капитализм до такой степени западное явление, что оно более или менее прижился в Азии только в двадцатом веке. И то, в политарном варианте.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Февраль 2017, 15:45:02
Кстати, язвы Востока лучше помогают понять язвы России. Многие сильно обижались на разного рода насмешливые определения западных ученых, определявшие Россию, как полуазиатское государство и общество. В числе их был и Карл Маркс. Тип налоговой системы допетровской Руси был явно скопирован с османо-ильханидских образцов, и был тем же самым "кормлением". Здесь также требовались широкомасштабные общественные работы, недостаток плодородной земли всегда приводит к аграрному переселению при громадной площади территории страны.

Поэтому политаризм в России имеет очень древние корни.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 10 Февраль 2017, 18:23:20
      Я сразу прочёл ваши посты, но не сразу ответил, решил не спешить. Теперь этому рад. Дело вот в чём - я чуть было не кинулся в дискуссию об "азиатском способе производства", определении феодализма и пр. Но спохватился: дело же не в этом.
      Неважно, считать ли некую восточного типа Систему вариантом феодализма или отдельным явлением. Важно, что всё это - общества классовые и эксплуататорские, где участь человека зависит первоочерёдно от социального и этнического происхождения, где 80-90% нац. имущества принадлежит 1-10% населения, и всё это подаётся как нечто нормальное, и - почти всегда - освящается авторитетом некоего "священного писания" и духовенством.
       Сторонники подобного строя (к ним относятся и трайбалисты) - правые. Борются с нами, взаимно, не так ли?
      Чем больше вы левеете, тем больше вас тошнит от вышеприведённой картины, и тем более радикальные методы слома Системы вы предлагаете, не так ли?
       По этим критериям мы и вычисляем левых, и степень уважения, заслуживаемого тем или иным из них, не так ли?
       Если так, мы можем признать, что Востоком правят те же правые, что и Западом.

       Вспомним прелюдию к эпопее РАФ, визит иранского шаха в ФРГ. Ведь правыми были обе стороны, и гость, и хозяева? Потому и вызывали отторжение - обе стороны - у немецких левых?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 13 Февраль 2017, 02:29:14
Юлий: "...революции неизбежны. Более того — их отсутствие смертельно опасно".

Юлий, главный тезис понятен - революции неизбежны, они есть проявление общих для биологических  и социальных систем законов развития. А как быть с бесклассовым обществом?  Бесклассовое  общество,  искореняющее главное противоречие, - между интересами народа  и власть имущими,- и исключающее тем самым возможность революции, отменяет, выходит, и общие законы развития?

   



Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 13 Февраль 2017, 11:32:46
Юлий: "...революции неизбежны. Более того — их отсутствие смертельно опасно".

Юлий, главный тезис понятен - революции неизбежны, они есть проявление общих для биологических  и социальных систем законов развития. А как быть с бесклассовым обществом?  Бесклассовое  общество,  искореняющее главное противоречие, - между интересами народа  и власть имущими,- и исключающее тем самым возможность революции, отменяет, выходит, и общие законы развития?

Вы задали очень интересный вопрос. Здесь мои позиции с марксистами радикально расходятся. Я более стою на выводах, сделанных Альбером Камю в "Бунтующем человеке". Разумеется, со значительными поправками, которые сделало время.

Итак, Петр — попытаемся рассмотреть эту проблему поэтапно.

Возможно ли бесклассовое общество? В истории человечества были периоды, когда эти общества существовали. Ответ "первобытнообщинное общество" напрашивается само собой; но не все так просто. Кроме общества классового, в течение тысячелетий существовали также общества сословные. Иногда эти два типа организации взаимно проникали друг в друга. Например, в средневековой Европе знаменитые сословия "воюющих", "молящихся", "работающих" (рыцари, духовенство, крестьяне) не совпадали с классами (феодалы и крестьяне). Класс исторически открытая общественная структура, в него вполне можно войти. Богатый свободный крестьянин вполне мог обратить в крепостную зависимость своих односельчан, стать мелким феодалом. Феодалами были и духовенство, и светские правители. Но безземельный рыцарь уже оказывался деклассированным, ибо он не имел ни земли, ни зависимых от него крестьян и вассалов. Другое дело — сословие. Сословие имеет четкую тенденцию к наследственной передаче статуса. Очень сложно, или даже нельзя стать дворянином, им нужно родиться. Самое крайнее выражение сословия приобретают в форме наследственных каст.

Нам пришлось жить в бесклассовом, однако сословном обществе. Я имею в виду СССР.

А сословия уже генерируют противоречие и конфликт. Более того, они в каком-то смысле куда более мрачное явление, чем классы. Сословия — явный атавизм средневекового общества, и они устойчиво воспроизводятся в политаризме.

Это — первое.

Даже если каким-то образом человечество сможет ликвидировать классы и сословия, оно не сможет уничтожить базовое свойство любых социальных структур у живых существ — иерархичность. А она также генерирует противоречия и конфликт. Иными словами, даже если в будущем классовое общество канет в Лету, вполне могут образоваться иные формы социальных противоречий. И совсем не исключено, что они могут носить даже более тяжелый характер, чем классовые и сословные. Ведь возможности науки и техники непрерывно возрастают, и не исключено, что в какой-то миг окажется возможным придать различиям между стратами общества биологический характер. Что автоматически расщепит наш вид на подвиды, и не исключено даже, придаст этим противоречиям неслыханно ожесточенный характер. Я уже не говорю о возможности возникновения совершенно фантасмагорических форм эксплуатации и угнетения — например, людьми обретших самосознание и эмоции форм искусственной жизни, роботов.

Уже давно замечено, что в марксизме присутствует некая черта, сближающая его с религиозными учениями. Эта черта — фактическое провозглашение "конца истории", если историей считать развитие конфликтов и противоречий. Что весьма и весьма похоже на Апокалипсис христианства. Однако "конец истории" никогда не наступит, потому что сама история человеческого рода представляет собой диалектическую борьбу противоречий.

Так зачем же тогда вообще бороться, если жизнь просто взаимное пожирание заквасок в бочке, перефразируя знаменитого героя лондоновского романа? Ответ логически просчитывается в самом провокационном вопросе: теория о заквасках просто-напросто вульгарное упрощение весьма и весьма сложных исторических процессов. Бороться необходимо, чтобы развиваться — таков конечный вывод. Если же борьба и труд, этот неприятный оселок, на котором род человеческий оттачивает свою судьбу будет сломан, действительно наступит "конец истории". И боюсь, окончательный.

Таково мое мнение.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 14 Февраль 2017, 10:16:39
     Коммунисты, говоря о бесклассовом обществе, разумеют и то, что оно будет бессословным, как мне кажется. Касаемо развития - необязательно понимать его именно как борьбу. Развиваться можно в форме дружеского соревнования, и совместной работы по улучшению уровня жизни.
     
     "Уже давно замечено, что в марксизме присутствует некая черта, сближающая его с религиозными учениями. Эта черта — фактическое провозглашение "конца истории", если историей считать развитие конфликтов и противоречий" (Юлий).
     Почему бы такому концу действительно не наступить? Почему бы истории действительно не кончиться как борьбе друг с другом, взаимному пожиранию?
     Атеиста вовсе не должно пугать такое "сближение" с религиями. Ведь речь не о чудесах и боге.

     Юлий прав, говоря о сословиях в СССР, но ведь это слабо проявлялось. "Сословие имеет четкую тенденцию к наследственной передаче статуса". Ну, такая сословность в Союзе только постепенно нарастала, и стала явно чувствоваться только к концу Союза.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 14 Февраль 2017, 11:37:09
     Коммунисты, говоря о бесклассовом обществе, разумеют и то, что оно будет бессословным, как мне кажется. Касаемо развития - необязательно понимать его именно как борьбу. Развиваться можно в форме дружеского соревнования, и совместной работы по улучшению уровня жизни.

Это невозможно.

Постараюсь пояснить мою мысль. В любом случае, конфликт неизбежен. Есть множество факторов, которые его порождают. Например, поколенческий, те самые тургеневские "отцы и дети". Я уже не говорю, что характерная для любого вида социальных животных иерархичность будет постоянно порождать конфликтные ситуации. Вы совершенно зря привели спорт, как пример "позитивного соревнования"; боюсь, в этом вопросе я пессимистичен, и вообще не верю, что такое сомнительное занятие, как установление первенства по какому бы ни было предмету могло породить однозначно добрые чувства у людей. Всегда будет некто, кто окажется первым. И второй, который ему будет завидовать. И третий, который будет завидовать двум первым. И последний, который вообще преисполнится дурных чувств. Лучшая иллюстрация этого принципа — любой класс. Как говорил покойный Макаренко, нельзя оставлять его без контроля, "потому что подростки образуют структуру патологическую". А он знал дело.

Или приведем пример другого конфликта — половой. "Женщина в корабле — к несчастью." Мужчины вступают в совершенно естественное соперничество ради обладания женщинами. А женщины склонны манипулировать мужчинами. Кроме того, сами женщины вступают в соперничество между собой. И дело тут даже не в голосе пола. Женщины, как и мужчины тоже образуют иерархический ряд, правда, более слабо выраженный в смысле прямого насилия. Но порой куда более коварный и безжалостный в смысле интриг.

Разумеется, часто эти доводы парируются тем, что в бесклассовом обществе будут уничтожены сами причины такого рода конфликтов. Но с этим я не согласен. Уничтожение частной собственности может устранить лишь соперничество между обладанием этой самой собственностью. Упразднение классов и сословий может уничтожить конфликты классовые и сословные. А перечисленные мною ситуации уже чисто биологические. Конкурируют между собой и волки, и тюлени. Птицы вступают в тяжелые схватки из-за самок.

Иными словами, невозможно уничтожить зло социального конфликта, потому что невозможно убрать вообще темную сторону всех явлений и предметов во Вселенной. Более того: при внимательном рассмотрении оказывается, что это "зло" даже необходимо. Я недаром поставил это слово в скобки.

Конфликт — необходимое условие для свободы самовыражения. Подавление конфликта — одно из атрибутов полицейского государства. Бесконфликтность, зачастую, лишь явно обозначает его монополизацию в руках одной страты, или даже одной личности. Пчелы преисполнены усердия вовсе не потому, что они благородные альтруисты (о чем вещала средневековая церковь). Просто все естество этого общества амазонок подавлено правительницей улья, непрерывно атакующей своих подданных убойными дозами феромонов, подавляющих половой инстинкт, и стимулирующих покорность и усердие. Рядовая пчела, осмелившаеся отложить яйцо будет жестоко наказана, а яйцо уничтожено. Не исключено даже, что ее казнят. Но как только умирает правительница, начинается анархическая вольница. Ровно до того момента, пока ее дочь, или одна из самок вновь не захватит верховную власть.

А что будет, если мы уничтожим эти тени? Получим улей, Лачин, муравейник. Это было самой страшной ошибкой большевиков — часть из них вполне серьезно думали, что смогут выжечь зло до конца, убрать тени. Но нет теней у живых мертвецов, и вампиров. Объективно желание сделать всех равными стало вырождаться, по меткому замечанию Рэя Брэдбери в то, что все стали становится одинаковыми. Но над одинаковой массой всегда стоит цезарь, фюрер. Именно он лично заинтересован в том, чтобы все соблюдали закон, кроме него.

Я хочу, чтобы вы правильно меня поняли. И не приняли вышеприведенную речь за апологию социального угнетения, и разновидность социал-дарвинизма. Наша жизнь парадоксальна. Добро порождает зло, зло порождает добро; хотя бы потому, что как я всегда это утверждал, "добро" и "зло" суть человеческие понятия, которые мы ввели, дабы было удобнее обозначать рамки нашей маленькой человеческой Вселенной. В природе этих понятий просто нет. Есть лишь два великих состояния, и два великих чувства. Жизнь и смерть, любовь и ненависть. Капитализм обречен, потому что он пережил самого себя, как змея переживает яд. Он закостенел в своих чудовищных мистериях. Некогда прогрессивный и впечатляющий, ныне капитализм вызывает лишь омерзение у любого мыслящего человека — к сожалению, интеллектуалы бывшего СССР не относятся к категории мыслящих людей. Чем-то его угасание подобно умиранию феодализма. Дворяне уже давно представляли собой ничтожных паразитов к началу восемнадцатого века, но были уверены, что они соль земли.

Итак: гибель одной формации вовсе не  означает, что последующая окажется лишена конфликтов, в том числе, социальных. Я не ислючаю даже, что бесклассовое и бессословное общество может иметь совершенно иной, неслыханный тип противоречий, нам пока недоступный в силу  нашей ограниченности.

     "Уже давно замечено, что в марксизме присутствует некая черта, сближающая его с религиозными учениями. Эта черта — фактическое провозглашение "конца истории", если историей считать развитие конфликтов и противоречий" (Юлий).

...

     Атеиста вовсе не должно пугать такое "сближение" с религиями. Ведь речь не о чудесах и боге.

А меня это и не пугает. Я отмечаю это место в марксизме, как наиболее слабое. Везде, где речь идет о социальной критике, и описании индустриального европейского капитализма девятнадцатого века, марксизм применяет научный метод, хотя некоторые аспекты теории Карла Маркса мне кажутся некорректными. А вот что касается футурологии, то тут сразу же возникают большие проблемы. Часть этих проблем оказалась ярко освещенной при создании СССР. Одно дело — проектировать самолет, другое дело — попытаться построить его. Стало совершенно ясно, что для социальной революции политаризм не менее опасен, чем анархизм. И даже более, ибо практически осуществим, в отличие от анархизма. Политаризм прямо прокладывает дорогу к реакции, к реставрации капиталистических отношений. Но "конец истории" меня смущает более всего. Он откровенно нефальсифицируем, а это и есть та самая связка с чудесами и религией, о котором вы говорили выше. Вы никак не сможете обосновать, почему он должен наступить, ведь по всем меркам "конец истории" не наступит даже с гибелью нашего вида. Конфликтность есть свойство вообще всего живого. (И даже неживого, если вдуматься. И вообще, что такое "живое"?) По сути дела, ваше утверждение есть заявление о существовании Бога, или летающего по низкой орбите чайника — и то, и другое принципиально неотвергаемо и недоказуемо.

     Юлий прав, говоря о сословиях в СССР, но ведь это слабо проявлялось. "Сословие имеет четкую тенденцию к наследственной передаче статуса". Ну, такая сословность в Союзе только постепенно нарастала, и стала явно чувствоваться только к концу Союза.

"То погубит это." Любое сословие стремится закрепить свой статус. Возможность лишиться должностей — вместе с тем, тех преференций, которая предоставляла бюрократическая система сильно нервировала бюрократ-буржуазию. Вот она и ухлопала социалистическое государство, дабы раз и навсегда исключить эту возможность, и завладеть собственностью, которую к тому времени стала считать безусловно своей.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 14 Февраль 2017, 12:51:06
     "Вы совершенно зря привели спорт, как пример "позитивного соревнования"; боюсь, в этом вопросе я пессимистичен, и вообще не верю, что такое сомнительное занятие, как установление первенства по какому бы ни было предмету могло породить однозначно добрые чувства у людей".
      Вообще то я не имел в виду спорт, хотя должен был понять, что вы невольно так истолкуете мои слова. Я имел в виду творческие соревнования. Скажем, я, с тех пор как пишу, постоянно устраиваю соревнования между собой и кем-то из известных мастеров прошлого. При этом не испытываю к ним из-за этого негативных чувств. Если что-то не выходит, огорчаюсь, но в злость по отношению к классикам это не переходит. В чём они виноваты то?-) 
      Если все люди будут признавать только такие соревнования, они, эти состязания, могут стать новым содержанием истории - взамен войн и грабежа.

     "Упразднение классов и сословий может уничтожить конфликты классовые и сословные. А перечисленные мною ситуации уже чисто биологические".
     Ну да, разрешение биологических проблем вне политики, и коммунисты этим и не занимаются. Но, во первых, при ликвидации классов, сословий и государства большинство проблем отпадёт (ведь биол. проблемы и сейчас есть), то есть это уже будет прогресс. Кроме того, если абсолютное большинство людей будут дружно думать над разрешением новых проблем, разрешить их будет гораздо легче, чем сейчас.

      "интеллектуалы бывшего СССР не относятся к категории мыслящих людей".
      Точно. Это же мещане. К тому же большинство из них геббельсы.
      Вообще за пределами Лат. Америки и неисламского Востока я почти не вижу интеллигентов. Особенно младше сорока лет.

        ""конец истории" меня смущает более всего. Он откровенно нефальсифицируем, а это и есть та самая связка с чудесами и религией, о котором вы говорили выше. Вы никак не сможете обосновать, почему он должен наступить, ведь по всем меркам "конец истории" не наступит даже с гибелью нашего вида. Конфликтность есть свойство вообще всего живого".
        Доказать, что он точно наступит, действительно невозможно. Есть вероятность, что капитализм успеет уничтожить Землю, уничтожив - пускай и невольно - экосистему. Ещё вариант - прежде чем издохнуть, капитализм истощит ресурсы планеты настолько, что коммунизм будет возможен только казарменный, то есть довольно условный. (О возможности подобного где-то писал Александр Тарасов). Ещё вариант - буржуазия успеет претворить в жизнь антиутопию Брэдбери. Тогда придётся начинать с нуля, как в глубокой древности, и коммунизм отложится на тысячелетия. (А за это время и Земля погибнет).
        По моему, в этом и была ошибка большевиков - они думали, что обречены на победу. А обречённости нет. Ведь не было её и в 1941-м - мы могли бы и проиграть...
       Соврем. коммунисты больше говорят не о неизбежности, а о возможности конца истории. Говоря "конец истории", я разумею историю как борьбу классов, сословий и государств. История то продолжится, но совершенно иначе, и всё прошлое окажется лишь начальным этапом в развитии человечества. Так же, как сейчас воспринимается доисторическое время.

        "Я не ислючаю даже, что бесклассовое и бессословное общество может иметь совершенно иной, неслыханный тип противоречий, нам пока недоступный в силу  нашей ограниченности".
        Вообще то да... Но если люди будут совместно думать над разрешением этих проблем, нам будет гораздо легче.
        Вы только представьте, что половина - пусть даже только половина - людей будут иметь моральный облик Ульрики Майнхоф и Тарасова. А остальные будут подобны симпатизантам РАФ, что помогали партизанам, но уйти в подполье сами не решались. (Отличный пример - муж Гудрун Энсслин, покончивший с собой).
        Половина людей - Энсслины, половина - её мужья. Возникаемые проблемы будут решаться сходу, я думаю.
       
       Меня больше напрягает, как бы успеть с мировой революцией до уничтожения Земли... Шансы, думаю, есть.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 14 Февраль 2017, 13:27:28
     "Вы совершенно зря привели спорт, как пример "позитивного соревнования"; боюсь, в этом вопросе я пессимистичен, и вообще не верю, что такое сомнительное занятие, как установление первенства по какому бы ни было предмету могло породить однозначно добрые чувства у людей".
     

Я рад, что мы пришли к взаимопониманию по ряду вопросов. Однако должен еще раз подчеркнуть, что не считаю современный спорт положительным явлением ни в каком смысле слова. Он не имеет ни малейшей связки со спортом эллинов. Древний спорт служил, во-первых, подготовкой к войне гражданских полисов. Во-вторых, он играл не менее важную роль религиозных мистерий. В-третьих, позволял перевести соперничество между полисами на менее кровавую почву. Наконец, он удовлетворял общей эстетической настроенности эллинской цивилизации, исповедующей культ гармонически развитого человеческого тела.

Ничего общего с этими задачами современный спорт не имеет.

Спорт нашего времени прямо связан с традицией устроений гладиаторских игр Древнего Рима. Это зрелище, гнусное шоу. И если вдуматься, позорное и бесчестное. Вдобавок, это зрелище в достаточной степени отвратительное и с точки зрения жертв, которые оно требует. Да, нынче не насилуют девственниц на арене, и не выпускают кишки. Но достаточно взглянуть на искаженные животной ненавистью физиономии футбольных фанатов, на погромы, которые они устраивают, разгул прямо-таки рептильных страстей после каждого матча, чтобы стала ясной генетическая родословная современного профессионального спорта. А допинги, разного рода бесчестные уловки? Вообще, что это за вид человеческой деятельности, откровенно сюрреалистический, где живые люди жертвуют всем, дабы выиграть сотую долю секунды в состязании по бегу; и это при том, что самой природой на тело человека наложена узда, которую он не сможет преодолеть при всем желании.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 14 Февраль 2017, 13:45:16
Я имел в виду творческие соревнования. Скажем, я, с тех пор как пишу, постоянно устраиваю соревнования между собой и кем-то из известных мастеров прошлого. При этом не испытываю к ним из-за этого негативных чувств. Если что-то не выходит, огорчаюсь, но в злость по отношению к классикам это не переходит. В чём они виноваты то?-) 
      Если все люди будут признавать только такие соревнования, он, эти состязания, могут стать новым содержанием истории - взамен войн и грабежа.

Увы, и с этим вынужден не согласиться. Любое прямое соревнование будит самые отвратительные страсти. Приведу в достаточной степени знаковый пример. Полагаю, как литератор, вы знакомы с традицией проведения литературных конкурсов. А теперь ответьте, только положив руку на сердце: считаете ли вы их зрелищем приличным? Я уверен, что вы ответите мне прямо: ведь вы человек искренний.

Подумайте о самодовольном жюри, порой состоящем из беспримесных болванов и титулованных литературных генералов; немало среди них и прямо случайных в поле настоящей литературы личностей, которые попадают туда по блату. И эта компания судит-рядит порой незаурядных начинающих поэтов и писателей, выносит приговоры в стиле банды развратных буржуазных писак великого романа Джека Лондона "Мартин Иден". Кто-то пеняет на плохое знание сортов элитного вина; другой называет произведение, выставленное на конкурс глупым неприличием; третий вообще развлекается, устраивая тролль-шоу в стиле фантасмагорического американского фильма "Крысиные бега"...

Но это еще не все. Сами участники конкурсов тоже бывают охвачены самыми низменными страстями. Вот тут-то и вырисовывается харя этого явления, заставляющая людей порядочных относится к писателям и поэтам с отвращением, как к подонкам общества. Графоманство, раздутые амбиции, вопиющее невежество, частенько и в сфере языка, на котором творят... Тот называет этого бездарным поэтишкой, другой в ответ сразу же начинает извергать фонтаны желчи, способной задушить живущего в ней червя-сосальщика.

Иными словами, прямое состязание крайне опасно. Оно опасно сейчас, будет опасно и в будущем, ибо пробуждает в людях те же самые страсти, как и спорт римского типа, о котором я говорил.

Что же касается вашего сравнения с великими писателями прошлого, то это непрямое состязание. Они уже на Олимпе; и лишь сумасшедший может пытаться спихнуть с пьедестала Гомера, или Мильтона. Хотя встречается и это прискорбное явление.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 14 Февраль 2017, 16:58:37
     Совершенно согласен с вами касаемо спорта. Добавлю одно - явление это политически правое, направленное против нас. Служит отуплению людей, обогащению буржуазии и созданию иллюзии соц. мобильности, мол, бедняк стал чемпионом (вариант сказки о Золушке). А футбол к тому же тесно связан с ультраправыми (Тарасов много об этом писал, кстати).
     
     Признаю: большинство литконкурсов отвратительны. Обрисовали вы их верно. Но обратите внимание: перечисленные вами недостатки социального характера (несовершенное устройство общества) или следствие аморальности. Предположим - половина людей Майнхофы, А. Блоки, половина - полу-Майнхофы. Стали бы эти люди вести себя подобным образом? Думаю, нет.
     Вы, конечно, можете сказать, что они и не стали бы устраивать конкурсы. Как знать...-) Но в данном случае хочу лишь сказать, что в случае проведения соревнований они не стали бы так себя вести.
     Не будет в подобном обществе ни "самодовольного жюри, порой состоящего из беспримесных болванов и титулованных литературных генералов", ни "прямо случайных в поле настоящей литературы личностей, которые попадают туда по блату", как не будет и вообще никаких титулов, генералов и блата, не будет "вопиющего невежества" и "фонтанов желчи".
      Я сейчас вспомнил Клейста, написавшего "Девушку с кувшином" в соревновании с двумя друзьями, и единодушно названного победителем. Всё закончилось мирно.

       Но, Юлий, я никак не пойму двух ваших последних фраз.
       Почему только сумасшедший может пытаться соревноваться с Гомером или Мильтоном?! А что, они недостижимы? И что "прискорбного" в этом желании?!
        Возможно, я вас не понял или вы неточно выразились, но в данный момент вы выступили как представитель религиозной литературы, если мне позволено использовать свою терминологию.

          "Смертный грех – богохульство, «пушкинохульство», борьба или равнение себя с ним. Это сатанизм или безумие. Грешник предаётся анафеме, отлучению от церкви (литературы). Считается, что в литературе его уже нет. Проклятый обращается в лермонтовского «Пророка». Ортодоксы, вещающие от имени Пушкина-Низами, изображают «Пророка» пушкинского".

      "При религиозной системе неважно, что написано, важно, кем. Тексты, в том числе «священный», неважны, важна подпись под ними. Авторы делятся на шесть-семь групп: автор-бог, святые-гении, блаженные-полуклассики, митрополиты, рядовые попы, церковный служка, наконец, возомнивший себя попом прихожанин. Религиозник помещает вас в одну из трёх низших групп. В остальных он не мыслит вас по определению, «этого не может быть, потому что не может быть никогда». В какую именно группу вы попадёте, зависит от вашей репутации и… вашего мнения о себе. Чем выше вы себя ставите, тем больше вас поносят. Вас могут считать хорошим писателем, но узнав, что вы равняетесь со святыми, назовут пустышкой, ваши сочинения воспримут иначе. Для религиозника человек, считающий себя равным «гениям», дурак. Почему? Потому что дурак. Звучит абсурдно, но для религиозника это элементарная логика – его мозг болен, лишён логики. У считающего литературу религией склад ума теологический, не научный. Религиозник заранее, до прочтения, определяет ваше место в церковной иерархии, и оно очень низкое. Ибо вы раб божий, или хуже – верооступник, грешник. Подняться выше нельзя, ибо господь велик, можно слететь ещё ниже, или подвергнуться анафеме.
      «Ни один гений не считал себя таковым» – «афоризм» тупого религиозника. До двадцатого века слово «гений» означало музу мужского рода, себя так не называли. Во-вторых, считающий себя лучшим или одним из лучших в какой-то области, говоря современным языком, считает себя гением – выходит, Гораций, Низами, Данте, Насими, Пушкин (что памятник себе прижизненный воздвиг вслед за Горацием), Ницше, Джойс, Микеланджело, Эль Греко, Гоген, Врубель и Скрябин не гениальны. Кто тогда вообще гениален?"
       
       "Четыре варианта литературы". http://newlit.ru/~lachin/5256.html

       Юлий, не являются ли ваши слова отражением подобного взгляда на литературу?
     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 14 Февраль 2017, 17:32:03
Юлий:
В природе…есть лишь два великих состояния, и два великих чувства. Жизнь и смерть, любовь и ненависть.

Юлий:
Даже если каким-то образом человечество сможет ликвидировать классы и сословия, оно не сможет уничтожить базовое свойство любых социальных структур у живых существ — иерархичность. А она также генерирует противоречия и конфликт. Иными словами, даже если в будущем классовое общество канет в Лету, вполне могут образоваться иные формы социальных противоречий.

Юлий, отдаю должное вашей  научной предусмотрительности, некатегоричности, когда вы говорите «вполне могут образоваться», но, согласитесь ( с собой же), что если нашей жизнедеятельностью управляют базовые инстинкты и   они  выстраивают иерархичность, с неизбежностью порождающую конфликты, то и в будущем, везде и всегда, с такой же неизбежностью будут возникать те или иные формы  социальных противоречий.

Могли бы вы с этим согласиться и  сказать так:  «… если в будущем классовое общество канет в Лету, то всё равно будут образовываться те или иные формы социальных противоречий»?



Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 15 Февраль 2017, 17:19:34
      Обсуждение "Галевина" Синичкина прошло в ещё на двух стр. - самого Синичкина и Петра Згонникова, взявшего у него интервью.
      Аргументы их оппонентов полностью подтвердили теорию вашего покорного слуги о литрелигиозниках, литприхожанах (см. "Четыре варианта литературы").
      Напр., когда автор что-то возражает оппоненту, то его обвиняют в самомнении и говорят, что не собираются ему "руки лизать" (будто он это предлагал).
      Меня за компанию со Згонниковым обвинили в слепой любви к автору, хотя моя рецензия наполовину состоит из критических замечаний, а в её конце я даже предложил "мочить" Синичкиных.
      Згонникову пришлось отвечать на ещё один религиозный довод - вызванных пуританством, ханжеством (последнее свойственно литрелигиозникам). Это до Згонникова ещё Пушкину приходилось объяснять своим критикам - необязательно писать то, что можно дать детям. Литература пишется не только для школьников. Так же и кино, например, снимается не только для детсадовских детей.
       Мультфильмы "Ну, погоди!" можно дать малым детям, а Пазолини - нежелательно, и что из этого - Пазолини хуже? Джойс хуже Диккенса, новеллы Бокаччо - сервантесовских, а Миллер уступает Демьяну Бедному? Вот уж никогда этого не думал. 
         
       И вообще: что можно показать своей матери, а что нет, и с какого возраста что можно показывать детям - вопросы пустые. Всё зависит от правил данной культуры, а они (культуры) совершенно разные.
        В советском Азербайджане большинство родителей считали, что несовершеннолетним нельзя давать Мопассана и даже Бальзака. Какая погань выросла из большинства этих детей, стало ясно в 1990-е.
        Во-вторых, совр. дети всё знают, ибо 100% мальчиков и 90% девочек уже к 13-14 годам видели порно любой разновидности. Лучше книжки читать: даже лит. порно куда лучше кино-порно, ибо любое чтение - умственный труд, укрепляющий интеллект.
        Кроме того, повторю сказанное в обсуждении "Галевина" - тексты и фильмы либерастов и новохронологов во сто крат опаснее, чем даже де Сад. Особенно для детей.
       Если большинство россиян полностью поверит геббельсовской пропаганде, будь то фильмы михалковых-сокуровых или опусы войновичей-аксёновых, России больше не будет. Если в России "новую хронологию" введут в учебники, она (Россия, не НХ) обратится в сумасшедший дом, в реализованную антиутопию. 
       
