Форум журнала "Новая Литература"

Лачин. Статья «Изнасилование – странная штука».

Возможно, название статьи несколько неточно, точнее будет сказать, к изнасилованию мы относимся странно. Услышав это слово, перестаём соображать.

Например, в североамериканских фильмах (идиотских, но влиятельных, как всё идиотское) совершивший изнасилование обязательно умирает. Пусть даже не из-за этого поступка, но погибает, и зритель это видит. Понятно, что насиловать нельзя, хотя подобный способ порицания преступников в кино несколько топорен. Но почему смерть настигает далеко не всех экранных убийц, грабителей и жуликов? Половина из них остаются вообще безнаказанными, более того, многие экранные злодеи – положительные герои, в США это называется «The Good Bad Guy», «хороший плохой парень». Хороший злодей может быть киллером или ограбить банк, но никогда не вденет пенис в чьё-то влагалище, не спросив разрешения. Ведь он, хоть и плохой парень, но хороший плохой.

Убийство более тяжкое преступление, загляните в любой уголовный кодекс. Во-вторых, если нас сильно «обчистят» в денежном отношении, мы реагируем не менее остро, чем если нас изнасилуют. Говорят часто, что изнасилованная никогда не забудет это (кстати, почему только женщина? Для мужчины это ещё унизительней). Позвольте спросить, а сильно избитый или разорённый – быстро ли забудет случившееся? Потерявший годовую зарплату – никогда. Более того, для 5-10% женщин изнасилование – мелкая неприятность. Найдётся ли хоть 1% людей, для которых лишится состояния или быть покалеченным – мелочь?..

Потому что изнасилование женщины, пусть и произошедшее без физических травм, наносит травму её душе. Почему душе? Нарушена-осквернена сокровенная   святость лона, интуитивно сохраняемая для зарождения ребенка. И, если рассуждать дальше, не потому ли общество так порицает проституток?

     Позвольте, Елена... Избиение (будь то мужчины или женщины) тоже наносит душевную травму. С той разницей, что оно наносит ещё и физические травмы.
    Пощёчина, данная мужчине, может нанести ему бОльшую душевную травму, чем изнасилование женщины - смотря о КАКОМ мужчине и КАКОЙ женщине идёт речь. Они ведь очень разными бывают.
   
     Что касается "святости лона, интуитивно сохраняемой для зарождения ребёнка", то большинство изнасилований не мешают последующему деторождению. (Порой даже способствуют ему, уж простите за цинизм). С другой стороны, избиение с сильным ударом меж ног может лишить мужчину способности к деторождению. Женское "лоно" - "святое"? А мужские гениталии - нет? Почему же не наоборот?

     Что касается порицания обществом проституток - так я не думаю, что оно право. Добрая половина этого самого общества в моральном плане куда хуже проституток. Поверьте мне - я их очень хорошо знаю, самых разных наций, мне даже предлагали писать статьи о них как специалисту.
     У меня есть статья с доказательствами на эту тему, но, к сожалению, на НЛ она не прошла - коллеги решили, что я призываю заняться проституцией. Хотя даже не прочли её. А я не призывал.-)

      ПРОСТИТУЦИЯ, ШИМПАНЗЕ И ТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ
                                 
                                               Меня одного сквозь горящие здания
                                               проститутки, как святыню, на руках понесут...
                                                                                 Маяковский «А всё-таки»
                                                                             
                                                                                          Всякий труд почётен
                                                                                                    пословица

Прежде чем проституцию оправдать или приговорить к чему-либо, следует рассмотреть обвинения.
Они предъявлены и «справа», и «слева» (в политическом смысле), верующими и атеистами. Аргумент верующих (как правило, правых): проституция воспрещена традиционными религиями. Общие аргументы: она безнравственна, ведь проститутки продажны. Унижает достоинство женщины. Порождена социальными проблемами; их нужно разрешить, помочь проституткам «вернуться в общество», к «нормальной жизни». Порождает рабство: женщин похищают, принуждая к проституции. Множит венерические болезни и СПИД. Обвинение левых – проституция противоречит марксизму-ленинизму, в Советском Союзе преследовалась особенно строго; это проявление капитализма, в частности неолиберализма, занимающегося коммидификацией (сведением человеческих чувств к купле-продаже). «В СССР без любви секса нет» – фраза советской женщины, ставшая знаменитой в клеветнически искажённом варианте: «в СССР секса нет».
Попутные обвинения порождены вышесказанным. Проститутки глупы и невежественны, вульгарны. Аморальнее, циничнее остальных людей. Им платят недалёкие мужчины, пошляки. Мужчина унижается, обращаясь к ним: ведь он платит за секс, а её чувства наигранны.
Есть ещё причины неприятия проституции, неозвучиваемые, об этом будет ниже.
Изложим ответные доводы.
Религиозные догмы взывают к вере, а не разуму, заводя дискуссии в тупик, посему предлагаю двинуться дальше, мимо тупика. К тому же абсолютное большинство приводящих подобные доводы не придерживаются правил так называемых «священных писаний». Просто, если наши желания с этими писаниями вдруг в чём-то совпадают, мы радостно опираемся на авторитетное плечо того или иного «пророка». (Кстати, автор одного из самых знаменитых «священных писаний» –  жиголо, женившийся на богатой пожилой женщине, то есть проститутка). 
Если мы так привержены религии, пусть православные закроют табачные киоски, а мусульмане запретят продавать спиртное – это противоречит их вере. Тем более что сигареты и водка ежегодно убивают миллионы. Сколько убили проститутки?
Касаемо «продажности». «Продаваться» звучит унизительно. Но если разуметь платные услуги, то продаются представители каких угодно профессий. Я, скажем, много раз продавался как рецензент, корректор, переводчик, как лектор, наконец. Чем продажа мозгов достойнее продажи тела? Да и продажа физических услуг тоже ведь не зазорна. Грузчик работает спиной – чем это лучше работы гениталиями? Массажист массирует спину, проститутка – эрогенные зоны. Она продажна не более вышеназванных – они что, любят-уважают своих клиентов? И унижается не более – разве остальным клиентура не хамит? Есть профессия такая, нюхатель подмышек. (Как правило, именно женщины). Нюхают  сотни подмышек, определяя разницу в дезодарантах. Это менее унизительно? При сильном запоре врач извлекает нечистоты из тела больного специальными приспособлениями. Это более эстетичное занятие?     
Рассмотрим сексуальные услуги. Кто является проституткой? «Отдающаяся за деньги» – никудышный ответ. Очень многие женщины (и почти все мусульманки) выходят замуж с той же целью. Например, знаменитая балерина Павлова, не скрывавшая, что замуж вышла из соображений выгоды. (Кстати, ПРОДАЮТСЯ именно эти женщины, проститутки сдают тело в аренду, отсюда выражение «снять проститутку», снять в аренду. КУПИТЬ трудно именно проститутку). Многие женщины подрабатывают телом для начальства (например, есть профессия такая – секритутка). Более половины женщин считают естественным получать выгоду от внебрачной связи, пускай не наличными, и получают. Любовник также считает это нормальным, оба не считают её проституткой. Более того, содержанка, прямо живущая за счёт любовника, не особо скрывающая, что бросит его в случае отсутствия у него денег, также проституткой не именуется. Просто говорить о деньгах считается неприличным, оплата завуалирована (без наличного расчёта) и производится по молчаливому уговору. Наконец, отдавшаяся за большую сумму тоже не считается проституткой, часто даже вызывает уважение и зависть (к зависти мы ещё вернёмся). Потому уточним: проститутка –  женщина, отдающаяся массе клиентов (сотням, тысячам) за небольшую сумму наличными, достаточно небольшую для набора этой массы, и не скрывающая своей материальной заинтересованности. 
То есть это  специфическая продажность, речь идёт о её разновидности. Чем эта разновидность хуже других?
Предложите женщинам заняться сексом за двадцать или сто долларов. Кто согласится? Называемые проститутками. Если предложить тысячу, количество согласных возрастёт. А если десять тысяч? Сто тысяч? Миллион? Среди ничтожного меньшинства отказавшихся найдутся страшащиеся ада «религиозники», многие крупные буржуйки, для коих это небольшие деньги, и боящиеся огласки (впрочем, чем больше заплатить, тем меньше страха огласки, и тем меньше порицают женщину в случае оглашения). За их вычетом количество непродажных отличается от нуля в пределах статистической погрешности. 
Продаются почти все женщины, но большинство требует непомерную цену. В результате сбыть свой товар они не могут, и считаются… непродажными. Ну разве это не бред?
Предложите женскую роль мужчинам, за немалые деньги и строго секретно, результат будет тот же. Большинство мужских задов – залежалый товар. (Мой знакомый преподаватель предложил студентке анальный секс. Она запросила 500 долларов. «Да за 500 я свою задницу дам!», воскликнул он. «За неё никто столько не даст», был ответ).
Примерно 99% женщин и 90% мужчин – невостребованные проститутки, именно как исполнители пассивной роли. Хотят продаться, да никак не могут. Цены дутые. 
Проститутки презираемы и порицаемы лишь потому, что продаются не нескольким людям за большие деньги, а многим – за малые. Установив разумную таксу, они востребованы и удовлетворяют БОЛЬШИНСТВО желающих, а не только буржуазию. Это повод для презрения?
Грузчик на вокзале или в порту, продавец, таксист, официант и парикмахер в оживлённых заведениях, массажист, банщик, чистильщик обуви – все они обслуживают массу клиентов, без разбора. Проституция, кстати, востребованнее половины этих профессий. Откуда  наши презрение и неприятие?   
От обезьянства и религиозности сознания. Самец шимпанзе, победив противника, имитирует половой акт с побеждённым, играя активную роль. Пассивная роль в сексе считается унизительной, самка – существо второстепенное. Таков и человек (что лишний раз доказывает его обезьянье происхождение). Желая кого-то оскорбить, унизить, мы говорим: «мы вас трахнем», «соси», «ты отсосёшь», «мы вас натянули (отымели, поимели, шпокнули, сделали)», плюс ещё более грубые выражения, матерные. Так говорят и женщины, не подозревая, что тем самым признают себя второстепенными, неполноценными. Люди древности смягчили эту мысль, наполовину нейтрализовали. Но средиземноморский монотеизм вновь пробудил в нас дремлющего примата. Он воскресил – и освятил – мысль об унизительности секса для женщины. Я писал об этом в «Твари», в связи с исламом, доведшим эту мысль до крайности (ислам утрировал все глупости и подлости авраамических религий).
Всё началось с иудаизма, сделавшего секс понятием религиозным, священным. А в человеческом сознании понятия «священного» и «нечистого» взаимосвязаны, перетекают друг в друга. Что священно, то нечисто, скверна. Например, кровь в иудаизме, говядина в индуизме. Или секс – в иудаизме и его наследниках, христианстве и исламе. 
Эта идея укреплена христианством. Христос рождён девственницей, от духа святого.  НЕПОРОЧНОЙ – то есть занимающаяся сексом ПОРОЧНА. Ислам эту идею логически завершил – девственниц называют «чистыми», остальные, надо полагать, «грязные». Женщина вторична, ибо унижается, «опускается» мужчиной во время секса; а наиболее презренна, «опущена» проститутка – ведь она унижается многими, и даже денег немного берёт. Брала бы уж миллион…
Вспомним, где наиболее жестоко и глумливо относятся к проституткам и пассивным гомосексуалистам. В мусульманском регионе. И патриархальный режим в нём наиболее силён. Ибо ислам – монотеизм в абсолюте, и пассивная роль в сексе в нём наиболее презренна.
Есть два варианта обозначить занятие сексом. Первый: они занимаются сексом (любовью), или «трахаются». Второй: он её трахает (плюс матерные варианты). Средиземноморский монотеизм настоял на втором варианте. Пусть он на словах это отрицает – вся его идеология ведёт к этому. Ведёт к шимпанзе.
Презирающие проституток фактически признают женщину вторичным существом, грязным. Говорящие об унизительности проституции для женского достоинства – тоже. Женщины, презирая проституток, по сути дела гордятся тем, что, мол, меня периодически «опускает» лишь один мужчина, а тебя – сотни… Достойный повод для гордости, ничего не скажешь.     
Любопытно: мужчины данных религий (и большинство атеистов данных регионов) не подозревают, что подобные рассуждения унижают их самих – если мужчина пачкает, оскверняет женщину контактом с ней, он, значит, почитает себя грязным? Но это уже слишком тонко для средиземноморца, особенно для мусульманина.
Люди решают помочь проститутке избавиться от «позорного» состояния, не уточнив, просит ли она об этом и считает ли свою профессию позорной; или обрушивают на неё издёвки и брань, если она посылает непрошенную помощь куда подальше. По отношению к проституткам большинство людей глупы и безнравственны.
Запамятовал фамилию исследовательницы, написавшей труд об американской проституции 1910-1918 гг. При знакомстве с проститутками её поразило, что страдалиц (Сонь Мармеладовых) среди них не большинство, как она полагала, а подавляющее меньшинство – почти никто не желает переменить профессию. Мой опыт подтверждает это. США 1910-х и постсоветия – места и времена очень разные. Значит, такова ситуация большинства стран любых времён. 
Социальные проблемы, толкающие «на панель», похищения и рабство – дело другое. Противники проституции, клеймя преступников, переводят разговор на другую тему. Нельзя строить дома, пользуясь рабским трудом, но из этого вовсе не следует, что строить дома нехорошо. Речь о добровольных проститутках. Хорошо их зная, скажу: недовольных жизнью среди них не больше, чем среди остальных людей (и женщин, и мужчин). Скорее меньше: зарабатывают они больше многих других. Вот вам ещё причина неприязни к жрицам любви – зависть.

продолжение следует
     

Думаю, Лачин, нам не переубедить друг друга! Алгеброй гармонию... мужчина приспособлен природой защищаться - строение тела, мускулы, а что может противопоставить женщина, которая может только дарить свою любовь. Физическое насилие над женщиной - что походя раздавить птенчика...
     Потому так живуче  во многих культурах стремление жениться на девственницах, варварское женское обрезание, и та же теория телегонии.
 А что касается проституток, то я не "общество", не порицаю этих женщин, не жалею, потому что жалость унизительна для них, не восхищаюсь, как не могу жалеть или восхищаться инопланетянами. Лично не довелось общаться, а делать выводы на основании книг или фильмов не хочу.
    Думаю, что женщины, торгующие телом, ничуть не хуже тех же боксёров, которые ради денег подставляют под удары свои головы. Но ни с одним боксёром также не довелось лично познакомиться...
     Если бы вопрос опубликования Вашей статьи о проститутках поставили на голосование среди участников НЛ, я голосовала бы " За".

     окончание статьи о проституции

      Особенно сильно проституткам завидуют мужчины. Мужчина привык к патриархату, когда иметь пенис – честь, а влагалище – ну, мягко говоря, не особая честь. Монотеисты считают влагалище чем-то позорным, постыдным для его обладательницы. И вот этот самец-монотеист замечает с ужасом, что в современном обществе, смягчившем патриархат, влагалищем можно хорошо заработать, а хвалёным фаллосом – не особо. Влагалище – источник дохода, а фаллоса самого содержать надо. Мужчина, злобно косящийся на дорогое авто, шипя: «п.здой заработала…», чувствует себя ущемлённым. У него нет влагалища. (Особенно зол мусульманин). И хочется ему, чтоб она переменила профессию, вышла замуж и продавалась бы мужу, то есть куда дешевле нынешнего продавалась бы. Тогда самцу спокойнее на душе станет, вновь почувствует он себя хозяином жизни.   
Говорят: «вернём их в общество». Возвращаться им некуда: они активные члены общества, и куда востребованнее многих из нас. А если под обществом, «нормальной жизнью» разуметь жизнь среднестатистического обывателя, так возвращаться в эту унылую дыру у большинства проституток нет никакого желания. 
Людей раздражает, что проститутка много зарабатывает без диплома и специальных знаний. Но таков капитализм в целом. Поп-звезда, так же без специальных познаний (порой даже голоса) и поющая пошлые песни, зарабатывает в ТЫСЯЧУ раз больше. Ален Делон, вращавшийся в криминальных кругах, попал в кино случайно (сам признаётся: «мне страшно повезло»). Проститутка зарабатывает симпатичной внешностью. Делон заработал этим гораздо больше, и тоже без университетов. Он умнее, честнее? Не знаю. Не общался с кинозвёздами, не сравнивал.
Слово «работать» в отношении проституток вызывает иронию. Почему? Звёзды шоу-бизнеса напрягаются не больше. «Офисный планктон», персонал офисов, часто не работает вообще – играет в компьютерные игры, решает кроссворды. И если о проститутках хотя бы можно сказать, за что им платят, то о «планктоне» сказать подобное трудно. А зарабатывает он больше многих людей.
Насмешливые выражения: «ротиком работает», «одним местом работает», изобличают глупость и пошлость говорящего. Ну а грузчик спиной работает, боксёр кулаками, футболист – ногами (головой тоже, но как не вместилищем разума, а физическим предметом). Это более культурный способ зарабатывать? А большинство чиновников работают задами, протирая штаны в кабинетах. Их зады больше пользы приносят? Мне – меньше. А в Эквадоре, например, практически каждая из 75 000 проституток содержит минимум одного человека, в основном несовершеннолетних.     
Глупость, невежественность и циничность проституток – тупой чёрный миф, созданный монотеистами, христиано-мусульманами. К чёрному мифу о женщинах монотеисты добавили удвоенный, гипертрофированно ложный миф – о проститутках. Он живучее первого мифа, поскольку подпитывается не только мужчинами, но и большинством женщин, и лжекоммунистами, выдающими православие и ислам за марксизм-ленинизм. Жорж Сименон, встречавшийся только с проститутками и знавший их около двух тысяч, сделал вывод, что они не отличаются от большинства людей ни в интеллектуальном отношении, ни в моральном. Я их знаю намного меньше Сименона, но намного больше большинства людей, и тоже это заметил. Он наблюдал европеек 1920-1960-х гг., я – постсоветских азербайджанок, русских, лезгинок, евреек и татарок. Значит, так обстоит дело всегда и везде.
Бескорыстие и принципиальность проститутки проявляют не реже остальных людей. Чувства собственного достоинства у них не меньше. Примеров у меня сотни, вот навскидку.
Мой приятель беседовал с проституткой, к ним подсел его знакомый, поболтали, знакомый на минуту отошёл. «Не пойду я с ним», говорит она. «Почему?», удивляется мой приятель. «Рожа тупая!» Каждой второй замужней (и всем мусульманкам) наплевать, каковы «рожа» и интеллект супруга. Их интересуют более приземлённые вещи.
Месяц назад разговариваю с другой. Выпускница политехнического, литературный лексикон, русский и азербайджанский (метиска). Переходи на другой объект (бордель), говорю, клиентов больше будет, здесь «крыша» дорогая, потому цены высокие, людей отпугивают. «Нет уж… Ты же знаешь, какой там тупой контингент! Дуры, поговорить с ними не о чём. Уж лучше здесь…» Человек продажный, с буржуазной психологией, так не скажет. 
Данте, Джордано Бруно, Гоген, Тулуз-Лотрек, Дюма-старший и Сименон встречаться предпочитали именно с проститутками. Тулуз-Лотрек даже для общения предпочитал именно их. Марциал, Стендаль, Бодлер, Маяковский и Карпентьер относились к ним доброжелательно и часто к ним прибегали. Огарёв в Лондоне одолел депрессию благодаря проститутке. Они глупее женатых? Вульгарнее? Не замечал. 
Аргумент имеющих дочерей: «не хочу, чтоб она стала проституткой». Это отдаёт лицемерием – человек против проституции именно из-за СВОЕЙ дочери. Во-вторых, это ей решать, чем заниматься. В-третьих, если она захочет стать проституткой, то всё равно станет. А при легализации проституции она сможет получать пенсию, как, например, в Германии, подать в суд на клиента-жулика. 
Никто не хочет, чтоб его дети стали дворниками и посудомойками – что же нам, запретить сии занятия, как оскорбительные для наших детей? Запретить придётся добрую половину всех профессий.
С позиций советской идеологии со мною спорить не надо. Антисоветчиков я сажал в лужу чаще и жёстче многих псевдолевых (много их сейчас развелось). Но если при социализме нужно свёртывать товарно-денежные отношения, давайте говорить и о таксистах с официантами – они тоже клиентов не задаром обслуживают. А псевдокоммунисты, вошедшие в моду с 1930-х,  с их библейско-коранической терминологией («целомудрие», «распутство», «разврат» (хорошо ещё не «блуд»)) лично мне уже давно опротивели.
Желающий быть коммунистом должен освободиться от поповской терминологии и уважать зарабатывающих честно, без эксплуатации наёмных работников и присвоения прибавочной стоимости (см. Маркса).
«Секс должен быть по любви» – прекраснодушная мысль, не более. А если человек не влюблён? Если любовь безответна? Если любимый человек ушёл из жизни? К тому же оставшийся не хочет говорить комплименты другим? «Влюбись». Совет идиота. Сердцу не прикажешь. Кстати, данная проблема особо велика именно у мужчин: клиентуры проституток. У мужчины половое влечение мало сопряжено с психологией, более физиологично, чем у женщины.
Невозможно разделить людей на любящие пары. Любовь – сложное психологическое явление, мало поддающееся логическому анализу. А брак – социальный институт, накрепко связанный с деньгами, и в большинстве случаев в той или иной степени сводится к купле-продаже, закамуфлированной проституции. Так было даже в СССР (особенно ясно это чувствовалось в поздний период, брежневский). А уж при капитализме это просто невозможно не заметить. В обществе, где есть деньги, всё постепенно сводится к деньгам. Они разъедают любое общество, и феодальное, и советского образца, а капитализм и разъедать не надо – он по определению построен на деньгах. ПРИ ДЕНЬГАХ ВСЕ ПУТИ ВЕДУТ К КАПИТАЛИЗМУ, а отправной точкой может быть что угодно – феодальная монархия или большевистская диктатура. Проституция будет существовать, пока существуют деньги. 
Бороться с проституцией при капитализме – бред вдвойне, ибо капитализм делает проституцией любое занятие. Секретарша становится «секритуткой», звёзды эстрады и кино трясут телесами на экране и сцене, спортсменки обнажаются для эротических журналов.
Есть способ автоматически устранить проституцию, но он мало кому понравится. Его предлагала часть большевиков во время Гражданской. Этот проект назывался национализацией женщин, или их обобществлением. Женщины отдаются всем мужчинам в обязательном порядке. Это имеет плюсы: уравнивает возможности людей в данном аспекте, уничтожает куплю-продажу в половой жизни (Александра Коллонтай справедливо отмечала, что буржуазный брак – та же проституция). Минусы: не всем женщинам хотелось бы отдаваться всем мужчинам, здесь есть элемент принуждения, кроме того, многие люди ревнивы. То есть этот вариант, будучи не хуже и не лучше нынешнего, вызовет массовое недовольство – зачем его вводить? (Кстати, это уже опробовал маздакизм, левое движение VI в., что сильно осложнило жизнь самим реформаторам). Ленин не принял этот проект.   
Я не призываю женщин бежать в бордели. Это и невозможно – клиентов на всех не хватит. Данный текст призывает перестать лить грязь на проституток. Они не продажнее нас, не глупее, не подлее, и не более невежественны. Их труд полезнее труда каждого второго из нас. Они надувают своих клиентов не чаще большинства из нас, разве что им чаще хамят. От них заражаются не чаще, чем от остальных людей, скорее реже – они больше предохраняются и чаще проверяются. Они отрабатывают свои деньги с большим напряжением, чем большинство чиновников, вплоть до президентов; и, в отличие от последних, не грабят людей. Они бескорыстнее, ибо требуют только денег, а не внимания и денег. И меньше лгут, говоря о деньгах, меньше лицемерят.
И ещё хочется предложить меньше ругать их клиентуру. Господа, среди нас не меньше людей, чьи имена стали бессмертными. Мы уважаем женщин не меньше вас, а больше, ибо не считаем их пассивную роль в сексе унизительной, и ценим специфически женский труд. Наши партнёрши не меркантильнее большинства ваших, а кто не верит, пусть перестанет тратиться на свою жену или подругу, и посмотрит, чем это кончится. И самоуважения у нас больше, ибо мы не считаем постоянный контакт с массой мужчин осквернением женщины. В нас меньше от монотеиста, сиречь от шимпанзе. И любить мы умеем не хуже вас, просто жизнь у некоторых из нас сложилась не так, как хотелось бы. Лучше прекратить холодную войну, начатую не нами. А если понадобится, мы в этой войне можем дать достойный ответ. Например, этой статьёй.
                                                                                                 2014 г. 

