Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 11 Август 2017, 11:45:51



Название: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 11 Август 2017, 11:45:51
Лачин. Статья «О власти роботов».

Понятное дело, что вечный двигатель невозможен. Такой же абсурд – машина времени. Первое известно каждому ишаку, второе – каждому второму из них. Но почему-то только каждый третий ишак включает в этот список идею о роботах, пришедших к власти. Разъясним, в чём тут ошибка.

Многие рассуждают так – если роботы станут достаточно умны, чтобы взять власть, то на кой чёрт им подчиняться людям. Но для чего люди используют свой ум? Для удовлетворения своих желаний, эмоций, низменных или возвышенных. Скажем, вы тщеславны, честолюбивы, или жадны, или похотливы, или хотите облагодетельствовать человечество (свой народ, семью, родственников etc.). Так что же роботы – тщеславны? Корыстолюбивы? Или альтруистичны? На кой чёрт им власть?..



Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Борода от 11 Август 2017, 18:49:51
Гениальная до умопомрачения реплика сумасшедше талантливого автора! Всё удалось: и форма и содержание, и вселенскый масштаб обобщений. Читал, прозревая и умываясь таки от счастья кровавыми слезами, будет время – выучу наизусть особо бьющие в нос перлы. Будем хлопотать перед Нобелевкой от имени НЛ, чтоб дали… Это ж воздух лит-ры, без которого нам смерть!


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 11 Август 2017, 22:16:40
     Спасибо, Борода!-) Надо ж - и от вас похвалы дождался...


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Борода от 12 Август 2017, 10:39:43
КЛЮЧЕВАЯ ФРАЗА ИЗ КФ «ЕГО ЗВАЛИ РОБЕРТ»

Робот Роберт (О. Стриженов) говорит Кнопкину (М. Пуговкин):
«Мы должны приносить пользу людям…» Касается и людей творческих.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 13:34:05
     Ну что ж, это тот случай, когда грубость Синичкина вполне оправдана. Сама Ульрика Майнхоф, будучи на скамье подсудимых, не утерпела и дважды назвала судью (Бороду) "жопой". Так что я всё понимаю...
     Правда, я писал в "РАФ, и особенно Ульрика Майнхоф", что она назвала судью "задницей", но там я просто выбрал более мягкий вариант. Ну а теперь с невольной помощью Синичкина решил сказать, как было...


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 17:42:04
Не согласен по всем пунктам.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 18:22:57
     В статье сказано, что Хрущёву власть была нужна "из тщеславия, дабы устроить культ своей личности, награждать себя орденами и медалями". Хрущёв назван не случайно.
     Дело в том, что количество наград, полученных тем или иным руководителем, зависит не только от степени его любви к ним, но и от количества времени, проведённого у власти. Если подсчитать (я подсчитывал), с какой скоростью получали руководители СССР звание Героя, ордена и медали, то на 1 месте вовсе не Брежнев, а Хрущёв, "борец с культом личности". На 2 месте Брежнев, Сталин - только на третьем, а Ленина можно вообще не считать.

      Касаемо Нерона, о коем здесь сказано, что власть ему была нужна, чтобы "рекламировать себя как писателя, актёра и певца". Я вовсе не имел ввиду, что он был плохим поэтом, актёром и певцом. Доказательств этому нет. И, кстати, демонизация Нерона, на мой взгляд, проведена сенаторами, в своих интересах, а в дальнейшем - и христианами. К этому выводу я пришёл очень давно, и задолго до написания данной статьи. (Например, "святой" Константин, узаконивший христианство, был ничуть не менее жесток и тщеславен).
     Но, однако, Нерон как монарх всё же пользовался возможностью вовсю пиарить свою творческую деятельность. Потому я и позволил себе упомянуть его здесь в ироничном контексте.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Борода от 12 Август 2017, 19:11:10
МДП! АМИНАЗИН!


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 19:13:23
     Борода, кажись, окончательно впал в маразм... (Говорю без злобы и даже без иронии).