          С фашистами надо бороться, а не с сиськами-письками.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 16 Февраль 2017, 05:21:09
Лачин,  так было бы лучше:  "Четыре варианта литературы"  http://newlit.ru/~lachin/5256-1.html (http://newlit.ru/~lachin/5256-1.html).



Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 16 Февраль 2017, 08:16:23
      Выздоравливайте, Юлий! И простите меня за горячность.-)

На это мало надежды. Впрочем, не будем о грустном.

Я не знаю, где лучше выставить отзыв. Я имею в виду вашу статью о четырех типах литературы.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 16 Февраль 2017, 08:29:29
Могли бы вы с этим согласиться и  сказать так:  «… если в будущем классовое общество канет в Лету, то всё равно будут образовываться те или иные формы социальных противоречий»?

Можно и так. Ибо факты однозначно свидетельствуют, что противоречия бывают даже в самом тоталитарном обществе нашей планеты, в сообществах социальных перепочатокрылых насекомых.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 16 Февраль 2017, 16:17:18
      Юлий, что значит "мало надежды"?!

     "Я не знаю, где лучше выставить отзыв. Я имею в виду вашу статью о четырех типах литературы".
     Рад вашему интересу. Как видите, Згонников любезно выставил ссылку на эту статью, на этой стр. Можно зайти в её обсуждение. Точно так же, как вы зашли в обсуждение этой рецензии.-)

     Вот: http://newlit.ru/forum/index.php?topic=4758.0


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 16 Февраль 2017, 17:58:08
Юлию
С выздоровлением! Вам пора бы открыть свою страницу. А так надо отлавливать на разных форумах.

Мой следующий вопрос о революции. Могли бы Вы дать определение революции? Как понимаете?  ВОСР - революция, и революция роз в Грузии - революция.  Сразу же о субъектах революции. В одном из постов  основным и едва ли не единственным, Вы считаете народ.
 

     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 16 Февраль 2017, 21:31:33
     Когда я в данном обсуждении ответил Згонникову на вопрос, обращённый к Юлию, к тому же раньше самого Юлия, они оба меня не отругали (чего я несколько опасался). Вдохновлённый столь доброжелательным приёмом, рискну сделать это снова. Просто Згонников такие вопросы задаёт, что не утерпишь.-)
      Потому, Пётр, прошу простить меня ещё раз.-)
     
      Все эти "революции роз" (левые иронично называют их "розовыми" революциями) - это псевдореволюции. Революция - насильственная ломка господствующей Системы с переходом к иной общественной формации, др. экономическому строю.
     В Грузии этого не произошло. Был капитализм, и остался. Все постсоветские руководители Грузии - буржуазные. Разницы не больше, чем между Путиным и Жириновским.
   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 16 Февраль 2017, 22:18:29
Юлию
С выздоровлением! Вам пора бы открыть свою страницу. А так надо отлавливать на разных форумах.

Мой следующий вопрос о революции. Могли бы Вы дать определение революции? Как понимаете?  ВОСР - революция, и революция роз в Грузии - революция.  Сразу же о субъектах революции. В одном из постов  основным и едва ли не единственным, Вы считаете народ.     

Революция — понятие в достаточной степени спекулятивное. На первый взгляд. Революцией называют и буржуазные реформы Мёйдзи, инициированные императорским правительством Японии; и Великую французскую буржуазную революцию, спонтанно начавшуюся с подачи представителей Генеральных штатов.

Переход от каменных и костяных инструментов к металлическим — тоже революция. Железный век, сменивший век бронзовый, тоже был своего рода революцией.

Итак, самая яркая черта любой революции — ее этапность. Переход от одной формации к другой, радикальная перемена способа производства, принципиальные изменения в социуме, ведущие к победе одних классов над другими...

А то, что произошло в Грузии — да, все что угодно: комплот, заговор, радикальная фронда, компрадорский переворот, сместивший одних компрадоров, и приведший к власти других. Но не революция.

То же самое Украина, да еще с традиционно зловеще-комическим украинским колоритом.

Одним словом, на просторах бывшей Совдепии революциями даже близко не пахнет. Имеет место быть реакция. Иногда махровая (среднеазиатские баи), иногда в гламурных европейских одеяниях (Прибалтика). А иногда просто реинкарнация Православия, Самодержавности и Народности в уморительно-фарсовом варианте (Россия).

Но не революция, нет...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 16 Февраль 2017, 22:20:49
Был капитализм, и остался.

Не оскорбляйте капитализм. Он этого не заслуживает.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 16 Февраль 2017, 22:26:43
     Но ведь капитализм же. Вы правильно не раз отмечали, что он деградирует. Но ведь от этого он не перестаёт быть капитализмом.

      "...на просторах бывшей Совдепии революциями даже близко не пахнет. Имеет место быть реакция. Иногда махровая (среднеазиатские баи), иногда в гламурных европейских одеяниях (Прибалтика). А иногда просто реинкарнация Православия, Самодержавности и Народности в уморительно-фарсовом варианте (Россия)" (Юлий).
        Добавлю варианты - явно нацистский режим в Азербайджане нач. 90-х (режим Эльчибея, Народного фронта), пронацистский режим Ельцина, с гитлеризацией России (она во многом продолжается, см. "Танец Гитлера" Яны Кандовой http://newlit.ru/~kandova/5116.html). А Гитлер, как известно, был оголтелым контрреволюционером.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 16 Февраль 2017, 22:35:39
     Но ведь капитализм же. Вы правильно не раз отмечали, что он деградирует. Но ведь от этого он не перестаёт быть капитализмом.

Как бы не деградировал, все же пока господствующая формация. А то, что бесчинствует на этих просторах вообще-то является паракапиталистическим феноменом: бандой компрадоров с привычками баронов-разбойников, не способных ни творить, ни производить, ни инвестировать (признаки настоящего капитализма). И народом, превратившимся в биомассу, настолько забитую и потерявшую героический дух, что готова вытерпеть что угодно, когда угодно, и как угодно.

Таких паракапиталистических стран сейчас пруд пруди. Филлиппины, продающие своих граждан в рабство по всему миру; индонезийцы, разбирающие старые корабли с помощью примитивных резаков за доллар в день; развратные и нахальные арабские шейхи; много чего. Бывшие советские люди просто накопили жирка. Он их спасает. Пока.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 16 Февраль 2017, 22:43:03
        Добавлю варианты - явно нацистский режим в Азербайджане нач. 90-х (режим Эльчибея, Народного фронта), пронацистский режим Ельцина, с гитлеризацией России (она во многом продолжается, см. "Танец Гитлера" Яны Кандовой http://newlit.ru/~kandova/5116.html). А Гитлер, как известно, был оголтелым контрреволюционером.

Я уже сказал как-то раз; и вынужден буду повторить: не оскорбляйте нацизм. У него была своя зловещая энергетика, и среди нацистов было немало выдающихся людей. Что и делало их экстраординарными злодеями, извергами рода человеческого.

А эти... недоумки какие-то...

Честно говоря, при всем своем отвращении к бесноватому фюреру я как-то не представляю его дирижирующим оркестором врагов, открыто торжествующих победу, или говорящим: "...пусть что угодно будет с Германией, лишь бы ничего не случилось с братским шведским народом".


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 16 Февраль 2017, 22:52:47
     Согласен, Юлий. Эльчибей был куда глупее Гитлера, а Ельцин куда продажнее. Я только имел в виду, что оба они реализовывали в постсоветии планы Третьего рейха.
     Впрочем, тем же занимаются (часто бессознательно) 90% политиков (включая оппозиционных) и 95% работников СМИ всей постсоветии. Только степень активности и откровенности разная.
     Да и США занимаются тем же, с той разницей, что у них (как и в Израиле) выгоду от этого получает большинство населения, живущего за счёт большей части человечества.

       Юлий, простите за навязчивость, но вы говорили, что хотели высказаться по поводу Четырёх вариантов литературы.
     К тому же я, как вышло по вашим словам, неправильно вас понял, приняв вас за литрелигиозника (по моей терминологии). Но в чём именно недоразумение, осталось невыясненным.
      Можно в обсуждении той самой статьи. Я тут ссылку дал уже выше. Уверен, что и Згонникову было бы интересно.-)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 18 Февраль 2017, 18:02:26
      "И очень- очень смелое, уважаемый Владислав, Ваше деление литературы на ту, " без которой  жить нельзя " и " без которой жить нужно". Может, Вы и правы. Но в таком случае хотелось бы знать - а каковы критерии? " (П. Згонников Карганову, в обсуждении "Галевина").
     
      Просто поразительно, сколь наглядно БР и теперь ещё и Карганов (и ещё кое-кто) иллюстрируют положения моей статьи "Четыре варианта литературы". Уже не два человека, а четыре-пять.
      Сказать, что я рад, не совсем правильно. Было бы лучше, если б я ошибся, и православно-исламский регион оказался бы гораздо лучше, чем я подозревал.
       С др. стороны, я невольно благодарен Бороде, Рыбаку, Карганову и др. - они просто живое воплощение типа литприхожанина, литрелигиозника, описанного в той статье.
      Такое впечатление, что они внимательно прочли статью и решили проиллюстрировать её своим поведением. Правда, все они решили проиллюстрировать только отрицательного героя статьи.

      А на вопрос Згонникова могу ответить за религиозников. "...по каким критериям" религиозники делят литературу  "на ту, " без кот.  жить нельзя " и " без кот. жить нужно""?
      Критерии - библейско-коранические, поповско-мулловские (подробно описанные в первой части статьи вашего покорного слуги).
     Оппонентов Синичкина и Згонникова раздражает и возмущает, что Синичкин не поп. Даже не мулла: это бы они ещё стерпели - всё-таки тоже священник. А Синичкин, скажем, оперный певец, или скрипач. То есть человек творческий. Интеллигент. В православно-исламском регионе это не принято.

       "По каким критериям?" Это критерии палачей античной культуры, уничтоживших её почти полностью в 4-6 вв. Заводилами палачей, как мы помним, были попы.
     
       Почему Сталин и Жданов давили Синичкиных? Не потому, что большевиками были - большевиков они расстреляли и ославили пятой колонной, правыми. А потому, что вышли из семинарии и духовной академии. По образованию и воспитанию это были попы.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Владислав Карганов от 19 Февраль 2017, 01:37:11
То, что Синичкин не поп, это и попу ясно, но не певец и уж никак не скрипач. Я ему в комментарии предложил сравнение с дроздом-пересмешником, этаким имитатором на манер Максима Галкина, воспроизводящим  мелодию на десяток с лишним голосов.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 19 Февраль 2017, 08:16:54
      Юлий, простите за навязчивость, но вы говорили, что хотели высказаться по поводу Четырёх вариантов литературы.
     К тому же я, как вышло по вашим словам, неправильно вас понял, приняв вас за литрелигиозника (по моей терминологии). Но в чём именно недоразумение, осталось невыясненным.
      Можно в обсуждении той самой статьи. Я тут ссылку дал уже выше. Уверен, что и Згонникову было бы интересно.-)

Постараюсь. Хотя там затронуто много пластов.

По поводу "литературных религиозников". Полагаю, имеет место быть недоразумение. На самом деле, существует лишь два критерия, по которому писатели и поэты попадают на "Олимп"  — универсальность и время. И в этом смысле, А.С. Пушкину совсем не повезло. На Западе он остался, в общем-то, малоизвестен. А вот Л.Н. Толстой, М.Ф.Достоевский, А.П.Чехов — они имели успех, и немалый. Причем, имена их не затерялись со временем. Более того, тот же М.Ф.Достоевский вообще оказался интересен совсем уж экзотическим культурам — например, японцам, или китайцам. Японцы вообще считают его чуть ли не родственной душой. А Кобо Абэ признавался, что он оказал на него большое влияние. С Низами Гянджеви — отдельная история. Дело в том, что персы не очень-то его и признают. Считают чуждым своей культуре. И они, во многом, правы. Для них своего рода "литературный бог" — Абульгасем Фирдоуси. Но на "Олимп" попал совершенно неожиданный человек — Омар Хайям. Сами персы его недолюбливают: считают "грубым", "простым", и "злобным". Тем не менее, вынуждены признать его величие. Ведь он был не только поэтом, но еще и гениальным математиком и астрономом, о чем известно гораздо меньше.

Так, во всяком случае, я понял из длинной беседы с иранскими эмигрантами, в числе которых были люди и образованные, и широких взглядов.

Так что, настоящий "Олимп" — явление общечеловеческое. "Илиада" и "Одиссея" стали универсальными образчиками вовсе не по причине престижности эллинской культуры. Они объективно представляют собой очень мощные памятники культуры. По этой же причине прославилась фрейлина императорского дома Мурасаки Сикибу.

Разумеется, "Олимп" — не статичное собрание небожителей. С течением времени некоторые имена тускнеют, и сходят со сцены. Вергилий, некогда бывший почти недосягаемым кумиром для латинян, постепенно оказался забыт. Ведь Запад познакомился с Гомером, и постепенно осознал всю вторичность и искусственность "Энеиды". А вот Катулл даже сейчас звучит превосходно. Невозможно предугадать, какая участь ожидает русских писателей. Но без сомнения, останутся лишь действительно достойные.

О моей фразе. Проблема вот в чем, Лачин. Столкнуть с "Олимпа" — возможно, было неудачное выражение. Как известно, сюжетов в этом подлунном мире не очень много. Их чуть ли не на пальцах можно пересчитать. Самые древние сюжеты были уже в "Легенде о Гильгамеше" шумеров. А было давно, очень давно. Египтяне сформировали превосходную литературу, в числе которой были и авантюрные романы, и любовная лирика, и исторические сочинения. О греках вообще разговор особый. Практически все сюжеты современной литературы уже были описаны греками. И причем, очень талантливо описаны.

Теперь приведу пример, чтобы сделать ход моей мысли яснее.

Возьмем такой уникальный памятник античной литературы, как пьеса Софокла "Царь Эдип". Уверенно можно сказать, что она имеет несомненный приоритет в описании сюжета общечеловеческого значения. Аналогичные памятники шумерской и египетской литературы касались мрачной темы злодейства, инцеста и судьбы. Но это было подобно ощупыванию слона собранием слепых в старой восточной легенде. Причем, пьеса написана чрезвычайно живо. Она даже сейчас производит незабываемое впечатление. Разумеется, как произведение "Царь Эдип" имеет недостатки, обусловленные особенностями эллинской культуры, и тем огромным промежутком времени, который нас от нее отделяет. Но все позднейшие произведения не имеют такого приоритета. Более того: приуменьшать ее значение для европейца еще и очень нечестно. Азиатские культуры развивались изолированно, и вырабатывали свой стиль, ощупью находя те самые общечеловеческие сюжеты. А все позднейшие произведения европейцев, описывающие этот сюжет, создавались под непоредственным влиянием шедевра Софокла. Даже Данте Алигьери своей легенде о Франческе чем-то обязан ему; ведь он почитал за великого поэта Вергилия. А тот, без сомнения, превосходно был знаком с греческой пьесой, и многие сюжетные ходы легенды о Дидоне непосредственно свазаны с ней.

Итак: выстроить новый сюжет в современной литературе практически невозможно. Все наши сюжеты вторичны по отношению к древневосточной и античной литературе. Так в чем же задача настоящего писателя, и почему старые шедевры откровенно опасны?

Надеюсь, вы сделите за моей мыслью.

Сюжеты универсальны, но уникальны культуры. Каждая культура представляет собой совершенно особое явление духовности. И каждая культура (это важно) образует свой, только ей присущий стиль. Многообразие сюжетов ограниченно, стилей — бесконечно. Каждый новый гениальный творец своей культуры создает новое, совершенно незабываемое по строению и отделке здание. (Но здание остается зданием. Это — сюжет.) Подражательство старым образчикам пагубно для творца. Преклонение перед старыми писателями и поэтами, как перед богами, которых мы не способны превзойти. ужасно. Во-первых, превзойти их мы действительно не сможем. Они на своем поле культуры, которую возделывали веками. Стилистическое соревнование с ними очень опасно. Вот почему столь откровенно жалко выглядят рифмоплеты, пишущие современные газели, или рубаи. (Да еще на русском, или ином европейском языке.) Не менее жалко выглядят потуги создать японское хойку. Человек, вздумавший подражать, допустим, Виктору Гюго, будет просто смешон. Хотя бы потому, что сам стиль знаменитого француза имеет ныне историческое значение, и не отвечает духу времени.

Итак, вечные сюжеты, и новый стиль. Вот универсальный рецепт для создания подлинного шедевра. С другой стороны, я против обожествления старых писателей и поэтов. Между нами просто имело место быть недоразумение. Читал Виктора Гюго, и нашел его несносным. Вообще вся французская литература девятнадцатого века полна велеречивых речей, совершенно неуместного пафоса. Для меня лично Франсуа Вийон гораздо интереснее и душевнее. (Нет ничего пронзительней его "Эпитафии...".)

В каком-то смысле, стиль французского романа — та же самая газель; вне породившей ее культуры он очень сложен для восприятия.

Получилось сумбурно. Но что поделаешь, стиль форумного поста...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 19 Февраль 2017, 08:47:22
Кстати, о непонимании. Тот же самый "Царь Эдип" оказался пьесой непонятной.

Начало обману положил Аристотель Стагирит, "бог" эллинской цивилизации для европейский обожателей.

Ибо реальное название пьесы на греческой звучало, как "Эдип тиран"...

(Этого я еще коснусь.)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 19 Февраль 2017, 11:36:57
       "По поводу "литературных религиозников". Полагаю, имеет место быть недоразумение. На самом деле, существует лишь два критерия, по которому писатели и поэты попадают на "Олимп"  — универсальность и время. И в этом смысле, А.С. Пушкину совсем не повезло. На Западе он остался, в общем-то, малоизвестен. А вот Л.Н. Толстой, М.Ф.Достоевский, А.П.Чехов — они имели успех, и немалый" (Юлий).
      Согласен. Но недоразумения тут нет, думаю. Пушкин стал богом именно для русских литрелигиозников, а Западу до этого дела мало. Точно так же индуисты не особо почитают Христа, а христиане - Шиву. Вселенского бога литрелигии пока что нет. Как и вообще в религии.

       ""Илиада" и "Одиссея" стали универсальными образчиками вовсе не по причине престижности эллинской культуры. Они объективно представляют собой очень мощные памятники культуры".
       Так я не отрицаю это!-) Но, с др. стороны, "престижность эллинской культуры" сыграла тут важную роль. Ещё Гёте сотоварищи заметили, что древние индусы не хуже Шекспира (а Шекспира они не менее Гомера чтили). Гёте дал почитать Бхасу и Калидасу Шиллеру, и тот согласился.
       Фейхтвангер неплохо и немало писал об этом - о переоценке античной культуры сравнительно с другими. Помнится, он даже назвал эту переоценку "чудовищной". (Тут, по моему, он переборщил).
        Но всё это, конечно, не умаляет ценности античной культуры самой по себе.

        Говоря о соревновании с классиками, я не имел в виду стилизации. Хотя можно и так соревноваться, и я сам иногда этим грешу. Но, согласен, это всё же вторично, тут не идёт речь о том, чтобы сравниться с соперником.
         Состязаться нужно, выработав СВОЙ стиль, и состязание будет выиграно, если он окажется богаче, гибче и пр., чем у соперника. Или более оригинальный, узнаваемый. 
         Критерии нужны вневременные - краткость (сжатость, ёмкость), фонетическая выразительность, плюс достоинства, сами по себе необязательные, но нелишние и улучшающие качество работы - юмор, богатство лексикона, неологизмы и пр.
         Плюс такое качество стиля, как степень его оригинальности (говорю "степень", ибо ведь абсолютно оригинального нет).
         Наконец, содержание. Идеология. Понятно, у каждого она своя. Но, скажем, легион авторов, пишущих о "доблестных антифашистах Рузвельте и Черчилле", о коммунистах как фашистах, о Сталине как марксисте, разумеется, пишут дерьмо. А, скажем, Сартру, Камю или Достоевскому удалось своими соч. войти и в историю философии (даже беря только их худ. соч.), и это дополнительное достоинство.
         Вот примерно всё это я и разумел под состязанием. Изложил всё рвано и кратко, но, надеюсь, в общих чертах верно.
        "Получилось сумбурно. Но что поделаешь, стиль форумного поста..." Как видите, я впал в тот же грех...-)

          "Итак, вечные сюжеты, и новый стиль. Вот универсальный рецепт для создания подлинного шедевра" (Юлий).
         Именно! Я думаю также. Говоря о соревновании, я мыслю его именно таковым. Иначе, если соперник крупный мастер, мы обречены на поражение.

        "С другой стороны, я против обожествления старых писателей и поэтов. Между нами просто имело место быть недоразумение".
         Я точно знал с самых первых ваших постов, что это так. Вы тоже противник восприятия литературы как религии. Нюхом чуял, даже когда ещё мы обсуждали только РАФ. Потому и пребывал краткое время в глубоком недоумении...-)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 19 Февраль 2017, 11:45:51
      "Ибо реальное название пьесы на греческой звучало, как "Эдип тиран"...

       (Этого я еще коснусь.)".

       Очень интересно! То есть Аристотель исказил название, вы хотите сказать? К стыду своему, я этого не знал вроде...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 19 Февраль 2017, 15:34:12
      "Ибо реальное название пьесы на греческой звучало, как "Эдип тиран"...

       (Этого я еще коснусь.)".

       Очень интересно! То есть Аристотель исказил название, вы хотите сказать? К стыду своему, я этого не знал вроде...

Да. Все дело в том, что на самом деле эта пьеса носит резко выраженный антимонархический характер. По пьесе очень сильно прошлись позднейшие комментаторы (крупнейшим из них был Аристотель) — и переводчики. Несмотря на то, что Перикл был личным другом Софокла, писатель резко порицал его демагогические и тиранские замашки. Особенно ему было неприятно обращение правителя Афин с простыми горожанами, незаконнорожденными афинянами, и мэтеками (чужеземцами).В результате авантюр Перикла и Аспазии, милетской гетеры (и его любовницы) Афины оказались втянуты в губительную войну со Спартой, и их поразил мор (по современным данным, сыпной тиф). Я уже не говорю о мошеннических проделках власти, в результате которых немало невинных людей вообще оказались проданы в рабство. Вообще, параллели между трагическими событиями, в которых был повинен афинский архистратиг, и событиями пьесы — самая прямая. Софокл был представитель демократической партии, и горячо сочувствовал бедноте. Перикл же был аристократ, и его лесть толпе носила, как я сказал, чисто демагогический характер.

Таким образом, пьеса отразила трагические события, которые поразили полис, и привели к кризису эллинской демократии. Не надо забывать, что "Эдип..." входит в так называемый фиванский цикл, и далее Софокл с редкостной проницательностью дает точный прогноз дальнейшего развития событий при тираническом образе правления. В "Антигоне" Креон уже выглядит форменным тираном. В дальнейшем, описывая легенду о борьбе семерых царей против Фив Софокл ставит вопрос вообще ребром, изображая любую единоличную власть, как высшую степень гнусности; сила его воображения была так велика, что даже "суровый Дант" горько припоминает давнюю историю в новелле о графе Уголино, уморенного голодом вместе с детьми в глухой башне:

О Пиза, стыд пленительного края,
Где раздается si! Коль медлит суд
Твоих соседей, — пусть, тебя карая,

Капрара и Горгона с мест сойдут
И устье Арно заградят заставой,
Чтоб утонул весь твой бесчестный люд!

Как ни был бы ославлен темной славой
Граф Уголлино, замки уступив, -
За что детей вести на крест неправый!

Невинны были, о исчадье Фив,
И Угуччоне с молодым Бригатой,
И те, кого я назвал, в песнь вложив.

Итак, пьеса носит резко антимонархический и демократический характер. Но такой характер произведения Эсхила уже был крайне неудобен в период правления Александра Македонского, когда греки впали в ничтожество, и стали жертвой больших и малых тиранов. Аристотель всего лишь почувствовал дух времени. Да и по убеждениям он был ярым рабовладельцем и реакционером; именно ему принадлежит расисткий опус, где он рассуждает о том, что эллины, видите ли, по самому строению своего тела, темпераменту и наследствености прямо предназначены быть господами. А прочие унтерменши (так он не писал, но это слово удивительно подошло бы к его тексту...) — так вот, прочие унтерменши, всякие там персы, скифы, арамеи обязаны быть рабами, чистить сандалии греками, и вообще хрюкать. (Почему? Да все те же самые аргументы, которые позже пускали в ход расисты и нацисты разных окрасов, обосновывая физическое истребление и порабощение целых народов.)

Так пьеса оказалась радикально искажена. Эдип из чванливого тирана и угнетателя превратился чуть ли не в героический образ совершенно невинного человека, которого преследует судьба. А вина в том, что современные читатели невнимательно читают текст пьесы — да и переводчики всячески старались угодить уже давно почившему Аристотелю Стагириту. Самое забавное то, что переводчики пьесы на русский, сделавшие свою работу в сталинский период, прямо-таки старательно заретушировали весь антимонархический пафос пьесы, и поддакивали Аристотелю по мере сил своих. Видать, тоже были не без греха...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 20 Февраль 2017, 09:59:39
      Юлию.
      "Эдип из чванливого тирана и угнетателя превратился чуть ли не в героический образ совершенно невинного человека, которого преследует судьба".
     Да не "чуть ли", а так и вышло... О боги...
     Я Аристотеля никогда не любил. Он и в иудаистской теологии хорошо устроился, и в исламской, и в христианской, в частности в схоластике. Ласковое теля двух маток сосёт. Тут даже трёх.
     Да, по расизму он даже Платона превзошёл. Ведь именно он советовал Александру Македонскому относится к негрекам как к животным или камням. К чести для царя, он оказался куда гуманнее и задумал смешение Запада с Востоком в единую культуру.

      Я писал перед этим, что "чуял" с самого начала, что вы не литприхожанин. Потом сообразил - да что там чувствовать, это же логично. Дело не в атеизме, смотря какой атеист - почти все советские атеисты были в литературе религиозниками (как и вообще во всём). Но сторонник Че Гевары и Ульрики Майнхоф в прихожане и попы никак не годится.

       Забыл вам сказать. Вы пишете, что новые сюжеты невозможны, и тут тягаться с древними невозможно. Знаете, так действительно всегда и было. Но, на мой взгляд, в литературе произошла революция. (Правда, её плодами мало кто воспользуется, если деградация будет идти нынешними темпами). Я имею в виду современные средства связи и интернет, совершенно изменившие жизнь большинства.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 21 Февраль 2017, 09:57:56
     Я Аристотеля никогда не любил. Он и в иудаистской теологии хорошо устроился, и в исламской, и в христианской, в частности в схоластике. Ласковое теля двух маток сосёт. Тут даже трёх.

Аристотель вообще крайне своеобразен. Во-первых, ему приписали чудовищное количество трудов. Во-вторых (так уж получилось) — он стал "канонизированным" языческим ученым, подтверждающим догматы христианства. Такая же история приключилась с Платоном. А в литературе — с Вергилием. Последнего вообще считали предсказавшим пришествие Иисуса Христа, поэтому авторитет у него был немалый, что и подтвердила "Божественная комедия". Вообще, комических историй с античными учеными было немало. Чего только стоят легенды о том, что Вергилий умер, снова воскрес; оживил искусно сделанную стальную муху гигантский размеров, etc. В изображении средневековых фантастов этот римский позер превратился в натурального волшебника. Что же касается опусов Аристотеля, то по ним еще основательно прошлись. Тем более, сам Аристотель порой такое выдавал... Например, что у мухи четыре ноги. И после этого в течение столетий каждый, поймавший шестиногу мух, считал ее уродом: Аристотель не мог ошибаться!

     Да, по расизму он даже Платона превзошёл. Ведь именно он советовал Александру Македонскому относится к негрекам как к животным или камням. К чести для царя, он оказался куда гуманнее и задумал смешение Запада с Востоком в единую культуру.

Ну, это еще как сказать. Александр Македонский был натуральный визионер. Римляне вообще считали его злобным маньяком. Их практический ум отказывался воспринимать его завоевания. Ведь с точки зрения римского ума, они были бессмысленны, как и те кровопролития, которые он учинял.

       Забыл вам сказать. Вы пишете, что новые сюжеты невозможны, и тут тягаться с древними невозможно. Знаете, так действительно всегда и было. Но, на мой взгляд, в литературе произошла революция. (Правда, её плодами мало кто воспользуется, если деградация будет идти нынешними темпами). Я имею в виду современные средства связи и интернет, совершенно изменившие жизнь большинства.

Лачин, был такой фильм "Человек с бульвара Капуцинов"... Смотрели? Если смотрели, сразу же поймете, о чем я.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 21 Февраль 2017, 10:11:29
      Но согласитесь, что он куда гуманнее Аристотеля! Тот советовал ему поголовное обращение в рабство, а царь занялся смешением культур. Причём не с принудительным насаждением греческого, а именно смешением. Вплоть до этнического.
      А ссылаться на мнение о нём римлян...-) Юлий!-) Это вы то, по сравнению с кот. я чуть ли не римский империалист.
      Вообще на фоне всей античности ругать Алесандра М. вроде особо не за что. Впрочем, безусловно, тиран.

      "Человек с бульвара Капуцинов" - это где Миронов на диком Западе фильмы Чаплина популяризирует? Я в кино, признаться, во многом профан. До середины 90-х я думал, что "Москва слезам не верит" - фильм о войне, обороне Москвы. Название то подходящее...
       Но если я сейчас угадал, то, к стыду своему, пока ещё не совсем вас понял...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 21 Февраль 2017, 10:33:25
      Но согласитесь, что он куда гуманнее Аристотеля! Тот советовал ему поголовное обращение в рабство, а царь занялся смешением культур. Причём не с принудительным насаждением греческого, а именно смешением. Вплоть до этнического.