    Я в статье ещё забыл добавить, что Ленин первым стал использовать слово "проститутка" в широком значении слова. И ведь это действительно так - есть полит. проституки, проститутки-журналисты и т. д. Фактически он первым указал, пусть даже не прямым текстом, что капитализм всё делает проституцией, и нет смысла презирать именно проституток в прямом смысле слова, они ничем не хуже других и даже лучше многих. 
     И Ленин всегда изобличал не проституцию, а капитализм, порождающий проституцию.

     "Физическое насилие над женщиной - что походя раздавить птенчика..."
     Елена, я всё прекрасно понимаю. Вы исходите из того, что мужчина сильнее, и потому самое отвратительное - когда мужчина измывается над женщиной. Но - опять таки, всё зависит от конкретного случая. Есть женщины, кот. меньше страдают от секс. насилия над ними, чем некоторые мужчины - от избиения их более сильным противником.
      Я ведь не к оправданию изнасилования это писал. Только хотел сказать, что любое тяжкое преступление не лучше (а убийство даже хуже).

      Вот приведу конкретные примеры из своего опыта. (Прошу учесть - в 90-х я в моральном плане был похуже нынешнего, и не был левым).
      В cередине 90-х я с приятелем и двумя нашими подругами, у него в гостях, были в стельку пьяны. Он повздорил со "своей". Потом полез на неё с секс. намерениями. Она сопротивлялась, потом сдалась,  и кричала во время секса "ненавижу, .ля!" Ужасно? Ага. Едем дальше.
      Просыпаюсь на след. день, вижу - они сидят рядышком и мирно беседуют - пива ли купить или водки.
      Второй пример. В конце 80-х мы с приятелем столкнулись в безлюдном месте с 5 хулиганами. Мой товарищ получил от одного из них пощёчину. Всё обошлось как-то, дальше драки не было. Но было мерзкое ощущение, что мы спасовали перед ними. Ну а мой тогдашний друг - он ужасно страдал, и на след. день предложил мне пойти с ним искать этих гопников, и драться с ними. Пошли, неск. дней искали, не нашли. Он был в депрессии, и долго ещё я его успокаивал - да плюнь, они уроды, это всё фигня, и бла-бла-бла... Он, наверное, с месяц страдал.

      Это я к вопросу о "душевной травме", о коей вы говорили. Кто же из двух вышеописанных потерпевших - она и он - больше пострадал?
      Бывают, конечно, и обратные случаи. Я только к тому, что всё зависит от конкретного случая.
      Потому я и думаю, что изнасилование не хуже - и не лучше, конечно - избиения или ограбления.

      Спасибо за непредвзятое отношение к моей статье о проститутках!
     
      "Думаю, что женщины, торгующие телом, ничуть не хуже тех же боксёров, которые ради денег подставляют под удары свои головы".
      Во-во, я примерно о том же там и пишу...-)

Лачин, насчёт  "конкретных случаев" ничего не скажу - их столько, сколько людей на Земле. А глобальная проблема кричит сама за себя - "девственность до брака, женское обрезание, телегония), даже сатанинские ритуалы производятся над девственницами, а не над девственниками.

      В этом я с вами согласен. Об ужасе женского обрезания я и сам писал в рассказе "Охота на свободную любовь".
      Но... к чему вы это говорите в данном случае?

     

К чему? Всё к тому же сакральному смыслу женского тела, которое настолько вожделенно, что доводит до мистического ужаса мужчин. И поэтому столько дурацких обрядов и законов, которые сочиняют опять же мужчины.

      Согласен, Елена! Вот именно, что все эти обряды и законы" - "дурацкие". А представление об изнасиловании как о неком ОСОБОМ преступлении рождено именно этими самыми "обрядами и законами", "дурацкими", по меткому вашему замечанию.
      То есть этот миф о некоей кощунственности изнасилования рождён именно мужчинами, как вы верно заметили. Мужчины ведь бывают разными, как и женщины.
      Я ведь не случайно в конце статьи упомянул христианство и ислам. Именно авраамические религии (я их называю средиземноморским монотеизмом) - иудаизм, христианство и ислам - и породили это особое отношение к изнасилованию. Отношение ненаучное, религиозное.

      Елена, уверяю вас, что в женском теле нет ничего сакрального. Как и в мужском.-) Это просто религиозные домыслы.
     Не воспринимайте мою статью как женоненавистническую. Она призывает всего лишь к Равенству.
     

Вот! И я о том же - о религиозных домыслах! Вы сами ответили на вопросы, поднятые в статье!

Прочел. Это как раз тот случай, когда я согласен с автором. Причем — согласен практически по всем пунктам.

Добавлю несколько замечаний от себя лично.

Вот, есть такой американский фильм "Я плюю на ваши могилы". Фильм, если не ошибаюсь, две тысячи одиннадцатого года; но я отвлекся. Итак, сюжет: некая молодая и привлекательная писательница решает дописать роман в уединении. Она снимает дачу в безлюдном месте, отдыхает на берегу озера. Из-за нелепой случайности девушка топит мобильный телефон, и оказывается совершенно отрезанной от внешнего мира. С ней случайно встречается какой-то дурачок, местный деревенский сумасшедшний. Он чинит проводку, и героиня в порыве чувств целует его. Между тем, бедняжка и не подозревает, что обстановка накаляется. Ее вожделеет целая компания реднеков. Однажды ночью они врываются к ней вместе с психом. Они ужасно издеваются над девушкой, толкают ее, ставят на колени, засовывают в рот дуло пистолета, и заставляют его сосать, имитируя оральный секс. В ужасе девушка вырывается из рук хулиганов, и убегает. По дороге она встречает полицейского на машине. Оказывается, полицейский — сообщник банды негодяев. Он отвозит ее обратно в дом, где начинаются форменные ужасы. Героиню начинают извращенно насиловать, потом принуждают сексу с ней психа. Далее ее снова пускают по кругу, выкидывают за порог, и она бредет по мосту под улюлюкание насильников. Спотыкаясь, падает в реку. Полицейский испуган и обескуражен; ведь если теперь найдут труп, будет целое уголовное дело. Они ищут тело, и не находят его.

Вплоть до этого момента все мои симпатии были на стороне девушки. И в самом деле, мы видели совершенно невиновного и беззащитного человека, ставшего жертвой разнузданной агрессии. Но дальнейшие события смутили меня, и преисполнили, честно говоря, чувства какого-то смутного отвращения. Девушка, оказывается, выжила. Она ловит одного из насильников, и кастрирует его большими садовыми ножницами. Другого она тоже убивает не совсем приятным образом. Наконец, она похищает (sic!) невинную дочь шерифа, и заманивает его в какое-то логово. Проснувшись, полицейский видит, что он лежит на столе. В задницу ему засунут дробовик, к курку которому привязана бечева, прикрепленная к к руке психа, сидящего на стуле напротив. Несмотря на протестующий хрип полицейского, псих дергается. Следующий кадр показывает полицейского с разорванным ртом и психа со снесенной головой. Милое зрелище дополняют налитые кровью глаза копа...

Ужасно.

Даже американское общество, феминизированное насквозь возмутилось эдаким людоедским финалом. И в самом деле, девушку изнасиловали, и избили. С моста она упала случайно. Вполне возможно, что насильники хотели ее убить — кто знает? Но ружье, засунутое в задницу шерифа, на мой взгляд, уж чересчур. Как и похищение ее дочери...

В каком-то смысле, все безобразие поступков героини снимается старым проверенным спобосом. Крупным планом показывают обезумевшее лицо героини, ее лепет, тщетная попытка испугать бандитов словами о том, что у нее есть парень, крупные слезы, катящиеся по прелестному лицу, когда ей в рот грубо суют дуло револьвера, громкий плач при виде разбитого ноутбука с романом, трогательные мольбы о пощаде... В такой момент хочется, чтобы насильники сдохли. Это тот же самый прием, что и Станислава Говорухина в "Ворошиловском стрелке". Но в сайте Александра Тарасова была даже целая статья об этом фильме, как идеальном средстве канализации социального недовольства. Так и здесь, не вполне понятно, почему деревенские парни так жестоки к девушке. Слову нет, они неотесанные парни — но не до такой же степени, чтобы топтать девушек ногами?! А если они такие, что послужило причиной столь ужасного поведения? И почему полицейский, коп — и полностью их поддерживает? "Оборотень в погонах", насколько это нормально? (А может, нормально?) По моему опыту проживания в США сделал вывод, что бывает всякое. Но виновна в этом, в первую очередь, не люди — а система, покрывающая бесчинства американских полицейских. Они могут запросто застрелить прохожего из числа бедноты и небогатых людей (в Беверли Хиллз такое невозможно...), ворваться в дом, убить совершенно невиновного человека. Разумеется, все это провоцирует суды, протесты. Но система, именно система покрывает преступников в погонах.

Так вот, этой системы в фильме нет. Все благополучно свалили на "плохих парней". Я всего лишь скромный аптекарь. Но утверждаю, что сексуальное насилие вовсе не заложено в сути мужчины, как бы не утверждали противоположное некоторые оголтелые представители женского пола. Если мужчина становится насильником, тому есть причины — в первую очередь, социальные; иногда даже генетические. Но редко, очень редко. Общество диктует многое, если не все.

Но продолжу.

Я совершенно согласен с автором, что изнасилование приобрело совершенно беспрецедентный по сакральности смысл благодаря мощному воздействию религиозного фактора. Из всех ханжеских выдумок буржуазного общества наиболее тошнотворно то положение, которым в странах англосаксонского мира окружили изнасилование женщин. В момент полового акта женщина может выразить свое желание прервать его; если мужчина не подчинится, то он считается насильником. Это влечет за собой совершенно несоответствующие тяжести преступления кары. Еще более фантасмагоричны те громы и молнии, которых общество мечет в головы мужчин, вступающих в связь с несовершеннолетними девушками. Совершенно ясно, что совращение восьмилетнй девочки, и связь по обоюдному согласию с семнадцатилетней молодой женщиной, которой до совершеннолетия осталось три дня — не просто принципиально разные вещи. Между ними разница в световой год, надо понять это. А между тем, человеку могут поломать всю жизнь из-за этого.

     Да, я смотрел этот фильм, Юлий. Знакомые попросили посмотреть и высказать своё мнение. Он действительно отвратителен.
    
     Я несколько жалею, что не добавил для пущей ясности в данной статье следующее:
     Если уж женщина имеет право на всё, вплоть до убийства, когда её пытаются изнасиловать, то и я имею право на всё, вплоть до убийства, если некто - будь то мужчина или женщина - пытается меня ослепить, или кастрировать, лишить руки или ноги, или сжечь мою библиотеку. Если это со мной сделают, я буду меньше страдать, чем изнасилованная? Чем та женщина из фильма? Кто это доказал, и где сии доказательства обнародованы? Пусть мне ссылку дадут.
     Более того. Избиение мужчины ХУЖЕ, чем изнасилование женщины, ибо ей причинены только душевные страдания, а ему - ещё и физические, с риском получения необратимых увечий. То есть избиение минимум в два раза хуже.

     Вы правы, Юлий - дело не только в психологии авраамических религий, но и в "некоторых оголтелых представителях женского пола". То есть вы имели в виду воинственных феминисток, не имеющих ничего общего с феминизмом Александры Коллонтай и Ульрики Майнхоф. Разница меж ними, как между Марксом и Пол Потом.

      Юлий, вы натолкнули меня на интересное наблюдение. Авраамические религии враждебны феминизму, тем более радикальному, протестантского германоязычного региона - но в отношении к изнасилованию они смыкаются.
    Но при этом средневековые религиозники были более логичны. Женщина того времени, как я уже отмечал в статье, даже от принудительного раздевания часто страдала больше, чем большинство совр. женщин - от изнасилования. Именно в англоскасонском мире женщины наиболее развязны, проституированы - но именно в этом регионе грех изнасилования женщины раздут до невозможности.
    Жаль, что я не отметил это в статье. Впору второй вариант писать...

Я бы так не сказал. Все дело в том, что феминизм — чрезвычайно позднее явление, это социальный феномен двадцатого века, обусловенный общей эмансипацией женщины в рамках не только западной цивилизации, но и всей планеты. Это становится ясным только теперь, когда в Дубае за кровавый след на лестнице соседи могут запросто вызвать полицию по обвинению в рукоприкладстве. А между тем, у супруги моего приятеля просто пошла носом кровь. И несмотря на уверения женщины в том, что все в порядке, никто никого не бил — арабские полицейские поставили мужа под наблюдение, и семья потерпела немало неприятностей из-за этого дела.

В стародавние времена отношение к женщине в античном и средневековом мире, в общем, вполне определенным. Чтобы прояснить вопрос, и реабилитировать те самые монотеистические религии, приведу знаменитый пример с римской матроной Лукрецией. Известно, что на эту женщину, славившуюся в городе неприступностью, скромностью, красотой, и трудолюбием покусился сын царя Тарквиния Гордого. Однажды он ворвался в покои Лукреции, и силой овладел ею. Дальнейшее тем более удивительно, что превознесено в веках, и стало легендой; но это злая, страшная сказка. Женщина собрала домочадчев, и торжественно объявила, что собирается покончить жизнь самоубийством. Более того, она пояснила, что главной причиной ее решения служит тот позор, который она навлекает на своего мужа. Кроме того, Лукреция добавила, что не желает жить, ибо чувствует себя грязной, обесчещенной. (О чем и говорил автор.) Домочадцы дружно отговаривали ее, но чувствовалось, что все они, и оскорбленный муж, в том числе, вполне одобряют, и понимают горячее желание Лукреции наложить на себя руки. После того, как бедняжка "убила себя наихудшим убиением" охваченный мстительным порывом муж зарезал виновника позора Лукреции. Возмущение бесчестием и гибелью Лукреции было таково, что римляне восстали, и свергли династию, установили республику.

Или возьмем знаменитое мрачное исследование афинских метрических записей. Выяснилось, что на протяжении целого ряда лет в семьях афинян было только по одной девочке. Причина была банальна — девочек убивали при рождении, дабы поддержать спрос на рынке невест ("юная дева, быков приносящая") — и искусственно увеличить число воинов-гоплитов в государстве, более ценных, чем угнетенные гречанки. Еще более назидательна персидская практика сексуальной эксплуатации женщин, под которой было подведено целое теологическое обоснование в священных зороастрийских текстах. Женщина была обязаны выйти замуж немедленно после достижения детородного возраста. Она должна была регулярно беременеть. Так как персидская тяжелая конница, саваран, все время находилась в походе, муж элементарно "не успевал". И тогда задачу оплодотворения женщин возлагали на ближаших родственников, и друзей. Главное — соблюдался принцип "голубой крови" (все сожительницы женщин были аристократы). И кроме того, благодаря этому персидские нобели были очень многочисленны, по сравлению с греко-римскими. Это было одной из причин дальнейшего успешного захвата власти в Халифате персами. Кроме того, "Авеста" объявила священной хведоду — то есть, инцест между братьями и сестрами, отцами и дочерьми, матерями и сыновьями. Все это в достаточной степени мрачно, и в достаточной степени отвратительно, и показывает степень сексуальной эксплуатации женщин в древнем мире, безотносительно типа религиозной доктрины.

Наоборот, в средневековой Европе, и на исламском Востоке положение женщин ощутимо улучшается по сравнению с античным миром, и варварским Средневековьем. Разумеется, потом произошла радикальная порча; но отметим, не стоит идеализировать религии Древнего мира.


Вот именно. Но это положение глубоко уходит своими корнями в языческое прошлое.


Не сказал бы. А вот со второй частью, то есть раздутостью понятия изнасилования согласен.

Можно подумать, что не везде в мире изнасилованию придавался такой сакральный смысл. Японская национальная религия, синто, к примеру, чрезвычайно либеральна в вопросах секса. Вообще, японцы воспринимают секс не как нечто подзапретное — а как естественную надобность человеческого организма, которую необходимо удовлетворять. И тем не менее, именно этот народ заслужил мрачную славу садистов на сексуальной ниве. Существует целый жанр времен сэнгоку, гражданских войн в средневековой Японии. Там изображаются сцены извращенного изнасилования самурайских жен; причем мужей враги заставляют смотреть на мучения женщин во всех подробностях. Иными словами, даже японской традицией изнасилование воспринималось, как определенно унижающее достоинство человека действо.

Другое дело, что до маразма средиземноморских культур это не доходило. Самая великолепная иллюстрация "на тему" — судьба Борте, первой, и любимой жены Тэмуджина, будущего "Потрясателя Вселенной", Чингис хана. Борте похитили и изнасиловали меркиты, в отомщение за похищение Оэлун, жены меркитского князя, и матери самого Тэмуджина. Надо сказать, что Тэмуджин показал себя принципиальным человеком: он отбил Борте. Женщина к тому времени была уже беременна. И надо отдать честь свирепому воину: он ни на мгновенье не позволил себе ни единого упрека жене, был с ней нежен и заботлив, и объявил ребенка своим. На едкие насмешки младших братьев, называвших Джуди, старшего сына, "меркитским подарком" Чингис хан реагировал неизменно резко, так что с временем нападки совершенно прекратились. Даже если в сердце у этого человека гнездились печаль и гнев, он не давал этим чувствам овладеть собой; он внимательно наблюдал за Джуди, и заметив в нем несомненный талант полководца, возвысил его, и дал улус, будущую Золотую Орду.

Что ни говори, в этом отношении современным мужчинам следовало бы поучиться у великого завоевателя.

     Но разве в протестантском регионе женщины не наиболее проституированы? Хочу уточнить - я не имею ввиду проституцию вынужденную, от нужды. Таких проблем, конечно же, именно у них меньше всего. Я имел ввиду, что больше всего изнасилование возмущает именно тех женщин, что менее всего на это имеют право. Просто ненормальная ситуация.

Все зависит от страны. В США существует целый "библейский пояс", населенный реднеками и хилли-билли ("Билли с холмов", еще более примитивная и невежественная порода американской деревенщины.) Там за беременность школьницы семью могут подвергнуть шельмованию, и есть комендатский час.

В Австралии, изначально населенной отбросами англосаксонского мира существуют самые разные, и гнилые пороки. Дочери там беременеют от отцов, а братья путаются с сестрами. Впрочем, такое же поведение характерно и для самой опущенной породы белого англосаксонского населения в США, которое метко называют white trash, "белая рвань". Но есть и исключительно здоровые люди, крепкие, и без гнилья. Недаром, именно австралийский ANZAC доставил больше всего проблем туркам-османам при Галлиполи.

Канада, в общем-то, патриархальная страна. Еще в начале двадцатого века в проститутки там шли исключительно алкоголички, и наркоманки.

В метрополии все сильно по-разному. Верхи общества довольно-таки развращенны; но этот шабаш ведьм у них имеет скрытную форму. Так называемые "кокни" представляют собой самую настоящую сволочь, самую неприятную в западном мире. Вообще, Британия, как и большинство стран континентального Запада, откровенно гниет.

То есть, ситуация меняется от страны к стране. Англосаксонский мир большой.

Смотря, какое избиение. Герман Мелвилл приводит любопытный эпизод в своем знаменитом "Моби Дике": неистовый капитан Ахав в ярости ударяет помощника по лицу. Тот погружается в мучительные раздумия: что же ему делать, убить капитана за нанесенное оскорбление? И в конце концов приходит к выводу, что оскорбление все-таки не было нанесено, ибо капитан ударил его деревянной ногой. Это не пощечина, и может трактоваться, как удар палки, что в корне меняет положение.

А в остальном: женщине в стародавние времена наносились не менее тяжкие увечья, чем мужчине. Били по лицу, и животу, били чем не попадя вожжами, и кулаками. Мусульмане избивали специальной палкой, христиане избивали насмерть в ритуальной позе. Побои дочерей и жен часто никак не регламентировались в древних законах и "правдах"; даже сыновья считались собственностью мужчины, и в этом качестве государство предпочитало не вмешиваться в частные дела. Римские полководцы, например, часто убивали сыновей за непочтительность, даже если они были совершеннолетними, и обладали своими семьями. Что же касается дочерей, то их могли избить, и убить и за куда более мелкие проступки.


Если бы Ульрика Майнхоф увидела, чем закончилось женское правозащитное движение, она бы перевернулась в гробу.

      "В Австралии, изначально населенной отбросами англосаксонского мира..."
      Добавлю - в немалой степени это касается и Северной Америки (и Новой Зеландии, конечно). В первую очередь они заселялись именно отбросами. Отсюда и результат...

      "white trash, "белая рвань""
     В расширительном смысле так можно выразиться и обо всём англосаксонском мире, пожалуй. Особенно за пределами Британии.