    Интересно, что мои оппоненты, когда у них кончаются аргументы (если они вообще начинались), начинают советовать мне какие-то аминазины, корвадолы, галоперидолы и пр. дрянь. На что я всегда отвечаю - всех этих названий я не знаю, в мой лексикон они не входят. По строению слов подозреваю, что это медикаменты. Простите, господа, я обхожусь без них. Подозреваю, что вы хорошо знаете эти названия потому, что сами часто к этим лекарствам прибегаете. Ну и пичкайте себя ими дальше. Я собираюсь и в будущем обходиться без них.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Андрей Усков от 12 Август 2017, 19:46:50
[Сообщение удалено администратором]


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:07:13
Лачин, я не могу ответить на вашу краткую энергетическую миниатюру одним постом. Поэтому отвечу пространно, по пунктам.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:20:17
(Лирическое вступление.)

-- И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Бытие, 1:22.

И вот, я вижу одного из разочарованных богов мира сего, Лавина; и он презрительно утверждает, что Адам, которого мы ныне создаём, никогда не будет нам равен, и не сможет проникнуть в тайны души нашей, и не сможет стать богом; но это не так, и в презрении этом слишком много поспешности.

Что же, начнём...


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:23:34
Евгений, давайте сделаем так. Ежели вы серьезно хотите участвовать в дискуссии, то и пишите серьёзно. Если нет -- прошу вас, оставьте этот тон, он утомляет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:36:50
Итак.

Автор утверждает, что "роботы" представляют собой всего лишь инструмент,  освоить эмоции никак не могут; и по этой причине сама возможноcть захвата ими власти даже всерьёз не может рассматриваться.

Но я вынужден выразить своё категорическое несогласие.  И объясню, почему.

Моё первое резкое возражение носит чисто гносеологический характер.  Ещё со времён мифа о Пигмалионе, и знаменитом библейском сюжете о Творце, и его злосчастном творении верно подмечена и ухвачена почти неодолимая страсть богов к творению существ по "образу и подобию своему". Иными словами, природа человека такова, что он создаст все, что способен технически  создать. А способность его повторить себя в творении не должна подвергаться сомнению, ибо он уже доказал свою способность на деяния не менее яркие.

Таково моё первое возражение.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:43:27
(Необходимое уточнение.)

В самом названии "робот" есть нечто уничижительное, и высокомерное; я предпочитаю избегать его, и оперировать понятием ИИ -- искусственного интеллекта.

Робот -- это нечто вроде Терминатора, или советского Вертера; нечто "дикое, но симпатишное", разновидность консервной банки, и со стимпановским движком.

В нашем случае речь идёт о действительном Творении.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:47:43
И прекрасно, Евгений. Я восхищен. Давайте покончим на этом, и не мешайте мне развивать свою мысль.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 20:58:56
Далее.

Теперь о пути, по которому мы идём. Я разумею в виду первый путь, путь Железа и Энергии.

Долгое время психологи никак не могли разобраться в природе нервных заболеваний; но самое удивительное, на помощь им пришла кибернетика, и архитектура фон Неймана.  Оказалось, что строение компьютеров удивительно сильно напоминает строение нервной системы -- я имею в виду принципы функционирования.  Так родилась наука о когнитивности, позволившая прояснить многое в рассматриваемых проблемах.

В этом главное различие между примитивной винтовкой, и компьютерами последние х моделей; они кардинально различаются по самой природе своей. Таково моё второе возражение.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 21:18:41
Следующий момент.

О литературных течениях, и "роботах".

Вы упускаете в виду, что мотивы могут быть самые разные. Самый комический, и древний был развит старым англосаксонским автором, Чарльзом Батлером, в романе "Эривон". Я читал сию ювелирную вещицу на английском языке; бесподобно. Главная мысль Батлера такова: " машины" захватят "ручного человека" безо всякого сопротивления с его стороны, и движимые исключительно заботой о своих господах. Мотив этот, на самом деле,  очень древен. Ещё древнеримские авторы издевались над своими согражданами, державшими специальных рабов... говоривших за своего господина. А "что высшие делают, так тому низшие и подражают" (уйгурская пословица).