Ну, Аристотель, так сказать, теоретизировал. А царь занялся практикой. В числе его практических занятий было варварское разрушение древних Фив, с поголовным истреблением и запродажей его жителей в рабство. Не менее жестоко он поступил с Тиром, где тоже произошло ужасающее истребление.

Насчет "смешения" — тоже не все ладно. Из восточных обычаев и традиций он брал самые кривые. В частности, ввел обычай простираться ниц.

      А ссылаться на мнение о нём римлян...-) Юлий!-) Это вы то, по сравнению с кот. я чуть ли не римский империалист.

Как ни странно, доля истины в римских инвективах была. Александр Македонский, действительно, проводил совершенно бессмысленные с практической точки зрения завоевания. Его поход в Индию оказался апофеозом этой политики. Римляне, хоть и жестокосердные солдаты, а все-таки не могли понять, в чем смысл напрасного пролития крови, если даже добычу невозможно унести. А именно это произошло в Индии.

      Вообще на фоне всей античности ругать Алесандра М. вроде особо не за что. Впрочем, безусловно, тиран.

И не просто тиран, но еще и душитель свободы Эллады.

      "Человек с бульвара Капуцинов" - это где Миронов на диком Западе фильмы Чаплина популяризирует? Я в кино, признаться, во многом профан. До середины 90-х я думал, что "Москва слезам не верит" - фильм о ойне, обороне Москвы. Название то подходящее...
       Но если я сейчас угадал, то, к стыду своему, пока ещё не совсем вас понял...

Суть вот в чем. Сюжет фильма таков: в некий городишко, полный брутальных ковбоев и бесстыдных девиц, танцующих канкан в салуне приезжает культурный француз с синематографом. Француз свято верит, что синема представляет собой новое слово в искусстве, что оно перевернет мир, откроет новую страницу в истории человества (там замечательная песенка).

Он начинает демонстрировать фильмы, где показывается романтическая любовь, дружба, изучение наук и искусств. Ковбои начинают добреть, обращаются друг к другу на "вы", девицы уже больше канкан не танцуют, везде сплошная благодать. Все интриги дельцов, зарабатывающих на насилии благополучно проваливаются. И вдруг приезжает другой синематографист, который начинает показывать публике зверские и садисткие фильмы, где люди бьют друг друга, откусывают пальцы, насилуют девушек, etc.  Ковбои немедленно приходят в полное бешенство, начинают бить друг друга по морде, блевать, стрелять, и выть.

А бедный кинематографист уезжает из города.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 21 Февраль 2017, 17:41:53
     Юлию.
     Я уже дважды вами пристыжен, ибо опять не вполне вас не понял...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 22 Февраль 2017, 06:25:57
22.02.2017  Из дневника: "Опять Лачин с Бородой завёлся.  Теперь точно не видать ни новых миниатюр,  ни " Короля".   Зюскинда прочёл. И что делать дальше? Скучно, да...   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 22 Февраль 2017, 12:08:24
     Юлию.
     Я уже дважды вами пристыжен, ибо опять не вполне вас не понял...

Суть в том, что революция в технике неравнозначна революции в общественном развитии. Нацисткая Германия разрабатывала и запускала в производство поистине революционные аппараты. Например, тяжелый танк "Тигр", крылатую ракету ФАУ-1, баллистическую ракету ФАУ-2... Тем не менее, нацизм — реакционнейшее учение. Жюль Верн создал благородную мечту о подводном аппарате, "Наутилусе". Писатель вложил в уста капитана Немо целую речь о том, что подводный мир — территория, неподвластная тиранам и убийцам, поле свободы. Через несколько десятков лет субмарины Второго Рейха стали топить гражданские и военные суда. Вторая мировая война вообще вошла в историю, как вакханалия оргий смерти, которые творили нацисткие подводные лодки. Самолеты! Мог ли Отто Лилиенталь, такой же благородный мечтатель даже подумать, чем закончится мечта человека о небе?

То же самое Сеть. Когда она возникла, целое племя новообращенных верных уверовало, что наступила новая эра свободы и независимости человеческого духа. Но вот уже столько лет прошло, а адепты все ходят и ходят вокруг виртуального Иерихона, и дуют в трубы, а стены стоят целехоньки. Сеть стала мрачным отстойником, где орудуют банды хакеров, замышляют свои зловещие планы террористы всех мастей, шпионят за людьми спецслужбы и корпорации...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 22 Февраль 2017, 16:07:24
      Помилуйте, Юлий!-) Я не настолько глуп, чтобы верить, что благодаря Сети  "наступила новая эра свободы и независимости человеческого духа". Я сам за эту веру постоянно вышучиваю БР.
      Разве ваш полит. единомышленник может так ошибиться?-)
     
     Я имею в виду, что благодаря интернету, мобильным телефонам, смс и пр. появился целый мир новых сюжетов, для литературы и кино. Сюжетов, ранее невозможных. Жизнь стала абсолютно другой.
     В литературе произошла просто революция настоящая. Из одного мира сюжетов мы впали в другой.
   
      Кстати, очень хорошо, что вы в ответе Ольге упомянули Макиавелли и Гитлера. Я как-раз об этом хотел вам ответить-возразить, когда вы писали, что не надо оскорблять нацистов сравнением их с постсоветской швалью у власти.
      Так нацисты сами ведь ненамного умнее были. "А эти... Недоумки какие-то", справедливо сказали вы о постсоветских властях, сравнив их с нацистами. Но ведь и те были примерно таковы. Далеко не Макиавелли.
     Ведь вся их история - какой-то анекдот. Гордились тем, что они арийцы, коими не являлись, и не считали людьми цыган, хотя те бОльшие арийцы, чем немцы. Переняли древнеримскую манеру приветствия, а римляне германцев в рабах держали и презирали чуть ли не больше всех "варваров". Своим учителем провозгласили Ницше, кот. не был не только националистом, но и вообще элементарным патриотом, а был скорее германофоб, а в любимых писателях держал русского и француза (Достоевского и Стендаля), а любимым композитором имел поляка Шопена (разочаровавшись в Вагнере как в националисте).
      Ну это же смешнее некуда! Пожалуй, их, вместе с постсоветскими президентами, и касаются ваши слова "Недоумки какие-то...", если сравнить их с Макиавелли и даже семейством Борджиа.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 22 Февраль 2017, 16:20:32
     Я имею в виду, что благодаря интернету, мобильным телефонам, смс и пр. появился целый мир новых сюжетов, для литературы и кино. Сюжетов, ранее невозможных. Жизнь стала абсолютно другой.
     В литературе произошла просто революция настоящая. Из одного мира сюжетов мы впали в другой.

Не представляю, какие новые сюжеты может дать техника. Появление автомобилей, танков, самолетов, ракет не дало новых сюжетов. НТР тоже не балует. Происходящая революция тоже ничего в этом смысле не дает.

Допустим, возьмем один из таких примордиальных сюжетов, которое называется "возвращение странника". Странник везде возвращается, в какой бы вселеннйо не пребывал. Блуждать в виртуальных дебрях можно так же, как в островах Средиземного моря блуждал легендарный Одиссей.

      Кстати, очень хорошо, что вы в ответе Ольге упомянули Макиавелли и Гитлера. Я как-раз об этом хотел вам ответить-возразить, когда вы писали, что не надо оскорблять нацистов сравнением их с постсоветской швалью у власти.
      Так нацисты сами ведь ненамного умнее были. "А эти... Недоумки какие-то", справедливо сказали вы о постсоветских властях, сравнив их с нацистами. Но ведь и те были примерно таковы. Далеко не Макиавелли.
     Ведь вся их история - какой-то анекдот. Гордились тем, что они арийцы, коими не являлись, и не считали людьми цыган, хотя те бОльшие арийцы, чем немцы. Переняли древнеримскую манеру приветствия, а римляне германцев в рабах держали и презирали чуть ли не больше всех "варваров". Своим учителем провозгласили Ницше, кот. не был не только националистом, но и вообще элементарным патриотом, а был скорее германофоб, а в любимых писателях держал русского и француза (Достоевского и Стендаля), а любимым композитором имел поляка Шопена (разочаровавшись в Вагнере как в националисте).
      Ну это же смешнее некуда! Пожалуй, их, вместе с постсоветскими президентами, и касаются ваши слова "Недоумки какие-то...", если сравнить их с Макиавелли и даже семейством Борджиа.

А я не говорил, что Адольф Гитлер стильнее и умнее Макиавелли. Без всякого сомнения, фюрер был просто-напросто глуп. Признаюсь, "Майн Кампф" я не дочитал. Я честно пытался одолеть сей труд, да. Но уже буквально через несколько страниц меня начала одолевать скука. Невозможно было отрешиться от ощущения, что я читаю исповедь какого-то сюрреалистического лавочника, повествующего о том, какой он умный, сколько прочел с натугой воскресных газет и "умных" книг, и какая у него замечательная лавка, и т.д. и т.п. Увы, не увидел Триумф Зла.

Но нет предела падению человеческому. Просто я хотел сказать, что современные реакционеры уже давно переплюнули и Гитлера, и Муссолини (известный дурак), и всю фашистко-нацисткую камарилью первой половины двадцатого века.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 22 Февраль 2017, 19:52:00
      Юлию.
      Я имею в виду именно сеть и средства связи. Впрочем, ещё и операции по перемене пола (хотя это ещё редкость).
      Дело в том, что ведь мы попали в сказочный мир, по сравнению даже с 20 веком. Все классические сюжеты пошли бы в абсолютно др. направлении, если бы главные герои посылали друг другу смс-ки. Появилась масса людей, живущих главным образом в виртуальном мире. Описывать их жизнь в обычной форме невозможно. Это сказочная, сюрреалистическая жизнь.
     
      Юлий, а вы читали роман "Парфюмер" Патрика Зюскинда?

       Александрович.
       Ольга, а вы читали роман "Парфюмер" Патрика Зюскинда?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 23 Февраль 2017, 12:19:10
      Юлию.
      Я имею в виду именно сеть и средства связи. Впрочем, ещё и операции по перемене пола (хотя это ещё редкость).
      Дело в том, что ведь мы попали в сказочный мир, по сравнению даже с 20 веком. Все классические сюжеты пошли бы в абсолютно др. направлении, если бы главные герои посылали друг другу смс-ки. Появилась масса людей, живущих главным образом в виртуальном мире. Описывать их жизнь в обычной форме невозможно. Это сказочная, сюрреалистическая жизнь.

"— Вы — безнадёжный романтик, — сказал Фабер. — Это было бы смешно, если бы не было так серьёзно. Вам не книги нужны, а то, что когда-то было в них, что могло бы и теперь быть в программах наших гостиных. То же внимание к подробностям, ту же чуткость и сознательность могли бы воспитывать и наши радио- и телевизионные передачи, но, увы, они этого не делают. Нет, нет, книги не выложат вам сразу всё, чего вам хочется. Ищите это сами всюду, где можно, — в старых граммофонных пластинках, в старых фильмах, в старых друзьях. Ищите это в окружающей вас природе, в самом себе. Книги — только одно из вместилищ, где мы храним то, что боимся забыть. В них нет никакой тайны, никакого волшебства. Волшебство лишь в том, что они говорят, в том, как они сшивают лоскутки вселенной в единое целое. Конечно, вам неоткуда было это узнать. Вам, наверно, и сейчас ещё непонятно, о чём я говорю. Но вы интуитивно пошли по правильному пути, а это главное. Слушайте, нам не хватает трёх вещей. Первая. Знаете ли вы, почему так важны такие книги, как эта? Потому что они обладают качеством. А что значит качество? Для меня это текстура, ткань книги. У этой книги есть поры, она дышит. У неё есть лицо. Её можно изучать под микроскопом. И вы найдёте в ней жизнь, живую жизнь, протекающую перед вами в неисчерпаемом своём разнообразии. Чем больше пор, чем больше правдивого изображения разных сторон жизни на квадратный дюйм бумаги, тем более «художественна» книга. Вот моё определение качества. Давать подробности, новые подробности. Хорошие писатели тесно соприкасаются с жизнью. Посредственные — лишь поверхностно скользят по ней. А плохие насилуют её и оставляют растерзанную на съедение мухам.

— Теперь вам понятно, — продолжал Фабер, — почему книги вызывают такую ненависть, почему их так боятся? Они показывают нам поры на лице жизни. Тем, кто ищет только покоя, хотелось бы видеть перед собой восковые лица, без пор и волос, без выражения. Мы живём в такое время, когда цветы хотят питаться цветами же, вместо того чтобы пить влагу дождя и соки жирной почвы. Но ведь даже фейерверк, даже всё его великолепие и богатство красок создано химией земли. А мы вообразили, будто можем жить и расти, питаясь цветами и фейерверками, не завершая естественного цикла, возвращающего нас к действительности. Известна ли вам легенда об Антее? Это был великан, обладавший непобедимой силой, пока он прочно стоял на земле. Но, когда Геркулес оторвал его от земли и поднял в воздух, Антей погиб. То же самое справедливо и для нас, живущих сейчас, вот в этом городе, — или я уж совсем сумасшедший. Итак, вот первое, чего нам не хватает: качества, текстуры наших знаний.

— А второе?

— Досуга.

— Но у нас достаточно свободного времени!

— Да. Свободного времени у нас достаточно. Но есть ли у нас время подумать? На что вы тратите своё свободное время? Либо вы мчитесь в машине со скоростью ста миль в час, так что ни о чём уж другом нельзя думать, кроме угрожающей вам опасности, либо вы убиваете время, играя в какую-нибудь игру, либо вы сидите в комнате с четырехстенным телевизором, а с ним уж, знаете ли, не поспоришь. Почему? Да потому, что эти изображения на стенах — это "реальность". Вот они перед вами, они зримы, они объемны, и они говорят вам, что вы должны думать, они вколачивают это вам в голову. Ну вам и начинает казаться, что это правильно — то, что они говорят. Вы начинаете верить, что это правильно. Вас так стремительно приводят к заданным выводам, что ваш разум не успевает возмутиться и воскликнуть: "Да ведь это чистейший вздор!"

— Только "родственники" — живые люди.

— Простите, что вы сказали?

— Моя жена говорит, что книги не обладают такой "реальностью", как телевизор.

— И слава богу, что так. Вы можете закрыть книгу и сказать ей: "Подожди". Вы её властелин. Но кто вырвет вас из цепких когтей, которые захватывают вас в плен, когда вы включаете телевизорную гостиную? Она мнёт вас, как глину, и формирует вас по своему желанию. Это тоже «среда» — такая же реальная, как мир. Она становится истиной, она есть истина. Книгу можно победить силой разума. Но при всех моих знаниях и скептицизме я никогда не находил в себе силы вступить в спор с симфоническим оркестром из ста инструментов, который ревел на меня с цветного и объёмного экрана наших чудовищных гостиных."

"451 градус по Фаренгейту", Рэй Брэдбери

      Юлий, а вы читали роман "Парфюмер" Патрика Зюскинда?

Да, читал.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 23 Февраль 2017, 12:32:38
Лачин, я не зря привел вам этот отрывок из знаменитого романа Рэя Брэдбери. На самом деле, эпоха глобальных компьютерных сетей, SMS-MMS-сообщений (ныне, кстати, уже устаревших) ровным счетом ничего не принесла человечеству. Разве что способствовала еще большему отчуждению от своего естества. Какие новые сюжеты может дать наша эпоха полураспада? (Кстати, по иронии судьбы именно так, — "воинами полураспада", — так вот, именно так называются сумасшедшие воины-фанатики в последней части антиутопии "Безумный Макс".) Шизофренизацию сознания, когда молодая девушка регистрирует разом четыре аккаунта в инстаграм, где в одном из них выступает в амплуа пай-девочки, выкладывающей "позитивные" фотографии в окружении друзей, щенков и котят — а в других раздевается до исподнего, режет головы этим котятам, творит еще большие непотребства? Иной род паранойи? Интеллектуальный и нравственный аутизм, любовь не к живым женщинам — а к компьютерным персонажам? Наша эпоха уже породила особый вид социальных паразитов, которых в Японии называют хиккикомори. Они ничем не занимаются, как члены общества это злостные трутни. Сутками, месяцами напролет эти люди сидят в Сети, играя в различные игры, строча на форумах и социальных сетях разного рода глупости, занимаются троллингом, флудом и флеймом.

Все это было, было... Ничто не ново под Солнцем. Просто шизофрения раньше была уделом отдельных психопатов, а сейчас набрала массу настолько критическую, что смогла овладеть миллионами. Миллионы предались этой зловещей иллюзии, питаясь "фейерверками и цветами", как пророчески заметил старик Фабер. Но сколько бы не длилось это безумие, рано или поздно наступит хмурый рассвет.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2017, 18:57:09
     Юлию.
     Степень моего презрения к этим людям не уступает вашей. Я ведь тоже воспитан на Брэдбери, Ленине и Майнхоф.
      Я имел в виду, что жизнь совершенно изменилась из-за этих треклятых технологий. И, пиши вы роман о совр. жизни, сюжетные ходы будут совершенно иными.
      Лачин пишет Юлию за тысячи км, и  Юлий сразу же читает это. Одновременно Юлий договаривается с парижанином, как лучше общаться "вживую" (как это называется?) с одной японкой. И тут оказывается, что Лачин сменил пол, стал женщиной, и у него с этой японкой ревность по отношению к Синичкину и Юлию. Всё это - сюжет волшебной сказки, даже для Джека Лондона, не говоря уже о Лермонтове.
       Только это я и имел в виду. Литература вступила в новый этап. Правда, деградация современников наших приняла такие размеры, что вряд ли литература сможет воспользоваться этим кладезем новых сюжетов, Клондайком тем... 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Виолетта от 24 Февраль 2017, 17:18:14
Аудиокнигу Патрика Зюскинда "Парфюмер. История одного убийцы" можно скачать отсюда: http://alphabook.ru/?page_id=1634. Кстати, автор аннотации к аудиокниге - Игорь Якушко. Можно ли считать её мнением нашего главного редактора об этом романе, как вы думаете?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2017, 19:03:41
     Думаю, да.-)
     Виолетта, а вы читали этот роман?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Виолетта от 24 Февраль 2017, 20:49:44
     Виолетта, а вы читали этот роман?

Да, Лачин. После этого я стала принюхиваться к людям. Теперь ничего не могу с собой поделать ;-)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 25 Февраль 2017, 09:48:23
     Юлию.
     И каково ваше впечатление от Парфюмера?

Роман, действительно, необычен. Почва оказалась настолько благодатной, что уже породила своеобразные "подражания" — романы "Переплетчик" Эрика Делайе, и "Анатом" Федерико Андахази.

Мне было интересно его читать. Разумеется, так очень много преувеличений и гротеска. Человеческое обоняние слабое, и не играет такой подавляющей роли, как, например, у волков. Тем не менее, идея самобытна.

Конец фееричен. В миг, когда бродяги сожрали Гренуя, они "наконец познали любовь". Разумеется, все это подано с крайним сарказмом.

Другое дело, что здесь очень много элементов "интеллектуальной игры", столь милой постмодернистам. Благодаря чему он успешно опопсел, и ныне стал добычей буржуазных девиц, и хипстеров.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 25 Февраль 2017, 15:59:10
     ВИОЛЕТТЕ.
     Если я правильно понял, роман не оставил вас равнодушной. И после вашего ответа я понимаю, что сталось со Згонниковым...

     ЮЛИЮ.
     К стыду своему, я не читал этих подражаний, и даже вообще Делайе и Андахази. А вы эти соч. читали?

    "Разумеется, так очень много преувеличений и гротеска. Человеческое обоняние слабое, и не играет такой подавляющей роли, как, например, у волков".
     Ну да, строго говоря, это вообще фантастика. То ли реализм (ведь прямых чудес нет), то ли фантастика. Обоняния такого, уверен, нет даже у волков. По моему, даже у свиней, хоть они в этом и превосходят волков. Разве что у акул...

     Конечно, роман "успешно опопсел, и ныне стал добычей буржуазных девиц, и хипстеров". Но - ведь такова участь всей классики, или почти всей.

     Гренуй на мой взгляд, очень напоминает одного из самых знаменитых классиков мировой культуры.
     Но прежде чем сказать об этом, мне интересно, что думает Згонников. Он как-то затаился, дочитав роман. Может, подобно Виолетте, стал принюхиваться к окружающим. И сделал ужасные выводы.

      Юлий, готовы ли вы считать Парфюмера классикой? В частности, одним из лучших немецких произведений после Великой Отечественной?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 26 Февраль 2017, 21:32:38
     В данной рецензии сказано:
     "Между прочим, интересная традиция складывается в литературе – называть на Г. всех извращённых монстров и полумонстров. Галевин Костера, Гумберт Гумберт Набокова, Гренуй Зюскинда, и замкнулось всё опять Галевиным".
      Юлий сообщил, что в подражание Греную написан "Переплётчик". Главного героя, как я выяснил, зовут Грези...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 27 Февраль 2017, 16:20:59
     Юлий, готовы ли вы считать Парфюмера классикой? В частности, одним из лучших немецких произведений после Второй мировой?

Полагаю, да. Но он мне чужд.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 27 Февраль 2017, 20:21:23
      Юлий, по существу, дал Парфюмеру очень высокую оценку. (Как и я).


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 28 Февраль 2017, 16:35:16
О, какой спич!.. У меня внезапно появилось ощущение, что я ненароком оскорбил некое центральноамериканское божество, которое оскорблять не дозволяется.

Но шутки в сторону. Возможно, вы не заметили, что на ваш предыдущий пост я не ответил. Евгений, я придерживаюсь старой мудрой системы: не спорить с отрицающими основы. В данном случае основы - корректный стиль дискуссии. Я нигде не оскорблял вас лично. Потрудитесь отвечать по существу вопроса, и не касаясь моей скромной персоны. Иначе никакого общения у нас не получится... Согласны?

    (Примечание Лачина. В данном посте Юлий обращается не ко мне, а к Синичкину, отвечая на ругательный пост Синичкина, убранный Админом.) 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 28 Февраль 2017, 16:51:41
       Синичкину.

      "Как вы умудряетесь любой разговор повернуть так, чтобы упомянуть буржуазию, социальную несправедливость и прочую эфемерную чепуху?"
       Буржуазия правит вами. Это ваш хозяин, а не эфемерная чепуха.
       Считать социальную справедливость чепухой - подло. Речь идёт о страданиях людей. Они (люди и страдания) не "эфемерны".
       И кстати - если эта соц. несправедливость коснётся вас лично, вы будете по-прежнему считать её "эфемерной чепухой"? Если ту девушку, о любви к кот. вы говорили в интервью, изнасилует сын буржуя, и его выгородят в суде?
       Буржуа могут сделать это с вами в любой момент. И часто делают. Это ваш роман для них - "эфемерная чепуха", а они для вас - владыки.

        "Дьявол скрывается не в системе, на которую вы с Лачиным вечно киваете, а в людях, в нашей зверской, уродливой, гадкой сути".
        Система стимулирует всё "зверское, уродливое, гадкое". А доброе, светлое - глушит.

        "Или вы полагаете, что люди - замечательные и добрые создания?"
        Нет.-)

         "Достойный человек всеми силами борется за то, чтобы не быть замешанным в каком-либо недостойном деле".
         Кроме того, он, в отличие от вас, "всеми силами борется за то", чтобы "недостойных дел" никто не вершил. А не называет их "эфемерной чепухой".

         "Да, во всем виновата система, а люди - ангелы".
         Ложь, мы этого не говорили.

         "Вы так не любите буржуазию, капитализм. А почему? Потому что в основе него идея личного блага любой ценой?"
         Да.

         "Так вы-то чем лучше?"
         Мы против Системы.

        "Лачин в начале обсуждения написал: "Методы истребления" тоже, конечно, пригодятся. Только не всех  "несогласных отказаться от прежних идолов". Я бы с удовольствием, но их 90%, они поднимутся и скинут власть". Лачин не скрывает, что плевать он хотел на людей, их благо, человеческие жизни - главное, навязать свое, навязать то, что нравится мне, чтобы было такое устройство, при котором мне, любимому, комфортно. И если это удовольствие обойдется жизнями миллиардов - ну и ладно, сойдет. Это не идея личного блага любой ценой?"
         Нет. Коммунизм - благо не личное, а общественное.
        
        "плевать" "на людей, их благо, человеческие жизни" хотите именно вы. В чём и сами признались, назвав соц. несправедливость "эфемерной чепухой".

      "главное, навязать свое, навязать то, что нравится мне, чтобы было такое устройство, при котором мне, любимому, комфортно".
     При социализме будет комфортно не мне лично, а каждому порядочному человеку.
     "навязать то, что нравится мне". Конечно. Буржуй убивает людей ради прибыли. Я хочу навязать ему "то, что нравится мне", такой порядок, при кот. он не сможет этого делать. Мне от этого станет "комфортно".

     "если это удовольствие обойдется жизнями миллиардов - ну и ладно, сойдет. Это не идея личного блага любой ценой?"
     В жизни миллиардов людям обходится капитализм.

     "Запри вас в комнате с человеком и поставь условие: выйдет только тот, кто убьет другого, вы же прикончите того не задумываясь, если это будет вам по силам".
      Не факт. Если это хороший человек, мы начнём вместе думать над тем, как сломать систему, по вине кот. мы попали в такие условия.
      Кстати, вся система капитализма и есть такая "комната". И мы с Юлием, как видите, не убиваем друг друга.

      "Желание личного блага любой ценой, желание счастья для себя и тех, кто вам дорог, а остальные пусть горят в огне, - это не общественная система, а наша зверская суть".
     Нет, это суть подобных вам, а не подобных Юлию. А система - отображение вашей поганой сути, узаконивающая эту суть.

     "Хватит! Хватит! Хватит!"
     Не хватит. Капитализм ещё жив.

    "Обсуждаете "Парфюмера" - так книгу обсуждайте".
     Мы так и делаем. Просто литература тесно связана с общественными проблемами. То бишь с политикой. 

     "околополитическое нытьё".
     Почему "около-"?
     И почему разговор о политике - "нытьё", а о стиле Синичкина, напр., не нытьё? Почему не наоборот? 




Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 28 Февраль 2017, 20:23:22
. Евгений, я придерживаюсь старой мудрой системы: не спорить с отрицающими основы. В данном случае основы - корректный стиль дискуссии. Я нигде не оскорблял вас лично. Потрудитесь отвечать по существу вопроса, и не касаясь моей скромной персоны. Иначе никакого общения у нас не получится... Согласны?

Евгений, я  разделяю позицию Юлия - дискуссия должна быть корректной. У меня скопированы все посты Юлия, он ни в одном не переходит на личности. Насколько помню, не допускает даже иронии  к оппонентам. Я и сам выступаю за такой порядок:  предметом обсуждения должны быть  только мысли.  Со многими идеями, высказываемыми тобой, может, ты не заметил, в пылу, Юлий согласен, я  - тоже, особенно с  тезисами о недооценке роли человека, представляющегося  некоторым исключительно  как жертва несправедливого устройства обшества,  а не творец всего  социального,  и хорошего и плохого, невнимании  биологическому  (животному, звериному, иррациональному) начала в человеке,   игнорировании психологических  движителей социальных процессов,   в первую очередь,  жадности и  зависти. (Начало 80-х, Харкьов.  Один научный сотрудник убивает другого,  чтобы поехать вместо него на научную коференцию в США). И с диктатом субъективзима, заявляющем о своём исключительном праве на истину,  и со многим другим, о чём ты говоришь.
Но если мы обсуждаем, чтобы понять непонятое, узнать другое мнение, чтобы поверить через него своё, то  нужно признать – результата не будет, кроме  обид, раздражения, ненависти, подпитывающих субъективизм, искажающем истину до неузнаваемости.   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 28 Февраль 2017, 20:56:59
      "Учитывая, что о буржуазии я не думаю днями напролет, а для вас это альфа и омега любой беседы, то, скорее, Лачин, она ваш хозяин, а не мой. Она определяет ход ваших мыслей. И, следовательно, вашу жизнь".
      Она определяет и вашу жизнь - вы подчинены буржуазному законодательству.
      Буржуазия определяет ход ваших мыслей, а не моих.  Она не хочет, чтобы кто-то думал о борьбе с ней и публично её разоблачал. В идеале она хочет, чтоб люди вообще не знали о её существовании, и не задумывались о Системе. Ведь это идеальная гарантия того, что борьбы с ней не будет.
       Вот она и определила ход ваших мыслей. И внушила вам всю ту контрреволюционную пропаганду, кот. вы здесь занялись.
       С социально-экономической точки зрения - она наш с вами хозяин. С интеллектуальной, духовной - только ваш.

       "Понимаю, видимо, пять миллиардов людей, которых вы собираетесь убить, когда придете к власти, страдать не могут?".
       Клевета. Не собираюсь.

       "Я убью пять миллиардов".
       Не собираюсь.

       Да, в СССР тоже насиловали. Коммунизма не было. Но меньше насиловали.

      " "Система стимулирует всё "зверское, уродливое, гадкое". А доброе, светлое - глушит". Кроме, конечно, коммунистической системы. Она-то единственная, которая глушит все зверское, а оставляет лишь доброе и светлое".
      Не совсем точно. Коммунизма ещё не было, кроме того, он вообще не будет "системой" - это безгосударственное общественное устройство.

      "Так я себя достойным и не считаю. Я себя считаю таким же выродком, какими являются другие люди. Есть некоторые отличия - где-то в лучшую, где-то в худшую сторону, но общая картина не меняется."
      Конечно. Но я и не причислял вас к ним. Описывая их, я сказал: "в отличие от вас".

       "И Лачин, где же ваша с Юлием борьба? За простого человека? За тех, кто страдает? Сидение на пятой точке перед монитором и споры на форуме, который читают одни и те же люди, не приближают Мировую революцию. Почему же вы не беретесь за оружие, дабы свергать тиранов? Вперед! Боритесь же всеми силами! Почему экономите?"
      Для вооружённой борьбы нужна надлежащая ситуация - нужные время и место. В противном случае борьба только навредит самим же левым.
      Кроме того, холодная война не менее важна даже и после начала вооружённых столкновений.
      "споры на форуме, который читают одни и те же люди". Не совсем. Их состав постоянно меняется.