     "Смотря, какое избиение".
     Ну да, они бывают разными, как и изнасилования. Я к тому, что они не лучше изнасилований, а хуже - так же унизительны, но при том куда больнее и опаснее для здоровья.

       "...женщине в стародавние времена наносились не менее тяжкие увечья, чем мужчине". 
     Бесспорно. Я просто имел ввиду изнасилование, без избиения. Изнасилование с избиением, будь то мужчины или женщины, конечно же, хуже всего - тут два преступления враз.

       "Совершенно ясно, что совращение восьмилетней девочки, и связь по обоюдному согласию с семнадцатилетней молодой женщиной, которой до совершеннолетия осталось три дня — не просто принципиально разные вещи. Между ними разница в световой год, надо понять это. А между тем, человеку могут поломать всю жизнь из-за этого " (Юлий).
     Кстати, то же и касаемо изнасилования, даже если говорить только о совершеннолетних. Между изнасилованием описанным мною в этой дискуссии (пост % 6), и насилием, скажем, над Майнхоф, разница так же в световой год.

     

Ничего подобного. Исторически именно англосаксы породили феномен йомена -- не вполне аристократа, но и не простолюдина.  Именно из йоменов вербовались низшие ступени джентри -- сквайры. В то время, как французские бароны презрительно не замечали "жаков", их нормандские родичи на том берегу Ла-Манша не побоялись дать народу валлийские луки -- опаснейшее оружие, с помощью которого было одержано немало славных побед. Необычным был и примат неприкосновенности личности; вещь, вообще неслыханная в те неистовые времена.  Для того, чтобы возложить на англичанку обвинение в колдовстве достаточно было накричать на неё в камере. Между тем, их злосчастные сёстры на континенте выдерживали ужасающие пытки, и не ломались -- беззаконие, и попрание элементарных прав для них было обыденностью.

Разумеется, английское общество было по-своему страшным; но сами понятия "джентльмен" и "леди" недаром сформировались именно у них.

Под "отбросами" я подразумеваю не отбросы в буквальном смысле. Англосаксонские колонисты были по-своему очень сильные духом люди; это надо признать, как и те преступления, которые они совершали над коренным населением: индейцами, австралийцами, полинезийцами, индийцами. Такого же рода отбросы имела и Россия, наполнявшая Сибирь, Дальний Восток, Кавказ, Среднюю Азию кандальниками, и ссыльными -- порой, настоящими каторжными рожами,  вполне способными конкурировать с англосаксами по мерзости совершаемых преступлений.

Это свойство всех колониальных империй, и всемирных хищников, к числу которых относилась и Франция. Просто в борьбе за существование самой эффективной оказалась англосаксонская.

     "Для того, чтобы возложить на англичанку обвинение в колдовстве достаточно было накричать на неё в камере. Между тем, их злосчастные сёстры на континенте выдерживали ужасающие пытки, и не ломались -- беззаконие, и попрание элементарных прав для них было обыденностью".
    Признаться, эту мысль я не совсем понял. Вы имеете ввиду, что англичанкам приходилось лучше? Если да, то на каком основании?

     "Просто в борьбе за существование самой эффективной оказалась англосаксонская" ("колониальная империя", "всемирный хищник").
     Вот именно, Юлий! Именно потому, что она оказалась хуже, жесточе остальных - русской, испанской, французской. Достаточно сказать, что геноцид в наибольшей степени проводила именно она. Испанцы и особенно русские проводили тактику не столько геноцида, сколько смешения с коренным населением с ассимиляцией последнего. Да и французы, пожалуй, в этом отношении лучше.

В Англии очень рано сформировался своеобразный кодекс, по которому до сих пор живет значительная часть мира. В 1215 году великие лорды заставили подписать короля Иоанна Безземельного так называемую "Великую хартию вольностей". Документ этот был уникальный для своей эпохи. Разумеется, в основе своей Хартия защищала основы феодального права; ничего удивительного, ведь она была принята под давлением английских баронов. Однако, преследуя защиту феодальных интересов, нормы Хартии использовали ряд прогрессивных принципов:  соответствия действий должностных лиц закону, соразмерности деяния и наказания, признания виновным только в судебном порядке, неприкосновенности имущества, свободы покинуть страну и возвратиться в неё и т.д. и т.п. Гарантии данные Хартией — в первую очередь, недопущение нарушений прав английских подданных оказали влияние на становление и развитие института прав человека в целом.

Поэтому английские подданные (в том числе, и женщины) были привычны к судебным процедурам, защищавшим их основные права. Хочу уточнить (и это важно, Лачин) — все эти права сформировались до практики огораживаний, который фактически представляли собой форменное беззаконие, но юридически там все было чисто, комар носу не подточит. Даже сейчас очень и очень большие площади земель в Англии принадлежат лендлордам.

А вот в Германии никаких таких прав и в помине не было. Это сейчас Германия представляет собой весьма развитую европейскую страну. Но до первой четверти девятнадцатого века она была крайне отсталой во многих отношениях. Особенно ярко это проявилось во время Тридцатилетней войны, в результате которой Германия была совершенно разорена. Одновременно началась чудовищная истерия, более известная, как "охота на ведьм". Это неоспоримый факт: менее всего ведьм преследовали именно в Англии — а самое настоящее гнездо мракобесия стала Германия. Даже испанская инквизиция выглядит весьма, и весьма умеренной по сравнению с подвигами немецких коллег. Недаром, знаменитый "Молот" написал этнический немец...

Вот такая маленькая зарисовка о нравах гуманистов из числа наших колонизаторов:

"Воевода Приклонский развернул на этих землях строительство города и крепости Якутск. Хангаласцы сделали последнюю попытку противодействия захватчикам. В 1682 году тойон Дженник со своими воинами предпринял несколько неудачных попыток овладеть Якутском. 27 сентября воевода Приклонский нанёс восставшим сокрушительный контрудар. Якутское ополчение было разгромлено профессиональной армией Московского царства. Пленные якуты подверглись жестоким пыткам и казням. Сам Дженник был ранен, попал в плен. В Якутске был убит в застенке: с него, ещё живого, содрали кожу. Позже в эту кожу палачи завернули новорожденного ребенка Дженника. Эту процедуру совершили на глазах матери ребёнка, которую для пущего эффекта тогда же вздёрнули на дыбу."

Дионео. На крайнем северо-востоке Сибири. СПб, 1895.

Ужасные методы хорошо освещены в статье, опубликованной в ресурсе Александра Тарасова:

http://saint-juste.narod.ru/muromceva1.html

Разумеется, англичане проводили чрезвычайно жестокую политику, в результате которой были совершенно разорены богатые провинции и страны в Азии, целый ряд народов Нового Света, Океании, Австралии и Новой Зеландии просто-напросто исчез. Но попытка сравнить одних колонизаторов с другими с точки зрения "кто лучше, а кто хуже" неверна. Это совершенно неправильный подход, при всем уважении. Сам колониализм ужасен, причем во всех проявлениях. Российская империя тоже проводила тактику подавления и геноцида — якутов, чукчей, черкесов, крымских татар; и еще множества других народов. Колониализм должен быть осужден безотносительно его практик, и тактических ухищрений.

      Да, Юлий, статью Муромцевой я читал... Всё же остаюсь на своей точке зрения.

     Я осведомлён о тех примерах крайней жестокости и подлости, показанных русскими, о коих вы пишете. Я предлагаю взять общую картину, дабы посмотреть, кто хуже в целом.
     На случай, если вы согласны с такой установкой, я следую дальше.

      Вы пишете: "попытка сравнить одних колонизаторов с другими с точки зрения "кто лучше, а кто хуже" неверна. Это совершенно неправильный подход, при всем уважении. Сам колониализм ужасен, причем во всех проявлениях. Российская империя тоже проводила тактику подавления и геноцида — якутов, чукчей, черкесов, крымских татар; и еще множества других народов. Колониализм должен быть осужден безотносительно его практик, и тактических ухищрений".
       Юлий, я никак не могу с этим согласиться. Почти любого человека можно назвать сволочью в сравнении с Космодемьянской или Че Геварой - но значит ли это, что мы должны равнять всех остальных? Ведь важно понять, кто опаснее, дабы знать, кого остерегаться более других, и с кем бороться в первую очередь.
       На случай, если вы согласны со мною в данном пункте, я осмелюсь продолжить.

      С нашей с вами, левой точки зрения, любая империя - зло. Но зло бывает разным. Были серийные убийцы, кои убивали и насиловали жертв, притом под пытками, притом и несовершеннолетних. А с год назад поймали одного россиянина, что изнасиловал примерно 60 белорусских женщин. Все - совершеннолетние, и он их не бил, никаких увечий. Да, он сволочь. Ленин и Майнхоф расстреляли бы его. Но я прошу учесть, что он гораздо менее опасен, чем человек, убивший под пытками десятки людей, в том числе мальчиков и девочек 10-15 лет. Мы должны знать это, дабы знать, кого остерегаться в первую очередь.
      Та же разница есть и между т. н. "империями". Они совершенно разные.
      Насколько та или иная империя была склонна к геноциду? Насколько доброжелательна она была к ассимилированным представителям коренного населения? Вот что важно, по моему.
       Юлий, если на то пошло, то и Третий рейх был империей, и СССР в какой-то степени - тоже. Но вы, как левый, сами понимаете, что равнять эти страны может только мразь, вроде сучки Латыниной или писаки Аксенова. Ну так и я о том же...   

        Теперь, если сравнить разные империи, то, мне кажется, можно выстроить следующую "иерархию": германоязычно-протестантская (как наихудшая), французская, испанская, русская (сравнительно наилучшая).
      Под "германоязычными" я разумею всю группу германских языков, в которую входит и английский.
     А советский вариант - вообще не совсем имперский в обычном смысле этого слова, и явно наилучший вариант. Притом обратите внимание, что возникла советская "империя" на базе именно русской. Где ещё она могла бы возникнуть?
     Сравните судьбу североамериканских индейцев и более "южных". Первые почти полностью уничтожены протестантами, и колонизаторы тщательно избегали этнического смешения с ними. А индейцы, попавшие под власть испанцев, просто смешались с ними, образовав новые национальности.
    Правда, отд. индейские племена полностью уничтожены испанцами (напр., на Кубе). Но политики геноцида тут не было - просто именно эти племена оказали яростное сопротивление колонизаторам, не идя ни на какие компромиссы, и в ходе войны с более сильным противником постепенно были истреблены.

      Я сравнил положение индейцев при английских и испанских колонизаторах. То же можно сказать и о неграх Северной и Латинской Америк. Та же ситуация, в моральном плане - не в пользу англосаксов.
     
     Русские тоже смешивались с подвластными народами, но ещё более демократическим путём. Испанцы, французы и португальцы брали в жёны женщин коренного населения, своих женщин оставляя только для себя. Это закон почти всех империй - мужчины метрополии имеют доступ ко всем женщинам, а остальные мужчины - только к своим, "цветным". Но в России этот вариант не прошёл. Пошло полное смешение всеми путями. То есть покорённые народы просто вливаются в русский народ, становясь его частицей.
     Критикующие русских и испанцев часто говорят: поглядите, масса народов исчезли, куда они подевались? То есть намекают на то, что русские и испанцы их уничтожили. Но эти народы никуда не пропали - они просто слились с русскими и испанцами. Почти все мексиканцы - частично индейцы, достаточно посмотреть на их лица. Так и в каждом русском "сидят" все покорённые им нации.
     СССР, как я уже говорил, вообще империей назвать трудно, потому что непонятно было, кто кого оккупировал. Скажем, азербайджанцы преспокойно женились на русских, а русскому мужчине очень трудно было жениться на азербайджанке. Большинство русских мужчин имели доступ только к своим женщинам.
     Когда я спорю с азербайджанскими критиками "советской империи", я всегда им это напоминаю и спрашиваю: так кто же кого оккупировал - они вас или вы их? Молчат.
    (То же касается и всех кавказцев).

     Что касается нацистской империи, как самой людоедской, и США, рекордсменов по количеству преступлений новейшего времени - так они опять таки германоязычного протестантского происхождения, то есть родственники Британской империи.

     А что касается русских скинхедов, так ведь они по духу те же англосаксы. Само слово скин - английское. Это протестантское явление, просто искусственно пересаженное на русскую почву.

Эта схема некорректная. Если выстраивать схему. отражающую исторические реалии, мы получим следующую картину:

Итало-португало-испанская — первый этап западноевропейской колонизации. Колониальные захваты проводятся в виде основания цепи пунктов для обхода Великого шелкового пути, с таможенных сборов на товары которой турки-османы и иранцы имели баснословные прибыли, несправедливые с точки зрения господ европейцев. Путешествия в заморье инициируются сравнительно небольшой группой латинской элиты, вроде короля Энрике Мореплавателя. Вместе с отцом Генрих совсем молодым участвовал в захвате Сеуты, ставшей торговым форпостом португальской экспансии в Африке. И было это в 1415 году. С 1418 года этот удивительный монарх обосновался на юге Португалии у города Лагуша и основал там обсерваторию. В городе Сагреше им была основана навигационная школа, где преподавали лучшие математики и картографы. Хотя сам он в морских экспедициях не участвовал, но был прозван Мореплавателем за свой вклад в их организацию и финансирование, привлечение к ним купцов, судовладельцев и других заинтересованных в открытии новых торговых путей лиц. Огромное воздействие на латинян оказывали рассказы итальянцев о богатствах Индии и Китая, богатых шелкопрядильных и ковровых факториях Сефевидского Ирана. Под латинянами я разумею страны чисто романской цивилизации — Испанию, Италию. На этом этапе европейской колонизации планеты было очень много романтики, и религиозные цели смешивались с чисто коммерческими. Вообще, империя португальцев не была колониальной в классическом смысле этого слова — скорее, это была цепь форпостов для обеспечения свободного плавания португальских кораблей к богатым странам Востока, за пряностями, и предметами роскоши. Причем, враги португальцев были вовсе не безобидны и безоружны — арабы и турки были превосходно знакомы с огнестрельным оружием, и скоро познакомили с ним и индийцев. стремясь вытеснить новых конкурентов с индийских рынков. С вступлением в колониальную гонку Испании начинается именно "классика жанра" — захват богатых провинций и целых стран в Новом Свете, геноцид местного населения (чего мы еще коснемся...), разрушение автохтонных культур, стремительная и бесповоротная коммерциализация колониальной миссии. Но опять-таки (Лачин, это чрезвычайно важно) — колониальные захваты Испании происходили в ту эпоху. когда еще классическому католическому христианству в Европе не был нанесен смертельный удар началом раскола и Тридцатилетней войны. Испанцы все время колебались между жаждой наживы. и благородной жаждой приобщения индейцев к ценностям своей цивилизации, крещения, изучения автохтонных культур... К примеру доклад Бартоломе де Лас Касаса "Краткий отчет о разорении Индий" был бы просто невозможен в позднейшую эпоху. когда Золотой Телец уже окончательно затмил разум европейцев, и начитавших модных биологизаторских теорий в стиле "борьбы за существование" они стали рассматривать "туземцев", как досадную помеху для своих предприятий.

Теперь возьмем Россию. Ее уникальность состоит в том, что русская колониальная политика распадается на две, совершенно неравные по целям. средствам осуществления, масштабам этапа.

Рассмотрим первый этап, до вестернизации России при правлении императора Петра Первого. На этом этапе колонизация носила совершенно неупорядоченный, хаотический характер. Россия, скорее расширялась за счет постоянной миграции русских вольных людей — казаков, которых центральное правительство очень часто поддерживало post scriptum. (И это очень национальное явление.) Но говорить о том. что это был не колониализм неверно. Точно такой же хаотический характер имела европейская колонизация Северной Америки в 18-19 вв. Очень часто колониальные экспедиции финансировались и подпитывались богатыми купцами, в чем тоже состоит уникальность российской первоначального колониального опыта. (Европейские экспедиции носили централизованный характер.)  При этом нужно сделать важное уточнение: завоевание татарских ханств не носило ярко выраженного колониального характера; это, скорее, было завоевание в духе битв государств Западной Европы за гегемонию. в результате которой победил, как говориться, сильнейший — а именно, Московское царство.

Но завоевание Сибири — это колониализм. Чистейший-с. И он не менее варварский и жестокий, чем завоевание Испанией Нового Света. Наоборот — справедливость требует сказать, что это было беспрецедентное по жестокости предприятие, да еще с таким звериным принципом "умри ты сегодня — а я завтра", что оно еще требует пристального изучения. Испанцы выглядят мягкотелыми гуманистами. Здесь выявилась самая характерная черта первоначальной русской экспансии — ее промышленный характер. Сказанное вовсе не означает, что русские строили на захваченных территориях фабрики и заводы. Промышленность, в первую очередь, подразумевала облагание аборигенов жесточайшими поборами на пушнину — ясаком. Методы, с помощью которых он выбивался, живо рождают ассоциации с самыми позорными эпизодами в истории человечества. Тут надо понять, что пушнина для России было то же самое, что золото, серебро, и специи для Запада. Это был аналог современный нефти: беспрецедентный по ликвидности товар. пользовавшийся фантастическим спросом в странах Запада, уже стремительно богатевших на колониальном грабеже. Надо сказать. что русские колонизаторы той эпохи были чрезвычайно простодушные люди. Никакой особой, расчетливой злобы к несчастным "новым индейцам" Евразии они не питали, и думали исключительно о барышах. Все это навевает самые мрачные ассоциации с лихой бандой переселенцев-отморозков на землях коренного населения Северной Америки — для тех тоже главное было прибыль, и они тоже, в общем-то. первоначально ничего против индейцев не имели, они им просто мешали. Кстати, еще одна неприятная ассоциация: первоначально основной статьей дохода при эксплуатации лесных племен индейцев (делаваров. ирокезов. и прочих) была та же самая пушнина. только приобреталась она не путем открытого и нахального грабежа, и методом неравноценного обмена. Бусы в обмен на шкурку бобра, вот так-то. Приходится признать: что там, где русский колонизатор первоначально предпочитал брутальную агрессию, англосакс действовал утонченнее...

Следующий этап, и важнейший — начало экспансии стран Центральной Европы. Это "сладкая парочка" — французы и англичане. На этом этапе происходит окончательное падение самого феномена первичного колониализма, он стремительно приобретает индустриальный характер.

Особый феномен — колониализм голландский. Я твердо считаю. что этот тип колониализма должен быть отнесен к латинскому, потому что фламандцы были тесно связаны с империй Габсбургов. Именно во Фландрию утекали денежки из дырявого испанского кармана. в который благородные доны кидали серебро и золото не считая... Между нами, Лачин — тут-то испанская конкиста и лишается последнего флера благородства, и превращается в феодальный шабаш умирающей империи. За несколько десятков лет Габсбурги допустили несколько дефолтов — они, владевшие всем золотом и серебром Нового Света! Дебильность испанской экономической модели, насквозь мракобесной по конструкции, обнаружилась тут вполне. К примеру. огромную роль играли привилегии городов, вся колониальная торговля шла через Кадис, что буквально уничтожало прочие порты Испании. Ничего удивительного, что фламандцы скоро перехватили в свои руки все нити, и стали создавать свой аналог португальской колониальной империи. Причин тому было несколько: и тесная связь Фландрии с испанской короной, и относительная малочисленность фламандского населения, ее небольшая территория...

Голландская колониальная империя была недолговечна. потому что она была архаичной по своей сути.

Я не зря сказал. что англичане недаром выиграли звериную гонку всемирного шабаша колониализма. Английский колониализм тем-то и был эффективен, что сочетал несочетаемое — лихорадочную эксплуатацию захваченных колоний, и тесное сотрудничество с компрадорской элитой. Самые феерические битвы начались между французами и англичанами после того, как правительство Тюдоров разделалось с испанцами, а Стюарты — с голландцами. (Парадокс, однако же...) В этой битве титанов Франция была обречена. Почему — об этом ниже.

Все дело в том. что дореволюционная Франция была государство с глубоко засевшими в ее суть феодальными пороками. Англичане, во второй половине семнадцатого века совершившие буржуазную парламентскую революцию на этом фоне выглядели настоящими модернистами.

Но есть еще несколько других "но", и мы вглядимся в них пристальнее.

Речь идет о национальном английском секрете, и она дала англосаксам ключ к господству над планетой.

Все дело в самой английской истории. Великобритания — натуральный Вестерос Джорджа Мартина (что он, кстати. никогда особо и не скрывал...). С ранней своей истории англичане учились договариваться, и править через компромисс. Это вовсе не означает, что англичане такая вот нация благодушных хоббитов, как их описал другой знаменитый писатель на ниве фэнтези, мистер Толкиен. Наоборот, уже в средневековой Европе англичане снискали мрачную славу северных — и крайне жестоких варваров, способных резать людей, как свиней на бойне. Доказательство тому — воплощенное зверство, с которым саксы-германцы обращались с кельтами. Но победить их окончательно не сумели, что и положило начало знаменитому английскому хитроумию. Запертые на небольшом острове, вынужденные сначала уживаться со свирепыми кельтскими племенами, а позже — терпеть чванливых нормандских рыцарей, саксы начали учиться взаимопониманию, и взаимодействию с соперниками, и своими повелителями. Окончательно эта черта сформировалась в период Столетней войны, когда два феодальных союза (Британия и Франция) стали стремительно превращаться в первые на континенте (и. наверное, в мире...) модернисткие нации.

Но я отвлекся.

Франция пошла по пути абсолютной монархии с сильными феодальными пережитками. Англия превратилась в конституционную монархию с буржуазным парламентаризмом. стремительным учреждением первых суконных фабрик (недаром. в палате общин председатель сидит на тюке с овечьей шерстью).

Иными словами, уже во второй половине семнадцатого века Британия стала самым прогрессивным обществом и государством на планете.

Сказанное мною не должно вызывать недоумения, и тем более — возмущения. Это сейчас капитализм — мрачная (с клоунским оттенком, как и все по-настоящему зловещее), умирающая формация, настойчиво тянущее на дно все человечество. А тогда капитализм был реально прогрессивным общественным строем. Он был деятелен, предприимчив, полон (прямо-таки переполнен) буржуазных добродетелей.