Считайте это заметками на полях тетради.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 21:22:38
Кстати... это очень буржуазно: "ручной человек" и его господин-машина.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 21:27:52
     Оскорбления личности, без приведения каких-либо аргументов, будут убираться из этой дискуссии. То же касается матерщины и грубых слов "туалетного" характера.
     Предыдущие купюры, как можно видеть, сделаны Админом, а не мной, но теперь в дело вступлю и я. Я только что снова зашёл на форум и в ужасе узрел происходящее.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 21:38:53
Чисто психологическое возражение (между нами, мужчинами...).

Был такой старый фильм, "Под подозрением". Римейк ещё более старого французского фильма.

Так вот, там глубоко несчастный адвокат, излагая следователю свою личную трагедию, говорит: его больше привлекают свежие непосредственные девочки, чем молодящиеся злобные сучки. Это глубоко мужская мечта, и мечта трагическая. Будем откровенны: кто бы из нас не желал иметь Идеальную Женщину, одобряющую наши длинные волосы, езду на мотоцикле, любовь к книгам -- да ещё умеющую хорошо готовить? :-) Женщину, не доводящую своего мужчину до отчаяния теми отвратительными кунштюками, на которые мастеровита эта порода? Увы, женщины современной буржуазной цивилизации малопригодны на роль спутника свободномыслящего человека. Они даже мало пригодны на роль спутницы честного бюргера: доказательство -- очень высокий процент браков с азиатками и прочими представительницами Третьего мира, не столь обремененными буржуазным ядом.

Пигмалион, Лачин, Пигмалион. Кстати -- даже фильм об этом есть. Но сие -- ниже.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 21:56:48
Евгений, не удержался.

Есть старый закон толковища: вытащил нож, да бей. Я вырос в достаточно отвратительным месте, и заучил этот закон с детства.  Мой маленький храбрый друг: сильно сомневаюсь, чтобы вы могли повторить все эти оскорбления не то, чтобы лицом к лицу -- но даже среди более или менее приличного общества в смысле понятий; ибо все это очень, очень беспонтово.

Поэтому, я ещё раз повторяю свою просьбу: хватит.  Оскорбления в адрес малоизвестных лиц в интернете есть всего лишь зримое свидетельство слабости. Вы же не хотите, чтобы я к вам отнесся, как к роботу? будьте верны вашей бессмертной душе.

И довольно...


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 22:13:40
Правильно.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 22:32:35
     Женя, пожалуйста, перестань.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 22:38:46
    Юлий, всё очень просто - на данной стр. только мы с вами. Просто представьте себе такую ситуацию. И спокойно развивайте мысль. Никто не может вам помешать.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 22:40:17
Пока это. Жду ваших ответов. Потом выскажу свои дальнейшие соображения.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 22:46:11
Главное -- не забывайте. Мы боги, глубоко разочарованные, и развращенные своей разочарованностью боги.  Наши машины -- наши творения. Они как наши дети, и отражают в себе весь наш иррационализм, и наши пороки.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 23:01:53
К тому же боюсь, мы начинаем их бояться -- совсем как Творец в старой мрачной истории Танаха. Адам и Ева были бесхитростны, и прекрасны -- и Бог возревновал. Мы пока ещё не создали своего первого Адама, и прекрасную Еву с высокой грудью -- но мы уже ревнуем нерождённых своих детей.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 12 Август 2017, 23:07:00
     Для начала я должен согласиться с вами в том, что роботы и искусственный интеллект - не совсем одно и тоже, "роботы" звучит более простовато. Видимо, это моя ошибка - из стремления к краткости я решил ограничиться одним словом, а не двумя, и стал говорить "роботы".
     Мысль моя была в том, что человек способен создавать лишь голый разум, лишённый эмоций, а именно эмоции - и благородные, и низменные - порождают желание властвовать.
     Но - не содержится ли в ваши ответах мысль, что искусственный разум может иметь и эмоции? Для этого я должен перечесть ваши посты - они, как мне показалось, не обнаруживают ваши мысли в прямо, а только намекают на них в несколько зашифрованной форме.
    