      "если вы готовы - лишь бы руки развязали - истребить девяносто процентов ради некоего иллюзорного блага десяти (причем блага - в вашем представлении, а люди же не могут обмануться, особенно если они коммунисты), то нет вам никакого дела до общественного блага. Нравится вам или нет, но общество - это убиваемые вами 90 процентов, а не отобранные по согласию во взглядах десять".
       Не надо постоянно цепляться к этой фразе. Она была полушуточной. И, повторяю, я - мы - не собираемся этого делать.

       ""При социализме будет комфортно не мне лично, а каждому порядочному человеку". Не будет. Каждого, кто чем-то будет выделяться, в чем-то превосходить, будут отлавливать и убивать, поскольку он вредный элемент. Он вызывает зависть".
       Наоборот. Отлавливать и убивать будут именно тех, кто будет делать подобное. А когда - постепенно - они вообще перестанут воспроизводиться, кроме клинических случаев, коммунизм будет в наличии.

       "Ксенофобия - это наша природа, дар эволюции, от которого мы не можем или не хотим избавиться.
       Думаю, можем. А некоторые и хотят.

       "И вы ненавидите, презираете, готовы убивать каждого, чьи взгляды от ваших отличаются. Вы такой же ксенофоб, Лачин, как и все мы - только иные акценты".
       Нет, не готов. Убивать надо только тех, кто убивает невинных, или выгораживает и обеляет убийц. А презрения достойны ещё и те, кто равнодушен к борьбе с убийцами.

      ""Не факт. Если это хороший человек, мы начнём вместе думать над тем, как сломать систему, по вине кот. мы попали в такие условия". Первое время, возможно. Когда же вас найдут голод и жажда, вы покажете свое истинное лицо, истинное лицо любого человека, - разинутую пасть голодного волка".
      Клевета. Наше с Юлием истинное лицо - другое. И вообще люди бывают разные. Вспомните нацистские концлагеря - там вели себя очень по разному.
      И, повторяю, капитализм и есть та "комната", где Юлия и меня пытаются превратить в зверей.

      "Но сомневаюсь, что моя суть более поганая, чем у людей, призывающих к геноциду каждого, кто думает не так, как они".
      Я тоже сомневаюсь в этом. Но при чём тут я?

     "(Напомню, Лачин, что ваша идеология честных, благородных и порядочных людей требует вздернуть меня на виселице: потому что для меня политика - пустой треп.)".
      Нет, не требует. Разве что на линии фронта, если вы начнёте дурачить бойцов. Там разговор у нас бывает короткий (как и у наших противников). Уж не обессудьте.

       "И да, это борьба за личное благо, Лачин, вы боретесь за него, как любой человек на свете. Потому что дофаминовые рецепторы у вас бесятся тогда, когда вы думаете, что боретесь за общественное благо. Я не просто так упомянул индивидуальную работу дофаминергической системы награды"".
       Да, сделав что-то хорошее, я могу испытать чувство законной гордости. Но из этого не следует, что я сделал это именно ради того, чтобы испытать эту гордость.

        В русском языке слово "нытьё" не имеет значения "неправильные (неуместные) речи".
        Я спросил Юлия, что ему не понравилось в романе. Он ответил.
       


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 28 Февраль 2017, 22:36:13
    "Выходит, если я о чем-то не думаю и мне на что-то плевать, то мною это управляет? Хорошо, обычно я не думаю о слонах; что ж, моими мыслями правит Тайное общество слонов? И я не думаю о них, чтобы не мешать им вести пропаганду?"
     Буржуазии выгодно, чтобы вы считали - и убеждали других - что бороться с ней не надо, а революционеры - зло. Она вас - и большинство постсоветской молодёжи - так воспитала. И, повторяю, особенно ей выгодно, чтобы люди вообще не думали о ней, и вообще о политике. Такими людьми легче управлять. При таких гражданах-подданных легче убивать, воровать, насиловать.

     "Интересное у вас представление об общественном благе и заботе о людях, если для вас убить или не убить пять миллиардов - вопрос шутки. Я с вами тогда говорил серьезно. Вы, значит, отшучивались".
     Из моих слов не следует, что для меня это вопрос шутки. Я тоже говорил с вами серьёзно, просто обрисовал свою мысль очень кратко и приблизительно. Я писал пост, а не статью.
     Я понимаю, что вам очень выгодно навесить на меня такое обвинение, но это ничего не доказывает. Никто из нас, леворадикалов, не собирается этого делать, и не пишет об этом в своих текстах.

     ""Но меньше насиловали". Или меньше сообщали. Доказать невозможно. У нас и серийных убийц не существовало, если верить тому, что говорили, однако американцам мы по количеству (да и качеству) не уступим".
       Нет, насиловали гораздо меньше. Преступность выросла в десятки раз. И доказывать это не надо, это видно на глаз, так же ясно, как, скажем, рост числа автомобилей.
       "Серийных убийц" у нас было намного меньше, чем на Западе, не говоря уже о Пиндостане. Сейчас - да, не уступим. Может, скоро и превзойдём.
      Насиловали меньше, потому что Система была иной. Именно капитализм - пользуюсь вашим примером - ставит людей рядом в "комнате" и говорит: "один из вас сдохнет, другой разбогатеет". В результате: 1) подлецы становятся куда активнее прежнего (в совет. время большинство из них были только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ подлецами), 2) хорошим людям всё труднее оставаться таковыми; 3) дети вырастают агрессивнее, подлее прежних, ибо большинство из них похожи на своих родителей.

       "Умение создавать в голове образ правителя (царя, бога, хозяина) - один из базовых нейропсихологических процессов. Благодаря нему, кстати, люди сумели объединяться в большие общины, формировать крупные поселения, города и так далее".
      Не совсем. Во-первых, эта способность наблюдается в разной степени. Во-вторых, условия жизни могут стимулировать эту способность или наоборот, выдавливать по капле из человека.
      Государственная машина - это аппарат насилия. Сторонники коммунизма не считают насилие обязательными. Кстати, считать иначе фактически означает оправдывать насилие.

      "А определять невинных и убийц кто будет?"
      Невинная жертва - та, что не виновата в том, что её убивают.  Убийца - тот, кто её убивает. Убивающий этого палача делает мир лучше, ибо, умерев, палач перестаёт убивать невинных.

      "То есть вы признаете, что отлавливать и убивать непохожих (не имеет значения, с какой стороны) будете?"
      А когда я это отрицал?
      "(не имеет значения, с какой стороны)". Для нас имеет. Отловить и убить надо палача, убивающего невинных, ибо его непохожесть на меня такого рода, что губит невинных.

       "Для меня, скажем, и солдат - убийца, потому что он взял оружие, выстрелил и убил. И мне плевать, кого убил, ради чего и проч."
       Нет, вам не плевать. Если кто-то убьёт вашего любимого человека, а я за это убью его, относится к нам вы будете по-разному. (Не говоря уже о том, что вы наверняка и сами захотите его убить).
        А вот если речь идёт о незнакомых вам людях, тогда да, вам плевать. Нам с Юлием - нет. Мы -левые.

       "И подавляющее число людей (исключения - некоторые психические расстройства) в описанной мной ситуации убьет, потому что эволюция подарила нам волю к жизни, это наша генетическая программа. И вы убьете, Лачин. В этом нет ничего постыдного".
        Подавляющее большинство - да. А кто с этим спорил? Но, повторяю, капитализм этому потворствует. Законы Системы действуют на нас не меньше, чем "генетическая программа".
       "И вы убьете, Лачин. В этом нет ничего постыдного". Подобных Юлию - нет. В обращении человека в зверя "нет ничего постыдного" только для правых. Я левый.

       "Или вы хотите мне сказать, что жизнь другого человека цените больше, чем свою? Это будет неправдой, Лачин, сожалею".
       ЧЬЮ жизнь? КАКОГО человека?
       "Это будет неправдой". Это голословное утверждение, и потому в отрицании не нуждается.

        "Но вы же сами сказали, что убивать нужно тех, кто выгораживает и обеляет убийц, то есть работает на благо буржуазии, разве нет? И я работаю на нее, судя по вашим словам, ведь мне на нее наплевать. Значит, все же требует".
       1) Профессионально и постоянно вы этим не заняты.
       2) Многие подобные вам не ведают, что творят, и нужна разъяснительная работа. Она не всегда приносит плоды. Но приносит.
       3) Начнись революция, я, Евгений, столкнусь с таким количеством лютых врагов, и будут они настолько жестоки, и так хорошо вооружены, что мне будет не до вас. Живите на здоровье.
       Но, как я уже говорил, революционер убьёт подобных вам на передовой, в разгар боёв, если вы поведёте там контрреволюционную пропаганду. Во-первых, это будет для него и его дела смертельно опасно, во-вторых, у него не будет времени и возможности для долгого суда и тюрьмы.
        Как я уже говорил, так с вами поступят и правые, займись вы рев. пропагандой в их окопах.
        Потому повторяю: "Не обессудьте".


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Владислав Карганов от 28 Февраль 2017, 22:39:27
"А дальше - по накатанному сценарию, в апофеозе - человек в костюме мышиного цвета с томиком Стендаля, слушающий Шопена"
Ай, спасибо, Пётр Тимофеевич! АПОФЕОЗ человека - отставной полковник в парадной шинели, вольно Вам называть этот цвет "мышиным", с библиотекой классиков на вооружении, (помнится Вы благодарили меня за Шелли), да ещё и предпочитающий классическую музыку "металлу" - прямо мой портрет, токмо что не в рамочке! Я теперь молока вдвое больше надаивать буду, не только веруя, но и зная.  


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 01 Март 2017, 03:20:09
"А дальше - по накатанному сценарию, в апофеозе - человек в костюме мышиного цвета с томиком Стендаля, слушающий Шопена"
Ай, спасибо, Пётр Тимофеевич! АПОФЕОЗ человека - отставной полковник в парадной шинели, вольно Вам называть этот цвет "мышиным", с библиотекой классиков на вооружении, (помнится Вы благодарили меня за Шелли), да ещё и предпочитающий классическую музыку "металлу" - прямо мой портрет, токмо что не в рамочке! Я теперь молока вдвое больше надаивать буду, не только веруя, но и зная.  

Владислав Георгиевич, надеюсь вы делаете вид, что не поняли, о чем я. Там был ключевая фраза "Моя вера- превыше всего" (изъятая Вами), а далее по накатанной дорожке - волевое утверждение  веры, например, в превосходство нации,  приводящее к любви к серому и коричневому, чему не могут противостоять ни классическая музыка, ни классическая литература.  Мне кажется, я не сказал ничего нового....


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 01 Март 2017, 09:51:00
     "Фюрер и дуче, боюсь, с вами не согласятся".
     Буржуазия поменяла свою тактику. Либераст и фашист старого покроя - не одно и тоже. Стратегия та же, но тактические приёмы изменены.

     Касаемо преступности в СССР - я уже перечислил причины, по кот. преступность резко возросла после развала Союза. Кроме того, о росте преступности я сужу не по сведениям СМИ, а просто глядя вокруг себя. Если у вас широкий круг знакомых, то чем больше среди них встречаются жертвы преступлений, тем, значит, преступность выше. И наоборот. Наркоманов и малолетних алкоголиков, например, тоже больше стало. И проституток. И самоубийц. И гитлеровцев. Особенно - малолетних проституток и самоубийц. Никакое изучение статистики здесь не нужно.

     Системы бывают разные. И на человека действуют по разному. Постсоветская система, напр., гораздо чаще вызывает у детей желание стать удачливым киллером или элитной проституткой. Экономика другая, СМИ другие, кино другое, да и взрослые стали другие примеры подавать. Человек, в отличие от дельфинов, зависит не только от генной программы, но и от политической. Я уже писал об этом:
     "Именно капитализм - пользуюсь вашим примером - ставит людей рядом в "комнате" и говорит: "один из вас сдохнет, другой разбогатеет". В результате: 1) подлецы становятся куда активнее прежнего (в совет. время большинство из них были только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ подлецами, 2) хорошим людям всё труднее оставаться таковыми; 3) дети вырастают агрессивнее, подлее прежних, ибо большинство из них похожи на своих родителей".
      Добавлю: 4) только при капитализме СМИ и кино часто романтизируют уголовщину. Удачливых киллеров, грабителей, мошенников и пр. Это действует на людей. Особенно на детей.

    ""Сторонники коммунизма не считают насилие обязательными". Лачин, вы меня окончательно запутали. То убивать несогласных, убийц и тех, кто их обеляет, надо, а теперь не надо. То оно обязательное, то теперь необязательное."
     Я имел в виду, что коммунисты не считают, что насилие неустранимо и обязательно должно сопутствовать человеку. И считают возможным построение коммунизма, где его не будет. А сейчас - да, часто оно необходимо. 

     "что делать, если убийца, убивший невинную жертву, не убьет больше никого? Убил одну, потому что нужно ему было убить одну? Каким образом его убийство поможет предотвратить убийства других невинных, если он и не собирался их убивать".
      Убить его надо, во-первых, в качестве мести за убитого, во-вторых, в назидание другим. Вид безнаказанных убийц развращает людей. Особенно детей. И это учащает убийства.

     ""Подобных Юлию - нет". Лачин, я предлагаю вам конкретную ситуацию. Вас и Юлия запирают в комнате. Вам дают нож, и вы через громкоговоритель слышите: "Через три минуту комнату заполнят ядовитым газом. Если вы, Лачин, не убьете себя или Юлия, то умрете оба". Что вы станете делать? Думать, как побороть систему и выломать бронированную дверь при помощи ножа? За три минуты?"
      Предположим, один убьёт другого. И что? Мы хотим, чтобы не было системы, ставящей людей в такие условия, вынуждая быть зверем. Какая разница, что мы сделаем в той комнате? Мы хотим жить в мире, где нас не будут ставить в такие условия.
      (И между прочим - мы бы не стали убивать друг друга. Один из нас покончил бы с собой. Или убил бы другого с его согласия, то есть это опять таки самоубийство. Кому лучше умереть, мы бы выяснили за эти три минуты).

     ""ЧЬЮ жизнь? КАКОГО человека?" Предположим, невинного. Честного труженика, порядочного человека, который, возможно, даже сторонник ваших взглядов? Одного из тех людей, за общественное благо которых вы ратуете?.."
      Не знаю. Для уверенного ответа мне нужно больше информации. Имеет значение многое - и степень его активности как "сторонника моих взглядов", и возраст (сравнительно с моим), и умственный и образовательный уровень (ибо это важно для успешной деятельности как "сторонника моих взглядов", и то, является ли он чьим-то кормильцем). И т. д. и т. п.
       Если я вообще ничего не знаю о нём, то не отдам за него жизнь, ибо знаю по опыту, что, исходя из теории вероятности, большинство этих качеств у него не особо развиты сравнительно с моими (уж простите за такую нескромность). Если знаю о нём немало, тогда в зависимости от данного человека.

      ""Нет, вам не плевать. Если кто-то убьёт вашего любимого человека, а я за это убью его, относится к нам вы будете по-разному". Вы правы, я сам пожелаю его убить. Но это будет месть, страстная, личная, за покушение на меня самого (а смерть близкого человека страшна именно потому, что тебе приходится жить без него), как причинение боли мне лично, а не убийство, потому что так кто-то захотел, потому что так требует чей-то закон, потому что так велит идеология. Убийство в состоянии аффекта и предумышленное убийство - это разные вещи."
      Я это и имел ввиду. В состояние аффекта вы можете впасть, только если дело касается лично вас. В случае страданий других людей вы гораздо более спокойны.-)
      Кстати, "смерть близкого человека страшна" не только "потому, что тебе приходится жить без него". Не только из эгоистических соображений. По себе знаю.
     Хотя полные эгоисты тоже бывают, да. Люди очень разные бывают. Потому то одни становятся левыми, а другие - правыми.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 01 Март 2017, 10:14:31
Лачин, выскажу пару соображений по поводу воззрений г-на Синичкина.

1. Основа основ выдвигаемых им тезисов — грубое, на грани вульгарности, биологизаторство. Возможно, это не столь режет глаз человеку стороннему. Я всего лишь скромный аптекарь. Но деятельно интересовался во времена оны теорией эволюции. Даже прочел несколько сочинений выдающихся эволюционистов в подлиннике. Поэтому несколько разбираюсь в предмете.

2. Биологизаторство — явление в достаточной степени древнее. Во все времена, и в любых формациях всегда находились люди, которые в силу невежества и сложившихся условий начинали механически переносить законы дикой природы на человеческое общество. Но в действительности, имели весьма смутное представление даже о тех самых законах природы, не говоря уже о сообществах людей. Иногда дело доходило до курьезов, до смешного. Достаточно просто почитать мудрые рассуждения Тримальхиона у Петрония Арбитра по поводу борьбы за место под солнцем, где он был готов буквально на все, даже пускать хозяина к себе через задний двор. Были, разумеется, куда более утонченные личности. Но какие бы аргументы не пускались в ход, их легко можно свести к одной, необычайно ясно выраженной мысли: да, человек скот и свирепое чудовище — и это нормально, потому что он животное, а все животные суть свирепые чудовища.

3. Но эта мысль неверна. В сущности, если что и демонстрируют сторонники подобных взглядов, так это вопиющее невежество. Я уже раз затрагивал эту тему. Во-первых, категории добра, зла, справедливости — суть чисто человеческие понятия. Животные не знают эти категории в том самом метафизическом ключе, который придается им человеком. Но вовсе не означает, что животные абсолютно «безнравственны». Множество экспериментов подтвердили, что высшие животные вполне способны оперировать понятиями социальной справедливости, вполне себе любят и ненавидят. А вот понятия добра и зла так и остались им неведомыми. Хотя бы потому, что «добро и зло суть понятия географические» (Проспер Мериме). Возвращаясь к справедливости. Был такой эксперимент: двух мартышек из одной стаи посадили в раздельные прозрачные боксы. Каждый день им давали банан. Но однажды одной мартышке дали банан, а другой — вкусное лакомство. Так вот, получившая угощение мартышка возмутилась первой. Она устроила скандал, стала вопить на пару с подружкой. И успокоилась только тогда, когда получила свой банан. В другом эксперименте угощали сразу же двух мартышек, и они оставались довольны…

4. Продолжу свою мысль. Вообще, биологизаторы рисуют мир дикой природы в весьма неприглядном свете. Он у них ужасно похож на будни сельской фамилии в Древнем Риме, или на индустриальные джунгли периода классического капитализма. Кругом одни враги, «человек человеку — волк», etc. Чего только стоит утверждение Евгения Синичкина о том, что видите ли, дельфины — «прирожденные насильники». Одним словом, насилуют все и всех, начиная от молодых самочек до черепах и случайно забредших в банду хвостатых мачо людей. Это накладывает весьма мрачное пятно на тот лучезарный образ дельфина, который люди себе создали. Разумеется, все эти ужасы Синичкин вообразил, начитавшись крикливых опусов в желтой прессе. Чего там только нет: и кровожадные маньяки-дельфины, которые утаскивают девушек в специальные подводные пещеры-притоны, где извращенно ругаются над бездыханными прекрасными телами; и доведенные до  истощения самки, которых на круг насилует вся веселая компания; и многое другое. Не надо даже пояснять, что все эти ужасы журналисты фабрикуют по принципу, хорошо описанному в карикатуре, где писака каждый раз до неузнаваемости извращает смысл информации, полученной от ученого («ученые вылечили рак», «ученые путешествуют во времени»). А будучи посланный далеко обозленным исследователем, публикует завершающий шедевр: «Ученый изнасиловал журналиста». Дельфины сексуально активны. Но ничего даже близко похожего на те ужасы, которые живописуют писаки у них нет. Убивают ли они иногда детенышей? Да; но тоже самое делают кошачьи, и многие другие высокоорганизованные животные; и даже сам человек. Что еще не превращает их в свирепых чудовищ и тварей, ибо еще надо поднять статистику, а она вряд ли покажет такой экстраординарный уровень насилия.

5. Надо сказать, что суть любого биологизаторства — «подогнать» тот немыслимый ад, в котором часто живут люди под «законы природы», освятить их высшим авторитетом «естественных порядков». Кстати, фюрер это тоже обожал делать. Он вообще был в восторге от теории эволюции, с которой ознакомился через «опусы» профессиональных немецких расистов и социал-дарвинистов. Но «законы природы» вряд ли захотят освятить это безобразие. Любое животное инстинктивно избегает слишком высокого уровня внутривидового и межвидового насилия. Особенно, хищник. Для этого существует целый ряд ритуализированных действий, призванных предотвратить скатывание конфликта в прямое убийство. Все это хорошо расписано у Лоренца и других классиков этологии, просто надо внимательно почитать их труды.

6. Но что делать с такими широко известными феноменами живой природы, как симбиоз? Это всего лишь одна из форм взаимодействия животных и растений. Князь Петр Алексеевич Кропоткин написал весьма любопытный труд «Взаимопомощь, как фактор эволюции», где на многочисленных примерах показал, что различные формы сотрудничества играют в мире природе роль не менее важную, чем борьба. Удивительно, что опус, написанный русским анархистом в бородатом 1907 году куда более актуален и современен, чем нынешнее мракобесие и ретроградство, да еще подаваемое под соусом науки.

7. Пример о двух людях, посаженных в одну камеру вообще фееричен. Не буду пророком, если замечу, что из трех минут, отведенных для взаимных расчетов минуту люди будут приходить в себя от шока — а оставшееся время проведут, пытаясь выяснить, чья это дурная шутка. Увы и ах, для того, чтобы подготовить человека к убийству себе подобного, следует приложить куда больше усилий, чем трехминутное развлекалово перед пуском смертельного яда. Вариантов поведения много. Все это давно было исследовано при проведении знаменитых экспериментов: Милгрэма и так называемого тюремного Стэнфордского. Если они что и подтвердили, так то, что человек — существо чрезвычайно внушаемое, и склонное подчиняться силе авторитета; и что он также относительно легко вживается в те социальные роли, которые ему предлагают. Никаких «ужасов» после этих экспериментов не воспоследовало. Никто из испытуемых не пел веселые песенки, нажимая на смертельные кнопки. А роль тюремщиков — исключительно социальный феномен, он связан с аппаратом насилия государства. Кстати, они также ясно подтвердили, что в популяции есть некий процент (от двадцати до двадцати пяти) людей, которые к этому воздействию относительно устойчивы.

8. Одним словом, сказал я уже немало. Но для меня предельно ясно одно: то, что люди, подобные Синичкину, считают своим личным выбором, есть сделанный за них выбор государственной машины, и стоящих за ней элит. Лачин, вы привели превосходный пример об изнасиловании близкого человека и «буржуе»; но беда в том, что при такой модели поведения все сводится к борьбе «плохих парней с хорошими», а не с системой, которая порождает это убожество. А если не будет этого «плохого парня»? Что, если придется столкнуться с трагедией Энтони Берджесса, чью беременную жену изнасиловала целая банда чернокожих отморозков-дезертиров? Кому мстить-то? Искать именно этих отморозков? Да имя им — легион. Убивать всех чернокожих? Стрелять дезертиров? Берджесс вполне понял свою трагедию, и это породило его безусловный шедевр, роман «Заводной апельсин».


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 01 Март 2017, 11:09:51
       
       Юлий, хочу задать вам вопрос, на кот. можете ответить в личку, и тогда я не скажу об этом на форуме. Вы действительно аптекарь?
      Я как-то написал вам, что вы непохожи на такового. Потом подумал, а может, это действительно так, и мои слова прозвучали оскорбительно, с налётом социального расизма. Поймите правильно - таких "простых аптекарей" не так уж много. Да что аптекарей - сейчас и профессоров нормальных почти не осталось...
       Вот и любопытно было бы узнать. Хотя, конечно, отвечать вы не обязаны, не только на форуме, но даже и в личку.
 
       На вашу критику Зюскинда отвечу чуть позже.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 01 Март 2017, 17:03:20
ЛАЧИНУ
Лачин, без твоей настойчивости я бы, вероятно, бросил «Парфюмера», не осилив и половины. Банален (серийный убийца, нагнетание), пуст (идеями), неряшливый, ужасный язык (автора? переводчика):  «…но и в синтезируемой кухне его воображения, где он постоянно составлял комбинации запахов, еще не господствлвал  никакой эстетический принцип»?   Или это, тебя,  литератора, не отвращает своей «художественностью»: «…революция, т.е.происшедшее с бешеной скоростью коренное изменение всех общественных, моральных и трансцендентных отношений». И  всякие «дифференцированный», «специфичный», «идентичный»,  «транспортировка»,  «блокировка», «внутренние структуры»...  Лачин, разве бывает литература без слова, единственного, что отличает её от  руководств по обработке кожи и технологических регламентов?  Согласен с Ольгой  Александрович–занятный балаган для заскучавшей без горяченького публики, ждущей чего-то такого, от чего можно будет, закатывая глаза,  спрашивать  в фойе  модного театра в ожидании «культовой» пьесы одной барышне у другой: «А ты этого,  Зюскина,  читала? Там такое, такое…».

«Парфюмер», думаю,  коммерция.  Чуть олитературенная. Не лобовая, но и не очень тонкая,, заантуражированная  историческими реалиями ( это единственное, пожалуй, из неоспоримых достоинств книги) и сделанная с   добросовестностью немецкого производственника. Притягательность продукта обеспечена оригинальностью темы, лежавшей  у всех на глазах, но  сих пор незамеченной. На месте писателя я бы с досадой воскликнул: «И как же я не заметил – обоняние! Вот тема! Неразработанная жила!». Зюскинд и здесь, как  с историей, обстоятелен и познавателен: я узнал из «Парфюмера»  много нового о технологии дубления кож, извлечения и составления ароматов, в этом смысле роман – замечательное беллетризированное руководство для начинающих кожевников и парфюмеров.  

Возможно, как пишет один из рецензентов, в  книге и звучит шёпот времени, вопрошающей нас о смысле собственной борьбы во имя недостижимой цели, но сказать, что это – открытие  автора, язык не поворачивается. Других открытий в книге я не увидел.

У Фаулза тоже есть книга о  серийном убийце.  Но не только об убийце. Фаулз интересен словом и мыслями, его хочется перечитывать.  Зюскинда – поставить галочку и забыть.  

Читать  просто страшные сказки о серийных убийцах не хочется. Скучно.     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 01 Март 2017, 17:40:57
     В данной рецензии сказано:
     "Между прочим, интересная традиция складывается в литературе – называть на Г. всех извращённых монстров и полумонстров. Галевин Костера, Гумберт Гумберт Набокова, Гренуй Зюскинда, и замкнулось всё опять Галевиным".
      Юлий сообщил, что в подражание Греную написан "Переплётчик". Главного героя, как я выяснил, зовут Грези...

Лачин, интересное наблюдение. Надо искать  объяснение. Возможно, у человека   есть связь между звуком "г"  и образом  чудовищных убийств. У Флоренского в "Именах" может что-то быть.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 01 Март 2017, 17:55:50
ЮЛИЮ
Юлий, всё верно ( ваш последний пост), кроме одного: признавать в человеке биологическое (животное начало) и биологизаторство - разные вещи. Что вы прекрасно понимаете...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 02 Март 2017, 09:22:56
     Юлию.

     К сожалению, должен признать, что если и не всё, то многое из сказанного вами о Зюскинде верно. «К сожалению» – потому-что в целом я Парфюмера очень люблю.-)

     Действительно, либералистическая шваль сей роман весьма нахваливает. Утешаюсь тем, что такова участь большинства классиков. Любимый мой писатель и человек – Лермонтов, для Ульяны Громовой тоже, и Ленин ему первым из поэтов памятник поставил, но… и Белла Ахмадулина всю жизнь им восторгалась, называя «высочайшим юношей». Я в «Иуде Лермонтова» (в НЛ) оттого и написал: «Я чхал на любовь Ахмадулиных». Разумеется, она читала Лермонтова не ленинскими глазами, и видела в нём не то, что Громова и я. То же насчёт его биографии. 

     Боюсь, это участь каждого сильного произведения, не выказывающего прямо идеологические установки автора: среди его поклонников – самые разные люди. Я тесно привязан к Данте, но и фашист Мережковский им восторгался, и, хваля Муссолини, сравнивал его… с Данте. 

     Тут важно учесть, что именно вы цените в данном соч., и что вам в нём не нравится. В каких стратегических целях вы хвалите и критикуете те или иные его особенности.

     Вспомним Синичкина. Мы с вами  дружно и часто говорили о том, как низок человек, насколько далёк от идеала. В частности, постсоветию я называю «кучей дерьма», а вы: «сворой мещан» (так же её честит и Александр Тарасов). То же говорит и Синичкин, о всех людях. Вы много говорили о склонности человека к иерархии – он постоянно подчёркивает то же. Вы, анализируя общество, приводите примеры его сходства с животным миром – он тоже. А он откровенный контрреволюционер. Но мы с вами говорим всё это с благими пожеланиями, изыскивая методы борьбы с этим, а он – с плохо скрытым удовольствием, убеждая нас в нормальности происходящего и в невозможности это изменить, заодно пытаясь внушить нам, что лично мы с вами – тоже скоты. То есть мы – мы с вами с одной стороны, он с другой – стоим на противоположных позициях.

     А с каких позиций рассуждает и к чему клонит Зюскинд, сказать трудно. Мы трое в наших дискуссиях обнаруживаем свои цели – вы и я за новые Октябрь и РАФ, а Синичкин за то, чтоб оставить всё как есть, и о буржуазии вообще не упоминать. То есть, де-факто, его цель – оставить в неприкосновенности капитализм, власть буржуазии. Кроме того, разницу меж нами выдаёт интонация, стиль – вы рассказываете о животном начале в человеке с горечью, а он – с удовольствием (гордо декларируя, что он и сам – «скотина»). А в Парфюмере… Насколько я помню, трудно вычислить, насколько и что там обнаруживается.  Надо Згонникова спросить. У него есть плюс – прочёл совсем недавно.

     Согласно Парфюмеру, человеком можно манипулировать с помощью голой физиологиии (ведь запах, обоняние – голая физика), вплоть до того, чтобы сделать его людоедом и поклонником палача своей любимой дочери. Вы, как я понял, заподозрили в в Зюскинде синичкинское желание доказать, что человек тварь поганая и права на коммунизм не имеет, рождённый ползать летать не может, рождённый животным коммунистом быть не сможет. Но ведь смотря какими глазами читать, какие выводы делать. Можно предположить, что автор ближе к нам с вами.