Интермедия

Надо сказать, я не сразу пришел к моим взглядам на Россию, и характер российского колониализма. В определенный период формирования мировоззрения я полностью разделял взгляды, пропагандировавшиеся позднебрежневским обществом, где Россия представлялась эдаким исключением из общих европейских правил, чуть ли новым явлением Богоспасаемого Народа.  генетически  неспособного не то. чтобы на подлость и насилие — но даже не элементарный расчет и корысть. Поэтому я кратко перечислю те иллюзии. внушаемый евразийством (а эта позиция воплощенное евразийство, более древнее, чем все генсеки и партократы):

— Россия есть уникальный цивилизационный феномен, органически совмещающий в себе синтез западной и восточной культур. и с одинаковым уважением относящийся к "Ирану и Турану". — Как совершенно определенно сказала императрица Екатерина Вторая: "Россия есть государство и общество европейское". Конечно, это европейство эдакое, с сарматским чубом, лихим размахиванием саблею в стиле Урус-Кугуш-Кильдибаева — но европейство. Доказательство. как ни странно. лежит у наших любимых врагов, "пшеков". Поляки, конечно же,  любят много и пространно рассуждать о своей принадлежности к элите Европы, но это не так. Ключ к разгадке заложен в самом характере океанических колониальных империй, согласно которому Испания или Италия более Европа (в колониальном смысле), чем, допустим, Польша или Россия, несмотря на все сарматские "могущества". С самого начала колониальной глобальной эры Речь Посполитая стала обслуживать экономические нужды европейских колониальных империй, поставляя на рынок "Евросоюза" продукты сельского хозяйства  — в первую очередь, животноводства. Россия точно так же обслуживала эти потребности, поставляя пеньку, древесину и лен для громадных флотов колониальных империй. Разумеется. степень этой вовлеченности  была принципиально разная. Несмотря на громадные природные богатства, большую часть своей истории Россия имела весьма слабую индустриальную базу, завязанную на нескольких ключевых позициях. В первую очередь — в чугуне, ибо империя была насквозь милитаризированной. Но вот с сукном, и вообще с легкой промышленностью у России не задалось, и более-менее на уровень она смогла выйти лишь в первой половине девятнадцатого века, что частично и обусловило настойчивое стремление захватить малоразвитые рынки исламского Востока и Китая, дабы сбывать им свою мануфактуру, явно уступавшую по качеству английской. А главное — сам характер русской элиты. Он несомненно европейский, хоть и с таким, я сказал бы, барским налетом. Что вполне объяснимо другой уникальной чертой России — внутренней колонизацией, о чем речь поведу ниже. Но это барство не мешало совершенно свободно рассуждать интеллигентным русским людям о свинских привычках Азии, недоразвитом уродстве исламской цивилизации, "вырождении" Поднебесной, русской "цивилизационной", "богоизбранной" миссии; одним словом, демонстрировать весь комплекс расистких предрассудов и претензий, свойственных европейцам колониальной эпохи.
— Российская империя не представляла собой классическую колониальную империю. Это заблуждение, и заблуждение глубокое. Как известно, европейский классический колониализм зиждется на нескольких "слонах": непрямое управление колониями (посредством. например различных "Ост-Вест-Индских компаний"); неравноценный товарообмен; частичное истребление и вытестение на периферию "туземного" населения; создание компрадорских элит, с помощью которых метрополия эффективно управляет колонией (это для "Индий", "индио" европейцы просто истребляли...); извращение и принижение "туземной" культуры; выдвижение на первые роли языка и культуры метрополии, становление имперского языка, как средства межнационального общения, и делопроизводства. В "развитом" колониализме к этому добавляется "бремя белого человека", вводится прямое управление колонией (классический пример — переход управления Индией в руки короны после сипайского восстания в середине девятнадцатого века). Так вот. все эти черты Россия явно продемонстрировала. В период "классики" целые провинции и страны на Кавказе, Средней Азии, Дальнем Востоке, Русской Америке жили в условиях военной диктатуры имперских стратегов, и аналогов "Вест-Ост-Индских компаний" на русский манер. Иными словами, становились под непрямое управление. Эдакий кунштюк позволял проводить в жизнь какие угодно репрессии, чинить самые дикие беззакония, облагать "туземцев" свирепыми налогами, выдумывать самые невероятные контрибуции — и все это, заметьте, безо всякого контроля, и описания имперских зверств со стороны христианских мягкосердечных дель касасов! Неудивительно — к классической колониальной гонке Россия присоединилась относительно поздно, но прочно заняла в ней свое заслуженное, и привилегированное место. Дошло до рассуждений англосаксов о "благости" и "законности" русских захватов в Азии; единственное, о чем спорили — о границах, и кому достанется самых лакомый кусок. Одним словом, это была в полном смысле слова схватка хищников. Далее, развивающаяеся русская мануфактура всячески тормозила прогресс в этой области в русских колониях. Самый показательный пример — на вашей родине, в Баку. Очень долгое время местных промышленников не хотели допускать даже до выпуска бязи для саванов мусульман (sic!). Эта область была прочно занята московскими фабрикантами, и своими интересами они поступаться не желали ни в коем случае. Вообще, в Российской империи постепенно формировалась классическая колониальная экономическая схема, где продукты с высокой добавленной стоимостью производились. и сбывались в регионы, где производилось и добывалось сырье (хлопок, нефть, и прочее). Сформироваться полностью ей помешала нарастающая деградация империи, и окончательное превращение ее самой в экономический придаток Запада после русско-японской войны. Истребление и вытеснение тоже, увы, было. Русская имперская машина выдворила за границы империи, и физически уничтожила миллионы тюркского и черкесского населения на территориях современной Украины, Крыма, и Кавказа. Столь же безжалостно она давила и вытесняла аборигенов в Средней Азии. Эффективной миграции колонистов на новые территории мешало лишь крайне рептильное русское дворянство, искусственно поддерживающиее аграрное перенаселение в центральном российском нечерноземье. Одним словом. с "тасманийцами" воевали, и истребляли их тоже немало. И если эта политика не привела к физическому исчезновению покоренных народов — так то не заслуга чрезвычайно мягкосердечного русского характера, а совпадения целого ряда факторов, о которых я заговорю ниже. Далее речь пойдет о культурном империализме. Представьте, есть целая огромная русская колониальная литература, очень хорошо представленная на этом ресурсе (https://rus-turk.livejournal.com/). Причем, эссе там ничуть не хуже, чем у благородных сэров в пробковых шлемах. Царизм деятельно перестраивал и калечил этническую культуру покоренных народов. Чего стоит, к примеру, ужасная история еврейских кантонистов, напоминающая самые худщие проявления турецкого деспотизма, породившее феномен янычар, и "налог кровью"? Разве тем, что турки оказались умереннее, и гуманнее, и не забирали в армию детей "инородцев" только для того, чтобы над ними издеваться, и уничтожать десятками тысяч. Особый вопрос — религиозная политика русского колониализма. Как их европейские собратья, русские отнюдь не чурались миссионерства в индустриальных масштабах; причем, за отказ от навязанной религии грозила ужасная кара в совершенно инквизиторских традициях. Разумеется, эта политика не могла обойти и сферу применения языка. С покорением Средней Азии и Кавказа происходит вытеснение фарси, до этого языка делопроизводства и межнационального общения, и замена его русским. К слову, англичане и тут оказались терпеливее, и поддержали урду и хиндустани, чем им позже оказался искренно благодарен тот самый Махатма Ганди. Постепенно сдавал свои позиции и среднетюркский — уникальное средство межнационального общения в покоренных регионах. Окончательно большие "межнациональные" "туземные" языки рухнули, и даже исчезли при сталинском СССР, по сути — новом издании русского культурного колониализма (и экономического тоже). Наконец, прямое правление — оно тоже было. Подобно тому, как Алжир стал самыми натуральными французскими департаментами, так и ряд регионов в Российской империи второй половины девятнадцатого века перешли под прямое управление царизма. Например — Южный Кавказ, ваши пенаты.

Я написал пост, но к сожалению, потерял его. Речь шла о внутреннем колониализме в самой России, где одна часть народа успешно развивалась за счет другого. Писать этот пост заново уже нет сил. Если желаете, мы можем просто обсудить мою мысль.

Наконец, последняя колониальная держава — и, действительно наихудшая из всех возможных.

Это колониализм кайзеровской Германии, логическим продолжением которого стал нацизм.

Германия последней вступила в колониальную гонку, и не имели ни малейшего понятия, как обращаться с покоренными народами, и холопами. Надо признаться: "великая тройка" (Британия, Франция, Россия) накопили огромный опыт в этой области. Между прочим, надо заметить: культурная и культуртрегерская политика царизма была вовсе не такой тупорылой и рептильной; никакого сравнения с кайзеровскими немцами. К примеру, Екатерина Вторая выказала редкое проворство, разрешив проповедовать ислам среди киргизов-"язычников". Осуществлялась эта ювелирная акция благодаря верным помощникам Ее Величества из числа исламских проповедников Казани. Что и привело к успешной интеграции киргизского населения в тучном теле империи. Совершенно беспредентной оказалась демагогия французских колониалистов, успешно интегрировавших "цветную" компрадорскую интеллигенцию в управленческие структуры, вплоть до Национального собрания. Англию вообще следует признать чемпионом по части виртуозного дергания ниточек в колониях; вплоть до того, что канадцы, индусы, новозеландцы, австралийцы сражались за корону не за страх, а за совесть; и позже, обретя статус независимых доминионов,  сохранили имперские английские символы на своих знаменах.

Никакого такого опыта объединенная Германия не имела. Весь ее опыт ограничивался победоносной войной с германскими государствами, Австро-Венгрией, и наполеоновской Францией. Войной, замечу в скобках, выигранной благодаря гению одного человека (Отто Бисмарка). Вдобавок, как на грех, все ее новые колонии находились в землях разного рода "черномазых", к которым новая империя не питала ни малейшего пиетета, и даже не считала их людьми. Результатом стала политика экстраординарного угнетения, и геноцида.

Что касается этого странного феномена, то он объясняется предельно просто. Русские не были столь однородны по социальному положению, как европейцы. Увы, я потерял этот пост. Немалая часть русского народа сами были "туземцы" в собственной империи. Это рождало странную приниженность, совершенно нехарактерную для других великих колониальных народов. Зато "европейцы" среди русских "оторвались" на своем народе по полной. Одни из них его идеализировали, другие предпочитали упражняться в остроумии на тему "быдла" и "холопов". К примеру, Иван Бунин с его зоологической русофобией в период революции. Но адекватную оценку не мог дать никто, или почти никто; что и породило дальнейшую трагедию.


Вы уж простите меня Лачин за откровенность. Я уже раз высказался о вашем народе. Боюсь, резко. Азербайджанцы — Голем, на лбу которого хитроумный пражский раввин начертал имя Бога. Им предстоит еще очень и очень долгий, и мучительный путь, для того чтобы хотя бы приблизиться к уровню лимитрофных государств Европы; потому что сейчас Азербайджан существует, как типичное лимитрофное государство и общество, со всеми иллюзиями, и прискорбными заблуждениями, свойственными лимитрофам.

И одна из этих иллюзий является теория о "мужском доминировании". Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика. Мужчина тот,  кто доблестно овладевает душами. А баб имеет самэц (или мужик, по российской терминологии).

С этой точки зрения успехи ваших соотечествеников весьма скромны. Я бы даже назвал их без пяти минут импотентами.

Прошу прощения за откровенность.


Боюсь, с первым несогласен. Англосаксы и германцы суть разные феномены, что я постарался показать ниже. Что же касается скинхедов, то если считать русских народом европейским, то все очень даже корректно. Просто Россия донашивает тряпье буржуазии, о чем в заключении.

Наконец, заключение.

Как я постарался доказать выше, все те пороки, и злодейства были присущи России в той же самой мере, в какой они были присущи другим великим колониальным народам. Просто речь идет о разных этапах истории колониализма, со времен эллинизма самого глобального планетарного феномена на поле этники и культуры. Русские просто оказались менее развитыми, чем те же самые англосаксы, и в результате сами подпали под ярмо, которое создавали. Вдобавок, русским принадлежит сомнительная честь злодеев собственного народа; что не добавляет симпатий, по меньшей мере, русской интеллигенции.

Что же касается Испании, то это динозавр колониальной эпохи. Она попросту не могла быть такой громадной, экстраординарно жестокой, и хищной, как позднейшие империи; она была слишком архаична. Кстати. ваше рассуждение о национальном характере испанцев, как причине их редкостного добродушия считаю неверным; самую блестящую часть своей колониальной истории Испания прошла, как часть германской империи Габсбургов; и даже не как метрополия. Все ресурсы Испании, Нового Света Габсбурги безжалостно бросали на авантюры в Италии, и Германии. О насыщении фламадского брюха я уже сказал выше. Что и породило их окончательное крушение в последний период Тридцатилетней войны. и уверенное выдвижение новых национальных государств, где во главу угла ставился не религиозный. но национальный принцип.

Особый вопрос состоит в индейской демографической катастрофе. Впереди европейских армий вторжения шли многочисленные зоонотические заболевания и вирусы: чумы, оспы, и прочих. Даже обыкновенная корь у индейцев протекала совершенно необычным образом, и приводила к тотальному вымиранию. Увы, индейцы не  имели такого устойчивого относительного иммунитета к заболеваниям, порожденным древним евразийским животноводством.

В случае с русской экспансией, ситуация развивалась не так катастрофично. Все покоренные народы, якуты, чукчи, даже и эвенки были старыми насельньниками Евразии, в той, или иной степени хорошо знакомыми с ее бедами, и болезнями. Тем более это касалось населения старого Маверранахра, и Кавказа. Это в значительной степени смягчило негативные результаты русских вторжений, и позволило покоренным народам пережить первый удар.

И последнее, самое последнее.

Мы должны быть принципиальны. Что есть колониализм, как иной принцип завоевания? Каким бы неоднозначным оно не было, всегда представляет собой убийственное сочетание угнетения и уничтожения: культурного. социально-экономического. Любой представитель имперского этноса склонен приуменьшать злодейства собственного народа и цивилизации, и преувеличивать злодейства исторических конкурентов и соперников. К примеру, Тит Ливий постоянно рассуждает о "вероломстве пунийцев", осуждает варварское разграбление и уничтожение Сагунта; но весь его пыл вдруг самым волшебным образом пропадает, когда речь заходит о римлянах. Самые выдающиеся римские подлости, например. обманное получение заложников и карфагенского оружия перед Третьей пунической войной он считает лишь законными военными хитростями, не более того. Двоемыслие подобного рода весьма естественно, но необъективно.

То же самое об англосаксах, и прочих. Велибритания была историческим соперником России на колониальной ниве, причем, весьма опасным. Если США считать логическим продолжением, и развитием англосаксонской миссии, можно заключить, что англосаксы победили все прочие модели колониализма, и успешно продвинули свою экономическую модель, культуру, даже право и нравственно-этические принципы на самую верхушку планетарной иерархии. Можно сказать, что Рим победил Карфаген. Или, наоборот: Карфаген Рим. уж кому что больше понравится. Рассуждая об ужасных пороках англосаксов (а они объективно ужасны) мы не должны идти по стопам Тита Ливия, и простодушно называть свои изумительные подлости военными хитростями.

Опасность... да. В этом пожалуй, есть истина; наиболее опасен сейчас неоколониализм. Причем. он сделался откревенно опасен и для самого Запада, потому что уже успел сгнить до костей. Современная ситуация лично мне очень напоминает обстановку накануне обвального Великого переселения народов, когда хаотически стала рушиться сама античная цивилизация, со всеми ее минусами и плюсами. Римляне своими же руками взрастили гаденышей, которые их погубили, варварских риксов.

Это совершенно особый вопрос, и очень болезненный. Мы все же сами находимся внутри западной цивилизации, и не можем объективно рассуждать о ее падении.

     "Вы уж простите меня Лачин за откровенность. Я уже раз высказался о вашем народе. Боюсь, резко. Азербайджанцы — Голем, на лбу которого хитроумный пражский раввин начертал имя Бога. Им предстоит еще очень и очень долгий, и мучительный путь, для того чтобы хотя бы приблизиться к уровню лимитрофных государств Европы; потому что сейчас Азербайджан существует, как типичное лимитрофное государство и общество, со всеми иллюзиями, и прискорбными заблуждениями, свойственными лимитрофам.

И одна из этих иллюзий является теория о "мужском доминировании". Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика. Мужчина тот,  кто доблестно овладевает душами. А баб имеет самэц (или мужик, по российской терминологии).

С этой точки зрения успехи ваших соотечествеников весьма скромны. Я бы даже назвал их без пяти минут импотентами.

Прошу прощения за откровенность".

     Юлий, да перестаньте вы извиняться, критикуя азербайджанцев. Я их сам очень не люблю. Всё, что вы тут сказали, совершенно верно. Я просто хотел сказать, что это очень странная империя получается, когда покорённый народ имеет доступ ко всем женщинам, а "белый народ" - только к своим. То есть в данном аспекте дело обстояло так, будто именно аз-цы оккупировали русских.

    "Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика".
    Лично я то так не думаю, но так думали "белые народы" каждой империи. В каждой империи происходило следующее - мужчины правящего народа имеют доступ ко всем женщинам (часто даже с правом на изнасилование), а женщины правящего народа доступны только своим.
    Только в Российской империи было не совсем так, а в СССР часто было даже наоборот. Я только это и хотел сказать.

      Что касается сталинского Союза, то, простите, во многом это была скорее "антиимперия" какая-то. Кто породил национальное самосознание целого ряда советских народов? Именно сталинское правительство. Те же азербайджанцы вообще не ведали, что они аз-цы, и называли себя просто мусульманами, но им внушили, что они - отдельный народ со своими традициями, и написали для них историю, где все государства, бывшие на территории совр. Азербайджана - Мидию, Манну, Атропатену - объявили прародителями азербайджанцев.

      Что касается вашего анализа империй, то, как ни странно вам покажется, я в целом с ним согласен. На мой взгляд, это не вступает в прямое противоречие с заявленными мною положениями.
        Юлий, раньше я считал, что я более ортодоксальный марксист, чем вы, но теперь начинаю думать, что дело обстоит наоборот. Как я уже говорил, я согласен со всем или почти со всем, что вы сказали. (Хочу ещё раз заметить, что вам больше пристало писать статьи, а не посты, поскольку ваши посты часто являются готовыми или почти готовыми статьями).
    Но ваш анализ кажется мне односторонним, и вот почему.
     Вы учитываете только экономику, некие объективные закономерности. Вы пишете - сперва империи были такими-то, потом, на следующем этапе, они стали такими-то и т. д. Но, кроме экономики, существуют разные языки, религии, нац. традиции и пр., то есть разные культуры. Испанцы, французы, англичане, немцы, русские - люди очень разной психологии, культуры. Потому я никак не предполагаю, что они вели себя одинаково жестоко, одинаково плохо.
     Утверждать, что один народ вёл себя несколько лучше другого, вовсе не является признаком необъективного национализма. Ведь народы очень разные, и, следовательно, ведут себя по разному. Они никак не могут быть одинаково хороши или плохи. Дело не в этносе, конечно, как думают фашисты, а в воспитании, образовании. Если некто утверждает, что лучшей империей была турецкая или русская, то само по себе это мнение ещё не является националистическим, шовинистическим. Вполне возможно, что это действительно было так - почему бы и нет?
     
        Скажем, религиозный вопрос. Религии то все разные, и не в одинаковой степени плохи. Если в какой-либо империи подвластному населению навязывается религия метрополии, то нужно учитывать, какая именно. Например, ислам заметно более политически правый, чем христианство, и потому вредоноснее. И сексуальным угнетением занимается в большей степени.
    Согласно многим течениям протестантизма, бог любит богатых, он выделяет возлюбленных им уже в земной жизни. Такая идеология даёт куда больше возможности эксплуатировать, чем др. варианты христианства. Если мой раб живёт хуже меня, значит, бог больше любит меня, то есть я веду себя правильно, "богоугодно".
    Если навязывается какой-либо язык, то опять таки смотря какой, насколько он богат литературой и философией, и какие перспективы даёт для культурного развития.
     Касаемо секса. "Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика". Да, неверная, просто это логика подавляющего большинства человечества. И тут масса вариантов по степени дискриминации "цветных" мужчин по сравнению с "белыми". Тоже, как мне кажется, важный вопрос.
     Вот я и предлагаю всё это учитывать.

     В южных штатах США была популярна теория, по кот. рабом, недочеловеком считается любой, у кот. есть хоть один предок-негр, сколь угодно отдалённый. По этой логике, нынешние потомки Пушкина должны быть отправлены на плантации, поскольку на доли процента являются неграми. Большинство аз-цев начала девяностых предлагали уничтожить всех, являющихся армянами в какой угодно степени, хоть на тысячную долю. Степень шовинизма нацистов описывать излишне. Нигде я не нахожу большей степени этнической дискриминации, чем в этих протестантских и мусульманских странах.

     Всё это - язык, религия, отношение к женщинам - мне кажется, нужно учитывать при сравнительном анализе империй.

       Я, например, рад, что Сибирь взяла Россия, а не Япония - исходя из интересов самих сибирских народностей. Степень национализма у этих стран разная. В Японии до сих пор не приняты браки между японцами и айнами, при том, что именно айны, а не японцы - коренное население Японии. Их вообще за людей не считают. Не приняты браки и между японцами и буракаминами (хотя в последние годы вроде что-то меняется). Между тем большинство сибирских народностей давно уже просто слились с русскими.
       То есть, хочу сказать, всё таки не всё равно, кто тебя колонизировал.

Корея была колонией Японии на протяжении полувека. До сих пор, все принципы южнокорейского менеджмента -- японские. Не все так далеко однозначно. Да, японцы люди жесткие. Но есть одна любопытная черта.

Японцы даже при всем своём желании не сумели бы создать эффективную империю. Японцы, как и немцы -- не колониальный народ.

А вот англичане -- да.