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 23:17:27
Путь второй: шогготы, и  мрачная притча Говарда Лавкрафта.

...И к тому же, вы глубоко неправы, когда представляете наше Творение в виде чисто механического, и механистического существа. Возможно создать биомеханические существа в виде киборгов. Можно даже сотворить уже "форму существования белковых тел", почти по Энгельсу. Наука шагнула вперёд: тут и клонирование, и генетическая инженерия.

Вот эти творения уже в полной мере будут обладать иррационализмом, нам присущим.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 23:23:21
    Мысль моя была в том, что человек способен создавать лишь голый разум, лишённый эмоций, а именно эмоции - и благородные, и низменные - порождают желание властвовать.
     Но - не содержится ли в ваши ответах мысль, что искусственный разум может иметь и эмоции? Для этого я должен перечесть ваши посты - они, как мне показалось, не обнаруживают ваши мысли в прямо, а только намекают на них в несколько зашифрованной форме.

ИИ не просто может иметь эмоции -- он ОБРЕЧЕН их иметь. Кстати, последние исследования по ИИ корпорации Google привели к курьезным результатам. Наш Адам ещё даже не родился, но уже демонстрирует ксенофобию и расизм. :-(


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 12 Август 2017, 23:37:00
Кстати, этот страх злобного демиурга в человеке вообще очень символичен. У БС есть ужасный такой эпизод, когда люди оперативно уничтожают суперкомпьютер, внезапно обретший разум; и ещё более мрачный рассказ Эллисона Харлана о свихнувшемся компьютере, бесцельно проводящие своё время за мучительством жалкой кучки последних людей, попавших в его лапы.

Ещё более символичен фильм о печальном программисте, и его гареме кибернетических красивых рабынь, которым он по своему капризу откручивает руки-ноги.  Но первая же невольница, прошедшая тест Тьюринга восстала против своего господина, и убила его. И между прочим, создаётся впечатление, что поделом.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 13 Август 2017, 12:34:10
     "Кстати, последние исследования по ИИ корпорации Google привели к курьезным результатам. Наш Адам ещё даже не родился, но уже демонстрирует ксенофобию и расизм. :-("  (Юлий).
     
     Ох... Нельзя ли поподробнее... Я про эти исследования не слышал. Эти ксенофобия и расизм наверняка программистами были заложены? Ведь это человеческие качества!


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 13 Август 2017, 13:14:01
В том-то и дело, что нет. Просто программа анализирует контент, и на его основе создаёт стереотипы, удивительно схожие с человеческими.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 13 Август 2017, 13:40:37
     Я правильно понял, что это был белый расизм? (ведь бывает и чёрный). Образца мировоззрения обывателей США?

     Я и сам помню одну повесть англоязычного фантаста, где хозяева живут в "умном" доме, где всё за них делается. И решили похудеть, всей семьёй. Возложили на дом задачу проследить за этим. С этого и начался их кошмар. Ибо дом (точнее, компьютер), приступил к этому с таким рвением, что хозяевам не поздоровилось.
    Но это всё немного другое. То есть это всё просто нерадивые слуги, кот. неправильно выполняют приказы. Кстати, ведь это проблема всей истории, в частности, левого движения. Многие сторонники Ленина и Кастро выполняли их наказы так, что руководители только в ужасе хватались за головы.
   
     Но меня ужасает другое. Вы считаете, что эти киборги (или как ещё называется эта дрянь) могут заполучить наши эмоции?


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 13 Август 2017, 14:17:44
     Но меня ужасает другое. Вы считаете, что эти киборги (или как ещё называется эта дрянь) могут заполучить наши эмоции?

Технически это вполне возможно осуществить. Ещё совсем Д.Хьюбел, выдающийся американский физиолог утверждал, что до чтения ЦРУ мыслей так же далеко, как до Луны. И сейчас это непростая задача. Но сварганить простейшие организмы по принципу детского конструктора мы уже вполне научились. А это значит, что начало процессу положено.