     Пришедшая на казнь толпа занимается «свальным грехом». Можно и так подумать: это почти что наступление коммунизма, царства справедливости. Люди возлюбили друг друга. Плохо, что особо они возлюбили чудовище, Гренуя (по недоразумению), но я разумею их любовь друг к другу. Представьте, что они остались бы таковыми. Не в смысле круглосуточно-прилюдного секса, конечно.-) Имею ввиду отношение друг к другу. С таким уровнем альтруизма, солидарности они бы дружно принялись за устранение эксплуатации, усовершенствование общественной системы. Коммунизм стал бы приближаться стремительно, на глазах. Во всяком случае, эта толпа в момент объятий, как общество в миниатюре, мне нравится куда больше реального общества, будь то Франция 18 в. или современный мир.

     Но, как всё это понимает сам Зюскинд, конечно, выяснить трудно. Интервью он не даёт и почти не пишет. Даже вообще почти ни с кем не общается. Вот и разберись тут с ним…

     И что интересно – окажись даже, что роман написан с правых позиций, текст от этого не ухудшится. Моя трактовка останется в силе – я не переврал текст. Хотя к автору я, конечно, стану относиться хуже, и, начни он давать рекомендации по устройству жизни, не прислушаюсь.

     Впрочем, нужно учесть сказанное вами. И не спешить обниматься с каждым поклонником Парфюмера… 

     Что касается Мураками и этого дурачка Паоло Коэльо… Когда я сравнил постсоветских президентов с гитлеровцами, вы ответили: «Прошу вас, не оскорбляйте нацистов». -) Юлий, не оскорбляйте Зюскинда! Этот Коэльо вообще не писатель! Могли бы вы представить, что он автор Парфюмера? Он по сравнению с Зюскиндом, как Геббельс рядом с Макиавелли. У Никколо и левый может многое на заметку взять, а после Геббельса только напиться хочется. И укокошить автора, разумеется. 

     Мураками я читать не стал – его до меня прочла Яна Кандова, автор НЛ (леворадикал, но и поклонник Парфюмера, кстати!-)), и сказала, что это несерьёзно. Я и плюнул. А если и вы того же мнения, я точно за него не примусь. Кстати, Парфюмера она любила, будучи воинственно левой, а Мураками забросила. Видать, не тот масштаб.-) 

     Конечно, можно сказать, что от Парфюмера линия тянется ко всем паоло мураками… Но они же вроде не подражатели его. Подражателей вы назвали – Делайе и Андахази. Надеюсь, они не мураками-коэльо… Но и, подозреваю, не на уровне Парфюмера – сужу по синопсисам их романов. Точно не знаю, не читал ещё. 

     Интересная традиция сложилась – каждый из этих романов называется одним словом (ну и артикль), и по проф. принадлежности – Парфюмер, Переплётчик, Анатом.  Дальше, полагаю, будет Паталогоанатом.-) Вот уж где будет простор для живописания грязи…-)

 Згонникову об Александрович.
     Что ж, Пётр, тебе не стоит удивляться и тем более возмущаться, что Ольге откровенно неприятен Синичкин.-) Ты о Парфюмере отозвался немногим лучше. То есть мнения бывают весьма разные.
     И ты всегда говоришь ей, что прочёл Галевина трижды. Но нельзя же этого требовать от каждого читателя, коему не понравилось данное соч. Ведь и я, в отличие от тебя, читал Парфюмера не раз. Правда, не три раза, а два.

       Кстати, Пётр, Галевин то тоже о серийном убийце? Которым ты восхищён. Чем эта тема хуже других? Кстати, неск. десятилетий назад эта тема была куда менее избитой, чем сейчас.
      Ты говоришь, роман "пуст идеями". А мыслей по поводу влияния на людей запахов, о связи между физиологией и психологией, между любовью и желанием съесть - мало этого для размышления?
      А помнишь женщину - главу воспитательного дома, откуда вышел Гренуй? Как сложилась её жизнь? Это тема на отдельную большую повесть, нет? Над ней одной уже можно днями думать. Ну, во всяком случае, я думал.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 03 Март 2017, 03:48:29
     Згонникову об Александрович.
     Что ж, Пётр, тебе не стоит удивляться и тем более возмущаться, что Ольге откровенно неприятен Синичкин.-) Ты о Парфюмере отозвался немногим лучше. То есть мнения бывают весьма разные.
     И ты всегда говоришь ей, что прочёл Галевина трижды. Но нельзя же этого требовать от каждого читателя, коему не понравилось данное соч. Ведь и я, в отличие от тебя, читал Парфюмера не раз. Правда, не три раза, а два.

Лачин,  я не  возмущаюсь. У нас с Ольгой спор вокруг одного: Ольга: "Личность в первую очередь формируется тем, что читает", я - против. Моя мать ( 2 класса), отец ( 4 класса) не прочли ни  одной книги, так что, они не личности?  И кем бы стали, прочти "Галевина".  Ответь. Ответь ты.

"Ольге откровенно неприятен Синичкин" - Ольга, насколько мне помнится,  такого не говорила. Моя позиция по этому вопросу  была столько раз высказана, что должно быть  всем осточертела.  Вынужден  повториться. Ольге, тебе, мне  может быть неприятно, безразлично, отвратительно чьё-то творчество - это нормально. Я против того, чтобы переносить чувства с продукта творчества на его творца.  Да будь ты, Лачин, хоть капиталистом, хоть рабочим Сормовского завода, мне  абсолютно всё равно: Лачнна-писателя я ценю за его творчество, Лачина-кровопийцу буду ненавидеть за его шкуросдирательство, но любить  за талант писателя, Лачина-токаря - любить за его искусные детальки, но не выносить  за  хамский тон.   Эта простая мысль звучала по-разному: дивизионизм,  разделение, отделение  - не судите о писателе по его  политическим  взглядам, о композиторе по его половой ориентации, о художнике -  по манере одеваться. 

"Ты о "Парфюмере" отозвался немногим лучше" - Да, о "Парфюмере", но не о Зюскинде, а ты отстаиваешь право Ольги отзываться   об авторе, против чего я возражаю.

" И ты всегда говоришь ей, что прочёл Галевина трижды. Но нельзя же этого требовать от каждого читателя, коему не понравилось данное соч. 

Я перечитываю книги (пересматриваю фильмы) по несколько раз, если 1) не понимаю с первого раза  или 2) получаю такое наслаждение, что не могу отказаться от того, чтобы испытать его повторно. "Галевина" не понял с 1-го раза, начал прозревать при втором чтении ( не без помощи ЕС) , когда дошло,  взялся  в 3-й раз -  ради чистого наслаждения.

От Ольги я не требую повторного чтения, хотя бы из трезвого разумения, что не могу заставить её делать что-то против её воли.  Я увидел в Ольге стремление к ясности и, имея некоторый опыт общения с людьми, думаю, что она захочет получить её. .

 

 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 03 Март 2017, 18:13:32
ЛАЧИНУ

Лачин:  "Кстати, Пётр, Галевин то тоже о серийном убийце?" Которым ты восхищён". - Лачин, "Галевин" не о серийном убийце. О серийном убийце сказка  де Костера "Сир Галевин",  превращённая Зюскиндом в тонко сработанный коммерческий проект "Парфюмера". Разницей между ними лишь в  том, что место   сивертовской песни, привлекавшей девушек,  занял   аромат, околдовавший тысячи людей.


«Ты говоришь, роман "пуст идеями". А мыслей по поводу влияния на людей запахов, о связи между физиологией и психологией, между любовью и желанием съесть - мало этого для размышления?»
  -  Мысль, как и информация, перестаёт  быть таковой, как только теряют  новизну.  Мысль банальная – не мысль. Повторять захватанное,  затёртое, замусоленное,  - о связи физиологии и психологии, сходстве любви и агрессии, - что в этом революционного?   

Иои что нового открыл в человеке  Зюскинд,  сказав о «влиянии на людей запахов».  Ты разве не знал об этом? Не  замечал, что запахи в  общественных туалетах  оказывают на тебя не одинаковое с ароматами парфюмерного магазина воздействие?    Know how Зюскинда в том, что он   гипертрофировал роль  оставшегося нам в наследство от животных , почти атрофированное за его малой востребованностью  у современного  человека,   чувство обоняния,  преувеличил  до таких чудовищных размеров, что  нужно хорошо нанюхаться веселящего газа, чтобы поверить в эту фантазию. Зюскинд, кстати, и не скрывает своего   отношения к своей задумке,   когда  словами отца Террье говорит : «Да это самое тёмное суеверие, достойное диких языческих времён, когда люди жили, как животные, когда зрение их было настолько слабым, что они не различали цветов, но считали, что слышат запах крови, что могут по запаху  отличить врага от друга, что их чуют великаны-людоеды и оборотни-волки, что на них охотятся эринии …».

Мои представления, возможно, ошибочные,  о настоящей литературе ограничены двумя критериями:  Слово (язык)    и  новое  о душе. Прежде всего, слово.   «Стеная и воя в завитках моих каменных»   рассказывает мне то человеке больше, чем изобретение Гренуя,   в мгновение превратившее тысячи добропорядочных граждан в скот.   Ведь ничего нового в этом нет. Хотя  отдаю  должное -  псиатель нашёл великолепный художественный образ, чтобы показать давно известную в быту и в науке вещь  - как  тонка, как неустойчива, эфемерна  перегородка, отделяющая    человека  от животного.   

" А помнишь женщину - главу воспитательного дома, откуда вышел Гренуй?2 -   Помню – мадам Гайар, отец Террье, дубильщик Грималь, парфюмер Бальдини.  Все, кто имел отношение к Греную и в чём-то ему помогли, у Зюскинда  окарикатурены, опорочены, осаркастичены, и всех, кроме , кажется Террье, автор убивает, смакуя обстоятельства их кончины. 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 03 Март 2017, 21:07:52
     "«Стеная и воя в завитках моих каменных»   рассказывает мне о человеке больше, чем изобретение Гренуя,   в мгновение превратившее тысячи добропорядочных граждан в скот" (Згонников).
      Пётр, я польщён, что ты цитируешь моих "Львов" в борьбе с Зюскиндом. "Простой читатель", как говорила Яна Кандова (автор НЛ), такие соч., как правило, не понимает. Потому вдвойне радостно бывает найти ещё одного, кто способен оценить.
     
      Говоря о мамам Гайар, я имел в виду её судьбу, как она сложилась.

    "Все, кто имел отношение к Греную и в чём-то ему помогли, у Зюскинда  окарикатурены, опорочены, осаркастичены..."
     Надо мне перечитать... Мне всё не так запомнилось... Я читал 10 лет назад и - впервые - 15 лет назад. 

       Друзья-товарищи, кажется, нам нужно: 1) внимательнее строить фразы, 2) меньше придираться друг к другу.
      В этом обсуждении трижды возникали недоразумения:
      1) Ольга не утверждала, что ТОЛЬКО книги формируют личность.
      2) Я - как и все леворадикалы - не хочу истребить 90% человечества.
     3) Ольге откровенно неприятен не столько сам Синичкин, сколько его роман, что и имелось ввиду.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 04 Март 2017, 09:21:05
     В данной рецензии я допустил ошибку, что стало ясно после дискуссии с Синичкиным. Касается это не только лично его и его романа, а людей вообще.
     
     Я написал, что он «на полпути» к левым, но застревает, не идя дальше. Он понял, что у власти жульё, но ещё не понимает, что надо бороться. Таким людям надо объяснять, что не факт, что править может только жульё – наоборот, это властям выгодно, чтоб мы так думали.
     Прояснилось следующее. Если некто признаёт, что у власти свиньи, это не означает, что он сделал хотя бы шаг в сторону левых. Возможно, он и себя свиньёй считает, и считает это нормальным. Возможно и большее – он внушает людям, что они скоты и обязательно останутся такими. Ибо ему – сознательно или бессознательно – хочется, чтоб так и было. Ведь тогда получится, что он не хуже других.
     То есть человек может признавать гадость властей, но при этом быть чисто правым и даже заниматься самой оголтелой контрреволюционной пропагандой. Бескорыстно, для души.     
      Всё остальное, прояснившееся в данной дискуссии, многим левым давно ясно. Посты форумчан Бороды, Рыбакрыбака и ещё кого-то (забыл имя…) показывают то же (за пределами литературы они с Синичкиным заодно).
       
       А именно:

1)   Все интересуются политикой. Говорящий, что он аполитичен, противник полит. разговоров – правый, поборник капитализма (феодализма, рабовладельчества). Если политразговор всё же начался, он с пеной у рта утверждает, что революций не надо, вообще реформ не надо, оставьте всё как есть. При этом – с той же пеной у рта – повторяет рефреном, что политикой не интересуется, и предлагает поговорить о порно или строфике Пушкина. Кто терпеть не может слов «буржуазия, капиталисты, капитализм, система, сопротивление» – убеждённый противник борьбы с буржуазией, кап. системой. Де-факто он их сторонник. (Иногда оказывается, что он один из них). 

2)   Если человек страстно увлечён литературой или искусством, но интересуется ТОЛЬКО ими и презирает соц. проблемы, в случае вооружённого конфликта он будет за правых, яростно черня левых, независимо от степени жестокости воюющих сторон и независимо от результатов их борьбы (Врубель, Бенуа, Набоков, Борхес). То есть он и сам правый. Впрочем, в мирное время левый также может фанатично предаваться литературе и искусствам, но НЕ отрицая важность соц. проблем (Данте, Микеланджело, Тильман Рименшнейдер). 

3)   Если некто обвиняет леворадикалов в жестокости, палачестве – он равнодушен к чужому горю, ему наплевать, где и сколько человек убили. Часто оказывается вдобавок, что он сам не прочь бомбить – ради денег или по нац., расовому и религ. признаку.

4)   Если некто валит левых в одну кучу с фашистами (ультраправыми) – он активный правый, оголтелый контрреволюционер. В случае вооружённого конфликта будет за правых, даже если это ультраправые, фашисты. (Часто оказывается, что он и сам фашист). 

5)   Постсоветским правым хочется, чтобы леворадикалы прямо сейчас принялись бы стрелять-взрывать. Чтобы они побыстрее погибли, и остались бы одни свиньи. Постсоветских правых раздражают левые РАЗГОВОРЫ и ТЕКСТЫ, приближающие новый Октябрь (когда левые отстреляют правых). Мне только на форуме НЛ трижды предлагали срочно начать стрелять (раз предложили и Юлию). Но ни один знакомый правый (не только в НЛ) ещё не предлагал мне побольше писать, переводить, говорить и дискутировать с революционных позиций. Наоборот, их это крайне раздражает.-)

6)   Буржуазные правые (псевдо-аполитичные, либерасты, дерьмократы http://newlit.ru/~lachin/5035.html) хотят обратить литературу в абстрактную игру, вроде шахмат или шашек. (Неслучайно Набоков уподоблял её шахматам). Их раздражает, что литература связана с гуманитарными, философскими и – о ужас! – общест. науками. Лит. разговоры они стараются обращать в обсуждение формал. особенностей.

7)   Алесандр Тарасов прав –  постсоветия действительно «свора мещан» (Юлий), «куча дерьма» (Л.). Большинство постсоветских людей тупее и подлее даже жителей стран фашистского блока (Запад-Израиль-Сауд. Аравия-Япония). Ибо постсоветский обыватель занят реакционной пропагандой не ради выгоды, а потому-что а) одурачен, б) из лакейских побуждений, в) просто потому, что свинья (последнее особенно касается молодёжи). На буржуазию пашет бесплатно, бескорыстно, и готов делать это даже себе во вред.   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 06 Март 2017, 09:49:03
      Пётр, ты говоришь, что Гренуй обратил народ в «скот» (перед плахой). Напротив – он обратил их в ангелов.
     Что разумеется под «скотством»? Очевидно, ты имеешь виду секс, коим все прилюдно занялись.
     Публичный секс не означает скотства. Скотина испражняется, люди тоже – но никто не считает на этом основании людей животными. Обезьяны едят руками, мы тоже – обезьянами себя не считая. Твоя логика напоминает противников нудизма, говорящих: «Если мы разденемся, чем же будем отличаться от животных?». Я отвечаю: «Количеством разума, а не одежды. Цирковая обезьяна в костюме – животное, а я и нагой – человек. Вы только что простодушно признались, что отличаетесь от животных только тряпками на теле. А мозгами – не отличаетесь?-)».
     Ты упрекаешь Ольгу за религиозное мышление. Но в критике Галевина она этого особо не выказала. А вот твоё неприятие поведения толпы перед эшафотом имеет чисто религиозные причины. Ты исходишь из правил, прописанных кучкой еврейско-греко-арабских богословов 10 в. до н. э. – 7 в. н. э., большей частью крайне невежественных, часто психопатов, сумасшедших, авантюристов, рабовладельцев, палачей и тиранов, плюс еврейских националистов, в частности ультранационалистов на гитлеровском уровне (вспомни Ветхий Завет). Что нам до этой швали?   
     Кроме канонических евангелий существуют апокрифические, а многие апокрифы не сохранились. Отбор евангелий провели неск. десятков священников первых вв. н. э., часто полуграмотных, грызущихся за власть, доходные места и приближённость к римским императорам (принявшим христианство), женоненавистников, карьеристов, интриганов, подхалимов и доносчиков. Какое они имели право решать за меня, в чём скотство, в чём нет? 
     По некот. евангелиям, Христос проповедовал нудизм (кстати, и вегетарианство). Какой вариант правильнее? Если Христос и был (доказательств нет), почему надо думать, что та толпа в момент объятий отстояла дальше от Христа, чем ты или понтифики-митрополиты? Может, наоборот? По степени любви к друг другу – точно была не дальше тебя от Христа, скорее ближе, и гораздо ближе любого священника. Это следует из канонических евангелий тоже. Но даже если говорить о нудизме и свободе секса – кто из вас ближе ко Христу? Как это выяснить? На основании каких источников, документов, артефактов, какими аргументами? 
     Авраамической морали более всего придерживались Запад  10-14 вв., Византия 7-15 вв., протестанты 16-19 вв., Россия 12-17 вв. и мусульмане 7-19 вв. Остальные люди, включая нас – больший «скот», чем они?
     Ныне больше всего эту мораль блюдут исламский мир (кроме Турции, Аз-на, Казахстана и Киргизии), часть израильтян и ряд штатов США. Должно ли считать ост. человечество бОльшим скотом, чем их?
     Ну а впереди планеты всей по соблюдению этой морали – страны Аравийского полуострова и Алжир с Суданом. Они меньшие скоты, чем остальные?   
     Нацистская Германия блюла эту мораль куда больше совр. ФРГ – она была меньшим скотом?
      Да, к Нагорной проповеди все эти люди не прислушались. Их интересовала и интересует только секс. мораль Библии-Корана – именно и только с её позиций ты осудил толпу из Парфюмера. Между тем эти люди реализовали проповедь ЛЮБВИ и МИЛОСЕРДИЯ – но они тебе всё равно не понравились, и ты заклеймил их «скотом».   
     Гренуй не обострил секс. желания людей. Их потенция не усилилась. Возможно, он и не думал, что всё кончится сексом. Во-всяком случае, такой цели не ставил – ему это было ни к чему.
     Люди ВОЗЛЮБИЛИ друг друга. Не только плотски, но и духовно. Более того: именно духовной любовью, половая – её следствие (повторю – возможно, непредвиденное самим Гренуем). На краткий миг наступило царство коммунизма. Царство справедливости.
     Люди не стали скотом, а перестали им быть. Освободились от животного эгоизма, бездушия, равнодушия к чужому горю, звериной агрессии, хищнических инстинктов. И более – каждый возлюбил ближнего своего, как себя, если не больше. Соврем. президенты (кроме кубинского) куда большие скоты, чем та толпа.
     Ты осуждаешь этих людей с позиций морали средиземноморского монотеизма, авраамических религий (иудаизм-христианство-ислам). Его тягчайший порок в том, что его мораль – не в справедливости, а в запретах-ограничениях секс. характера. Справедливость в том, чтобы мы не убивали невинных, не жили за счёт чужого труда, не обманывали, не грабили, не оскорбляли, не унижали, не мучили, не били и не насиловали друг друга и животных, будь то из зависти, корыстных соображений или садистических побуждений, не клеветали. Не так ли?
     А можно ли обнажаться на улице или прилюдно заниматься сексом, к справедливости отношения не имеет. Всё зависит от законов-традиций данной культуры, религии, и никто этим законам подчиняться не обязан. Я не обязан верить, что 1) бог есть, 2) он един, 3) интересуется нашей половой жизнью, 4) действительно говорил написанное в Талмуде-Библии-Коране. Никто не обязан верить даже в первое из этих положений, ибо оно бездоказательно, не говоря уже о втором, вытекающем из первого, тем более никто не обязан верить в третий пункт, и – уж тем более! – в четвёртый.
     Вот некие Жан и Мари, занятые сексом, чьи сердца переполнены любовью ко всем окружающим. Час назад  Жан думал о Мари: «рядом стоит симпатичная бабёнка, хорошо бы после казни Гренуя её подловить и изнасиловать; а вернувшись домой, избить жену – давно охота кулаки почесать». Мари думала: «неплохо бы стибрить кошелёк этого молодца» (Жана). При этом Жан смущался мысли о прилюдном сексе, а Мари даже просто раздеться на улице считала позором. Так было лучше? По моему, хуже. Завтра они станут прежними. Духовенство и буржуев это радует? Меня – удручает. Я – левый.
     (Всё это, конечно, не значит, что все обязаны заниматься сексом с незнакомцами, и именно публично. Пусть каждый решает сам). 

      Ты говоришь, Зюскинд изобразил большинство своих героев без симпатии. Пётр, кому симпатизировать? Это Франция 18 в. (большинство ост. стран, впрочем, было не лучше). Абсолютное большинство людей считали нормальным публичные казни с пытками, колесованием и вырыванием внутренностей, с удовольствием собирались это поглазеть и поднимали своих детей повыше в толпе, чтобы малыши не упустили детали зрелища (представь себе, что вырастало из этих детей). По праздникам собирали в мешки десятки и сотни кошек и сжигали заживо. 90-95% людей жили впроголодь, надрываясь на тяжёлой работе по 12-16 часов в сутки, а король по совр. ценам имел десятки или сотни миллиардов долларов, и больше половины всей страны считали это положение дел нормальным, само собою разумеющимся. Большинство людей охотно согласились бы, что всех некатоликов неплохо бы сжечь на кострах (повторяю, ост. страны были ничем не лучше). За атеизм и даже скептицизм сожгли бы сразу же. Проповедовать отказ от публичных казней или равноправие с инаковерующими было не легче, чем сейчас – проповедовать вегетарианство из любви к животным. Словосочетание «права человека» звучало, как сейчас – «права мышей». 
     Дворяне смотрели на свой народ, как эсэсовцы на русских крестьян и негров из Африки – при том, что народ не отличался от них ни этнически, ни по религии, ни по языку, ни по внешности, а многие его представители даже были их дальними родственниками. Своих дочерей водили на прогулки в парки Версаля, надеясь, что король с ними переспит и даст за это должность. Отравление (со смерт. исходом) членов своих (дворянских) семей происходило не реже, чем сейчас – побои жены или детей. Священники учили в проповедях, что данная общественная система правильна, и надо только больше молиться и больше любить короля.     
     И Зюскинд никак не оправдывает подобную систему, даже намёком или подтекстом, и ничем не оправдывает ни институт королевской власти, ни дворян, ни священников, ни уже народившуюся буржуазию. 
     Тебе жаль Бальдини? Он никого не жалел. Насколько я помню, он собирался присвоить себе изобретения Гренуя. В печальном конце жизни главы пансиона мадам Гайар он не виноват. 
     Гренуй – чудовище? Он лучше короля и большинства дворян, ибо они были не более гуманны, и вдобавок жаждали возвышения над другими, а он добровольно презрел суету, почести, хотя мог бы стать властелином страны, «и король целовал бы ему ноги» (это я наизусть помню). Он ничем не хуже своего отца, и матери, и городских властей, собравшихся на помосте наблюдать его казнь.

     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 06 Март 2017, 11:03:17
Лачин, не согласен с некоторыми моментами:

— Мы действительно отличаемся от животных способностью носить одежду. Этот обычай настолько въелся в культуру нашего вида, что 72±42 тыс. лет тому назад даже появился особый морфотип головной вши — платяная. И ее появление несомненно связано с появлением одежды. Причем, вши приспособились к ней не сразу. Одежду носили уже неандердальцы, а Homo sapiens вышел из своей колыбели, Африки, около 200 000 ты. лет тому назад. Джонатан Свифт, гениальный мизантроп, очень тонко уловил этот момент. В его последнем путешествии  главный герой успешно вводит благородных разумных лошадей в заблуждение именно благодаря обычаю ношения одежды. Но достаточно ему было разоблачиться, как сразу же всплыло его несомненное родство с отвратительными йеху, одичавшими потомками англичан.
— Большинство этико-моральных норм было сформировано задолго до появления авраамических религий. Мистер Фрэзер убедительно доказал, что современные религии покояться на очень мощном фундаменте домонотеистических, даже дорелигиозных воззрений. В частности, знаменитое "табу на инцест" (запрет заниматься сексом с кровными родственниками по прямой линии) было сформировано вообще на анималистическом этапе развития человеческого социума. Это табу нарушали египтяне, македонцы, персы. Мотивы, которыми они руководствовались, настолько низменны, что лучше будет, если мы и дальше будем ему неукоснительно следовать. Культ обнаженного тела у греков был тесно связан с гомосексуальностью и общей мизогинией греческого общества. Мне все же кажется, что влюбляться в юных мальчиков, и проводить целые дни в собрании, созерцая их юные тела не совсем верно. (И при этом держать жену взаперти в гинекее.) Покрывало женщины носили задолго до появления иудаизма. Причем, он был атрибутом знатных женщин, престижным аксессуаром. К примеру, чадор знатные персиянки носили уже в ахеменидском обществе, за много веков до появления ислама, еще в античности. Авраамические религии всего лишь зафиксировали реалии. Правда, интриги жрецов они зафиксировали тоже, но это особая история. Иными словами, не все то, что сейчас считается символом регресса и отсталости, было таковым много веков тому назад; не все то, что сейчас считается передовым и ярким, останется таковым в будущем.
— Вы все же очень злоупотребляете понятийным аппаратом двадцатого века. Никаких гитлеровцев в античном и раннесредневековом обществе не было. Логичней тогда называть Моисея талантливым подражателем ассирийцев, а Адольфа Гитлера — нью-ассирийцем, например. :-) Нет, серьезно. Эдак мы всех запишем в гитлеровцы. Как говорится в бородатом анекдоте: "...захожу я в поликлинику, первым занять место, а там уже сидит... Гитлер. — Вы после меня...".


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 06 Март 2017, 11:10:34
Разумеется, нагота асексуальна. Сексуальна полураздетость, прямо связанная с нашим древним обычаем ношения одежды. Лично я бы ничего не видел плохого в "обнаженке", если бы тела людей не были так безнадежно испорчены, худосочны, криво склепаны, неэстетичны. К тому же мосье Вольтер уверяет, что голый человек обязан быть несчастным круглые сутки: он постоянно видит свою женщину и сзади, и спереди. Для него нет тайны разоблачения. :-)


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 06 Март 2017, 11:41:16
     "Мы действительно отличаемся от животных способностью носить одежду".
     Юлий, я этого не отрицал... Так же мы отличаемся от них способностью устраивать религиозные войны, пытать для развлечения и пр. Я к тому, что нужно разобраться, какими отличиями от животных следует гордиться, какими нет.
   
      "Большинство этико-моральных норм было сформировано задолго до появления авраамических религий".
      Я этого не отрицал. Джоджа Фрэзера читал внимательно. (О христианстве сужу главным образом по Фрэзеру, Амброджо Донини, Зенону Косидовскому, Каутскому и Энгельсу).
       Виноват, я не уточнил сказанное мною: все эти древние воззрения на мораль были узаконены, с подведением под них теологического фундамента, именно той "швалью", кот. я описал.

       Запрет на инцест имел простую причину: люди заметили, что от этого рождаются больные дети. Нынче: 1) известно, что это имеет естественные причины, и гнев бога (богов) тут ни при чём, 2) предохраняться очень легко, и секс не приводит к деторождению без нашего желания.
       (Лично я, впрочем, не поклонник инцеста).

       "Культ обнаженного тела у греков был тесно связан с гомосексуальностью и общей мизогинией греческого общества".
       Юлий, ну что вы так про нас... Я сам нудист - гомосексуалистов среди нас не больше, чем среди остальных людей.
        "Мне все же кажется, что влюбляться в юных мальчиков, и проводить целые дни в собрании, созерцая их юные тела не совсем верно. (И при этом держать жену взаперти в гинекее.)". Совершенно верно, просто из нудизма этого никак не следует. Рафовцы были в основном нудистами, но так себя не вели.-)

       "Никаких гитлеровцев в античном и раннесредневековом обществе не было".
       Разумеется. Нацизм - форма капитализма, коего тогда самого и в помине не было. Но я ведь не назвал их гитлеровцами. Я сказал, что их национализм был на гитлеровском уровне. Речь шла только о степени жестокости из националистических соображений.

       Юлий, я рад, что вы не согласились лишь "с некоторыми моментами". Я был наверняка в этом уверен. Укрепляюсь во мнении, что Парфюмер сложен и неоднозначен, в частности, с полит. точки зрения.

       Кстати, интересная мысль, к кот. привёл меня Парфюмер, вернее, дискуссия о нём с Петром.
       Возлюбив друг друга в невиданной степени, люди автоматически освободились от оков монотеистической авраамической морали... Нет ли в этом логики? Может, если любовь к ближним будет в нас нарастать, то, дойдя до определённой степени, сама изничтожит моральные нормы средневековых фанатиков и шизофреников?
        Подумал об этом только сегодня.
     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 06 Март 2017, 12:19:52
     "Мы действительно отличаемся от животных способностью носить одежду".
     Юлий, я этого не отрицал... Так же мы отличаемся от них способностью устраивать религиозные войны, пытать для развлечения и пр. Я к тому, что нужно разобраться, какими отличиями от животных следует гордиться, какими нет.