Для того, чтобы стать имперским колониальным народом, нужно совпадение целого ряда уникальных факторов, присущих далеко не каждому народу:

-- Универсальность нравственной этической идеи. Исходя из этой максимы, даже голландцы, или португальцы обнаруживают большую потенцию к имперскому строительству, нежели японцы, или, допустим, евреи. Тут дело такое, Лачин. Как зло-иронично говаривал Владимир Ильич Ленин: "...не смотрите на все с точки зрения армянского курятника". А вот японцы, увы им, смотрят. Без хотя бы частичной эмпатии к покоренному народу никакой эффективной империи не построишь. Как точно заметил Томас Гоббс: "власть есть кентавр, передними лапами опирающийся на насилие -- а задними на согласие". Самый показательный пример империи с нулевым уровнем эмпатии была Древняя Ассирия. Вся её власть держалась на репрессиях, карательных мероприятиях, да посаженных на кол мирных жителях. При таком положении дел покоренные провинции восставали каждый божий день. "На штыках можно прийти к власти -- но на них невозможно сидеть." (Я что-то много цитирую сегодня.) А вот русские, допустим, не только усмиряли и били нагайкою -- но и строили, и образовывали, и исцеляли. Разумеется -- все в имперских целях. Но тем не менее. Тут всплывает идея имперского мессианства. Одним из идеологических обоснований русского экспансионизма была, якобы, благая цель и миссия, которые русские несли всему миру. Христианство, как универсальная этическая доктрина, тоже... Кстати: зря вы так об исламе. Он -- брат-близнец христианства в этом смысле, с его помощью необычайно удобно и эффективно можно покорять, эксплуатировать, властвовать. "Нет во Христе ни эллина, ни иудея." "Отныне вы не арабы, ни персы, ни тюрки -- но мусульмане." А Япония -- самый оголтелый представитель рисовой цивилизации; и к тому же, забившийся на остров, где и предался благополучно уникальности, и автохтонности. Эта цивилизация не приемлет того культурного разнообразия, которым отличается мир. Все здесь завязано на предельно жестких, и негибких аспектах бытия. Кстати, то же самое касается и Китая, и других азиатских государств.
-- Второй фактор напрямую связан с первым, с крайней архаичность и убогостью средств коммуникации и общения. Русские исторически владели крайне мощным средством -- алфавитной системой. Ничего подобного иероглифические цивилизации предложить не могли. Те же римляне с лёгкостью имплантировали в сознание покоренных народов свои принципы управления, культуру, язык. Для того, чтобы это сделать Китаю нужны многие и многие десятилетия (даже в электронную эру) -- и целая армия специалистов. Допустим, Япония -- не чисто иероглифическая, а иероглифически-алфавитная культура. Но японский алфавит столь сложен, неудобочитаем, специфичен... К тому же, их несколько, этих алфавитов. Благодаря этому японский язык смахивает на запыленный чердак, где мелочный хозяин с любовью складывает разный хлам -- а вовсе не опрятную и светлую мастерскую, каковой и должен быть любой имперский язык.
-- Теперь важное уточнение, которое мы обязаны знать. До сих пор говорилось только о различиях имперских народов, и колониальных гигантов. Пора поговорить о родстве. Греки, римляне, арабы, латиняне, французы, англосаксы, русские, турки-османы несмотря на все колоссальное различие имели одно колоссальное сходство, которое раз и навсегда отличает их от народов не имперских и неспособных к колонизации. Вот об этом отличии и нужно говорить, и исследовать его, если мы хотим понять секрет невероятно эффективного завоевания и удержания громадных, по сравнению с телом первичного этноса-завоевателя, территорий и культур.

     Теперь о немцах, и англосаксах. При самом поверхностном сравнении сразу же всплывает колоссальное различие между этими двумя историческими общностями. "Правь Британия, морями!" "Бремя белого человека." -- "Германия превыше всего!" Различие колоссальное, вы не находите? Положим, из-за благородной маски англосаксонского цивилизатора то и дело вылезало мурло свирепого захватчика, и деляги -- но маска, как известно, прирастает. А вот немцы... Надеюсь, я сумел донести свою мысль. Даже само название страны, "Дойчлянд", ужасно неимперское, и местечковое. Но вот в топониме "Великобритания" уже спрятана державность.

     Вот видите, Юлий! Вы и сами теперь заговорили о лучших и худших вариантах империй, и признали японский, китайский и ассирийский варианты хуже русского. Я о том же - империи бывают разными, и одни из них куда лучше других.

     "(Я что-то много цитирую сегодня.)"
     Учитывая уровень цитат - продолжайте, продолжайте...

     "Кстати: зря вы так об исламе. Он -- брат-близнец христианства в этом смысле, с его помощью необычайно удобно и эффективно можно покорять, эксплуатировать, властвовать. "Нет во Христе ни эллина, ни иудея." "Отныне вы не арабы, ни персы, ни тюрки -- но мусульмане"".
     Я не отрицал его способности "покорять, эксплуатировать, властвовать". Я говорил, что он политически куда правее христианства, и потому куда вреднее для человечества.
     Большевики с лёгкостью использовали христианскую терминологию в своих целях - с исламом у них бы так не вышло. СССР и Куба могли явиться только в христианском регионе, во всяком случае, не в исламском.
     Это худшая религия в мире, из основных религий. Подробнее я писал об этом в "Твари", на НЛ.

     "Пора поговорить о родстве. Греки, римляне, арабы, латиняне, французы, англосаксы, русские, турки-османы несмотря на все колоссальное различие имели одно колоссальное сходство, которое раз и навсегда отличает их от народов не имперских и неспособных к колонизации. Вот об этом отличии и нужно говорить".
      Давайте попробуем.

      (Я писал этот пост, ещё не читав вашего последнего поста).

Лачин, я не признал японский вариант хуже русского. Я указал на принципиальную невозможность колониального имперского строительства этим народом. Лучше, или хуже Халифат, Британская империя, Российская империя, Французская империя. Впрочем, это настолько большие культурные феномены, что эти сравнения мне кажутся неуместными.

И к тому же, есть исторический фактор. Для своего времени и Халифат был относительно прогрессивным. ("Относительно" -- потому что все империи, по моему убеждению, зло, с этой позиции вы меня не сдвинете.)

О "правых" тенденциях ислама. Для меня очень непривычно слышать термины периода индустриального развития европейской цивилизации по отношению к религии, зародившейся к седьмому веку от Р.Х. Ну, допустим... Иными словами, вы хотите сказать, что ислам -- религия элитарная, и тоталитарная в противовес эгалитарному и демократическому христианству? Увы, вынужден не согласится. Причём резко, и принципиально. Эдак мы наступим на те же старые гнилые грабли, на которые раз за разом наступали все противники ислама. Уверенные в его убогости, и примитивности, и чудовищной отсталости они с величайшим удивлением каждый раз наталкивались на ожесточенное сопротивление, и редкую кудрявость в добре и зле, "и запах, и сок", как говаривал Игорь Губерман... Ислам элитарен? Да помилуйте, Лачин; вы, кажется, плохо с ним знакомы. Элитарны древние ближневосточные религии и общества -- а сам ислам куда эгалитарнее христианства. Вступая в связь, и покоряя эти царства, он каждый раз претерпевал изменения не в лучшую сторону; но первоначально это религия довольно-таки склонная к эгалитарности; легенда об озадаченном патриархе александрийском, неспособном узнать халифа Омара среди арабской делегации, возникла не случайно.

      "...все империи, по моему убеждению, зло, с этой позиции вы меня не сдвинете".
      Так я говорил то же самое в этой же дискуссии, я просто к тому, что есть большее и меньшее зло. Я ведь уже приводил такой пример - серийный убийца, изнасиловавший и убивший после жестоких пыток десятки женщин, девочек и мальчиков 10-50 лет, куда опаснее насильника, изнасиловавшего - без побоев - десятки совершеннолетних женщин.

     "О "правых" тенденциях ислама. Для меня очень непривычно слышать термины периода индустриального развития европейской цивилизации по отношению к религии, зародившейся к седьмому веку от Р.Х."
      Юлий... Мне ли вам объяснять, что правое и левое движения были всегда, хоть и без современной терминологии. Кроме того, религии все разные, и, естественно, одни более склонны к левому движению, другие менее. Евангелие отстоит от большевиков не дальше, чем от Российской империи, скорее наоборот, чего не скажешь о Коране. Если пожелаете, приведу цитаты. Библейский Христос смахивает на левого, даже леворадикала, на фоне Мухаммада.
         

Что же касается исламской "правизны". (Я с трудом выговариваю это слово, я привык применять этот термин к парламентским партиям, и к революционным организациям, в общем-то, светского типа.) Каждый раз ислам полностью ассоциируется с ближневосточные и центральноазиатским деспотизмом типа шахской власти в Иране, или Саудией. А между тем, история породила даже "исламских коммунистов", вроде "народных моджахедов" в Иране, и высказывание совершенно в духе "теологии освобождения" -- "пророк Мухаммед -- средневековый коммунист". Выражение до крайности наивное, и неисторическое, потому что ни пророк Мухаммед, ни Иисус Христос коммунистами, конечно же, не были. Но само это выражение симптоматично. В исламе, как и в христианстве, заложены мощные эгалитарные пласты, которые то и дело активизируются в той или иной восточной стране. Те, которые это не понимали -- имели обычно проблемы, и даже провал миссии. Допустим, генерал Китченер решил проблемы с махдистами Судана с помощью пулеметов "максим". Но подражать этому злобному колонизатору-мракобесу, позже благополучно "завалившему" захват Стамбула союзниками в ПМВ, все же не стоит. СССР имел очень большие проблемы с Афганистаном по той же причине -- и еще вследствие общего упадка российской востоковедческой школы.

Ох, Лачин... Вырванными из контекста цитатами что хочешь можно обосновать. Но принципиально христианство и ислам стоят на одной и той же платформе. Эти религии, безусловно, защищают частную собственность, государство, общественную иерархию. Они же имеют в своём активе ряд положений эгалитарного характера, и всемирно-историческую миссию, что делало их прогрессивными на фоне национально-племенных божков Древнего Рима, и совершенно уж комических по архаизму ближневосточных культов.

Но "левак", " коммунист"?! Извините меня, но читая такое невольно вспоминается иронически-презрительное определение, которое дал христианству Фридрих Ницше, как "религии рабов". Он же восславлял ислам, а зря. При соответствующем историческом анализе выявляется не менее удручающая картина.

     "...ислам куда эгалитарнее христианства..."
    Я, мягко говоря, в недоумении от подобного заявления.

    "Что же касается исламской "правизны". (Я с трудом выговариваю это слово, я привык применять этот термин к парламентским партиям, и к революционным организациям, в общем-то, светского типа.)".
    Правые и левые не называли себя так до конца 18 в. потому, что не было соответствующей терминологии, и никто об этом не задумывался. Терминология всегда появляется задним числом, запаздывая по отношению к явлениям, кои она обозначает.
    Каждая религия имеет прямое отношение к светской жизни, ибо диктует правила поведения в ней. То есть частично является и светской идеологией. Религии, разумеется, разные, и потому уже заведомо понятно, что одни из них правее, другие левее.
 
     ""пророк Мухаммед -- средневековый коммунист". Выражение до крайности наивное, и неисторическое, потому что ни пророк Мухаммед, ни Иисус Христос коммунистами, конечно же, не были".
     "Мухаммад - коммунист" - это выражение гораздо более наивное и неисторическое, чем "Христос - коммунист". Чуть подробней я скажу ниже.

     "Вырванными из контекста цитатами что хочешь можно обосновать".
    Да мне и не приходится их из контекста вырывать, показывая, что ислам - религия фашизоидная. Там сам контекст такой, что волком вой. Я это показывал в "Твари", пока никто не возразил.

     "принципиально христианство и ислам стоят на одной и той же платформе".
     Христианство - изначально левое движение. В древности и средневековье все левые облекали свои идеи в религиозную форму, поскольку атеистов и скептиков почти не было. Христианство - левое движение, на протяжении неск. веков постепенно извращавшееся, и наконец полностью приспособленное к нуждам правых властей.
     Ислам - движение изначально правое, основанное группой криминогенных личностей, промышлявших разбоем караванов, похищением заложников, работорговлей и рекэтом (плюс серийные изнасилования), и искавших теологического обоснования своей деятельности.
     Представители "теологии освобождения" - это бОльшие христиане, чем все остальные люди. Большевики не были стопроцентными евангелистами, но жили по Евангелию в большей степени, чем любой православный священник. Между тем наибольшие мусульмане - это ИГИЛ, талибаны и прочее ультраправое дерьмо. Они не извращают ислам (не считая мелких переделок), а наоборот, строго придерживаются его правил. Да, я знаю, что они инициированы США, но США удалось это с таким успехом именно потому,что исламский регион представляет для этого наиболее благодатную почву. В Латинской Америке у гринго так не получилось.

   "Они же (христианство и ислам - Л.) имеют в своём активе ряд положений эгалитарного характера, и всемирно-историческую миссию, что делало их прогрессивными на фоне национально-племенных божков Древнего Рима..."
    Помилуйте, Юлий, что прогрессивного в монотеизме по сравнению с античностью? Не говоря уже об исламе. Конкретизирую, поскольку мы говорим об империях - что прогрессивного, например, в Арабском Халифате и Османской империи сравнительно с Римской империей? Уверяю вас, всё наоборот.

       То есть истинное христианство - в частности, сам образ Христа - правые просто "слили", как пытаются слить - пока безуспешно - Че Гевару, признанного рядом латиноамериканцев новопришедшим Христом.
      А Мухаммада правым сливать не пришлось - он и так уже свой, полит. правый...

Постараюсь объясниться.

Христианство началось, как религия гонимых низов Imperium Romanum. Но куда важнее тот его этап, который начался с просачивания Церкви в официальные структуры Империи. Завершение этот этап нашел в правлении Константина Великого, столь известного своей фактической легализацией христианства. В дальнейшем римские императоры приложили все усилия, чтобы сделать христианство не просто имперским культом — но религией, идеально подходящей целям и задачам имперского строительства. А оно, как известно, было (целями и задачами) во многом еще рабовладельческого, централизованного государства. С этой же целью римляне еще больше усилили процесс синкретизма в христианской религии, которая вобрала в себя все больные фантазии римского общества.

И зря вы так, Лачин, о Востоке. Одна и та же религия, одно и то же учение оказывала весьма сильное, и разностороннее влияние на христианство и ислам. Это — зороастризм, и его многочисленные ереси. Без понимания культа Победительного Солнца, и его влиянии на христианство невозможно понять само христианство. Гностики, катары, богумилы — все они связаны с этой темой. Отсюда в него просочилось и черно-белое видение мира, и мракобесие во всех видах, и склонность утрировать самые законные вещи и явления.

Все это привело к образованию церковной иерархии, для ислама, в общем-то чуждой. А иерархия эта оказалась идеально "встроенной" в феодальное общество, в частности, Западной Европы.

Теперь об исламе. Его самое большое отличие от христианства заключается в том, что он изначально формировался, как вызов богатой купеческой общине Мекки, тесно связанной с доисламскими религиозными верованиями арабов. Вот вы говорите, что в Коране нет и слова о равенстве, уважении к бедным, борьбе с тиранией; но это не так.

Возьмем знаменитый аят, столь поэтически переведенный А.С.Пушкиным:

Смутясь, нахмурился пророк...

(Это из суры "Слепец")

В поэтическом переводе Шумовского этот отрывок выглядит так:

Его нахмурилось чело, в досаде отвернулся он,
Когда приблизился к нему, кто слепотою поражен.
— Но как узнать — а вдруг слепец, словами Господа смущен,
К увещеваниям прильнет и вот — очистит сердце он?
Ты обращен лицом к тому, кто век не знается с нуждой,
Хотя ответ не на тебе за то, что вере он чужой.
А кто усерден, боязлив, кому бы надобно помочь,
Увы, такой тебе немил, ты от него уходишь прочь.

Ваш соотечественник М.Ф.Ахундов в сильнейшем раздражении назвал  Коран "книгой малопонятной и темной" (кстати, к нему мы вернемся, замечательный был человек). Все становится ясным при внимательном прочтении контекста. Пророк Мухаммед был представитель знатного племени курайшитов; хоть обедневший, и от рано скончавшейся матери своей Амины, тем не менее, имел родичей и связи среди самых высших кругов арабского общества. Бедный слепец входит в комнату, где находится проповедник нового учения со своими адептами; в сильнейшем смущении и замешательстве, даже гневе он выходит прочь, не желая знаться с бедным и отверженным слепцом. Внутренний голос пророка в виде прямой речи Бога осуждает его безнравственный поступок. Эти аяты отражают очень сильную борьбу, которая всегда шла в душе этого человека (пророка Мухаммеда). С одной стороны, он действительно педантично защищал интересы арабского демоса, институт частной собственности. А с другой — он же разработал весьма передовую на тот момент систему поддержки бедных членов общины (уммы): зякат (налог в пользу бедных), доля из бейт-уль-мал (кассы взаимпопомощи); все это исламские практики, и скажем откровенно, это работало в пользу исламского общества в период его первоначального расширения.

Если рассмотреть корпус хадисов, то таких мотивов тоже немало.

Другое дело, что впоследствии ислам претерпел примерно такую же трансформацию, которое претерпело христианство; и трансформация эта явно сдвинула его, по вашему выражению, "вправо". Народ "бедный, голодный, оборванный, завшивевший — но весьма храбрый" в одночастье оказался хозяином невероятных богатств, недоступных воображению простых бедуинов. Можно представить фантасмагорическое разграбление Ктесифона, где арабские солдаты ели камфару, потому что не знали, что это такое; и совершали другие, весьма шокирующие с точки зрения обывателей той эпохи, поступки. С потрясающей скоростью началось формирование вполне структурированного классового общества, для эпохи пророка, в общем-то, слабо выраженного. Легенды о дочери пророка, Фатьме, готовившей еду для мужа вместе с верной служанкой вовсе не мутные видения; быт арабов был, в общем-то скромным.

Но в первооснове своей ислам религия, в общем-то, довольно-таки эгалитарная, куда эгалитарнее христианства. Ведь формировался он, как я уже заметил выше, в арабском раннесредневековом обществе, весьма нечетко структурированном.

"Тварь", я к сожалению, не читал. Но прочту. Фашизоидность с легкостью, если на то пошло, можно обнаружить и в христианстве. А также в величайшем множестве учений, имеющих вполне респектабельное реноме; речь идет лишь о его степени, и в этом смысле ислам вряд ли можно назвать фашизмом. Вождизм? Но помилуйте, любое учение не обходится без харизматического лидера, и грех основателя ислама был в том, что он, по зло-ироническому выражению синьора Макиавелли, не дал себя распять за свое учение — но предпочел отправить в ад врагов; то же самое делали множество других замечательных людей, вплоть до В.И.Ленина. Тогда сделаем важное уточнение: не просто вождь — но "фюрер". Классика жанра, мещанин во власти. Адольф Гитлер, рассуждающий обо всем на свете за обеденным столом; дуче, надменно выпячивающий губу на трибуне. Таким человеком пророк, безусловно, не был. Жестокий в борьбе с врагами, он обладал самобытностью, "фюрерам" вовсе не присущей; и Коран — явное свидетельство самобытности его мышления, поэтической и своеобразной. Эклетика? Но эклетика тоже бывает разной. Жадность, с которой арабское сознание впитывало древнее наследие Востока весьма интересно. Недаром, главная священная книга мусульман хронологически начинается со слов "Читай!" — фразы, прямо неуместной в "классическом" христианстве, с его усталым презрением к знаниям. И надо сказать, что даже легенда об Исе вскрывает весьма странный и интересный вариант старой истории, более похожий на историю Кумранского учителя; игнорировать эти тексты не стоит. Фашизм — логический финал вырождающейся европейской цивилизации; ислам — заря могущества и всемирного распространения для арабской культуры. В этом и заключается основная ошибка всех критиков ислама; для самих арабов Коран, действительно, "главная Книга", он установил нормы арабского литературного языка, кодифицировал право, нормы общественной морали, даже гигиены... Лобовая критика ислама в стиле Орианны Фалаччи не просто злит арабский мир; она именно настраивает его на борьбу в стиле "столкновения цивилизаций", где все отношения строятся по схеме "или мы — или они". С другими народами, исповедующими ислам, сложнее. Персы имеют свое доисламское прошлое, в достаточной степени интересное, и насыщенное. Поэтому в Иране и сформировалась наиболее последовательная критика ислама. Но даже эта критика то и дело сбивалась не субъективизм, наиболее ярко выраженный в "Письмах Кемаль-уд-довле" М.Ф.Ахундова.

Теперь почему ислам критиковать сложно. По сравнению с христианством ислам представляет собой вариант "светской теократии". Власти исполнительные и законотворческие в нем не разделены. Церкви нет; и каждый мусульманин, в идеале, представляет собой священника. В отличие от римского принципа разделения властей, и принципа "кесарево — кесареву", вычленить начало чисто светское, и чисто духовное в исламе тяжело. К примеру, что такое знаменитое омовение мусульман? ритуальное действо? гигиеническая процедура? пожалуй, и то, и другое разом. Пущенная в одну цель стрела непременно попадет в другую; именно это случилось с Орианной Фалаччи, которая начала за здравие — а кончила заупокой, признав всех интеллигентов этой цивилизации ничтожными (а следовательно, вашего любимого Насими тоже).

Лачин, зря вы так уничижительно отозвались о древности.

Вот текст из Древнего Египта:

Тела исчезают, и преходят и другие остаются со времен предков,
Покоятся боги, бывшие прежде, в их пирамидах,
Погребены мумии и духи в своих пирамидах.
Строившие гробницы — их мест больше нет,
Что же случилось с ними?
Слыхал я слова Имхотепа и Хардедефа,
Изречения которых у всех на устах, —
А что же теперь с их местами?
Разрушены их стены и мест этих нет как не бывало!
Никто не приходит оттуда,
Чтобы рассказать — что же с ними,
Чтобы рассказать о их пребывании, чтобы ободрить наши сердца,
Пока вы не отправитесь в то место, куда они ушли!
Возвеселись же, да забудет твоё сердце, что и тебя прославят,
Следуй сердцу твоему, пока ты жив,
Возложи мирру на свою голову,
Оденься в тонкие ткани,
Умащайся прекрасными настоящими мазями богов,
Умножай ещё более свои наслаждения,
Не давай  сердцу своему огорчаться,
Следуй желанию его и благу твоему,
Совершай свои дела на земле согласно велению твоего сердца,
И не печалься, пока не наступит день плача по тебе, —
Не слушает жалоб тот, чье сердце не бьется,
И плач не вернет никого из могилы.
Итак, празднуй радостный день и не печалься,
Ибо никто не уносит добра своего с собою,
И никто из тех, кто ушел туда,
Ещё не вернулся обратно!

Иными словами, история атеизма весьма почтенна, и начинается прямо с времен славного Египта.

Среди греков было немало вольнодумцев, и прямых атеистов. Как заметил один афинский озорник: "если у кошек было бы божество — пушистое да хвостатое, оно бы мяукало, и ловило мышей". Тексты Лукиана Самосатского — один из ярчайших примеров уморительной по остроумию и рационализму атеистической критики религии.

И даже в Средневековье находилось немало скептиков, которые безо всякого стеснения обрушивали огонь критики на "духовные скрепы". Например, аль-Маарати, "слепой араб", с его возмутительным стихотворением "Две секты"; Насир Хосров Абу Муин, с его язвительнейшим "Спором с Богом". Кстати, обратите внимание — большинство вольнодумцев и атеистов Высокого Средневековья родом из той самой цивилизации.

Я смотрю на дело несколько иначе. Вольнодумство и атеизм во все времена было привилегией немногих людей. Я говорю о вольнодумстве истинном, разумеется.