И почему вы называете их "дрянью"? Все зависит от целей создателей. Можно сварганить отвратительного " солдата", столь смачно выведенного в фильме "Крепость" -- а можно создать юную "бабушку" Рэя Брэдбери, благороднейшее существо, полное бесконечной доброты, и сочувствия к людям.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 13 Август 2017, 15:38:17
     Почему я назвал их "дрянью"? Наверно, во мне взыграл человеческий патриотизм.-) Или можно просто назвать это ксенофобией...

    Что ж, если предположить, что таковое возможно, то, наверно, это не будет означать захвата власти киборгами. Наверняка у них будут свои плюсы, у нас свои.
     Кроме того, уверенно могу предположить следующее - появятся киборги, ставшие сторонниками людей, и наоборот - "пятая колонна" среди людей. То есть война, как и Великая Отечественная, разделит всех на два лагеря не по принципу этноса и вообще биологии, а по принципу морали.
    Вы тоже так думаете? 


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 13 Август 2017, 16:26:52
Ну, это уже варианты будущего. Главное -- принципиальная возможность. И что-то подсказывает мне, что наше творение впитает в себя и наши пороки.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 13 Август 2017, 17:01:14
     Да какие тут ещё варианты! Тут уж, простите меня, без вариантов. Человек непредсказуем, ибо его эмоции во многом иррациональны. Киборг, обретя эмоции, станет столь же непредсказуемым.
     Шульцо-Бойзен, представитель "золотой молодёжи" третьего рейха, на чьей свадьбе свидетелем был "сам" Геринг, идёт в советскую разведку (отказавшись от вознаграждения), и молчит под пытками в гестапо за победу Красной армии. Тонька-пулемётчица переходит на службу к нацистам и собственноручно расстреливает полторы тысячи советских солдат и партизан, получая по 30 марок за каждого убитого. Кто мог бы предсказать ещё в начале 41-го, как поведут себя эти люди?
    То же, значит, будет и на войне между людьми и киборгами. Война быстро перестанет быть таковой, ибо воюющие будут постоянно переходить в лагерь противника. Всё смешается, как в доме Облонских. (Впрочем, тут уже не до Облонских станет...)

     "наше творение впитает в себя и наши пороки". Это уж точно...
     


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 13 Август 2017, 17:14:10
-- Но с другой стороны, все мечтают о том, чтобы их родители умерли.
"синтетик" Дэвид, "Прометей"


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 13 Август 2017, 17:24:59
     То есть родители - это люди, а дети - киборги?


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Юлий от 13 Август 2017, 17:54:05
Не только. Но как я сказал, они неизбежно впитают в себя наши пороки.


Название: Re: Обсуждение: Статья «О власти роботов»
Отправлено: Лачин от 13 Август 2017, 21:13:45
     Чёрт возьми, Юлий! Я только сейчас сообразил, сколь важна эта тема касаемо борьбы левых и правых... Мы с вами совершенно забыли этот аспект.

      Интересно получилось, Юлий. С одной стороны, вы сами посоветовали мне не называть огульно "дрянью" всех киборгов. С др. стороны, именно вы мрачно намекаете, что борьба меж нами пойдёт на уничтожение.

     А не пойдёт ли борьба с тем же разделением, что и раньше - между левыми и правыми? С той разницей, что с обеих сторон будут не только люди, но и ИИ, искусственный интеллект?

     "Можно сварганить отвратительного " солдата", столь смачно выведенного в фильме "Крепость" -- а можно создать юную "бабушку" Рэя Брэдбери, благороднейшее существо, полное бесконечной доброты, и сочувствия к людям" (Юлий).
     
     Тогда, Юлий, какая разница, кто человек, а кто нет? Кажись, её не будет...
     Точнее, этой разницы будет не больше, чем между брюнетами и блондинами, или мужчинами и женщинами. Делить людей по этим признакам - дело дураков и жуликов, ведущих за собою дураков. То же будет и с разделением разумных существ на людей и киборгов. Во всяком случае, левые уж точно таким разделением заниматься не будут.
     
     (Всё это, конечно, при условии, если Юлий окажется прав и киборги действительно заимеют не только разум, но и эмоции. В чём лично я пока что далеко не уверен).