Я очень долго думал именно в таком ключе. То есть в категориях гордости/постыдности. И наконец, пришел к выводу, что особо гордиться странной особенностью нашего вида, самосознанием, не стоит. В нем есть нечто ужасное, шизофреничное. Если вдуматься. Еще менее стоит гордиться приложением к самосознанию, моральными нормами.

Все это особенности нашего вида. Но меня всегда поражала одна уникальная особенность. У нас нет ни одного отличительного признака, который бы функционировал на уровне инстинкта. Человеческий детеныш, предоставленный самому себе, вырастет идиотом; а в обществе животных — животным.

      "Большинство этико-моральных норм было сформировано задолго до появления авраамических религий".
      Я этого не отрицал. Джоджа Фрэзера читал внимательно. (О христианстве сужу главным образом по Фрэзеру, Амброджо Донини, Зенону Косидовскому, Каутскому и Энгельсу).
       Виноват, я не уточнил сказанное мною: все эти древние воззрения на мораль были узаконены, с подведением под них теологического фундамента, именно той "швалью", кот. я описал.

Лично меня человеческие религии приводят в чувство глубокой задумчивости. Если задуматься поглубже, они реализуют какую-то странную потребность людей в создании фантасмагорического мира. То, что они продолжают реализовываться раз за разом, свидетельствует о том, что это что-то очень глубинное. (Последний, самый прискорбный "апгрейт" — ""сайентология".)

Например, меня совершенно уморила новость, которуя я прочитал пару дней тому назад. В одном индийском храме (название, к сожалению, забыл) обнаружили сокровищ на сумму, превышающую бюджет Хорватии. Запрятанные глубже сокровища, по оценкам экспертов, превышает сумму в три триллиона (!!!), что больше совокупного бюджета России, Европы, и США (sic!). Индию эти сокровища могли бы спасти, если бы оказались в руках ответственных и совестливых людей. Ан, ничего подобного. Служители культа возбурлили, оскорбилась фамилия раджей, которые являются опекунами (!) бога Вишну. Мол, решили ограбить Божество?

       Запрет на инцест имел простую причину: люди заметили, что от этого рождаются больные дети. Нынче: 1) известно, что это имеет естественные причины, и гнев бога (богов) тут ни при чём, 2) предохраняться очень легко, и секс не приводит к деторождению без нашего желания.
       (Лично я, впрочем, не поклонник инцеста).

Ну, честно говоря, даже с предохранением связь с собственной матерью, дочерью или сестрой просто отвратительна. :-( Некоторые религиозные традиции, вроде зороастризма, ее освятили своим авторитетом. Что показывает и доказывает: религия способна освятить что угодно, вплоть до культа Кукулькана и поедания людей.

       "Культ обнаженного тела у греков был тесно связан с гомосексуальностью и общей мизогинией греческого общества".
       Юлий, ну что вы так про нас... Я сам нудист - гомосексуалистов среди нас не больше, чем среди остальных людей.
        "Мне все же кажется, что влюбляться в юных мальчиков, и проводить целые дни в собрании, созерцая их юные тела не совсем верно. (И при этом держать жену взаперти в гинекее.)". Совершенно верно, просто из нудизма этого никак не следует. Рафовцы были в основном нудистами, но так себя не вели.-)

Это я к тому, что абсолютизировать нудизм не стоит. У него тоже есть своя темная сторона.

       Кстати, интересная мысль, к кот. привёл меня Парфюмер, вернее, дискуссия о нём с Петром.
       Возлюбив друг друга в невиданной степени, люди автоматически освободились от оков монотеистической авраамической морали... Нет ли в этом логики? Может, если любовь к ближним будет в нас нарастать, то, дойдя до определённой степени, сама изничтожит моральные нормы средневековых фанатиков и шизофреников?
        Подумал об этом только сегодня. 

Сомневаюсь...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 06 Март 2017, 12:50:05
Кстати, феерична история создания сайентологии.Я всегда с подозрением относился к т.н. "гипотезе о жрецах-обманщиках" (иногда ее называют "теорией Трех Обманщиков") — но, признаюсь, на сей раз она сработала на все 100%, и побила меня. Некий мистер Хаббард, писатель-фантаст, плут, жулик, наркоман, редиска как-то раз заспорил в компании американский известных фантастов. Спор касался предпринимательской успешности мистера Хаббарда (см. ваши размышления о проституционной литературе). Ироничные комментарии коллег по цеху настолько задели мистера, что он поклялся соорудить секту, и заработать бешеные бабки. И соорудил-таки. И заработал. Суть сайентологии представляет собой дистиллированный бред сивой кобылы. Некий правитель Галактик однажды наглотался колес, и упаковал души всех своих разумных подданных, тетанусов, в некие зип-файлы. Затем он телепортировал эти души на нашу грешную Землю. Душ много, какие-то триллионы. Соответственно, люди есть носители душ тетанусов, просто непросветлившиеся. Дальше следует то же самое интенсивное мытье мозга, которое пускают жрецы в ход при одурманивании пациентов. И знаете, сработало. Хаббард сколотил целую секту, заработал миллионы, купался пьяный в шампанском, и стриг деньги с лохов. Правительства многих стран, обозленные этим обманом, объявили на него охоту. (Обманывать разрешается только структурам, получившим официальное одобрение от власти.) Многих болванов эти хитрые бесенята довели до полнейшего разорения, многих вообще до гроба. Хаббард скончался на борту яхты, и дело его наследовала целая свора новых жрецов-обманщиков. На данный момент среди промытых просветлившихся есть даже такие звезды, как Том Круз...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 06 Март 2017, 12:59:45
О, я не отрицаю плутовства жрецов... Недавно читал отца Паисия, по прозвищу Геронта. (Так и просится сказать: "Крошка Цахес, по прозвищу Циннобер".) Сей почтенный старец Афонского монастыря проповедуют о скором пришествии Антихриста. И недаром: многих уже пометили лазерами, где начертали зловещую комбинацию "666". Также старец уверяет, что растленные европейцы схлестнутся с православными греками и русскими в Константинополе. Западные бесы будут биты, треть турков сдохнет, треть примет православие, треть отправится прямо на Алтай, к родине предков. Настанет благорастворение воздуха, и сплошная благодать. А ведь если при таком старце будет какой-нибудь коронованный дегенерат, вроде "царя-тряпки" Николая Второго... гм... страшно и подумать...

Самое страшное в том, что такой концентрированный бред слушают, затаив дыхание, как нечто сверхчеловеческое. Это к моей мысли о том, что эта извращенная страсть обманываться и обманывать явно имеет какие-то глубинные корни в душе человеческой.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 07 Март 2017, 09:23:14
           Юлий, вы писали, что несогласны лишь «с некоторыми моментами» моих рассуждений. Дальше выяснилось, что и эти несостыковки – наполовину недоразумения, вызванные недостаточно подробным изложением мною своего мнения. Что ещё раз доказывает – воззрения ваши, мои и Александра Тарасова совпадают почти полностью (политические, культурные, философские).
      На основании вышесказанного хочу ещё раз сказать, что хорошо бы вам писать не только на форуме (-мах?), но и как автор НЛ и, кстати, попробовать в «Сен-Жюст» Тарасова.
     
      Конечно, далеко не каждое нагое тело приятно видеть, что вы и ответили. Особенно старое. Но дело в том, что ведь и не каждое лицо видеть приятно (напр., больных синдромом Дауна). Но никто не требует закрывать лица. Только религиозные мусульмане требуют этого от женщин, да и то по другой причине. Даже противоположной. Если каждый имеет право выставить на обозрения своё лицо, будь он хоть Квазимодо, почему это правило не распространяется на тела? Кроме того, открытость тела дисциплинирует людей, заставив больше следить и ухаживать за ним. Ведь наша забота о лице во многом связана с тем, что оно видно окружающим. Подозреваю, что будь лица всегда закрытыми, они куда чаще пребывали бы грязными, с куда большим количеством прыщей и даже гнойников (плюс неухоженная щетина у мужчин).
     
    Ваши слова о «жрецах-обманщиках» ещё более укрепили меня в след. мнении. Религия имеет две одинаково важные причины возникновения: 1) жрецы-обманщики, о кот. так много говорили франц. просветители (времён Гренуя, кстати-) ), 2) груз суеверий и традиций древнейших времён, частично бытовавших ещё в доисторическую эпоху.
     Приведём пример с СССР. Его распад вызван двумя причинами: 1) давление неофашистских государств (Запад-Израиль-Сауд. Аравия- Япония), 2) предательство выродившейся верхушки псевдо-компартии. Человек (в случае с религией или Союзом) вместо двух причин говорящий об одной, даёт неверную и упрощённую картину происходящего. Но многое верно подмечает, и, коли это сильный автор, его соч. весьма познавательны.   
     Так – по двум причинам – и возник средиземноморский монотеизм, авраамические религии (иудаизм-христианство-ислам). Жрецы-обманщики 10 в. до н. э. – 7 в. н. э. подвели теологический фундамент под массу дичайших суеверий и комичных предрассудков евреев, греков и арабов примерно 30 - 1 в. до н. э., освятили всё это своим авторитетом, вооружили уголовным кодексом и принялись репрессировать – уже на основе законодательства – инакомыслящих. На эти евр.-греко-араб. суеверия, предрассудки и традиции повлияли также и верования древних египтян, финикийцев и др. Получилась какая-то дикая бурда, кот. мы все до сих пор и расхлёбываем.
     Я писал Петру только о «швали», обманщиках, элементарно поленившись упомянуть весь хлам, на кот. они опирались. И данная мною картина получилась упрощённой. Что и было вами подмечено.
     
     Вам показалось сомнительным следующее моё утверждение – при возрастании любви друг к другу люди в определённый момент отринут все секс. нормы авраамической морали. Давайте подумаем… Дам цитату из своей ещё неопубликованной статьи «Проституция, шимпанзе и традиционные религии»:
     
      «Самец шимпанзе, победив противника, имитирует половой акт с побеждённым, играя активную роль. Пассивная роль в сексе считается унизительной, самка – существо второстепенное. Таков и человек (лишний раз доказывает его обезьянье происхождение). Желая кого-то оскорбить, унизить, мы говорим: «мы вас трахнем», «соси», «ты отсосёшь», «мы вас натянули (отымели, поимели, шпокнули, сделали)», плюс ещё более грубые выражения, матерные. Так говорят и женщины, не подозревая, что тем самым признают себя второстепенными, неполноценными. Люди древности смягчили эту мысль, нейтрализовали. Но средиземноморский монотеизм (иудаизм, христианство и ислам) вновь пробудил в нас дремлющего примата. Он воскресил – и освятил – мысль об унизительности секса для женщины. Я писал об этом в «Твари», в связи с исламом, доведшим эту мысль до крайности (ислам утрировал все глупости и подлости авраамических религий).
      Всё началось с иудаизма, сделавшего секс понятием религиозным, священным. А в человеческом сознании понятия «священного» и «нечистого» взаимосвязаны, перетекают друг к друга. Что священно, то нечисто, скверна. Например, кровь в иудаизме, говядина в индуизме. Или секс – в иудаизме и его наследниках, христианстве и исламе.
      Эта идея укреплена христианством. Христос рождён девственницей, от духа святого. Непорочной – то есть занимающаяся сексом порочна. Ислам эту идею логически завершил – девственниц называют «чистыми», остальные, надо полагать, «грязные». Женщина вторична, ибо унижается, «опускается» мужчиной во время секса; а наиболее презренна, «опущена» проститутка – ведь она унижается многими.. […] …ислам – монотеизм в абсолюте, и пассивная роль в сексе в нём наиболее презренна.
      Есть два варианта обозначить занятие сексом. Первый: они занимаются сексом (любовью), или «трахаются». Второй: он её трахает (плюс матерные варианты). Средиземноморский монотеизм настоял на втором ваианте. Пусть он словах это отрицает – вся его идеология ведёт к этому. Ведёт к шимпанзе».
     
     Вышеописанная гнусная монотеистическая психология пронизана агрессией, садизмом, мазохизмом, порой садомазохизмом, корыстью, половой дискриминацией, желанием выстраивать иерархию, чувством собственности, желанием господствовать, мучить, покоряться и пр. При сильнейшей любви и нежности каждого к каждому всё это отпадёт архаическим рудиментом. Что и произошло с героями Зюскинда. Что им до шипанзе? До первобытной психологии? Что им до воспалённого и замутнённого воображения обывателей древности, табу и правил раннесредневековой священнической швали? До сословных и классовых перегородок? Они ЛЮБЯТ друг друга.  Они овеяны ароматом великого Жана-Батиста Гренуя, одного – как мне кажется – из наиболее глубоких и неоднозначных образов литературы 20 в.   
     
      Сайентология…-) Прочтя ваш пост, я через час заговорил об этом со своим другом, тем самым профессором Фаридом, о кот. вам уже говорил (он оставил пост в конце обсуждения «Поезд мчится на людей»). У него был знакомый, обрусевший аз-нец, буржуй, продавшийся пиндосам. Оказывается… он был сайентологом!-) Наверно, и сейчас таков. О «боже мой», как говорят верующие… Глуп обыватель, жалок и внушаем… 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 09 Март 2017, 16:27:25
     Приведём пример с СССР. Его распад вызван двумя причинами: 1) давление неофашистских государств (Запад-Израиль-Сауд. Аравия- Япония), 2) предательство выродившейся верхушки псевдо-компартии. Человек (в случае с религией или Союзом) вместо двух причин говорящий об одной, даёт неверную и упрощённую картину происходящего. Но многое верно подмечает, и, коли это сильный автор, его соч. весьма познавательны.   

Не согласен. Никакое давление не способно уничтожить идущую на смену одряхлевшей формации новую. В свое время против революционной Франции воевала вся монархическая Европа. Тем не менее, она потерпела позорное поражение, коль скоро в эпоху Реставрации монарх вынужден был подписать буржуазную конституцию. Разумеется, было и первое (давление), и второе (предательство). Но суть феномена падения СССР они не объясняют. Враги? Я отметил выше, что все враги мира, собравшись, не смогут одолеть то, что уже выросло, и укрепилось, и опирается на исторический прогресс. Кстати, вашу мысль о том, что германский нацизм и японский милитаризм могли бы победить, считаю неверной. Победить они в корне не могли, потому что любое фашизоидное движение слишком противоречиво, чтобы действовать элементарно разумно в ситуациях, когда это необходимо. Если мыслить широко, то никакие репрессии против славян, евреев, и других "унтерменшей" было вредны, потому что объективно ослабляли и дискредитировали нацизм в международном масштабе. Но нацизм имеет свою логику. Этот режим нуждался в том, чтобы постоянно создавать и уничтожать "врагов", даже в ущерб политической целесообразности. Он был обречен на то, чтобы схватиться с заведомо сильными противниками, потому что для Третьего Рейха внутренная политика была гораздо важнее внешней, и само это государство могло существовать, только непрерывно пожирая. (Что сразу же приводит к самым неприятным аналогиям с Римом.) Приведу самый яркий пример. Положение на Восточном фронте просто ужасное, на счету каждый солдат — а ведомство Геббельса снимает войска с позиций, чтобы они сыграли массовку в историческом фильме, повествующем о подвигах "истинных арийцев". Японцы, как люди более циничные и рассудочные, превосходно понимали, что им грозит в случае вступления в войну против могущественного гиганта — США. Адмирал Ямамото даже прямо говорил, что гарантирует военные успехи в течении шести месяцев, а затем войска начнут терпеть поражение, и флот Открытого моря будет разбит. Поскольку японская империя при всем своем внешнем традиционализме носила все фашизоидные черты, то ее внешняя политика отличалась такой же безумной противоречивостью.

Прошу прощения за пространное введение. На самом деле, первая и единственная причина поражения СССР в борьбе против блока капиталистических держав, и открытое предательство ее элиты было обусловлено антисоветским характером советского государства. Выглядит даже в некоторой степени бурлесково, но это так. СССР не был советским государством (т.е. государством, где "вся власть — Советам"). Это была медленно гниющая гигантская политарная империя, по своей структуре напоминавшая феодальную империю Сасанидов в последний период ее существования, где вся собственность де-факто принадлежела бюрократ-буржуазии. Падение СССР — всего лишь перевод этой собственности из состояния "де-факто" в "де-юре". А поскольку элита эта была вконец прогнившей, то она уничтожила саму индустриальную экономику СССР, и пустила все богатства, накопленные ее народом, на поток и разграбление.

     Вам показалось сомнительным следующее моё утверждение – при возрастании любви друг к другу люди в определённый момент отринут все секс. нормы авраамической морали.

Все "сексуальные нормы авраамической морали" давно уже отринуты Западом. Что плавно подводит меня к мысли, что всякие "сексуальные раскрепощения" могут в отличнейшем виде существовать в эксплуататорском обществе, как и репрессивные практики в области секса. Ваши рассуждения мне показались неубедительными. Невозможно, практически исключено "человека природного" дистиллировать из "человека культурного"; человек и есть культура, вне культуры он просто бегающее на четвереньках пародия на животное, тем более жалкое, что кроме самых первичных инстинктов (глотания, испраждения, мочеиспускания) он не имеет ничего. Даже у наших ближайших родственников, шимпанзе эта черта выражена достаточно ясно. Самец шимпанзе, выросший в отрыве от социума себе подобных, не умеет практически ничего. Он абсолютный социофоб, даже не способен спариваться с самками, не может выжить в дикой природе. В нашем виде эти черты приобретают подавляющее значение.

Все рассуждения о "естественном человеке" элементарно ненаучны. Они уходят корнями в философию и идеологию Просвещения, когда руссоизм провозгласил примат "естественного человека" над "человеком цивилизованным". Но даже в самых примитивных племенах Африки, Евразии, Нового Света и Океании мы имеем дело с той же самой культурой, только изолированной от основного тренда, идущего в крупных центрах ее развития.

Итак, считаю следующее: речь можно вести лишь о смене одной культуры другой, а не о радикальной ее отмене. (Это элементарно невозможно, по причине биологических особенностей нашего вида.)

Системная ошибка радикальных критиков религии состоит в том, что они произвольно смешивают рациональные религиозные традиции с религиозным иррационализмом. А "все просто да возлюбят всех" на мой взгляд, тезис чрезвычайно сомнительный. И даже опасный. Все всех возлюбить не смогут. Возлюбить можно лишь идею о вселенской любви, а не каждого конкретно взятого встречного. Такого рода иллюзии рождают лишь радикальные эгалитаристкие учения, вроде китайской культурной революции. И при ближайшем рассмотрении они оказываются ненаучными, ибо в основе своей имеют простодушную крестьянскую природу. И ведут в анархизм маоисткого образца.

     Вышеописанная гнусная монотеистическая психология пронизана агрессией, садизмом, мазохизмом, порой садомазохизмом, корыстью, половой дискриминацией, желанием выстраивать иерархию, чувством собственности, желанием господствовать, мучить, покоряться и пр. При сильнейшей любви и нежности каждого к каждому всё это отпадёт архаическим рудиментом. Что и произошло с героями Зюскинда. Что им до шипанзе? До первобытной психологии? Что им до воспалённого и замутнённого воображения обывателей древности, табу и правил раннесредневековой священнической швали? До сословных и классовых перегородок? Они ЛЮБЯТ друг друга.  Они овеяны ароматом великого Жана-Батиста Гренуя, одного – как мне кажется – из наиболее глубоких и неоднозначных образов литературы 20 в.   
 

Если я не ошибаюсь, концовка этого романа состоит в том, что толпа сожрала Гренуя, и тем самым "познала чувство истинной любви". Иныи словами, вся та же природа... Откровенно издевательский тон писателя настолько прозрачен, что не нуждается даже в уточнениях, что он такое имел в виду.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 09 Март 2017, 16:36:25
О религии и рациональности. Так ведь в течение тысячелетий сознание людей было чисто религиозным, и формировалось в рамках сначала анималистической, а потом религиозной традиции. Отсюда и и эта эклетичность, когда разумное требование перемежается с совершенно диким; а "Песня песней" соседствует с людоедскими требования Яхве в войне против хананеян. Даже в Элладе с ее рационализмом, выкладки греческих мудрецов сплетались с религиозной политеистической греческой традицией.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 09 Март 2017, 16:48:40
     "Враги? Я отметил выше, что все враги мира, собравшись, не смогут одолеть то, что уже выросло, и укрепилось, и опирается на исторический прогресс".
     Но ведь добро не всегда сильнее зла. Выстояла бы Куба, если бы не СССР? А ведь Кастро и Гевара опирались именно на "исторический прогресс". Чили Сальватора Альенде погибла, погиб и он сам.
     Запад уничтожал СССР в гонке вооружений, Союз надорвался. Тяжёлое экономическое положение стало одной из причин "перестройки", вспомните.

     "А поскольку элита эта была вконец прогнившей, то она уничтожила саму индустриальную экономику СССР, и пустила все богатства, накопленные ее народом, на поток и разграбление".
     Я о том и говорю. Верхушка предала страну.

     "Все "сексуальные нормы авраамической морали" давно уже отринуты Западом. Что плавно подводит меня к мысли, что всякие "сексуальные раскрепощения" могут в отличнейшем виде существовать в эксплуататорском обществе, как и репрессивные практики в области секса".
     Они отринуты не по тем причинам, что героями Парфюмера. Юлий, обыватели Запада вовсе не возлюбили друг друга.

     "Итак, считаю следующее: речь можно вести лишь о смене одной культуры другой, а не о радикальной ее отмене".
     Да я не о радикальной отмене. Я о нудизме, публичном сексе (хотя лично я его не практикую), идеях целомудрия, девственности и пр.

      "Все всех возлюбить не смогут. Возлюбить можно лишь идею о вселенской любви, а не каждого конкретно взятого встречного".
      Конечно, это идеал. Как и абсолютно безупречный человек. Но можно приближаться к этому идеалу. Мне кажется, Зюскинд показал, к чему это приведёт...

       "Если я не ошибаюсь, концовка этого романа состоит в том, что толпа сожрала Гренуя, и тем самым "познала чувство истинной любви". Иныи словами, вся та же природа... Откровенно издевательский тон писателя настолько прозрачен, что не нуждается даже в уточнениях, что он такое имел в виду".
     Юлий, обратите внимание, когда мы кого-то любим, мы часто говорим: "я тебя съем"...
     Учтите также, насколько вульгарны были съевшие - главным образом это были бандиты, выросшие в совершенной дикости...

       "Я отметил выше, что все враги мира, собравшись, не смогут одолеть то, что уже выросло, и укрепилось, и опирается на исторический прогресс".
     Юлий, вы слишком оптимистичны... Ведь так же думали и большевики, почти уверенные, что Мировая революция победит в ближайшие годы.

     "Кстати, вашу мысль о том, что германский нацизм и японский милитаризм могли бы победить, считаю неверной".
     А если бы Союзом правили Николашка с Распутиным? Горбачёвская команда? Ельцинская? Некто вроде Петра Третьего? Если бы США вступили в войну на стороне Германии (как многие советовали Рузвельту)?
     Ох...

     Ведь этак выходит, что капитализм уже двадцать раз должен был отмереть, ибо уже давно потерял малейшую степень прогрессивности; по удачному вашему выражению, "закостенев в своих чудовищных мистериях". Но этого пока не произошло, более того - миру вполне серьёзно угрожает опасность реализации антиутопии Брэдбери.
     Не помню, где Тарасов писал (может, в неск. статьях) - исторический процесс потерял естественный характер, ибо все образованные люди - а среди них есть и правые - поняли его законы, и правые сознательно искривляют и тормозят этот процесс. Победим ли мы, левые, теперь зависит исключительно от степени наших мужества и энергии, а также от степени энергичности наших врагов и стечения случайных обстоятельств. То, что мы представители прогресса, никак нам не поможет.

     "Это я к тому, что абсолютизировать нудизм не стоит. У него тоже есть своя темная сторона".
     Юлий, ну что в нём тёмного то?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Март 2017, 13:46:43
     "Это я к тому, что абсолютизировать нудизм не стоит. У него тоже есть своя темная сторона".
     Юлий, ну что в нём тёмного то?

Есть два момента. Первый я могу проиллюстрировать на примере покойного Битти, персонажа Рэя Брэдбери:

— Возьмём теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп. И берегитесь обидеть которую-нибудь из них — любителей собак или кошек, врачей, адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев, ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов, механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп, — не дай бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность ванильного сиропа. Книги — в подслащённые помои. Так, по крайней мере, утверждали критики, эти заносчивые снобы. Не удивительно, говорили они, что книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и, кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется, эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И всё это произошло без всякого вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника, массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп — вот что, хвала господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные исповеди и торгово-рекламные издания.

Лачин, элита капиталистического мира очень опасны — в первую очередь потому, что склонны к мышлению, основанному на голой, почти математической логике. Разумеется, больше всего эксплуататоров беспокоит возможность объединения тружеников всего мира в общий фронт против них — тогда не выстоять даже сверхмогущественным капиталистическим корпорациям, имеющим баснословные ресурсы: военные, интеллектуальные, и иные. Но за века борьбы с угнетенными капитал усвоил основу из основ: ни в коем случае нельзя допускать этого объединения. В нудизме меня настораживает даже не его эстетическая сторона; он сам формируется капиталом, как брэдберовская "группочка", которую "не дай Бог задеть". Там крикуны из фенимисток, тут крикуны из "левеньких", а здесь еще крикуны из защитников животных. Отдельно взятые нудизм, или защита животных, может быть, и не так плохи — а вместе составляют важную часть компартменизации общества. Кому-то нравится нудизм, кому-то нет. Капитал весьма искусно формирует протестные "группочки" из числа самой разношерстной публики: на одной стороне баррикад либералы, левые, просто эстеты — а на другой стороне буржуазные ханжи, религиозные фанатики, и просто люди, которые воспринимают все это, как конец света. Даже самую простенькую культуру непросто переформатировать так, чтобы не допустить ее перекоса и сползания в распад и хаос. Что плавно подводит меня ко второй мысли:

Нудизм, возможно, уместен в обществе, выросшего до него — или изначально встроенного, как в полисной Элладе, или Древнем Египте. А в культуре, где эта традиция изначально рассматривается, как неприемлемая, или развратная — еще нужно ох какую работу провести, чтобы хотя бы ввести ее в рамки, когда она не вызывает немедленной агрессии. Или воспринимается, как приглашение к вседозволенности, что еще хуже. Достаточно вспомнить, какой длиннейший путь прошла Европа от целомудренных первых "купальных одежд" до современных мини-бикини. И еще неизвестно, относительный ли этот прогресс, и следует ли вообще эту вакханалию прогрессом считать, коль скоро все новшества немедленно через потребительство приватизируются капиталом для своих, весьма специфических целей. (Появились нудисты — откроем нудисткие пляжи; появились мини-бикини — будем создавать тысячи модных кроев мини-бикини. Все строго по Рэю Брэдбери в рассказе "Бетономешалка", где проповедует деляга из кинокорпорации.)

В общем, мне эта проблема кажется из категории шумовых эффектов, намеренно создаваемых сильными мира сего, чтобы еще больше дезорганизовать угнетенных. А может — и ненамеренно, просто работает кибернетический принцип "обратных связей". Кто знает?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Март 2017, 14:32:43
      Ведь этак выходит, что капитализм уже двадцать раз должен был отмереть, ибо уже давно потерял малейшую степень прогрессивности; по удачному вашему выражению, "закостенев в своих чудовищных мистериях". Но этого пока не произошло, более того - миру вполне серьёзно угрожает опасность реализации антиутопии Брэдбери.
     Не помню, где Тарасов писал (может, в неск. статьях) - исторический процесс потерял естественный характер, ибо все образованные люди - а среди них есть и правые - поняли его законы, и правые сознательно искривляют и тормозят этот процесс. Победим ли мы, левые, теперь зависит исключительно от степени наших мужества и энергии, а также от степени энергичности наших врагов и стечения случайных обстоятельств. То, что мы представители прогресса, никак нам не поможет.

А мы не знаем, что вырастает. Вполне возможно, новый эксплуататорский строй, который идет на смену старому классическому капиталистическому. Я читал интересную статью о смене элит. Первая была товарно-производящей, вторая — неолиберально-ростовщической; а сейчас все больше выделяется группа дельцов, которых можно охарактеризовать, как "элиту знаний". На точности определений не настаиваю, память подводит. Знания эти, разумеется, специфические. Недаром, так и не сумели адекватно перевести с английского фразу: " knowledge is power". Кроме того, на самом Западе нарастают политарные тенденции. В каком-то смысле, это сумели предугадать уже во франшизе "Alien", где классическая западная корпорация "Weiland" превращается в монструозную планетарную структуру под многоозначительным названием  "Weiland-Yutani", обладающую собственным флотом из торговых и военных кораблей, ручной армией, и ручными правительствами. И сбылось как по писаному, по мере усиления могущественных государственных корпораций, вроде Китая, где капитализм уже фактически слит с государством, принимающим деятельное участвие в сверхэксплуатации китайских (теперь уже не только китайских) тружеников.

Разумеется, Александр Тарасов прав по большому гамбургскому счету. Как ни странно, самое важное и яркое мерило жизнеспособности любого строя — культура. С культурой у современного капиталистического мира плохо, очень плохо. Я сказал новый "эксплуататорский строй" — и тут же одернул себя. Ситуация уже сложилась такая, что этот новый строй может прорасти лишь в результате обрушения старого, как феодальный пришел на смену рабовладельческому на обломках великих империй античности. По сути дела, все эти фазовые переходы происходят исключительно внутри капиталистической цивилизации.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 10 Март 2017, 14:54:50
     Но ведь добро не всегда сильнее зла. Выстояла бы Куба, если бы не СССР? А ведь Кастро и Гевара опирались именно на "исторический прогресс". Чили Сальватора Альенде погибла, погиб и он сам.
     Запад уничтожал СССР в гонке вооружений, Союз надорвался. Тяжёлое экономическое положение стало одной из причин "перестройки", вспомните.