Лачин, я невольно вспомнил фантасмагорический рассказ одного американского шутника. Он стал описывать эпоху классической греческой героики в стиле криминальной научной фантастики. Выходило, что в окрестностях нашей солнечной системы обнаружился инопланетный корабль. Это был транспорт, перевозивший свору галактических негодяев, преступников, и громил. В силу случайности свора мерзавцев обезоружила и уничтожила персонал, и высадилась на нашей планете. Во главе банды разбойников стоял блатной авторитет Зевс со своими братьями-отморозками. Также были в наличии хакеры, вроде Афины; и профессиональные шлюхи-стриптизерши, самой яркой представительницей которых была Афродита. Рассказ, как вы поняли, и дальше развивался в том же самом уморительном духе.

Боюсь, ваше описание ранней исламской истории смахивает на этот рассказ. :-)

Я специально обсуждал этот вопрос с католиками. Мнения, как говориться, разделились.

Лачин, ИГИЛ, Талибан — это весьма и весьма неоднозначные феномены. Во главе ИГИЛ вообще стояли бывшие офицеры профессиональной баасисткой армии Саддама Хусейна, вы это знали? Говорить о "чистом" исламе тут не приходится. Талибан на фоне племенной розни, наркоторговли и всеобщего взаимного уничтожения выглядел некоторым островком стабильности, хотя бы даже мракобесной. Везде и всюду в современном исламистком движении мы встречаемся с "интерпретациями". Сам знаменитый ваххабизм есть феерическая "интерпретация" ханбализма, одной из четырех правовых школ ислама; настолько возмутительная с точки зрения добрых мусульман той поры, что дядя ибн Ваххаба проклял его, и выгнал из дому.

Иными словами, для того, чтобы найти "чистый ислам" необходимо провести успешную охоту черной кошки в темной комнате. Особенно, если ее нет.


Монотеизм, Лачин — превосходный инструмент власти и контроля в больших государственных образованиях. Да и в малых тоже. (Вспомните историю Мартина Лютера.) И вообще, превосходный инструмент власти. Если рассматривать религию в этом аспекте, "языческие божки" и рядом не стояли с тем же самым христианством. Потому-то римская империя ее и выбрала.

Что же касается арабского Халифата, то по сравнению с той же Сасанидской империей он был весьма прогрессивным в смысле развития технологий, наук и знаний; доказательство — сравнение интеллектуальной жизни этих двух обществ. Османская империя была весьма прогрессивна на поле развития военной техники, и даже открыла целую эпоху в некоторых областях. В то же время римское общество — явный регресс по сравнению с эллинским, по крайней мере, в области культуры.

    Юлий, извините, но отвечу через день-два - мама скончалась, и я пока не в себе.

Очень жаль! Примите мои искренние соболезнования.

Лачин, примите наши  соболезнования в связи с  кончиной Вашей мамы.   

Пётр и Елена

     Спасибо за участие, ребята.

      Спасибо, Ольга. Успехов вам.

     "И зря вы так, Лачин, о Востоке. Одна и та же религия, одно и то же учение оказывала весьма сильное, и разностороннее влияние на христианство и ислам. Это — зороастризм, и его многочисленные ереси. Без понимания культа Победительного Солнца, и его влиянии на христианство невозможно понять само христианство". 
     Юлий, в "Твари" я писал о том же. Правда, иудаизм оказал на хр-во с исламом ещё большее влияние.

     "Лобовая критика ислама в стиле Орианны Фалаччи не просто злит арабский мир; она именно настраивает его на борьбу в стиле "столкновения цивилизаций", где все отношения строятся по схеме "или мы — или они"".
    Согласен. Фаллаччи - ничтожество. Во-первых, она критикует ислам с позиций либерастки, во-вторых, у неё всё сводится к женскому вопросу.

    "Пущенная в одну цель стрела непременно попадет в другую; именно это случилось с Орианной Фалаччи, которая начала за здравие — а кончила заупокой, признав всех интеллигентов этой цивилизации ничтожными (а следовательно, вашего любимого Насими тоже)".
    Её надо прищучить вместе с исламскими радикалами. Они стоят друг друга.

       Так я не говорил, что в древности и средневековье атеистов и скептиков не было, я ведь сказал "почти не было". И потому вожди левых движений должны были облекать свои идеи в религиозную форму. Как ранние христиане, например.


  "Ислам - движение изначально правое, основанное группой криминогенных личностей, промышлявших разбоем караванов, похищением заложников, работорговлей и рекэтом (плюс серийные изнасилования), и искавших теологического обоснования своей деятельности" (Лачин).

     "Лачин, я невольно вспомнил фантасмагорический рассказ одного американского шутника. Он стал описывать эпоху классической греческой героики в стиле криминальной научной фантастики. Выходило, что в окрестностях нашей солнечной системы обнаружился инопланетный корабль. Это был транспорт, перевозивший свору галактических негодяев, преступников, и громил. В силу случайности свора мерзавцев обезоружила и уничтожила персонал, и высадилась на нашей планете. Во главе банды разбойников стоял блатной авторитет Зевс со своими братьями-отморозками. Также были в наличии хакеры, вроде Афины; и профессиональные шлюхи-стриптизерши, самой яркой представительницей которых была Афродита. Рассказ, как вы поняли, и дальше развивался в том же самом уморительном духе.

Боюсь, ваше описание ранней исламской истории смахивает на этот рассказ. :-)" (Юлий).

     Да, смахивает. Но из этого не следует, что оно неточно.-)

       "Представители "теологии освобождения" - это бОльшие христиане, чем все остальные люди. Большевики не были стопроцентными евангелистами, но жили по Евангелию в большей степени, чем любой православный священник" (Лачин).

     "Я специально обсуждал этот вопрос с католиками. Мнения, как говориться, разделились" (Юлий).

     Разумеется. Лицемер, использующий христианство в меркантильных целях, никогда не признается, что большевики и латиноамериканские революционеры - бОльшие христиане, чем РПЦ и Ватикан. Жульё не признаётся, что оно жульё. Так же и Сталин не признал бы, что Троцкий и Шаламов бОльшие коммунисты, чем он.
     Вы говорите, "мнения разделились". Ну так и со сталинизмом мнения разделились - мы с вами говорим, что Сталин предал дело коммунизма, а он говорил, что мы с вами "пятая колонна". Мнения всегда разделяются.

Соболезную, Лачин.

     Спасибо, Деклан. Пишите рецензии, у вас должно получится.

     Юлий:
     "Вы знаете, что мне всегда было самое неприятное в мусульманах? — Фанатизм? — Ничего подобного! Видал я фанатиков похлеще исламских. — Мракобесие? — Многие мусульманские алимы такие фетвы выпускают, только держись... — Что же? — Материализм, Александр; чудовищный, всепроникающий материализм. Материализм мусульманина пронизывает все сферы его существования, диктует каждый его шаг, оказывает влияние на все планы... Разумеется, речь тут не идет о "главном вопросе философии". Под материализмом я разумею потрясающую приземленность мышления жителей исламского региона. Мне сложно объяснить, чем оно вызвано."
     
      Всё очень просто. Я писал об этом в "Твари", на НЛ. Основоположник ислама - купец, [удалено администратором], и по совместительству [удалено администратором]. Чего вы ждали, Юлий? Ислам основан людьми именно с "" потрясающей приземленностью мышления".
     Юлий, и вы говорили, что я утрирую недостатки ислама?-)

      Юлий:
      "Вообще, все эти умиления мусульман по поводу великих достижений исламского мира в области науки и техники вызвано влиянием той же самой европейской цивилизации, бурно восхищавшейся этими негодными диссидентами. Без этого восхищения Улугбек остался бы сумасшедшим стариком, гробившим все свое состояние на сомнительные прожекты; Омар Хайям — злобным глупцом; аль-Маарати — возмутительным еретиком, и возмутителем спокойствия; а ибн Хальдун — болваном".
     
      Юлий, чёрт возьми! В беседе с израильским фашистом вы говорите об исламе примерно также, как я, а в дискуссиях со мной начинаете всё это оспаривать... Обидно, право.

Здравствуй, Лачин. Соболезную по поводу кончины мамы. Узнал из форума. Нахожусь за границей на лечении. Кода вернусь не знаю в силу серьезности ситуации. По поводу дискуссии могу сказать, что с удовольствием прочитал ваши посты, насыщенные разносторонней информацией. Во многом поддерживаю Юлия - он десйтвительно образец русского интеллигента, каким он должен быть.  Что касается высказанных на форуме мнений об азербайджанцах, то должен сказать что я сторонник объективности и беспристрастности во всем. По этой причине меня раздражают азербайджанцы сверх меры восхваляющие свой народ. За эту мою критическую позицию меня многие не понимают. Но как человек обьъективный, я также не приемлю людей огульно ругающих азербайджанцев. Этот момент я увидел в постах Юлия, который  позитивно отзывается о всех народах, кроме азербайджанцев. И это его выражение "азербайджанцы это Голем" приложимы ко всем азиатским народам постсовка.

Я тоже сторонник объективности.



Очевидно, имеет место быть недоразумение. Меня спросили об азербайджанцах.  Я охарактеризовал азербайджанцев. Если бы меня спросили об узбеках, с которыми я тоже знаком я бы охарактеризовал узбеков. Они тоже несомненный Голем. Вы совершенно правы в том, что все азиатские страны бывшего СССР представляют собой имперских големов. Надеюсь, ваше уязвленное национальное самолюбие удовлетворено.

Более того. Азербайджанцы — Голем Российской империи и СССР. Арабы — Голем англосаксов и французов. Все дело в степени проникновения имперской идеологии в души. Это я отразил в своих постах. Надеюсь на понимание.

     Ещё до появления последнего поста Юлия я собирался написать ФарИду примерно так:
     "Ты прав,  "выражение "азербайджанцы это Голем" приложимы ко всем азиатским народам постсовка". Согласен. Но, насколько я знаю, Юлий относится к среднеазиатам не лучше, чем к азербайджанцам".
     Я не успел это написать, поскольку бегал по делам, а потом прочёл ответ Юлия. Рад, что не ошибся.

     Юлий Фариду: "Надеюсь, ваше уязвленное национальное самолюбие удовлетворено".
    Юлий, если у Фарида и есть нац. самолюбие, то скорее русское. Азербайджанофобия, в коей он вас было ошибочно заподозрил, оскорбила его не как аз-ца, а просто как сторонника справедливости (к тому же левого).

     "Во главе ИГИЛ* вообще стояли бывшие офицеры профессиональной баасисткой армии Саддама Хусейна, вы это знали? Говорить о "чистом" исламе тут не приходится" (Юлий).
     Да, знал. Но это именно чистый ислам. Возможно, он взят на вооружение меркантильными людьми. Но это дела не меняет - я о том, что ислам по духу - правый, и его возрождение, "очищение" прекрасно служит правым силам.
    А вот очищение христианства, возврат к первоначальным его традициям правым опасен, ибо порождает героев левого движения, вроде Камило Торреса.

*Террористическая организация, запрещённая в России (примечание администратора)

     Дискуссия об исламе продолжилась в обсуждении "Твари" http://newlit.ru/~lachin/4223.html, где это гораздо уместнее.

Лично я не позволял себе никогда резко отзываться ни о каком народе. Даже о папусах куку-куку, едящих людей. Потому что если среди этого народа есть хотя пара порядочных людей, мое замечание может их обидеть. Имею ли я на это право? Поэтому когда кто-то обзывает финнов нацией алкоголиков и блядей, я считаю это просто невоспитаноостью. Да, там, и не только там, есть и такие, но есть и замечательные люди. Не надо обобщать. Полагаю, вы как интеллигент, разделяете мое мнение.

Согласен. Обобщения неуместны. Но я не назвал азербайджанцев нацией алкоголиков, и блядей. Я заметил, что они -- имперский Голем. Иными словами, искусственно созданы для определённых целей, политических и культуртрегерских. Разумеется, невозможно создать нечто, не имея под рукой соответствующего материала. Он был. Процессы сложения политической нации в этой стране (Азербайджане) шли уже до революции; и нашли своё воплощение в первой (и единственной по духу) республике. А вот дальнейшее уже предмет особого разговора. Надеюсь, вы не будете отрицать, что в отношении мусульманских народов России уже до революции были свои планы и виды; что они в той или иной степени осуществлялись уже в Российской империи; и с воцарением нового строя приняли радикальный характер; и что эти планы и виды были, в общем-то, осуществлены. Иными словами -- были созданы общности радикально нового типа, и с рядом чёрт, ранее им совершенно не присущих. Добавлю, что в отношении ваших ближащих соседей (грузин и армян) имперский проект не носил такого всепроникающего  характера. Поэтому все мусульманские народы России, СССР, и современной России -- големы. Сила, их создавшая, знает секрет слова, начертанного на лбу; достаточно вытянуть изо рта шем с соответствующей надписью -- и голем замрет.

Поэтому все эти искусственные нации в той или иной степени повторят судьбу самой метрополии. Но в карикатурном виде. Иного не дано. Вот, что собой представляет ваша родина? Каковы её шансы на будущее, хоть в чем-то отличное от судьбы голема? Разумеется, кости могут выпасть по-разному. Но почему-то выпадают всегда определенным образом.

Теперь скажите -- что тут оскорбительного?

В данной трактовке все правильно. И ничего оскорбительного нет.  Продвижение западной цивилизации на Восток создало народы и государства химеры, которые оторвавшись от своей, неважно хорошей или плохой, идентичности, так и не сумели стать западными в полном смысле этого слова. На самом деле мы наблюдаем противоестественную смесь двух диаметрально противоположных ментальностей и цивилизаций.  Однако  есть такое понятие, как энтропия. Если систему не подпитывать извне, она постепенно разрушается. Так и по-европейски переформатированные мусульманские государства, будучи предоставлены самим себе, стихийно стремятся вернуться в лоно исламской цивилизации. Последствия арабской весны, исламская революция в некогда светском шахском Иране, победа исламистов в Турции, усиление радикального ислама во всех постсоветских мусульманских странах, свидетельствуют о неизбежности этого процесса. Лично я, как человек современных взглядов и космополит, против этого. Но я понимаю, что это неизбежно. Запад есть Запад, Восток есть Восток, как говорил Киплинг. Невозможно быть наполовину беременным. Это относительно будущего постсоветских мусльманских  республик. И это еще наиболее оптимистический вариант.

Вернуться "в лоно исламской цивилизации" ополовиненным невозможно. У каждой силы, политической, и культурной, существует своё видение ситуации, в корне отличное от прочей. Поэтому "возвращение" вполне может оказаться равноценным погрому. Именно это произошло с эллинистической цивилизацией, когда в землях, охваченных её культурой и влиянием, пришли к власти традиционалисты. Учитывая нарастающее равнодушие "мусульманских" народов к выработанному за период существования под властью России культурно-историческому багажу -- все может быть.

И это "все", я полагаю, будет иметь именно карикатурный, пародийный характер.

Сам-то я тогда еще маленький был, не помню, но говорят, что изначально Женский день 8 марта отмечался как День солидарности с проститутками.  В СССР 8 марта стало праздником-выходным, всех приучили поздравлять в этот день мам и жен. Но честный труд проституток приравняли к измене родине, а женщины стали работать монтажниками, сварщиками, дорожными рабочими и т.п.  Некоторые народы ушли еще дальше – заплатил калым и купил себе вещь. Гримасы целомудрия. Недалеко мы ушли от приматов. Отношение к проституткам можно использовать как маркер. Насколько ты sapiens(разумный), а насколько bestia(зверь), ну или тварь. Умница, Лачин. Только все это уже давно известно, а уровень лицемерия не убавляется.

     "Гримасы целомудрия" - хорошее словосочетание для названия.

     "Недалеко мы ушли от приматов".
      Интересно, что вы это сказали! Я как-раз в связи с данной темой думал и про обезьян. Так вот, можно сказать и наоборот - приматы недалеко ушли от нас в деле проституции. Уже после этой статьи я узнал об экспериментах, окончательно подтвердивших два положения данной статьи:
      1) само существование денег тут же порождает проституцию,
      2) существование денег ведёт к капитализму. 
     Более того - это оказалось более правильным, чем я сам думал! При наличии денег даже обезьяны в какой-то степени переходят к капитализму. Притом это сработало даже не с шимпанзе, и вообще не с человекообразными обезьянами. Нет - даже с самыми глупыми это срабатывает.

     ДЕНЬГИ, ОБЕЗЬЯНЫ И ПРОСТИТУЦИЯ

Двое учёных из Йельского университета (экономист и психолог) решили научить обезьян пользоваться деньгами. И у них получилось.
Идею денег, как оказалось, могут усваивать существа с крохотным мозгом и потребностями, ограничивающимися едой, сном и сексом. Капуцины, на которых проводился эксперимент, – считаются зоологами одними из самых глупых приматов.
"На первый взгляд, и в правду может показаться, что им в жизни больше ничего и не нужно. Вы можете кормить их конфетами весь день и они буду уходить и приходить, уходить и приходить за ними постоянно. Может показаться, что капуцины – ходячие желудки", – говорят учёные.
Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае капуцинов. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных обезьян. Это для них настоящий малоприятный труд.
За каждый качок рычага обезьяна стала получать ветку винограда. Как только капуцины усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда они стали получать жетоны разного «номинала». За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее.
Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нём возникли те же самые типы поведения, что и в человеческом сообществе. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то предпочитал работе рэкет и отнимал у других.
Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.
В продолжение изучения экономического поведения, обезьянам вручили другие «деньги» в виде серебряных дисков, с отверстием в середине. Через несколько недель капуцины усвоили, что за эти монетки можно получать пищу. Экспериментатор, который в молодости увлекался марксизмом, не стал проверять, правда ли труд превращает обезьяну в человека. Он просто раздал обезьянам эти монетки и научил использовать их для покупки фруктов. Перед этим выяснили, кто что любит, чтобы установить для каждой из обезьян свою шкалу предпочтений.
Сначала такса была единой – за кислое яблоко и кисть сладкого винограда просили одинаковое количество монет. Естественно, яблоки не пользовались успехом, а запасы винограда таяли. Но картина резко поменялась, когда цена на яблоки вдвое снизилась. После довольно долгого замешательства обезьяны решали практически полностью потратить свои монеты на яблоки. И только изредка позволяли себе полакомиться виноградом.
В один из дней, когда все подопытные животные в общей клетке уже знали, что одни предметы стоят дороже, а другие дешевле, одна из обезьян проникла в отсек, где хранилась коммунальная касса и присвоила все монетки себе, отбиваясь от людей, пытавшихся отобрать у нее металлическую добычу. ТАК ОБЕЗЬЯНЫ СОВЕРШИЛИ ПЕРВОЕ "ОГРАБЛЕНИЕ БАНКА".
Прошло еще несколько дней и КАПУЦИНЫ ОТКРЫЛИ ДЛЯ СЕБЯ ФЕНОМЕН ПРОСТИТУЦИИ. Молодой самец дал монетку самке. Ученые думали, влюбился и сделал подарок. А нет, «девочка» вступила за деньги с кавалером в половую связь, а затем пошла к окошку, за которым дежурили ученые, и купила у них несколько виноградин.
Все остались довольны: и обезьяны, и учёные. Обезьяны освоили либерально-капиталистические отношения, а ученые защитили докторскую.
     конец

      Лично мне кажется, что при продлении эксперимента, тем паче с более умными обезьянами, вслед за проститутками у них появились бы и сутенёры. До появления буржуазии вряд ли дошло бы - интеллекта может не хватить. Ну а у людей хватает.
     Потом буржуазия приходит к власти, становится правящим классом. И всё - чистый капитализм, буржуазный строй.

А самки пингвинов занимаются проституцией за камни.  Ученым удалось развеять миф, что пингвинов связывают крепкие семейные узы и верность. В течение нескольких месяцев орнитологи из Кембриджского университета и университета Онтарио вели наблюдение за семьями пингвинов на острове Росс Айленд. До чего же исследователи были удивлены, когда стали свидетелями «проституции» среди женских особей.

Оказалось, когда самец отправляет на охоту, добывать пропитание, самка отправляется к другому гнезду и может соблазнить соседского пингвина. После спаривания пингвиниха удаляется в свое гнездо, прихватив с собой один из камней, служащих основанием для гнезда соседа.

«Ученые пришли к выводу, что самки пингвинов способны заниматься «проституцией» за камни, их невероятно сложно добывать среди замершего снега и грязи», - ссылается на ученых Post-Gazette.

Некоторые женские особи даже не вступают в сексуальные отношения с партнером, а просто усилено флиртуют. В обоих случаях им позволяют взять камень, всего лишь на день.

Но проституция проституцией, но что касается изнасилования, на мой взгляд ты очень упрощенно изучил этот вопрос. Весь смысл сводится к тому - Расквасить морду мужику всё равно, что изнасиловать женщину. Но это совсем не так. Это вещи вообще разные по сути своей. Суть изнасилования не в физическом повреждении женщины, здесь унижение иного рода. Допустим для тебя, как для мужчины, изнасилование твоей женщины - не оскорбление высшего порядка?

     Спасибо за данные о пингвинах. Жаль, что не знал об этом, когда писал статью.

     Избиение является не только физическим повреждением, но и унижением. Если тебя изнасилуют - ага, унизительно. Ну а если мужчина/женщина, куды здоровее тебя, будет давать тебе оплеухи, зуботычины, подзатыльники и издевательски приговаривать: "ну давай, покажи, что ты можешь... Мало каши ела?", потом пнёт напоследок и уйдёт - это менее унизительно будет? Разница в том, что у тебя ещё и зубы выбиты, нос сломан, лицо опухло, и на врачей потратиться придётся.

     "Допустим для тебя, как для мужчины, изнасилование твоей женщины - не оскорбление высшего порядка?"
     А для тебя, как для женщины, избиение твоего любимого мужчины, ни за что ни про что, издевательское - не оскорбление высшего порядка?
      Разница в том, что женщина будет трястись только от унижения и бессильной ярости, а мужчина - ещё и от физической боли, и ещё ему надо залечивать раны, и не факт, что полностью залечит. Ему хуже.
     

       Хотя я неточен - наверно, для женщины "оскорбление высшего порядка" - это когда её любимого не изобьт, а изнасилуют (как в фильме "Девять пальм", или в рассказе одного из японских классиков 20 в., не могу припомнить ни имени, ни названия). Но тут дело в другом - для мужчины и избиение, и тем более изнасилование, являются большей душевной травмой. В обоих аспектах он более раним.

Я кстати тоже хотела написать тебе о том, что сексуальное насилие не относится лишь только к женщинам, мужчины, хоть и реже, но тоже подвергаются порой... То есть ты признаешь, что для мужчины трагичнее подвергнуться сексуальном насилию, нежели просто быть избитым? Так отчего же ты решил, что для женщины это не столь страшно? Этот постулат об особой мужской ранимости для меня звучит странновато...

     "для мужчины трагичнее подвергнуться сексуальном насилию, нежели просто быть избитым?"
     Ты шутишь? Ты сравниваешь такие вещи? Любой мужчина традиционной ориентации, гетеросексуал, согласится еженедельно быть битым, чем один раз - изнасилованным. Это вообще несравнимо для гетеросексуала.

     "отчего же ты решил, что для женщины это не столь страшно?"
     Так это ж закономерность, физиологическая и психологическая... В обсуждении нашего автора Дана Берга я уже писал, что изнасилование мужчины более тяжёлое преступление, чем женщины, по ЧЕТЫРЁМ причинам. Вот одна из них.
      Насилуемого мужчину заставляют играть несвойственную его полу секс. роль. Которая для мужской психологии вообще унизительна, сама по себе. Псих. потрясение, испытываемое им, несравнимо с женским. У мужчины психология вообще другая. 
     

Да ну, Лачин, это смешно. То бишь, по твоему выходит, что гея насиловать, в общем-то позволительно, в соответствии с его секс. ролью. В как же тогда изнасилование женщины, имеющей лесбийские наклонности?

И какая может быть закономерность психологическая и физиологическая - в изнасиловании мужчиной женщины? Просвет меня, пожалуйста, может, я чего-то не понимаю в этой жизни.

       Да что смешного то?

      Я не оправдывал никаких изнасилований, в том числе пассивных геев и женщин. Я говорю о разнице меж ними.

       Активных лесбиянок (не путать с пассивными и неопределёнными) среди женщин доли процента, а гетеросексуалов среди мужчин - более 90%.

      "И какая может быть закономерность психологическая и физиологическая - в изнасиловании мужчиной женщины?"
     Биологическая. НЕ моральная и НЕ законодательная, только биологическая, животная.
     А в изнасиловании мужчины-гетеросексуала, нормального мужчины - вообще никакой.

      И вообще я недоумеваю. Женская и мужская психология ведь очень разные в секс. аспекте.

Твои рассуждения попахивают сексизмом. Безусловно, есть разница между полами... Но подводить под это приемлимость или неприемлимость изнасилования - для меня это дико. Насилие это всегда высшая степень подавления и унижения человека человеком и только, намеренное втаптывание в грязь. Хотела добавить ещё пару эмоциональных реплик, но сдержалась. Ладно, фиг с ним, останемся каждый при своем. Моя уверенность в том, что ты не прав, все равно не сможет поколебать твою уверенность, что ты прав. Так о чем спорить)

     Я прекрасно понимаю твою реакцию. Только вот ты поняла меня абсолютно неправильно. Объяснюсь чуть позже.
     ЗЫ
     "Насилие это всегда высшая степень подавления и унижения человека человеком и только, намеренное втаптывание в грязь".
     Если это невиновный человек - то да. Чёрт возьми, я это отрицал?!

      "Безусловно, есть разница между полами... Но подводить под это приемлимость или неприемлимость изнасилования - для меня это дико."
       Я говорил о приемлемости насилия над невиновными людьми?!

       "Твои рассуждения попахивают сексизмом".
       Я ненавижу сексизм.

        "Ладно, фиг с ним, останемся каждый при своем. Моя уверенность в том, что ты не прав, все равно не сможет поколебать твою уверенность, что ты прав. Так о чем спорить)"
      Мы обязаны спорить. Если мы действительно интеллигенты. На то мы и есть, чтобы высказываться, спорить и прояснять подобные проблемы.
       "Так о чём спорить)". Да по теме разговора.

Несколько раз ты подчеркнул - невиновный. Поясни, что ты подразумеваешь под невиновностью или виновностью  жертвы насилия. Заметь, я сейчас говорю о жертве вне половой или какой-иной принадлежности - не важно мужчина, женщина, ребенок, собака и т.д. Как может провиниться существо, чтоб сексуальное насилие над ним было оправдано?

     Ты говорила просто "насилие", а не именно сексуальное. Потому я уточнил на всякий случай, что насилие бывает и оправданным.

     "Как может провиниться существо, чтоб сексуальное насилие над ним было оправдано?"
     Ну знаешь, я был бы не против, чтобы Магду Геббельс поимела рота советских солдат. А её мужа - отряд уголовников.

      Раз уж заговорили об этом, то уточню. Когда я говорю вышесказанное, то мне иногда иронично говорят: "Сам хотел бы попользоваться?" На что я искренно отвечаю: "Нет. Потому что я их брезгаю. Но заступаться не стал бы. Отошёл бы в сторонку и покурил бы".

Хорошо, что ты пояснил, что сам побрезговал бы. Потому что ни у одной женщины не возникло бы влечение к человеку, которого она искренне и яростно ненавидит, да презирает, а у мужчин повсеместно. Вы, мужчины, вообще существа странноватые - одним и тем же органом вы любите и ненавидите...

Но, посмотри, к чему пришла наша дискуссия - ты сам определил меру высшего наказания врагу - изнасилование. В ситуации, когда убийства мало, ты видишь наказание в том, чтобы растоптать человека групповым изнасилованием. А теперь обратись в своей статье - что такого ужасного в изнасиловании, спрашивал ты? Теперь я тебя спрашиваю, Лачин, что такого ужасного в изнасиловании, что ты сам его предложил, как наказание худшее, чем просто убить?

     "Потому что ни у одной женщины не возникло бы влечение к человеку, которого она искренне и яростно ненавидит, да презирает, а у мужчин повсеместно. Вы, мужчины, вообще существа странноватые - одним и тем же органом вы любите и ненавидите..."
      Да что тут странного то? Это же биологическая закономерность. Что, кстати, ещё раз доказывает, что мы произошли от шимпанзе.
      Мужчина то играет активную роль, женщина пассивную. Потому и говорят, что она ему "дала", "отдалась", но не говорят что он ей дал. Он не дал, он взял, он в выигрыше. Говорят, что он её "трахнул, шпокнул, натянул, поимел, отымел", наконец, прошу прощения, вы.бал. Но наоборот не говорят. Потому если женщину хотят унизить, сломать, то часто практикуется изнасилование.
       По той же причине, кстати, мужчины более ревнивы, а многие женщины вообще не ревнивы. Женщина может даже гордиться - вон какой у меня крутой парень, всех отымел, и всё равно ко мне возвращается - я ведь самая крутая баба. Но мужчину бесит, что его женщина кому-то дала - ведь она ДАЛА, а не взяла. Её ПОИМЕЛ другой.

       Где-то я всё это писал, даже опубликовано. Но не могу припомнить, где...

       Да нет, я не считаю, что изнасилование хуже убийства. Для многих женщин изнас. - это мелкая неприятность. И даже для некоторых мужчин.-) Я имел в виду, что не против такого насилия.
    Впрочем, для таких, как Магда Г., не считавших советских граждан людьми, это действительно было бы хуже смерти. Потому, кстати, чета Геббельс и покончила с собой, даже детей своих прикончила. Жаль, конечно, что не попались...

Ты, Лачин, противоречишь сам себе. Я освобожусь чуток и прям выделю из твоих высказываний мысли, опровергающие друг друга. Чуть попозже)

Ок, сейчас перечитала все комментарии. Наткнулась у тебя "Избиение мужчины ХУЖЕ, чем изнасилование женщины, ибо ей причинены только душевные страдания, а ему - ещё и физические, с риском получения необратимых увечий. То есть избиение минимум в два раза хуже" В связи с этим вспомнилась из юности: Мы с мужем (тогда ещё не мужем) гуляли ночью в парке, к нам привязались трое парней с определенными намерениями в отношении меня. Видимо, их не впечатлил вид моего спутника - тощий очкарик. Но Роман, естественно,  полез в драку, оттеснив меня к лестнице и крикнув "Беги". Я с остановки вызванивала его друзей, потом кинулась обратно в парк, но столкнулась с ним уже на выходе - он был очень неплохо избит, морда раскурочена, пару ребер сломано и сотряс мозга (как потом выяснили), но совершенно спокоен и как-то даже  весьма доволен собой. Никаких душевных терзаний по поводу своих ран он не испытывал, сказал, что если бы со мной что-то случилось, не простил бы себе... Никогда не хвастал по этому поводу, даже не упоминал, относился к этому как к само собой разумеющемуся поступку. Но он у меня наполовину детдомовский, беспризорник, вырос в деревне среди шантрапы - при всей своей мягкости драться он умеет и считает необходимым в определенных условиях.  А ты как-то очень трепетно относишься к физическим страданиям...

Я вчера специально спросила мужа, какое преступление он считает самым гнусным - он сказал, что преступления против детей и изнасилование. И ещё отметил, что зэки в тюрьме не особо жалуют насильников. В случае изнасилования детей и вовсе крайне негативно. Убийц при этом весьма уважают...

К слову, у мужа есть товарищ, работали вместе - Валера, так он двоих людей убил - жену и любовника. Даже сейчас на воле - уважаемый человек. Впрочем, он действительно прекраснейший дядька - спокойный, мягкий, честный, голоса никогда не повысит.

Конечно, понятия зоны не распространяются на всю жизнь, однако же есть в этом что-то... Кража и убийство это дела, имеющие определенные мотивы, поступки "мужские", доказывающее силу и мужество, что не скажешь об изнасиловании или педофилии, особенно групповых.

Не ужасайся, Лачин. Я понимаю, что это не совсем в тему) просто вспомнилось, и написала. Кстати, я тоже не считаю изнасилование самым тяжким преступлением, сожжения детей намного хуже стопроцентов, да и вообще педофилию очень не одобряю вслед за зэками. Но иной раз мне кажется, что убийства и кражи чаще всего имеют простую и понятную цель, а изнасилования в том числе во время войны, как ты сам отметил, имеют причиной желание сломить, уничтожить морально. Именно этим изнасилование не то что хуже, противнее что ли. И именно из-за этого подтекста, изнасилования часто изображаются в тех же фильмах как страшное зло. Как символ высшего подавления человека.

И на самом деле эти твои рассуждения, что для мужчины это ужас как, а для многих женщин ваще ерунда, сомнительно они звучат, субъективно очень. Конечно, для некоторых ерунда, многие вырастают в таких условиях, когда всё это обесценивается изначально. Для большинства же женщин это душевная травма на всю жизнь. Для женщины секс это всегда акт любви, любовь может быть выражена сильно или просто интерес, но это акт любви. И когда она сталкивается с тем, что акт любви сопровождается насилием, агрессией, болью, унижением, это может привести к самым разным последствиям. Чем моложе и неопытнее женщина, тем серьезнее последствия.

Кстати, меня очень смущают такие твои утверждения:
"Нынче каждая вторая женщина предпочтёт изнасилование удару с нокаутом, 90% – ампутации ножного мизинца
Примерно 99% женщин и 90% мужчин – невостребованные проститутки, именно как исполнители пассивной роли."

Ты какой-то соцопрос проводил? Откуда такие цифры?

       Кажись, сексизмом попахивают не мои рассуждения, как ты говорила, а именно твои. Сейчас это в тренде - женский сексизм.

       "...потом кинулась обратно в парк, но столкнулась с ним уже на выходе - он был очень неплохо избит, морда раскурочена, пару ребер сломано и сотряс мозга (как потом выяснили), но совершенно спокоен и как-то даже  весьма доволен собой. Никаких душевных терзаний по поводу своих ран он не испытывал, сказал, что если бы со мной что-то случилось, не простил бы себе... Никогда не хвастал по этому поводу, даже не упоминал, относился к этому как к само собой разумеющемуся поступку".
        Душевных терзаний он не испытывал, поскольку был рад, что тебя уберёг. Да, правильно, это ему важнее. И что? Насиловать женщин нехорошо, а бить мужчин - нормально? И они не должны испытывать душевных терзаний?

        "он у меня наполовину детдомовский, беспризорник, вырос в деревне среди шантрапы - при всей своей мягкости драться он умеет и считает необходимым в определенных условиях.  А ты как-то очень трепетно относишься к физическим страданиям..."
        Намёк понял. Мол, будь мужиком, не ссы, на то и мужик, чтобы в морду получать. Учись у моего мужа - он не хнычет, ему важнее, чтоб его бабу не оскорбили.
        Что ж, подкину факты, коим ты обрадуешься - они подкрепят твою аргументацию. Во всяком случае, тебе это так покажется. Я не детдомовский. Вырос среди не "шантрапы", а в элитной квартире члена ЦК партии, и мои тётки приходили к нам, чтобы стричь мне ногти.
        А теперь дальше. Ссыкун я или нет, знают меня знающие.
       "Никогда не хвастал по этому поводу, даже не упоминал". Вот и я упоминать-хвастать не буду. Твоему мужу повезло - его жена жива и за него похвастать может. Мне повезло меньше. Переживу. Проехали.

        "А ты как-то очень трепетно относишься к физическим страданиям..."
       О, какая тонкая ирония...
       Мол, не ссы, будь мужиком... Психология блатного, урки, зэка, тупого гопника в подъезде.
       Да, я очень трепетно отношусь к страданиям. Даже физическим. Даже мужским. Наверно, потому, что я не мужик. Я уже писал об этом на форуме. Я мужчина. Презираю мужиков и баб.
       И я не понимаю, почему причинять физическую боль и травмы мужчине чем-то лучше, чем женщине. И почему у него должно быть меньше "душевных терзаний". У него меньше души, что ли?
       Я уже писал на форуме, что ненавижу сексизм. Уточню - женский я ненавижу тоже.

      Я знаю, что убийц в тюрьме уважают, а насильников - не очень. То есть если кто-то меня убьёт, его зауважают, а если кто Измайлову изнасилует - то незауважают. На то и урки, уркаганы, блатные. У вас, постсоветских, интересная манера появилась - говорить блатным жаргоном, приводить в пример тюрьму. На что я всегда отвечал и отвечаю - господа либерасты, мне решительно наср.ть, что думают урки. Я интеллигент. И считаю, что лучше изнасиловать женщину, чем убить человека любого пола.
      Да что с меня взять. Я вообще не мужик. Интеллигент грёбаный. Правда, без очков, в отличие от Романа.
      "Но он то хоть мужик! - воскликнешь ты. - Дело то не в очках, а в человеке. " Ага. Я как-раз это и хотел сказать.

       "Кража и убийство это дела, имеющие определенные мотивы, поступки "мужские", доказывающее силу и мужество, что не скажешь об изнасиловании или педофилии, особенно групповых."
       Психология уголовника, зэка. Постсоветская. Дискутировать с блатняком не хочу. Не мой уровень.

       "Для большинства же женщин это душевная травма на всю жизнь."
       Для многих мужчин избиение - тоже. Понимаешь, у них нет психологии урки с зоны, и они "очень трепетно относятся к физическим страданиям". Они не мужики, они мужчины. Не все тощие, не все очкарики. Но ведь дело не в этом, дело в самом человеке. 

       "Кстати, меня очень смущают такие твои утверждения:
       "Нынче каждая вторая женщина предпочтёт изнасилование удару с нокаутом, 90% – ампутации ножного мизинца
        Примерно 99% женщин и 90% мужчин – невостребованные проститутки, именно как исполнители пассивной роли."
       Ты какой-то соцопрос проводил? Откуда такие цифры?"
       Соцопросы ни хрена не стоят. Люди не говорят то, что думаю, когда об этом спрашивают. Начни опрашивать на улице, кто гитлеровец, и почти все гитлеровцы скажут, что они пацифисты.  Так что соцопросы я не провожу. Я за людьми наблюдаю.
       Да, почти все женщины - невостребованные проститутки. Многие мужчины тоже. Дело просто в количестве денег, и в том, насколько велик риск огласки. Можешь эксперимент поставить.-)

По ходу я тебя задела. Не обижайся. Я прекрасно знаю, что человек, которого дубасят с 5 лет, выросший в условиях выживания, будет отличаться от человека, воспитанного в тепличных условиях. И если я написала то, что написала, то только потому что вспомнилось, а вовсе не тебе в укор. Это просто другой взгляд, который не стоит презирать. Этот взгляд он может быть обоснован, несмотря на то, что тебе он не близок. Я, кстати, сама не слишком уверена, какая позиция правильная в этом споре - твоя или постсоветская уркаганская, как ты говоришь. Есть моменты, которые меня смущают и там, и там.

И заметь, наши взаимные претензии в сексизме очень закономерные. Как только ты задел во мне моё женское своими утверждениями, я обвинила тебя в сексизме. Как задела я твои мужские комплексы, ты заприметил во мне сексизм. В принципе, конечно, сексизм мне присущ в той или иной мере. Я воспитывалась в определённой среде, и сказать, что я ненавижу сексизм и презираю взгляды моих родителей, я не могу - я их вполне понимаю, и уже даже частично разделяю - старею, видать...

Вдруг подумала, что наши с тобой взаимообвинения прям проекция по Юнгу: мы замечаем нашу темную сторону в других. Надо это обмозговать.

И вообще у меня ощущение, что мы здесь с тобой демонстрируем свои затаенные страхи. У меня с 12 лет отчетливый и очень сильный страх изнасилования, который я сумела в себе проработать лишь в последние несколько лет. Потому я вижу в изнасиловании зло. У тебя свои страхи. Мы оба абсолютно не объективны..  У нас не дискуссия... Мы бодаемся своими комплексами.

       Да не, ты не так поняла. Знаю я, что ты думаешь.
       во твои мысли: "Уменя страх перед изнасилованием. У Лачина - перед избиением. Он вырос в тепличных условиях, и всегда боялся унижения от крутых ребят. Наверно, его много обижали... Понять можно. Он почувствовал комплекс неполноценности, когда я рассказала о крутом парне, что меня уберёг.".
        Я, дорогая моя, провёл юность в 90-х годах, среди крутых мужиков с ножами, считавших, что парень с длинными волосами - петух, надо его убить или трахнуть. Я ходил с длинными, и никто не смог со мной ничего сделать. Я "трепетно отношусь к физическим страданиям"? Я сигареты о себя раз десять тушил. Терпимо.
        Мужчина обязан за женщину воевать и умереть? Отлично. Не беспокойся, мы тоже это умеем, хоть и не в очках и не тощие. Но мы такие же люди, как женщины, мы не второсортные. Убить мужчину куда хуже, чем изнасиловать женщину. Избить мужчину не лучше, чем изнасиловать женщину. Изнасиловать мужчину хуже, чем женщину, ибо для него это будет большей душевной и физической травмой.
        В этом нет сексизма, это элементарная логика.

         "Затаённые страхи", "у тебя свои страхи".
         У меня два страха - болезнь Альцгеймера, и чтоб не опозориться в глазах полит. единомышленников. Никаких других страхов у меня нет. В том числе и избиения. И я бил, и меня били, у меня нос несколько искривлён из-за этого. Терпимо. Мы, мужчины, умеем это не хуже мужиков. Даже детдомовских.

          "у мужа есть товарищ, работали вместе - Валера, так он двоих людей убил - жену и любовника. Даже сейчас на воле - уважаемый человек. Впрочем, он действительно прекраснейший дядька - спокойный, мягкий, честный, голоса никогда не повысит."
           В Союзе таких "прекраснейших дядек" расстреливали. За убийство одного из ревности в состоянии аффекта - 15 лет строгого режима, но двоих - к стенке. Жаль, Союза нет.
           "Уважаемый человек". Паханов в камере тоже уважают.
           "спокойный, мягкий, честный, голоса никогда не повысит.". Ага, точно как Гиммлер. А Гитлер, когда женщины входили в комнату, всегда вставал. Он даже мягче, чем Валера.

Значит, у тебя всё по-другому, я ошиблась, бывает...

А Валера мне очень нравится, хорошо, что его не расстреляли) не то чтоб оправдываю, но и не осуждаю.

      "хорошо, что его не расстреляли)"
      Твоё мнение очень ценно. Почти также, как мнение родных и близких двух убитых. Но, к сожалению, на форуме их нет.

      "У меня два страха - болезнь Альцгеймера, и чтоб не опозориться в глазах полит. единомышленников. Никаких других страхов у меня нет."
      Забыл. Ещё страх - перед одним видом животных. Если их напустить на меня, то не знаю, выдержу ли пытки. Не назову их. Только Яна КАндова знала. Тарасову скажу, если спросит. Но он не спрашивал.
     

     Мой телефон, если что, у одного из соредакторов есть. У меня сейчас проблемы из за коронки с выездом. Не хочу вакцинироваться. Но если кто хочет, встретиться можно. Кто считает, что я стоял за свою женщину  http://newlit.ru/~kandova/ хуже, чем здесь за коего кого расписано, можем встретиться.
      Обнадёжу потенциальных соперников. Не спортсмен. Не тяжеловес. Пера с собою не ношу. Не детдомовский.

     У главреда есть мой телефон.

Ну, мнения у всех разнятся - общеизвестный факт) если бы я была родственницей убитых, наверно, я бы менее симпатизировала убийце, это скорее всего тоже факт). А вот твои субъективные выводы о том, что хуже или лучше в мире преступлений - это просто частное мнение, которое ты пытаешься оправдать логикой и пр. Да, и я никогда не говорила о второсортности мужчин. Умение взять на себя удар - это скорее проявление силы и душевного превосходства, которое я признаю и уважаю в мужчинах.

      "...если бы я была родственницей убитых, наверно, я бы менее симпатизировала убийце, это скорее всего тоже факт)."
      Не наверно, а точно. И не "менее симпатизировала бы", а желала бы ему смерти. Ибо у вас, у большинства людей, два уголовных кодекса, УК - один для своей семьи, второй для других. У нас, леворадикалов, он один на всех. Оттого и слывём мы людьми недобрыми, злыми. Плевать. Пусть говорят.

      Мои "субъективные выводы о том, что хуже или лучше в мире преступлений" - это не моё "частное мнение", которое я "пытаюсь оправдать логикой", а мнение УК любой страны, а именно - что убийство хуже изнасилования.
     
       "Да, и я никогда и не говорила о второсортности мужчин".
       Нет, согласно тебе, изнасиловать женщину хуже, чем убить мужчину. Мне кажется, что наоборот. Вот я ссыкун, правда?-) Сразу видно, что не мужик. Я, кстати, никогда этого и не отрицал.