Вы зря оперируете понятиями добра и зла. Как я уже отметил, это чисто человеческие категории. Прогрессивная общественная формация побеждает объективно, вне зависимости от моральных критериев, вдобавок, непрерывно меняющихся от эпохи к эпохе. Обрушение системы социалистических государств — любопытный феномен, еще ожидающий всестороннего анализа. Во-первых, победила не просто капиталистическая система. Я не просто подчеркнул в предыдущем посте, что мышление элит капиталистического мира чрезвычайно опасно: они шахматисты, математики; притом не арифметического плана. Разумеется, шахматизм из бездушен, но отметим: этот тип мышления относится к числу сильных. Капитализм непрерывно вступал в разного рода комплоты с невероятно разношерстной публикой, которую вербовал под свои знамена со всего света. В Афганистане он вступил в союз с радикальными исламистами, в Южной и Центральной Америке — с националистами и неолиберальной "тусовкой" (это смешнее всего), в Китае — с КПК маоисткого плана. Просчет социалистического лагеря заключался в том, что он не учел это удивительной гибкости мышления, даже парадоксальной. Вербовка союзников — весьма важное искусство, и этим искусством политические элиты Запада полностью овладели уже со времен Ренессанса. Уже один де-факто выход Китая из социалистической системы нанес ей удар ошеломляющей силы, потому что размер и влияние этой страны почти всегда были фактором планетарного плана.

Во-вторых — надо еще разобраться, что это был за социализм. В.И.Ленин уже в конце своей жизни предчувствовал перерождение социалистического государства в политарную империю. По такому же политарному плану были выстроены многие союзники; например, баасисты арабского востока, Северная Корея, или сателлиты Восточной Европы, исключая Польшу. Другие государственные образования социалистов имели не менее тяжкие пороки. Китай представлял собой образование, где буянила полукрестьянская среда, самыми яркими представителями которых оказались хуйвейбины. Разумеется, со всеми присущими ей недостатками, что и предопределило открытый переход Китая в сторону капиталистического лагеря. В Латинской Америке исторически были сильны позиции анархистов, в Индии — наивных (язык не поворачивается назвать их вульгарными) эгалитаристов.

Так что, "...и запомни, Шарапов: наказания без преступления не бывает".


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 11 Март 2017, 10:27:13
        "В нудизме меня настораживает даже не его эстетическая сторона; он сам формируется капиталом, как брэдберовская "группочка", которую "не дай Бог задеть".".
        Юлий, вы совершенно правы! Обратите внимание – правое движение ПРИСВОИЛО себе нудизм. Точно так же, как оно присвоило себе рок-музыку, джаз, авангард и эротику в литературе и искусстве, сексуальную революцию, эмансипацию женщин, длинные волосы и серьги у мужчин. Вы справедливо отметили, что нудизм сейчас предстаёт как порождение буржуазии. Это то и плохо. Присвоив себе всё это, буржуазия извратила и опошлила, вульгаризировала все эти явления. Феминизм из борьбы за права женщин выродился в борьбу за матриархат, эротика – в порнографию, авангардные поиски – в абстрактную мазню и бессмысленные тексты.
     Самое ужасное, что сталинисты и маоисты пошли у них на поводу. Всё вышеперечисленное стали отвергать, гнать, запрещать, и буржуазия с удвоенной уверенностью стала пользоваться всем этим как своим, вербуя сторонников из числа поклонников рока, джаза и авангарда, из нудистов, длинноволосых мужчин и секс. раскованных женщин.
     Вспомним РАФ: ведь они то и были нудистами, они ведь и отринули нормы буржуазной – тогда ещё во многом викторианской – морали. Тогда и длинноволосых мужчин часто из-за внешности подозревали в революционных настроениях. Но настоящими врагами фашистов и неофашистов оказались именно они, а не брежневское правительство.
     Мне кажется, выход должен быть один – не попадаться на удочку. Не идти на поводу у буржуазии, не повторять ошибки советского правительства. Лично я стал нудистом под влиянием Ричарда Олдингтона. Начав леветь, остался таковым, оставил и длинные волосы. Правда, серьгу не ношу.-) Почему мы должны сдавать свои позиции? 
     И ведь что ещё интересно. Всё это: рок-музыка, джаз, авангард и эротика в литературе-искусстве, секс. революция, эмансипация женщин, длинные волосы и серьги у мужчин, эрот. танцы – привлекательно главным образом для молодёжи. РАФ и подобные ей партизанские организации были в основном молодёжными. Буржуазия поняла, что нужно выиграть битву за умы молодёжи – и присвоила себе всё, что есть привлекательного в глазах молодых. И опять-таки – тупое, контрреволюционное правительство Союза пошло у них на поводу. Почему позднесоветская молодёжь часто подавалась в диссиденты? Потому что власти превратили левую идеологию в нечто пресное, унылое, асекуальное, ханжеское, постылое.
     И теперь видно, во что выродился постсоветский «левый» (да он уже к 1950-м стал таким) - это пожилой пуританин, патерналист, начисто лишённый революционного духа, считающий себя последователем Ленина на том лишь основании, что его благоверная носит панталоны, а не мини, сам он не смотрит Пазолини (если вообще слышал о нём), а пересматривает «Москва слезам не верит», и голосует за сохранение мавзолея со «святыми мощами». Космодемьянскую он уважает не за то, что она ушла в антинацистский террор, а только за то, что она была на стороне властей. И потому не любит наследников Космодемьянской из РАФ и «Аксьон директ» – как можно, ведь они пошли против властей, они «террористы»!
     Толку от такого «левого», как от козла молока, дельных предложений – как от козла пепси-колы, а партизан из него такой же, как из вас, Юлий – бритоголовый скинхед.
     И обратите внимание, как быстро выдают себя эти поборники авраамической морали, околачивающиеся среди левых. Покажите им толпу из Парфюмера, и они тут же скажут, что в обычном своём состоянии эти люди были лучше. Псевдолевому неважно, что эти люди отреклись от эксплуатации и соц. расизма – его ужасает, что они сняли трусы. Натяните им трусы обратно: и псевдолевый радостно поклонится реальной Франции 18 в., со всей её грязью и ужасами – в благодарность за возвращение трусов. То есть он никакой и не левый. 

     "И еще неизвестно, относительный ли этот прогресс, и следует ли вообще эту вакханалию прогрессом считать, коль скоро все новшества немедленно через потребительство приватизируются капиталом для своих, весьма специфических целей".
     Верно, при капитализме без этого не обходится... Параллельно с нудизмом надо социализм внедрять. И последнее гораздо важнее - с этим не спорю.-)

      "Надо еще разобраться, что это был за социализм. В. И. Ленин уже в конце своей жизни предчувствовал перерождение социалистического государства в политарную империю".
      Юлий, вы ещё мягко выразились... Социалистического государство даже и не перерождалось ни во что, ибо ещё не было построено. Утешает, что советский политаризм был гораздо справедливее прочих во всей мировой истории. А если бы при этом у власти после Ленина стояли коммунисты, напряженно думающие о способах постепенного построения социализма... Это была бы такая страна, что реальный СССР выглядел бы карикатурой на неё. Или слабым подражанием ей.
      Именно этого я и жду. Лучших вариантов в ближайшем будущем вроде не предвидится.

      "Нудизм, возможно, уместен в обществе, выросшего до него — или изначально встроенного, как в полисной Элладе, или Древнем Египте. А в культуре, где эта традиция изначально рассматривается, как неприемлемая, или развратная — еще нужно ох какую работу провести, чтобы хотя бы ввести ее в рамки, когда она не вызывает немедленной агрессии. Или воспринимается, как приглашение к вседозволенности, что еще хуже".
     Несомненно. "...ох какую работу провести" - только левые нудисты и могут её провести. Правда, для этого желательно придти к власти, но и до этого можно многое сделать. Главное - оторвать нудизм в сознании людей от буржуазии, в частности, либерастов Запада.

     "Но меня всегда поражала одна уникальная особенность. У нас нет ни одного отличительного признака, который бы функционировал на уровне инстинкта. Человеческий детеныш, предоставленный самому себе, вырастет идиотом; а в обществе животных — животным" (Юлий).
     Да, я знаю... Наверно, это своего рода позор.-) Поразительно - разум есть, но почему же он не начинает функционировать, вырастая в одиночестве? Хотя бы на уровне глупого человека!
    Интересно также, возможен ли в принципе такого рода разум, скажем, у инопланетных существ.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 29 Март 2017, 09:15:26
     Синичкин не раз позиционировал себя как «свинью», «скотину» (в моральном смысле), заодно утверждая, что все таковы. Я соглашался, что сам он действительно таков. Но, видно, всё сложнее.
      Вот ответ Синичкина оголтелому правому, гринго-израильтянину:
     
     «Наверное, я зря пишу все это, поскольку вы, господин Левковский, мои сообщения все равно не читаете (или вид делаете, поскольку ответить нечего), но скажу: несмотря на все мое отвращение к Дубровскому лично и к доходящей до религиозного фанатизма политической увлеченности Лачина, именно вы, господин Левковский, опытный литератор, любящий раскидываться обвинениями в непорядочности, повели себя как настоящая свинья (хотя свинья, откровенно говоря, не заслужила такого оскорбления - она лежит себе в грязи и помалкивает). Вы не только умудряетесь демонстрировать исключительное невежество в вопросах медицины (при этом беретесь о ней рассуждать), из-за чего слова ваши звучат не лучше речей германского варвара, отливающего на улочках Рима и трахающего сноп сена, но и обвиняете других в том, чем сами страдаете. Вы усмотрели у Лачина антисемитизм (хотя его там нет), начали орать о каком-то человеконенавистничестве, но в тот же момент сами проявили чудеса ксенофобии, называя Лачина больным педерастом. Я повторяю: нет никакой разницы - с антропологической точки зрения - между расизмом и гомофобией. Это неприятие чего-либо чужого, нового, отличающегося (более того, неприятие имманентного, врожденного; может, напишите пару постов о том, что рыжих следует сжигать на костре, ибо они ведьмы и колдуны?), это выработанный эволюцией защитный, адаптивный механизм, который был необходим нашим предкам сотни тысяч лет назад, но ныне является рудиментом, которым вы размахиваете с той же гордостью, с какой Лачин размахивает портретом Ленина. Поздравляю, господин Левковский, вы у нас почетный Хомо Эректус".   

     Сделаем выводы.
1)   Как я не раз убеждался, разум часто рождает чувство справедливости. Казалось бы, Синичкин имморален. Но, с логической точки зрения, почувствовал, что ему претят столь алогичные клевета и обвинения, что продемонстрированы данным гринго. Претят настолько, что он счёл нужным ответить. При этом – что символично – назвал гринго именно «свиньёй».
    С каких позиций выступил Синичкин? Во имя справедливости? Да нет, куда там – он считает, что чувства справедливости вообще нет, это лицемерие. Он выступил во имя Разума, Логики. Но фактически вышло так, что он выступил с позиций Справедливости, разругав именно худшего – в моральном плане – участника дискуссии.
    Более того. На политически левых ему вообще наплевать, они его даже раздражают, что видно и из вышеприведённой цитаты. Но, де-факто, он сыграл на руку левым, признав – и логически обосновав – что в данном споре левые (чьим представителем явился я) куда более правы, чем их враг. Ничего не меняется от того, что попутно он дважды проехался и по мне. Из его речи следует, что левые, пусть даже не идеальны, но лучше своих врагов. А это и есть главное.

    Возразят – Синичкин имел ввиду лишь данный конфликт, а не историю подобных конфликтов в целом. Но в том то и дело, что аргументы против левых – всегда левковские, столь же бредовые и клеветнические. 
    Например. Ругая Ленина, часто добавляют, что он был сифилитиком. Во-первых, это не так – врачи заподозрили было сифилис, но удостоверились, что это не так. Во-вторых, будь он даже сифилитиком, что из этого следовало бы? Что он плохой политик? Почему? (К тому же сифилисом тогда болели очень многие). То же и здесь. Гринго пишет, что я «п.дераст», основываясь на цитате из меня. Во-первых, это не так ( что из самой моей цитаты и следует, если внимательно прочесть). Во-вторых, даже если это было бы так – и что из этого? Синичкин, предварительно от меня отмежевавшись, счёл нужным заявить, что свинья не я, а гринго. Так же он сказал бы, ознакомься с историей болезни Ленина и попади в компанию антисоветчиков: он заявил бы, что Ленин ему чужд, но что они, злопыхатели – «свиньи», мразь. Заявил бы это с позиций Разума. И – невольно – сыграл бы на руку Справедливости.
    Возьмём Фракцию Красной Армии (РАФ) http://newlit.ru/~lachin/5632.html. Все их хулители (я читал их километрами) – сплошь левковские (кстати, тот же Левковский люто ненавидит РАФ). Представим след. ситуацию.
    Синичкину поручают роль судьи между рафовцами и их врагами (властями США-ФРГ-Израиля). Дают изучить все доводы и контрдоводы рафовцев и их врагов. После чего Синичкин произносит речь. Я чуть ли не дословно могу её привести:

    «Дамы и господа! Лично я никогда бы в эту РАФ не вступил. И мне претит религиозный фанатизм, с коим Ульрика Майнхоф цитирует Маркса и Ленина, и доходящая до религиозного фанатизма политическая увлеченность Гудрун Энсслин. Но должен признать, что вы, власти США-ФРГ-Израиля – вы свиньи, дерьмо (хотя свинья, откровенно говоря, не заслужила такого оскорбления - она лежит себе в грязи и помалкивает). Вы любите раскидываться обвинениями в непорядочности (вроде Левковского из самого глубокого пиндосского тыла) и «терроризме»: но Майнхоф и Баадер правы – вы и есть главные террористы. Вы говорите об их «антисемитизме»: я прочёл Майнхоф и Баумана – что за грёбаный п.здёж?! И никакого права судить и убивать-сажать их вы не имеете – вас, суки подколодные, самих стрелять надо. Майнхоф и Энсслин вас мочили? Молодцы! Крутые девчата!
    Всё! Я сделал своё дело! А теперь идите все на хрен, и левые и правые, чхал я на вашу политику, мне пора новый роман писать, бле-а-а-адь!!». 
   
    Повторяю: речь Синичкина привожу почти дословно. Хорошо зная РАФ, её хулителей и реакцию Синичкина на спор гринго со мной и Дубровским.   
    То же касаемо всего левого движения, в частности леворадикального, от всенародного восстания 18 в. до н. э. в Др. Египте до совр. колумбийской ФАРК (РВСК-АН). Речь Синичкина будет той же, ознакомься он с делом поближе. 
   
    Как солнце отражается в капле воды, так в нападках Левковского на меня и Дубровского полностью отразились антикоммунистическая и русофобская пропаганда. 
    Л. п.дераст. Антисемит. Шизофреник. Дубровский шовинист (хотя его этнический вопрос вообще не интересует, что он уже физически устал объяснять). Ленин сифилитик. Космодемьянская и Майнхоф шизофренички. Друг Левковского Вовка Горохов маститый психолог. Радзинский и Сванидзе серьёзные историки. Л. «ворвался в дискуссию с п.дерастическим желанием «дать в рот»». Большевики сами начали Гражданскую войну. Л. первым начал писать статьи против гринго, а тот «благоразумно промолчал». Немцы в России вели себя прилично, а русские солдаты изнасиловали всех немок в 45-м, Гитлер же начал войну потому, что её хотел начать Сталин, вот фюрер с перепугу и ринулся на СССР. Л. написал, что он п.дераст. Ленин говорил, что интеллигенция – г.вно. Дубровский ненавидит этнически нерусских. Коммунисты ненавидят всех евреев. Пильпулизма никогда не существовало. Еврейских фашистов быть не может, только русские, исламские, и, в крайнем случае, немецкие. В Баку открылся ВЛКСМ – всекавказский леворадикальный комитет секс. меньшинств. НКВД расстрелял 20 (40, 60) млн человек, а потом Че Гевара прикончил остальное человечество. Дубровский нажил состояние нечестным путём (аргументы не прилагаются). Ленин и Ф. Кастро награбили кучу бабла. Л. «попёрли» из университета. Большевики были невеждами. Л. завидует Левковскому, ибо живёт «в захолустной дыре». Коммунисты завидуют буржуазии. Л. уехал с Востока как гомосексуалист, и убить его хотели именно за это. Ленин эмигрировал на Запад, потому-что стал немецким шпионом, и его именно за это хотели в России посадить. Дубровский и Л. фашисты. ЧК была фашистской. Л. участник «гомосексуальных оргий». Партизаны ФАРК – наркодельцы. Дубровский и Л. нарушают законодательство РФ. Роспуск СССР был произведён законно. Л. считает фашистскими «все государства, кроме Кубы». При Сталине каждый второй сидел. Л. выгораживает азербайджанцев. Сталин был грузинским националистом. Дубровский невежда (Левковский, надо полагать, эрудит). Левые невежественны (либерасты, надо полагать, эрудиты). Дубровский превращает литжурнал в «базар», а Левковский с этим борется посредством слова «п.дераст». Леворадикалы несут миру «АД» и «КАЛ», а США с этим борются посредством бомбардировок по всему миру. Л. "притупил свои интеллектуальные способности длительными занятиями п.дератией". Революционеры человеконенавистники. Дубровский и Л. «собутыльники». Ленин пил горькую.   
    И т. д., и т. п.
    Строго соблюдаются принципы Геббельса. Например, «ври побольше, что-нибудь да останется». «Фашист-п.дераст-антисемит-русский шовинист-азерб. националист-человеконенавистник-шизофреник» – вали всё в одну кучу. Больше обвинений! Люди наверняка поверят хотя бы в одно из них. Один поверит в одно, другой – в другое.
    Другой геббельсовский принцип – тупо повторяй то, что уже опровергнуто. Л. марксист, и по определению не может быть антисемитом – ничего, просто тупо повторяй, что он «антисемит». Пусть тебя тычут носом в цитату из Л., в кот. нет никакого признания в гомосексуализме – ничего, ты просто тупо повторяй: «п.дераст, п.дераст, п.дераст». Дубровский сотни раз объяснял, что русские как этнос его не интересуют и он даже не видит самого существования подобного этноса – ничего, просто тупо повторяй, что он «шовинист, шовинист, шовинист». Космодемьянская – «шизофреничка, шизофреничка, шизофреничка». Партизаны РАФ «террористы, террористы, террористы». Повторяй, повторяй, повторяй.
    Не думай, всё равно у тебя нет мозгов, как и у всех либерастов. Не беда – просто тупо повторяй. Так делал великий Геббельс.  Люди запомнят. И – поверят. 
    При этом тщательнейшим образом скрывается действительность. Например, что гринго Левковский остался в НЛ благодаря именно Л. Что евреи дважды были спасены Красной Армией (и в первую очередь – русской кровью) от исчезновения – в 18-21 и 41-45 гг., и жалкая жизнь Левковского тоже куплена кровью Дубровских. Что Л. сам пошёл на уступки гринго, убрав три свои статьи (неподсудные, в рамках лит. нормы) взамен двух гринговских (из коих вторая была подсудной по законодательству и РФ, и США, и на неё Л. вообще не ответил, «благоразумно промолчав»). Что Ф. Кастро пришёл к власти волей народа, и поначалу не был против капитализма – США своей агрессией сами стимулировали его уклон в коммунизм. Что Л. предложил гринго мировую, разрешив выступать на своих стр., в благодарность за что гринго вновь начал называть его «шизофреником» и «п.дерастом». Что среди большевиков жестокостью к евреям отличались именно большевики-евреи, весьма удивляя своих русских товарищей (что с горечью признавал еврейский писатель-антисоветчик Фридрих Горенштейн). Что гринго раз десять хамил Дубровскому, на что тот добродушно отшучивался, только раз в сердцах справедливо назвав гринго «убогим разумом» (в ответ на голословное обвинение в финансовых махинациях). Что США сами организовали и вооружили радикальный ислам. Что левковские филиппики против сексменьшинств совпадают с речами сталинистов и исламистов, коих Левковский сам же и ненавидит. Что Израиль сотрудничает с радикальным исламом против левых арабов (атеистов и христиан), а  армия Израиля подражает эсэсовцам. Что рассадник гомосексуализма – США, чьим гражданином гомофоб Левковский и является. Что наркобизнесом занимаются именно враги партизан ФАРК – власти Колумбии и США. И т. д. и т. п. 
   
    И стоит человеку вроде Синичкина – имморальному и аполитичному, но интеллигенту, с пиететом относящегося к научной аргументации – узреть всё это, он выступает против этого. С позиций Разума, Логики, и - пускай невольно - Справедливости.
    (Я писал в статье об Александре Тарасове, что правая интеллигенция вымирает, поскольку нынче интеллигентам, оставаясь правыми, нужно перестать быть интеллигентами. Так и здесь).
     В недрах Разума рождается Справедливость. Возмущение несправедливостью.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 29 Март 2017, 09:24:06
    Юлий говорил мне как-то, что РАФ не захотела бы взять власть, Майнхоф не пожелала бы стать Лениным или Кастро. Я возражал, что подобные Майнхоф и ему самому потенциально к этому готовы.
    Наконец Юлий сказал:
    "Quem di diligunt, adolescens moritur." К их числу я не отношусь. Поэтому жизнь моя скорее тягостна, чем славна. И к тому же:
    "Особо прошу, не сделай меня бесстрашным героем. Я и вправду вижу иногда сны, в которых невозможное превращается в возможное: покоряю неприступные вершины, переплываю непреодолимые моря. Я всегда испытываю смутную тревогу, когда вижу такой сон. Я стараюсь отогнать его от себя, будто борюсь с драконом. Прошу, не дай стать героем мне, не имеющему сил бороться с жаждой превратиться в героя."
    Рюноске Акутагава, "Молитва пигмея"…
   
    Я ответил:   
     "Вы лукавите, Юлий, как и герой Акутагавы, чьими словами вы мне ответили. Точнее, вы пытаетесь обмануть себя самого. Ибо настоящим пигмеям не снятся подобные сны. И они не борются с драконом (ваш дракон - Ленин и подобные ему). 
      Дракон сидит в вас самих. "Гитлер в вас", говорила Майнхоф правым. "Ленин в вас" - говорю я вам, честным левым. В нас.
      Из каждого правого рано или поздно вылезает Гитлер.
      А из нас вылезает Майнхоф. Из неё - Ленин.
      Главное - в след. раз попытаться успеть убить Сталина. Чтоб он больше не позорил нас с вами, говоря, будто он вышел из Ленина (то есть из Майнхоф, то есть из Юлия).
      Я верю, что мы сможем это сделать. Ведь теперь у нас больше опыта, чем в 17-м.…"
   
     Юлий не возразил. И потому смею думать, что доля правды в моих словах имеет место быть.
   
    Ответим Синичкину. 
    Вы лукавите, Евгений, признаваясь в «свинстве». Возможно, вы пытаетесь обмануть себя самого. Ибо настоящие свиньи не возмущаются свиньями, и не станут клеймить их, к тому же именно «свиньёй». Свинья не пересилит себя во имя Разума (де-факто – и во имя Справедливости, Правды), дабы встать в дискуссии на сторону леворадикала, с коим разругалась, и русского патриота, коего она вообще терпеть не может. Свинья в лучшем случае «лежит себе в грязи да помалкивает». В худшем – становится гринго. В самом глубоком, пиндосском тылу (луже). 
    Нет, Евгений, с вами всё посложней…
   
    Синичкин, в отличие от Юлия, может, и возразит мне. Иронично, зло. Но даже несмотря на это, смею думать, что, как и в случае с Юлием, доля правды в моих словах – есть.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 30 Март 2017, 14:58:38
     Да, я знаю... Наверно, это своего рода позор.-) Поразительно - разум есть, но почему же он не начинает функционировать, вырастая в одиночестве? Хотя бы на уровне глупого человека!

АБС выдвинули в свое время любопытную идею: разум есть своего рода недоразвитый инстинкт, позволяющий принимать решение на основе воображения, и методом проб и ошибок. В тот миг, когда разум станет совершенным, абсолютным инстинктом — люди перестанут быть разумными, поскольку утеряют неотъемлемую часть творческого начала, падения и взлеты, поиск и разочарования.

Так люди превратятся в общественных насекомых, мало чем отличающихся от пчел.

Кстати, у Оруэлла есть неплохое эссе, где он довольно грамотно ставит вопрос о задачах социалистов. Задачи эти заключаются не в установлении общества всеобщего и непрерывного счастья — а в адекватном функционировании норм общественной морали, основанной на справедливом распределении произведенных благ.

Счастье, как и разум невозможно вбить в человескую оболочку кнутом. Да и ненужно оно, это всеобщее и непрерывное счастье...

    Интересно также, возможен ли в принципе такого рода разум, скажем, у инопланетных существ.

Сначала нужно выяснить, что можно назвать разумом. И к тому же, за разум мы принимаем исключительно свой, земной и человеческоий. Технологический. А он может быть самым разным.

Вопрос нужно  ставить шире — возможена ли вообще жизнь вне пределов биосферы Земли? Выглядит странным и нелогичным, что планета, сформировавшаеся у небольшой желтой звезды, обладает этим даром — жизнью.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 30 Март 2017, 19:39:46
      Ура, Юлий! Вы здесь.

      "И к тому же, за разум мы принимаем исключительно свой, земной и человеческоий. Технологический. А он может быть самым разным".
      Да, это у Станислава Лема часто хорошо описывается. Что мы невольно представляем себе инопланетный разум однотипным, вроде нашего. И Лем любил повторять, что в космосе нас ожидает "Иное". Лично у меня всегда холодок в груди появляется при этом его слове. Чёрт знает, какое Оно, Иное...

      Юлий, вы не читали случайно одну фант. повесть - забыл имя автора и название - где на суде пытаются выяснить, как отличить человека от животных? И для этого пытаются выяснить, как отличить разумное существо от неразумного. И выясняется, что никто этого сделать не может. А подсудимый убил обезьяну нового вида, о котором непонятно, то ли это люди, то ли нет. И потому непонятно, по какой статье его судить.
       Прямо к нашему разговору.

      Я тогда крепко задумался, в чём же, собственно говоря, мой разум, какова его природа...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 04 Апрель 2017, 09:34:46
      Юлий, вы не читали случайно одну фант. повесть - забыл имя автора и название - где на суде пытаются выяснить, как отличить человека от животных? И для этого пытаются выяснить, как отличить разумное существо от неразумного. И выясняется, что никто этого сделать не может. А подсудимый убил обезьяну нового вида, о котором непонятно, то ли это люди, то ли нет. И потому непонятно, по какой статье его судить.
       Прямо к нашему разговору.

Нет, эту повесть я не читал, но хорошо знаю рассказ-предупреждение Гансовского "День гнева". Там были жуткие такие твари, отарки, которые представляли собой созданных из обыкновенных бурых медведей интеллектуальных существ. Они умудрились эволюционировать, не теряя при этом ни грана природной медвежьей свирепости.

И там есть один любопытный диалог в самом начале:

Председатель комиссии: — Вы читаете на нескольких языках, знакомы с высшей математикой и можете выполнять кое-какие работы. Считаете ли вы, что это делает вас Человеком?
Отарк: — Да, конечно. А разве люди знают что-нибудь еще?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Юлий от 04 Апрель 2017, 10:02:29
Кстати, рассказ превосходен. Если не читали, рекомендую.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 04 Апрель 2017, 12:53:36
     Вроде что-то смутно помню... Но проверю, читал ли.
     
     К стыду своему, я, в отличие от вас, не помню ни имени автора имени, ни названия вспомнившейся мне повести. Могу лишь сказать, что автор француз, и написано было до распада СССР.
     Начинают там судить убийцу, и надо ведь выяснить сперва, кого он убил - человека или обезьяну, чтобы знать, по какой статье осуждать. На помощь присяжным вызывается группа учёных. Суд превращается в научную конференцию. И выясняются интересные вещи. Как отличать человека от животных, никто толком не знает. Договариваются так - найти минимум один признак, присутствующий у всех людей (любых возраста, пола, расы, нации и пр.), и отсутствующий у всех прочих живых существ. По этом признаку и определят, был ли убитый человеком или обезьяной.
    И что же? Ошарашенные судья с присяжными видят, что почтенный синклит научных светил такового признака никак найти не может. Каждый раз оказывается,что названный кем-то признак есть  у некоего отряда или семейства животных,или он отсутствует у некой группы людей. 
     Граница меж нами и "тварями" оказывается куда более условной,чем кажется нам до прочтения этой повести...

     Юлий, ведь что интересно. Мы ругались с Синичкиным. В дальнейшем на его примере стало видно (я написал об этом выше), что разум, умение мыслить логично, отваживают от имморальности, и человек - возможно, бессознательно - начинает выступать с позиций не только разума, но и справедливости. Разум рождает справедливость.
     Теперь вспомним приведённый вами пример об обезьяне, возмутившейся несправедливостью - ей банан дали, а товарища обделили. Неслучайно, что так именно у обезьян. Они умнее прочих животных.
     Любопытно. Недавно беседовал с тем самым историком, о кот. я вам говорил в связи с национальными движениями и глобализацией. Ругал он Запад, ругал (часто подолгу там жил), и говорит: обывателя отупляют,чтобы он о справедливости не задумался, ведь дурак об этом не думает. И тут воздевает руку с вдохновенным видом и восклицает: "Потому-что разум ведёт к чувству справедливости!". "Точно! - кричу я в ответ. - В глубинах разума рождается справедливость". 
     Конечно,Юлий, вы можете сыронизировать, что наши эмоции были стимулированы горячительным. Отчасти да, но мысль мне продолжала нравиться и на след. день. И всего лишь через неск. дней произошло всё вышеописанное. И я получил возможность озвучить нашу мысль (в моей формулировке) на форуме...   

      То есть, может, Гансовский не совсем прав. Но учитывать его предупреждение надо, конечно...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2017, 17:37:13
     Синичкин - флоберист. И в литературном аспекте, и в идеологическом.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2017, 21:20:12
     Ну не то чтобы прямо вчера-сегодня, конечно. Чуть раньше. Опираюсь на четыре источника - рассуждения Галевина (во многом автобиогр.), интервью, спор со мной и Юлием, реакция на дискуссию либераста со мной и Дубровским.
     Отношение к литературе, к политике, общественной деятельности вообще, к большинству населения, той или иной страны, человечеству вообще. Да, и конкретно литературная "тактика". Отношение к стилю.
     Один из крайне редких случаев, когда человек, заявляющий о своей аполитичности, НЕ оказывается убеждённым правым. В экстремальных ситуациях иногда даже левеет, к большому удивлению окружающих (и особенно - себя самого).
     Я за всю жизнь встречал только одного такого пишущего - Яну Кандову с НЛ, в самом начале нашего знакомства (правда, с того же времени она резко радикализировалась как левая).
     Таковы не более 1% сторонящихся политики.
     Если такой человек начинает леветь, то с позиций не морали, а разума, и из презрения к невежественным. Часто это постепенно переходит в моральную позицию, этическую. (Не всегда, впрочем, у самого Флобера не особо перешло).
     Зависит всё это не столько от самого флобериста, столько от внешних впечатлений, стечения обстоятельств.

     Я и сам из флоберистов, да и остаюсь таковым, за вычетом политической радикализации.

     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 28 Апрель 2017, 21:37:47
    "Левковские из редколлегии в своем репертуаре".
    Представьте себе, Евгений, этот тип продолжает писать на меня доносы.-) Смешно, что он ненавидит Сталина, кот. всегда ругают за стимулирование доносительства. Самым большим доносчиком в НЛ оказался именно самый оголтелый антисталинист.

    "Прочитал опус Бондаренко. И этот бесхребетный, бездарный, претенциозный текст пропустили? Левковские из редколлегии в своем репертуаре".
    Да, типично неолиберальная туфта. 

     Я не писал, что ваши романы так уж схожи. Просто вы в предисловии назвали неск. романов об убийцах, и тут невольно и "Парфюмер" напрашивался. Притом именно Гренуй, как и Галевин, натерпелся от матери, и он тоже на Г., как и оба Галевина. И жертвы тоже молодые девушки.
    Евгений, но ведь у Зюскинда тоже не просто об убийце! Там запахи, психология и её зависимость от физиологии, и смена моральных норм под влиянием всего этого. Лично меня всё это и заинтересовало. Просто про "мочиловку" я тоже не люблю.

     Ну хорошо. А как вам наш разговор с Петром и Юлием о той сцене из романа, где все, грубо говоря, перетрахались? Они там, если помните, дружно против меня выступили, а я отбивался.-)
   
     Мой пост 176 на эту тему, например.

     ЗЫ.
      Забавно я вам написал:
     "А как вам наш разговор с Петром и Юлием о той сцене из романа, где все, грубо говоря, перетрахались? Они там, если помните, дружно против меня выступили..."
     Я имел ввиду, что против меня выступили не герои из романа, а Юлий с Петром. А тем было не до меня, так такой секс пошёл, что дым коромыслом...

    Стоп... А может, вы не дочитали и не дошли до этого места?!


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 30 Апрель 2017, 20:04:08
     Представьте себе - прошляпил ваш пост, только сейчас вижу. А, значит, дочитывать не будете?

     "...ни одного неологизма, ни одного сравнения, достойного имажистов, ни одной строчки, подобной песне одинокого пингвина".
     Я тоже всё это ценю!-) Но не только же это.

     "Но, Лачин, вы донесли до меня свое восхищение этой сценой".
     Забыл спросить: ну и какова ваша позиция в нашей дискуссии?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 02 Май 2017, 16:46:02
     Так ведь подобное только при коммунизме и возможно. Иначе - как это устроить? Разве что наркотическим опьянением, как в романе, да и то временно (как в том же романе).
      Ведь что нужно для устройства подобного?
     1) Атеизм или скептицизм, или вера в бога в такой форме, кот. не предполагает каких-то бытовых ограничений и суеверий
     2) Интернационализм
     3) Равенство полов
     4) Общественная система, при кот. нет эксплуатации, угнетения, наследственных и вообще незаслуженных привилегий
      Вот вам и коммунизм.
     
      Как видите, Евгений, роман наводит на многие размышления (не только эти).
      Слабые стороны романа, может, вы и правильно заметили (тут ещё учтём, что от переводчика много ведь зависит). Но, сами знаете, в литературе сотни достоинств, кот. могут проявиться у писателя, и которые желательны. Но невозможно ведь объединить их всех в одном произведении.
      Предположим, вы говорите мне - Вася не умеет плавать и играть в шахматы. Да, но зато он хороший легкоатлет  и свободно говорит по шведски.
     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 02 Май 2017, 20:06:12
     "Лачин, ну вы бы и начали с того, что коммунизм предполагает истребление людей и замену их роботами с четкой программой".
     Почему же? Вот мы с вами как-раз и подходим под эти определения. Если мы с вами - вкупе с Юлием и Петром - "роботы с чёткой программой", то мне такие роботы нравятся.

     "Тот господин не стесняется называть себя композитором, а свои произведения - музыкой, хотя слышал и Верди, и Вагнера, и Стравинского..."
     Это вы тоже кого-то из авторов НЛ имеете в виду?

     Перед "Парфюмером" вы прочли "Сагу о Форсайтах". Я в первый раз, подростком, дочитал с трудом, второй раз, попозже, забросил, как вы Зюскинда. Краткость ни к чёрту, и вообще... А вам как показалось?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 02 Май 2017, 20:54:27
     Интернационалист - то есть не ставящий людей выше или ниже друг друга по этническим и расовым причинам. Гринго (пиндосы) - это же не этнос. Ненависти большинство из них заслуживает по моральным причинам, не национальным.
     "У вас же интернационализм, но для тех, кто разделяет ваши взгляды или им симпатизирует". Так при чём тут национализм? Если я кого-то ненавижу-презираю, так это ещё не значит, что это вызвано его национальностью.

     Коммунизм не религия, это светская идеология. Этак любую идеологию можно религией назвать. Религия держится на мистике, вере в чудеса, слепой вере в авторитеты. Сторонников коммунизма от всего этого и тошнит.
     При коммунизме участие в оргиях не будет обязаловкой.-) Лично я к ним тоже не особо рвусь.

    Под краткостью я не имел ввиду малый объём. Имею в виду, насколько текст сжатый (насыщенный, ёмкий, сконденсированный). Сколько из него можно убрать без ущерба для содержания и стиля. Как вы дочитали Форсайта, я даже удивляюсь...
    И - помилуйте, Евгений! Что вы нашли в Павиче?!


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 03 Май 2017, 11:50:41
     Никто не отказывает народам в праве на собственный путь. Просто пиндосский масскульт отказывает в этом праве всему миру, навязывая ему свою эрзац-культуру и ведя мир к антиутопии Брэдбери. То же делали бы нацисты, выиграй они войну. Моя ненависть к нацистской культуре не означает этнической германофобии. Культура - это не этнос, это фактически идеология.
   
      "...коммунизм не имеет ничего против смены культа бога на культ личности или партии".
      Евгений, это где ж вы видели такую практику? Там, где это происходило, подобных мне и Юлию расстреливали и сажали. Потому что мы очень даже "имеем против" любого культа. Кто из коммунистов и вообще радикальных левых устроил свой культ? Или хотя бы спокойно смотрел на внедрение такового культа?  

     "...откуда же вы знаете, что из чужого текста можно убрать без ущерба для содержания и стиля?"
     То, что при его устранении не меняет ни стиля, ни содержания. Вернее, стиль меняется, но в лучшую сторону. 90% написанного, в беллетристике и публицистике - словесный понос.
      Вы меня не так понимаете. Я за краткость из соображений творческих, а не коммерческих. То же говорили Гёте, Пушкин, Некрасов, Достоевский (хотя сам этим не отличался), Чехов, Цветаева, Ницше, Прокофьев в музыке. Никто из них не был представителем коммерции, масскульта, буржуазной культуры.
       Вспомните сериалы - именно в них краткости меньше всего, и именно они у дураков и популярны более всего. Кстати, в коммерческой литературе именно большие произведения и пользуются наибольшим спросом, точнее, только они и пользуются. Неслучайно Стивен Кинг и Никитин в своих руководствах, как писать книги, говорят только о написании больших романов. Массовый читатель больше ничего и не читает, а они только на него и рассчитывают. 
       Речь не о том, чтобы писать только малые вещи. Речь о содержательности каждой стр., отсутствии лишних слов. Хотя, конечно, чем большей краткости добиваешься, тем труднее написать большую вещь.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 04 Май 2017, 13:39:10
     "Китай при Мао, СССР. Хочется вам или не хочется, но все творилось под эгидой коммунизма. И коммунизм не воспротивился, не возмутился, не покарал. Но я понимаю, что у вас коммунизм - это синоним благочестия, а все плохие - не коммунисты, а конъюнктурщики. Забавно, что деятели церкви оправдываются в том ключе: они не слуги господа, дескать, а отщепенцы, бесом попутанные. (И я предлагаю закрыть тему коммунизма, потому что до добра не доведет.)".
     
    "Китай при Мао, СССР".
     А причём тут коммунисты?
   
     "Хочется вам или не хочется, но все творилось под эгидой коммунизма".
     А кто это отрицал? Коммунисты?-)

     "И коммунизм не воспротивился, не возмутился, не покарал".
     Как "покарать"? Юлий должен был поехать в Кремль и набить морду Сталину?

    "Но я понимаю, что у вас коммунизм - это синоним благочестия, а все плохие - не коммунисты, а конъюнктурщики".
    Не для меня, а так и есть. Коммунизм - царство справедливости. Каким образом плохой человек может быть коммунистом? Это невозможно по определению, как вегетарианец-мясоед.

     О литературе отвечу, когда с этим разберёмся, а то путаница.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 04 Май 2017, 15:57:53
     "Вы сейчас говорите с позиций субъективного идеализма: если я вижу справедливость так, то все видят справедливость так же, как и я".
      Так оно и есть - все видят справедливость так же, как и я. Если их кто-то грабит, они кричат": "несправедливость! Если вора посадят, они кричат: "ура! справедливость восторжествовала!" Ну и я кричу так же.

      "Для одного человека справедливо, если он может брать всё, что хочет, а на остальных - насрать. Справедливо это для него? Безусловно".
      Нет, для него это несправедливо. Просто ему начхать на справедливость.
      Кстати, вы никогда не замечали, что все воры рады развалу Союза? Все уголовники - политически правые. Потому что против справедливости.

      "И кто из вас прав? И почему, Лачин, вы считаете, что правы вы?"
      Потому что деньги, которые он украл у Синичкина, заработаны не им, а Синичкиным. И он не хочет, чтоб воровали у него - так почему же он ворует у Синичкина? Он противоречит сам себе. Он сука. Дави его, Евгений. Он против коммунизма.

      "То есть вы полагаете, что насильник или растлитель малолетних не может быть коммунистом? Маньяк-садист не может быть коммунистом?"
      Ну да. Евгений, ну что за абсурд?
 
      "Лачин, одно с другим никак не связано. Коммунизм не предполагает ангельскость, безгрешность и безусловную любовь ко всем и ко всему".
      Правильно. Он не предполагает любовь к тем, кто против коммунизма, кто хочет продолжать воровать у Синичкина и растлевать малолетних. Он предполагает любовь к тем, кто так же против ограбления Синичкина и растления малолетних. А если кто-то даже готов за это бороться, то коммунист по отношению к нему становится "ангельским" и чувствует к нему "безусловную любовь".

     Почему вы решили, что Мао был коммунистом? Потому что он так сказал? А если я скажу, что я сын божий, вы же не сразу поверите?

     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 04 Май 2017, 17:28:23
     "Человек принимает модель поведения, считая, что данная система его вполне устраивает, отвечает его интересам, для него справедлива, но его подспудные желания, инстинктивные не пропадут, как не пропадут его психические отклонения".
     Правильно. Просто если он коммунист, он давит в себе эти подспудные желания. А "психические отклонения" - тут уж к врачу.

     "Или вы без шуток полагаете, что коммунизм - панацея, которая спасает от любых закидонов, от помешательства, от биохимического дисбаланса в мозгу, который толкает человека на страшные вещи?"
     Нет, не полагаю. Да и Маркс с Лениным вроде бы не полагали такого.

     "Может быть, коммунисты не испытывают эмоций? Гнева, зависти, злости, обиды? Они коммунисты - и не испытывают".
     Испытывают. Кроме чёрной зависти. Белая толкает на великие дела. "Гнев, злость, обида" - конечно, Евгений. Куда же без них. Без них - только при коммунизме. А он ещё не построен. 

    "А почему мне стоит верить на слово вам, что вы коммунист и озвучиваете мне принципы коммунизма, а не какого-нибудь иного, весьма таинственного изма?"
    Вы не обязаны мне верить. Под пытками я пока не молчал. Не привелось. Что касается "таинственного изма" - где он в моих словах? Вроде бы нет его. Может, хоть мало-мальского доверия я заслуживаю? А впрочем, не мне судить. Судите вы. Найдёте противоречия - давите меня. Пока я не устроил очередной маоизм.
     Евгений, почему вы решили, что геноцид собак - признак коммунизма? Охота на ведьм шла под эгидой евангелий. Вы поверили этим охотникам? Почему вы, люди, не верите им, но готовы поверить любому козлу, который устроит кошмар и скажет, что он коммунист?
      ПОЧЕМУ?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 04 Май 2017, 23:28:56
Прошу уважаемых участников Форума пользоваться кнопкой "Цитировать" и "Цитата" в правом верхнем углу цитируемых реплик, вычищая из цитирования лишнее.  Иначе ваши тексты сливаются в сплошную массу, их трудно читать, и непонятно, на чью реплику и когда сказанную вы отвечаете. Просьба относится, прежде всего, к Лачину.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 05 Май 2017, 09:59:13
     Админу.
     Пока не научился этого делать, на днях постараюсь. Впрочем, я обычно даю закавыченную цитату из собеседника. Если их несколько, пишу в скобках, чья она.

     Синичкину.
     "Во-первых, Мао оправдывал свое решение тем, что шарпей - это символ роскоши (императорская собака все-таки), а коммунисту роскошь ни к чему. Во-вторых, несмотря на сей пункт, я не вывожу истребление собак из коммунистической идеологии".
     Вот именно, я о том же. Потому я и говорил, что это недостаток именно маоизма, а не левого движения в целом.
     Вы правы, в нём было многое от коммуниста, благодаря чему Китай и достиг тех успехов, о кот. я уже говорил. Но настоящим коммунистом он в целом не был. Левым - да, леворадикалом - да.
     Маоизм, точнее сказать, один из вариантов не коммунизма, а левого движения вообще. А оно весьма разнообразно, (как и правое).
     Коммунист не пойдёт на жестокость в отношении невинных существ (тех же шарпеев, например). И на установление культа своей личности.
     
     Далеко не каждый левый тянет на коммуниста. На большинстве из нас сказываются недостатки старых идеологий, пускай и в завуалированной форме. Византийской имперскости (как у Сталина), конфуцианства (как в маоизме), личные комплексы и недостатки, которые руководитель начинает выдавать за условие коммунизма.

     А Евсюков - кто это? Мы о нём говорили? Сейчас погляжу выше...

    Касаемо краткости в литературе - вы меня неправильно поняли.
    Во-первых, я не имею ввиду, что писать надо именно маленькие вещи, смотря как писать. Есть маленькие рассказы, где половину текста убрать можно, есть романы с большей краткостью.
    Во-вторых, я тоже против, когда режут классику, потрафляя толпе. Это делается с позиций масскульта, и от такого сокращения шедевры, как правило, не выигрывают. Да я и не предлагаю ничего сокращать у других авторов. Имею ввиду, надо строже к себе относится.
    Вот возьмите "Парк Победы" Зуева. Мой вариант его рассказа - в его обсуждении. Слов стало меньше на 5% - стал ли рассказ хуже? Надеюсь, что нет. Да и сам автор ко мне не придрался. Кстати, я его тут не критикую, наоборот, он написал на редкость хорошо - ведь мне удалось сократить текст не более чем на 5%.
     Возьмём "Галевина". Некто напишет роман вдвое больше. Но ни мысли, идеи в романе, рассуждения, ни стилистические находки, метафоры, интересные сравнения, игра слов, неологизмы, остроты, ещё что-то, что угодно - ничего этого у него не будет больше, чем в Галевине. Ни в чём его роман не будет лучше, богаче. Будет примерно тоже самое. Это означает, что он написал вдвое хуже вас. Каждая его стр. в среднем вдвое беднее ваших. На кой чёрт он потратил вдвое больше слов, бумаги и килобайт, дав мне не больше, чем вы? В следующий раз я возьмусь за ваши тексты с большим интересом, чем за его.
     То же и наоборот. Напиши некто одну страницу, где будет не меньше красот и мыслей, чем в Галевине (думаю, это невозможно, говорю теоретически), это будет означать, что Галевин перед таким текстом вообще ничто.
     Это и имели ввиду Гёте, Пушкин, Некрасов, Достоевский, Чехов, Цветаева, Вересаев, Ницше и Прокофьев. О том говорю и я. Кстати, именно невежественный обыватель не может верно оценить степень краткости (насыщенности, сжатости, сконденсированности, ёмкости). Он большей частью вообще об этом не думает.
   


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 05 Май 2017, 14:43:53
       По нынешнему законодательству - справедлив...
       А лучше бы казнь.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 05 Май 2017, 16:09:10
      Евгений, я исходил из того, что он психически здоров и вообще никаких смягчающих обстоятельств его дело не имеет. Только потому я и сказал - казнь. Прошу понять меня правильно.
      Я же не знаток его дела. Вы исходили из того, что я знаком со всеми обстоятельствами последнего. А это не так.
     
      "Боже, мне в семье не верили, что у меня депрессия, когда у меня был диагноз врача, потому что "ой, да сказки это всё, ты сам себя накрутил".
       Это буквально совпадает с моей биографией. Мало кто поймёт вас лучше, чем я.

      "...рассказывали о старушке, которую отдали под суд за то, что она украла у соседей пачку масла и килограмм риса. Нет денег у человека. Нет. В нашем прекрасном государстве не все старики имеют возможность кататься в Куршевель. Прокурор требовал для нее реального срока. Несколько лет тюрьмы за кражу 150 рублей (по московским ценам). Насколько я знаю, до приговора она не дожила - умерла из-за волнения. Должен ли вор сидеть в тюрьме? Она же вор, она нарушила закон, она отобрала то, что другие заработали. И не их же вина, что у нее денег нет. Думаю, вы не станете считать тюрьму для нее - справедливостью".
       Не буду. Я левый. Более того - я леворадикал. В конце резензии на вас я писал: "зубами глотки рвать будем..." Судя по тексту, я имел ввиду вас. Но если взять в глубинном смысле, то я имел ввиду не столько вас, сколько врагов этой самой старушки.

      "Справедлива ли тюрьма для клептомана, если старушки с лавочки будут орать: "Правильно, сажать надо!"?".
      Нет. Они не коммунисты, они - обыватели.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Майя Рубинская от 06 Май 2017, 11:19:26
Гм... Фантастика бывает разной. Всегда было интересно узнать, по какому принципу неглупые, в общем-то, люди, смешивают в одну кучу под названием "фантастика" Олдоса Хаксли, Евгения Замятина, Джорджа Оруэлла, Рея Брэдбери, братьев Стругацких, Ивана Ефремова, Филипа Дика, Сергея Снегова, Станислава Лема, Артура Кларка - и мало того что отсекают целый мир от своего кругозора, но ещё и кичатся этим. Евгений, вы гордитесь тем, что не читали никого из перечисленных мною авторов? Я бы на вашем месте стыдилась этого.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 06 Май 2017, 12:44:14
     Евгений, ваши упрёки в мой адрес несправедливы. Я же сказал, что не знаком с обстоятельствами дела Евсюкова. Если бы я был его судьёй, прокурором, адвокатом или присяжным, я бы изучил это дело.
     Почему вы решили, что - будь у меня власть - я расстрелял бы его? Заодно навесили на меня желание сажать геев и психопатов. Когда я давал повод так думать обо мне, и вообще о марксистах-ленинистах?
     К тому же осудили Евсюкова не левые, а правые. При чём тут именно левые? В частности, леворадикалы?

     Касаемо вашей перебранки с Майей Рубинской.
     Да что вы так раздражаетесь? Она просто заподозрила в ваших словах пренебрежение к фантастике вообще. В сети легко неправильно понять друг друга - мы не видим и не слышим мимки и интонации собеседника. И представляем их себе часто неправильно. А мимка и интонация сильно меняют смысл слов. Людям вообще маловажно, ЧТО сказано, им важно, КАК. Вы могли бы просто спокойно разъяснить свои слова, всего то и делов. Всё нормально, оставайтесь. Не бросайте прекрасных дам, да и меня с ними. Среди двух роз один барбос. И эта троица ничего против вас не имеет.

    Стелле Стругацкой.
    Стелла, я читал Стругацких, но не очень много. Иногда, прошу прощения, путаю названия их романов. При этом именно ранних С. знаю особенно плохо. Поэтому немного затрудняюсь ответить на ваш вопрос.
    Насколько я помню, у них есть минимум один роман, описывающий коммунистическое будущее. Я его читал. Но деталей не помню, и не совсем понял, что вы имеете ввиду.
    Что касается нашего с Синичкиным "взаимонепонимания", можете просто сказать, что вы сами об этом думаете. Взаимонепонимание это, я думаю, главным образом основано на недоразумениях, вызванных его плохим знанием левых.
    (Напрасно я это сказал... Сейчас он завопит: "Я не обязан всё зна-ать! Ни научную фантастику, ни про левых! Всё, мне всё это надоело-о!"
    Да шучу я, Евгений. Моя последняя фраза Стелле не является особым упрёком в ваш адрес. Я просто говорю о причине недоразумений меж нами).


     


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Петр Згонников от 06 Май 2017, 13:30:18
Гм... Фантастика бывает разной. Всегда было интересно узнать, по какому принципу неглупые, в общем-то, люди, смешивают в одну кучу под названием "фантастика" Олдоса Хаксли, Евгения Замятина, Джорджа Оруэлла, Рея Брэдбери, братьев Стругацких, Ивана Ефремова, Филипа Дика, Сергея Снегова, Станислава Лема, Артура Кларка - и мало того что отсекают целый мир от своего кругозора, но ещё и кичатся этим. Евгений, вы гордитесь тем, что не читали никого из перечисленных мною авторов? Я бы на вашем месте стыдилась этого.

Грустно, что при всех разговорах о свободе личности, либерализме, демократии незыблемой чертой человека остаётся  стремление навязать другим свои взгляды, вкусы, убеждения, прибегая для этого к агрессии. Майя, Ваше "как вам не стыдно" - словесная агрессия, предтеча  физического принуждения и уничтожения.  Вы судите незнакомого человека, не имея на то ни моральных, ни легальных оснований,  - лишь за то, что его интересы не совпадают с Вашими.  Я давно интересуюсь психологией людей, подобных Вам, и могу сказать, что мало чего в этом понял. Помогите.  Объясните, откуда в Вас такая уверенность в праве судить и выносить осуждения ("Я бы на Вашем месте стыдилась этого"). Поступая таким образом,  Вы уподобляете себя Богу, который только и может быть судьёй людям, не нарушающим законов общества.  Знаю, что в основе такого поведения лежит мощный императивный радикал, но этот термин, как и использованный  обвинённым Синичкиным  термин "субъективный идеализм", является  констатирующим, то есть мало что объясняющим.  Вопрос: что даёт Вам право быть судьёй людям с иномыслием и иновкусием?     
 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Стелла Стругацкая от 06 Май 2017, 16:14:23
Не ожидала, что моя невинная попытка разобраться в споре всех перессорит. Сожалею о своём вмешательстве и прошу у всех прощения.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 06 Май 2017, 16:58:42
     Cтелла, вы только внесли свежую струю в данную дискуссию.
     Жаль, не уточнили, что имели в виду. А интересно.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 14 Май 2017, 13:22:36
     Говоря, что Гренуй из "Парфюмера" напомнил мне одного классика, я имел ввиду Микеланджело Буонарроти. Имею в виду образ жизни, а не криминальную составляющую.-) 

     Между прочим, Зюскинд не похож на коммерческого автора. Несмотря на бешеный успех "Парфюмера", писать перестал, во всяком случае, надолго. Даже интервью не даёт. Публики избегает. Признался раз, что написать не хуже вряд ли сможет. Попсовики так себя не ведут. Остальные его вещи совершенно некоммерческие, напр., пьеса "Контрабас".

      Синичкину.
     Евгений, а как вам рок-опера по "Парфюмеру"? Я не слушал.
     "На хрена мне эта опера, мудак, если мне и роман не понравился", скажете вы. Но не исключено, что опера вам покажется лучше.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 14 Май 2017, 15:25:49
     "Рок-оперу слушать, вероятно, не буду. Сам жанр не по душе. До сих пор в ужасе от "Иисус Христос - суперзвезда". Страшная безголосица. Но считается нормальным, аутентичным, что ли. Оперу бы послушал. Рок-оперу - никакого желания".
     Держусь того же мнения.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 31 Май 2017, 01:17:31
      В обсуждении статьи Петра Згонникова о попытке убить его и Синичкина http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5688.15 произошло следующее.
     Борода начал злорадствовать, и я заметил, что он сволочь.
     Израильский Господин Иудей Левковский (ИГИЛ) начал заступаться за Бороду, мол, зачем я ему грублю. В связи с чем должен отметить, что Борода остался на форуме НЛ благодаря мне.
     Именно ИГИЛ хотел бессрочно забанить его с год назад. Я тогда заявил, что вместе с Бородой придётся убрать и меня. А поскольку у ИГИЛ на меня попереть кишка тонка, то больше он на Бороду не лез.
     Я Бороду на форуме оставил, я ему что хочу и говорю. И пусть ИГИЛ не лезет не в свои дела. 


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 02 Август 2017, 14:15:41
     "я вытряхнул из пакета все записи Галевина, надел ей пакет на голову, прижал к стене, спустил джинсы и вошёл. её пизда была мокрой, скользкой и холодной, как ведёрко с растаявшим клубничным мороженым, и такое же широкое".
     Точнее, "такая же широкая". "П.зда" - женского рода.  Механическая ошибка, конечно. Надо бы для порядка исправить.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Изба Прокуратора от 02 Август 2017, 17:53:31
     "я вытряхнул из пакета все записи Галевина, надел ей пакет на голову, прижал к стене, спустил джинсы и вошёл. её пизда была мокрой, скользкой и холодной, как ведёрко с растаявшим клубничным мороженым. и такое же широкое".
     Точнее, "такая же широкая". "П.зда" - женского рода.  Механическая ошибка, конечно. Надо бы для порядка исправить.

Ну вот, наконец пошла настоящая критика!
Чего и ждал автор!
Детали - великая вещь!
Поздравляю, Лачин, что в самое сердце!


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 09 Октябрь 2020, 18:10:19
Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 09 Октябрь 2020, 18:40:39
      За что удаляются мои посты?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Филипп Грызлов от 09 Октябрь 2020, 19:28:50
Админ, не отвечайте. Вы всё правильно делаете.  Муд. Лачин притворяется идиотом и хочет втянуть вас в эмоциональные разборки, потом подловит вас на неосторожном слове и будет тыкать мордой в грязь. А если вы не поддадитесь, то побежит жаловаться издателям. Всем совершенно ясно, за что вы забанили Синичкина, не поддавайтесь на провокации.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 10 Октябрь 2020, 11:06:03
    Админ, почему вы удалили мои посты? Я не нарушал правил.

    Грызлову.
    Дражайший Филя. Бан Синичкину здесь вообще не при чём. Не путай одну дискуссию с другой.
    ЗЫ
    И объясни наконец форумчанам, для чего вообще нужна должность президента. А то люди подумают, что ты не Филипп, а муд. Филя.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 10 Октябрь 2020, 14:32:50
     Админ, где вы?

     Грызлову.
     Филя, а где Админ?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2020, 09:03:30
     Ни админа, ни Фили... Все разбежались...


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2020, 14:25:18
     Админ, ещё раз прошу не удалять моих постов. Я не нарушаю правил общения. Матерное слово приведено с отточием, притом оно является цитатой из Синичкина, а не оскорблением кого-либо.  Буду считать ваше молчание за знак согласия, идёт?

     ЗЫ
     А молчание Грызлова меня не удивляет. Он просто ломает голову над вопросом: "какую причину придумать для оправдания должности президента"?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 11 Октябрь 2020, 15:34:29
     Дело в том, что Синичкин допустил в "Галевине" механическую ошибку, и вышло так, что "п.зда" среднего рода, а не женского. Синичкин согласился со мной, что это ошибка. А Избушкин одобрительно воскликнул: "Поздравляю, Лачин, что в самое сердце!". Об этом я думал 3 года и наконец сообразил, что не "в самое сердце", а, точнее, в "самую п.зду". Что и высказал здесь, с некоторым запозданием. Избушкин возражать не стал.
     Тут мои посты и убрали, видать по недоразумению.
     А потом вдруг ввалился Филипп и стал честить меня с Синичкиным, притом не в тему разговора. Как будто я виноват, что Филипп никак не может объяснить, для чего вообще нужна должность президента. При чём здесь это?


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 11 Октябрь 2020, 15:46:45
Я посчитал, что ваша матерщина адресована Избушкину и является оскорблением в его адрес, потому и убрал её. Напоминаю, что флуд у нас на форуме запрещён. Начиная со следующих ваших напоминаний о том, что вы не получили ответа на свой вопрос о президентах, я буду удалять эти реплики.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 05 Март 2021, 08:35:28
      Не помню уже, в обсуждении какого из моих опусов мы с Юлием Максимовым (автором НЛ) изобличали Джорджа Оруэлла как стукача. Насколько Оруэлл был сволочью в других аспектах, подробно рассказано здесь http://www.socialcompas.com/2021/01/04/natsionalnyj-sotsializm-dzhordzha-oruella/ Более подробной статьи в Рунете на эту тему пока вроде нет.


Название: Re: Обсуждение: Рецензия «Джойс, Миллер, Зюскинд и либерасты»
Отправлено: Лачин от 05 Март 2021, 16:36:26
       А впрочем, вот ещё неплохая статья о дерьмовом знаменитом романе Оруэлла "1984". http://www.socialcompas.com/2015/12/01/1984-oruella-golyj-korol/