      "Умение взять на себя удар - это скорее проявление силы и душевного превосходства, которое я признаю и уважаю в мужчинах".
       Сексизм. Ненавижу сексизм.
       Нет в мужчинах никакого "душевного превосходства", они просто физически сильнее, потому и выпендриваются. "Проявление силы" - да, физически они сильнее. Уважать человека за это - значит быть животным или первобытным дикарём.
       "Умение взять на себя удар" - этим отличается, и ДОЛЖЕН отличаться - любой настоящий человек. Космодемьянская и Майнхоф брали на себя удары не хуже других. Женщина не должна быть ТП, почтительно смотрящей на мужика, берущего на себя удары. Она должна быть человеком. А человек, коли он не дерьмо, должен уметь взять на себя удар.

Ох, Лачин как ты быстренько съехал на общечеловеческое. Так ежели врезать по морде мужчине так же нехорошо, как и женщине. Отчего же изнасиловать мужчину в два раза хуже чем женщину? Почему, интересно, поставить раком женщину дозволительнее нежели мужчину? Как-то не логично. Давай уж и в этом смысле мыслить не сексистски...

     В том то и дело, что я и в этом смысле мыслю не сексистски. Это элементарно - для мужчины изнасилование "травматичнее", чем для женщины. Потому как его заставляют играть несвойственную ему роль. Биологически несвойственную.
А биология - физиология - фундамент психологии. В результате ему и психологически вдвое хуже.
      Есть женщины, кои способны это понять, способны представить себя на месте мужчины. Я таких знаю. А есть, что неспособны. Феминистки в худшем смысле этого слова. Политически правом смысле. 
      ЗЫ
      Да знаю я, что тебя раздражает...-) Скажу щас...

Меня вообще ничего не раздражает сейчас)))

А биологию не приплетай сюда - в природе столько случаев и гомосексуализма и чего-то похлеще. Всё это вещи вполне  биологически обусловленные. Изнасилование это просто унижение человека человека, если мыслить не сексистски)

Почитай кстати про сексуальную жизнь божьих коровок - они такое вытворяет, эти божьи твари..

     "Меня вообще ничего не раздражает сейчас)))"
      Раздражает, и я знаю, что именно.

      "А биологию не приплетай сюда..."
      Нет, тут без неё не обойтись. Биология - базис, а наши чувствования - надстройка. Извини за марксистскую терминологию.

      "в природе столько случаев и гомосексуализма и чего-то похлеще."
      Речь не о добровольном гомосексуализме (я, кстати, отношусь к нему спокойно), а об изнасиловании. В природе много гомосексуализма? Гетеросексуализма в ней ещё больше. Так что же ты имеешь против изнасилования женщины?-)

      "Почему интереснее ко поставить раком женщину дозволительнее нежели мужчину?"
      Для женщины эта поза естественна. Для мужчины - разве что если ему лижут зад (римминг). В остальных случаях эта поза позорна для него сама по себе.
        Кстати. я не говорил, что насиловать женщин "интереснее". не надо постоянно приписывать мне оправдание изнасилования.   

     

«Ибо у вас, у большинства людей, два уголовных кодекса, УК - один для своей семьи, второй для других. У нас, леворадикалов, он один на всех.» Это твоё – леворадикалы по любому поводу))) Я с тобой, как с Лачином, разговариваю, а не как с леворадикалом. Мне все эти ваши идеологии глубоко фиолетовы. И мнение высказываю своё личное, не претендуя на истинность в глобальном смысле этого слова. Но это моя правда, скажем так.

«мнение УК любой страны, а именно - что убийство хуже изнасилования» Да хрен с ним с УК, в соответствии с УК человек получает официальное наказание, соответствующее тяжести преступления. Я могу считать справедливым наказание, но симпатизировать человеку, совершившему ужасный поступок. Кто я такая, чтоб его осуждать? Каждый живет в своей шкуре со своими тараканами.

«Нет, согласно тебе, изнасиловать женщину хуже, чем убить мужчину» - этого я не говорила, придумываешь однако ж.

«Уважать человека за это - значит быть животным или первобытным дикарём» Как правило, умение взять удар это проявление не физической силы, а духовной)

«Женщина не должна быть ТП, почтительно смотрящей на мужика, берущего на себя удары» - очень голословно. Уважать друг друга, в принципе необходимо. Женщина уважает мужчину, мужчина женщину, это норм в отношениях. А касаемо удара, чем так задевает преступление против этих девочек-комсомолок, взявших на себя удар? Прежде всего, что они девочки. Было гораздо больше подвигов среди парней. Но измывательства над этими девочками оказывают большее воздействие на сознание людей – именно потому что это девочки, предназначение которых не война... Можешь воспринимать это как сексизм.

 «Раздражает, и я знаю, что именно.» Ты вообще по ходу, Лачин, всё знаешь – и про психологию женщин, мужчин, геев, лесбиянок, короче рентген, а не человек))). Один парень мне рассказывал, что видит ауры. Из Хабаровска писал мне про моё настроение и расцветку моего астрального тела))) К счастью, ты хоть не мистик)

     « Для женщины эта поза естественна. Для мужчины - разве что если ему лижут зад (римминг). В остальных случаях эта поза позорна для него сама по себе» На это отвечать даже не буду. Это даже не сексизм, это похлеще)))

«Кстати. я не говорил, что насиловать женщин "интереснее". не надо постоянно приписывать мне оправдание изнасилования.» Там опечатка - исправила   

Кстати, ссылка тебе на мужской подвиг. Не знаю, смотрел ты этот сериал или нет. Как ты думаешь, изнасиловать свинью позорнее чем быть изнасилованным?

http://chernoezerkalo.ru/seasons/season-1/episode-1

       "Это твоё – леворадикалы по любому поводу)))"
       Просто если мы в каком-то аспекте от других отличаемся, то я об этом говорю.

       "Кто я такая, чтоб его осуждать? Каждый живет в своей шкуре со своими тараканами."
       Действительно, кто ты такая, чтобы осуждать педофилов-убийц? Они живут в свой шкуре, не твой. И тараканы у них свои, специфические...

        "«Нет, согласно тебе, изнасиловать женщину хуже, чем убить мужчину» - этого я не говорила, придумываешь однако ж."
        Не говорила, но думаешь. Валера тебе нравится, но если бы он изнасиловал несколько женщин в отместку за что-то, он бы тебе не понравился.

        "...измывательства над этими девочками оказывают большее воздействие на сознание людей – именно потому что это девочки, предназначение которых не война... Можешь воспринимать это как сексизм."
       Да, это сексизм и есть. Он у тебя, прости за прямоту, из ушей выливается...

      "«Раздражает, и я знаю, что именно.» Ты вообще по ходу, Лачин, всё знаешь – и про психологию женщин, мужчин, геев, лесбиянок, короче рентген, а не человек))). Они парень мне рассказывал, что видит ауры. Из Хабаровска писал мне про моё настроение и расцветку моего астрального тела))) К счастью, ты хоть не мистик)".
      Нет, я не всё знаю. Хотя действительно в целом знаю очень много, по сравнению с большинством людей. В частности, я знаю, что тебя раздражает.-)

         «Для женщины эта поза естественна. Для мужчины - разве что если ему лижут зад (римминг). В остальных случаях эта поза позорна для него сама по себе» На это отвечать даже не буду. Это даже не сексизм, это похлеще)))"
           Наоборот. Это сексизм с твоей стороны! Я вообще не понимаю - ты хоть различаешь секс. роли?!

          "...изнасиловать свинью позорнее чем быть изнасилованным?"
           Изнасиловать свинью не очень позорно, если человек на необитаемом острове и других вариантов у него нет. Быть изнасилованным вообще не позорно, если человек ничего с этим сделать не мог.




     

Ок, на том и завершим - я ярко выраженная сексистска, а мужская задница в отличии от женского влагалища место сакральное и подлежит только облизыванию ;D

И всё-таки раскрой секрет, что же меня раздражает сейчас ;)

        "я ярко выраженная сексистска,"
        Не то чтоб ярко, но сексизм наличествует.

        "мужская задница в отличии от женского влагалища место сакральное и подлежит только облизыванию"
        Ничего сакрального в ней нет. Как и во влагалище. (Кстати, не обязательно было называть влагалище "женским", оно другим и не бывает.)
        Мужчина-гетеросексуал, встающий перед кем-то раком в иной ситуации, схож с женщиной или пассивным геем, и для него такая поза унизительна сама по себе. Он может сделать это только в том случае, когда перед его задом - лицо с высунутым языком. Тогда он не роняет своего достоинства, скорее наоборот (и это его "заводит"). Что тут непонятного то?
       Я недоумеваю. Разве не сексизм с твоей стороны - не признавать такую очевидность?

        "И всё-таки раскрой секрет, что же меня раздражает сейчас".
        Не то чтобы именно сейчас, а вообще в данной дискуссии.
        Тебя раздражает биологическая закономерность - что мужчина играет активную роль, а не женщина. И когда я говорю, что для М. изнасилование унизительнее, ты видишь в этом дискриминацию Ж. Между тем я просто говорю о реальном положении дел. 
 
          Кстати...-) Поскольку ты верующая, а я атеист, то ты должна придерживаться моей точки зрения больше, чем я. И, в отличие от многих атеистов, НЕ пытаться изменить данное положение дел, а только сохранять его.
          Тем более что ты не просто верующая, а с уклоном в авраамические религии (иудаизм-христианство-ислам), средиземноморский монотеизм, как я его называю.
          Не задумывалась?     

      Ты любишь приводить примеры из тюремной жизни. Ну так я сыграю на твоём поле. В мужской тюрьме, если знаешь, в бане раком вставать нельзя. Например, когда выронил мыло. В женской можешь хоть стриптиз показывать, ничего страшного. Логично, признаю.

     Вообще-то интересно. Я могу играть на двух территориях, тобою возлюбленных - тюремной - религиозной (авраамической). И моя позиция будет выигрышной. А на моём, леворадикальном, твои позиции сильнее, чем на других территориях - но на нём ты не сыграешь, поскольку оно тебе "фиолетово", как ты выразилась. Такие вот дела...

        Измайлова прервала дискуссию не только потому, что я ей по человечески стал неприятен - ведь я считаю, что убить меня хуже, чем её изнасиловать, а избить-изуродовать меня - не лучше того же её изнасилования. Дело ещё и в идеологии.
        Почему Измайлова отказалась от моего предложения продолжить дискуссию на языке криминального мира, или авраамического (иудаистко-христианско-исламского)? Ведь она же сама принадлежит ко второму, а также иногда ссылается на первый из них? Потому что оба эти мира жёстко патриархальны, и особенно касаемо секса.
        "Я с тобой не как с леворадикалом разговариваю". Но в том то и дело, что я говорил с левых позиций, а она - с правых. А её слова, что все левые и правые ей "глубоко фиолетовы", ничего не меняют - так говорит 80% правых.

У тебя, Лачин, есть большая склонность к резонёрству, и некоторая человеческая незрелость. Но это, в принципе, свойственно многим творческим людям - застревание на стадии подросткового инфантилизма. От этого эта твоя несдержанность в оценках и в словах. Все эти твои максималистские "ненавижу", "презираю". Ты мне не стал по человечески неприятен, я умею отличать болтовню от человеческой сущности. Ты нормальный парень с несколько клишеированным мышлением, как и многие человеки. Как-то я высказалась, что считаю идею Христа настолько великой, что готова верить в неё вопреки всему, даже допуская недостоверность сведений о его реальном пришествии. От этого высказывания все ваши высокоумные и твердолобые постояльцы нарисовали у себя картинку Измайловой мракобески, живущей по Домострою и с блаженной улыбкой лобызающей руку толстого попа. Я упомянула о мнении зэков и своей симпатии к знакомому бывшему уголовнику, ты сделал выводы о моей принадлежности и безусловной симпатии к тюремному миру. Смотри на вещи и на людей шире и глубже. Это избавит тебя и от ненужной ненависти и от многих заблуждений...

На тему изнасилования я не хочу продолжать далее дискуссию по одной причине - она не приведет ни к чему - пустое бултыхание ненужных слов. Понятно, что ты выбрал себе понятную, несколько упрощенную модель женско-мужских взаимоотношений, оправдывая по необходимости некоторые неблаговидные моменты биологическими законами, вплетая к месту и не к месту общегуманные принципы, и совершенно не к месту леворадикальные идеи. Сейчас попытался ещё и спровоцировать меня к религиозному спору. Не выйдет. Мировоззрение моё формировалось на протяжении многих лет и все принципы, которых я придерживаюсь на данный момент, в том числе и религиозные, пережиты мной и передуманы столь тщательно и серьезно, что обсуждать их с кем-либо для меня нет никакой надобности. И в своей вере я внутренне гораздо свободнее и раскованнее мыслю, чем вы в своём неверии. Это опять же не для спора, это моя уверенность, которую ты можешь не разделять, но которую не стоит даже пытаться поколебать. Не получится)

Да, и не надумывай - я не поменяла своего отношения к тебе, даже если ты его поменял. Ты мне столь же симпатичен, как и зэк Валера, хоть вы оба и мыслите в чуждых мне системах координат. В людях я ценю их человеческие качества, и пока я не ловила тебя ни на подлости, ни на тупости, ни на жестокости. И я ничем не хотела тебя задеть.

      "Максималистские "ненавижу" и "презираю" - разве ж это признак инфантилизма? Вот уж не думал. Да ненавижу и презираю, скажем, фашистов, либерастов, криминал. Если это инфантилизм, то, надеюсь, я не повзрослею никогда.

      "...все ваши высокоумные и твердолобые постояльцы нарисовали у себя картинку Измайловой мракобески, живущей по Домострою и с блаженной улыбкой лобызающей руку толстого попа."
      Да не все, и в частности не я. Один только штатный психопат НЛ, у которого было весеннее обострение социофобии. Захаров же просто мягко выразился, что ему это не по душе.

     "Я упомянула о мнении зэков и своей симпатии к знакомому бывшему уголовнику, ты сделал выводы о моей принадлежности и безусловной симпатии к тюремному миру."
      А я не говорил о твоей принадлежности к тюремному миру. Просто некоторые твои рассуждения с их кодексом правил совпадают, что я и отметил. Это присуще большей части постсоветского поколения, кстати говоря.

     А я не собирался склонять тебя к атеизму и его здесь проповедовать. Я сказал, что если говорить религиозными понятиями, то мои позиции только сильнее станут в данной дискуссии.

     "...оправдывая по необходимости некоторые неблаговидные моменты биологическими законами".
     А я не рад этой неблаговидности. И не злорадствовал, говоря об этом. Подобные мне хотели бы это изменить, и возможно изменят, в будущем, биологически. Только вот с точки зрения Библии эту неблаговидность нужно сохранить, ибо это господь такими нас создал. Об этом я и говорил.

      Очень хорошо, что я тебе симпатичен, как и мужик Валера, коему я желаю сдохнуть. Только должен признаться, что я совсем не мужик - например, считаю, что бить меня ничем не лучше, чем насиловать Измайлову. И ещё я "очень трепетно отношусь к физическим страданиям". Даже мужским. Ссыкун, короче. Не веришь, спроси у мужа. Держу пари - он со мною согласится. На то и мужик.

Видишь, опять проявляешь свою склонность к клише. По одному упоминанию, что у меня супруг детдомовский, ты уже нарисовал себе картинку гопника, живущего по понятиям) Ты очень плохо меня знаешь, если думаешь, что я смогла бы 20 лет прожить с человеком, обладающим мышлением уголовника и ставящего во главу угла физическую силу) Ты выдумываешь людей по таким маленьким штрихам, как биографические факты. А это схема, внутри которой каждый человек развивается по своим внутренним законам - и в одной и той же среде могут вырасти совершенно разные люди... И сдохнуть сразу же желаешь человеку, которого вообще не знаешь... Ну это ладно) 

      Я не говорил, что твой муж гопник и живёт всецело "по понятиям". И против детдомовцев ничего не имею и не считаю, что они чем-то хуже остальных. Я сказал, что некоторые ваши понятия с ихними совпадают. Что присуще, повторяю, большинству постсоветских. Большинство из которых не детдомовцы.

      В связи с данной дискуссией вчера разразился скандал на другой ветке форума. Я обдумал произошедшее и скажу следующее.
       Возник ряд недоразумений, в коих виноваты обе стороны.
       Измайлова решила, что: 1) я считаю женщин второсортными, поскольку считаю изнасилование мужчины худшим преступлением, чем изнасилование женщины, 2) у меня психопатический страх перед избиением, и вообще "трепетное отношение к физическими страданиями", и поставила мне в пример мужчину, смело за свою женщину стоявшего. В обоих случаях она сильно ошиблась, о чём я и счёл долгом сказать.
       Я не имел в виду, что мужчина должен сдать женщину, лишь бы самому остаться невредимым. Я стоял бы до конца не только за свою подругу, но и за Измайлову, если бы пришлось. Я просто говорил о РАВНОПРАВИИ, о том, что избиение мужчины не лучше изнасилования женщины, а изнасилование - даже хуже (не потому, что он лучше женщины, просто у него психология другая).
       С другой стороны. Я "чуток психанул" позавчера и вчера (что, пускай и невольно, спровоцировано ею), и ответил в излишне энергичных выражениях. Это уже моя вина. Я ничего не имею против её супруга и охотно допускаю, что он хороший человек. Но моя злость невольно перекинулась на него, поскольку в пример был поставлен именно он. В результате я писал оскорбительно. Сегодня оскорбления мною убраны.
       (По той же причине я стал ругаться из-за Синичкина, который, как человек, мне мало интересен. Я просто кидался на всех, и в реале, и в Сети.)
       Итого:
       Мы оба виноваты в непонимании собеседника. Свою вину за оскорбления я наполовину с себя снимаю, ибо был оскорблён первым. Но я убрал их и принёс извинения в личку.
       В заключение скажу, что к Измайловой как к человеку и прозаику я всегда относился неплохо. Ну а кто не хочет со мной общаться - воля его/её. 

Да, Лачин, мы недопоняли друг друга. Я вообще не сомневаюсь в тебе и отношусь к тебе более, чем хорошо. Сейчас я нахожусь на даче, где очень фиговый интернет, и отвечаю я тебе, стоя на сарае в не очень удобной позе, но иначе поймать интернет нет возможности. Завтра отвечу либо в личку, либо здесь, будучи в более комфортных условиях

     "...и отвечаю я тебе, стоя на сарае в не очень удобной позе,"
     О, как эротично это звучит...-))
     Зы
     Да шучу я...-) Ха-ха-а-))
     ЗЗЫ
     Да ладно, я ж шучу...

     Всё таки, думаю, именно твоё отношение к изнасилованию куда субъективней моего.

У каждого своя правда, какая здесь может быть объективность? Это очень увлекательно наблюдать, как люди своё субьективное отношение к чему либо пытаются оформить в нечто абсолютно закономерное... Упражнение в красноречии. Попытки свою местечковую правду возвести в абсолют истины. Но я уже давно не верю ни в какие абсолюты, и ни в какие непогрешимые истины, полагаясь в жизни исключительно на свои субьективные ощущения... Конечно, я совершенно субьективна, а потому и неуязвима перед всеми твоими якобы неопровержимыми аргументами)

     "У каждого своя правда, какая тут может быть объективность?"
     Нет, так нельзя ни в коем случае. Иначе мы договоримся до того, что и у Гитлера, Пиночета и Чикатило тоже была своя правда. Кстати, это ведь подлец Солженицын, власовец-гитлеровец, пустил в народ эту идею  о наличии у каждого "своей правды".

      "полагаясь в жизни исключительно на свои субъективные ошущения..."
      Ну так ненавидимые тобою насильники тоже "полагаются в жизни на свои субъективные ошущения". Чем же они плохи по твоей логике?

      Дина... Без трансгуманизма у нас с тобою ничего не выйдет..

Ух, Лачин, я сейчас так далека от трансгуманистических идей, прости) я и впрямь сосредоточена нынче исключительно на решении всяких низменных шкурных потребностей, самых что ни на есть базовых. Глянь ватсап, пжл., я тебе задала вопрос, была бы крайне благодарна тебе за твоё мнение))

      Я в принципе не против, чтоб мужчина лизал. Смотря какой.
      Вот был один такой парнишка в Баку, Виталик. Копировал в Сети разные рассказы и выставлял под своим именем. Однажды один член редакции (русскоязычного журнала "Литературный Азербайджан") спросил его наедине: "Чего воруешь?".  Виталик расплакался и говорит: если вы кому-нибудь расскажете, я покончу с собой. В. был тупой, не понимал, что это быстро выходит наружу. Постепенно человек 10 литераторов уже знали, в чём дело. Член редакции проговорился, однажды и я заметил, и Яна Кандова, и др. Ему не говорили об этом.
      Я Яне говорил: давай разоблачим. А она говорит: "Ну а вдруг он и взаправду покончит с собой? На нашей совести останется." А потом об этом от Яны узнала её подруга. Вызвала к себе домой Виталика, и он несколько "сеансов" лизал ей зад.
       Я... я в принципе не против. Он сам виноват.
       То есть я хотел сказать, что не считаю, что женщина второсортна и потому должна лизать (в чём обвинила меня Измайлова). Дело в биологических закономерностях. Ну а если мужчина сам виноват, то я не против.
       И вообще я не против, коли добровольно.
       В целом я за равноправие полов, как и все мои единомышленники.

     Я тут пожелал смерти Валерию, замочившему двух человек. Можно подумать, что я вообще против всех убивавших. Наверно, надо уточнить, что это вовсе не так. Объяснюсь.
      Не только среди леворадикалов, но даже и среди вроде бы банальных уголовников есть неплохие люди, волею обстоятельств убившие не одного человека. Скажем, в колонии для пожизненных "Снежинка", на Дальнем Востоке, сидит неплохой парень. Он шёл с девушкой по ночной улице, и на них напали 4 гопника. Он зарезал их, всех. Дали пожизненное. За что?! (Главное, девка, сука, перестала ему писать через год-два. Не любишь его - ну так посылки бы посылала, письма писала. Тварь.)
       Поль Гоген (ну, тот самый, классик), в одной из драк убил 3 или 4 человек и столько же покалечил. Но они сами виноваты были.
       То есть насчёт убийства - тут всё зависит от конкретной ситуации. Просто я не знаю, прав ли Валера, убивший и жену, и её любовника. В смысле, надо именно так?

      Да и другие такие есть. Скажем, в Чёрном дельфине (худшей из колоний для пожизненных) сидит человек, убивший пятерых. На него бандиты насели. Он милицию вызвал. Через час-два смотрит - подъехали к нему пять спортивных мужиков. Парень был на взводе - вышел, поднял пистолет и расстрелял приехавших. Так оказалось, что это были менты... Без формы приехали. Дали ему пожизненное. Я бы не дал.
       Ну а насчёт Валерия... Нужно ли убить жену за измену? Плюс её любовника? Лет до 22-23 я считал, что нужно. А сейчас не уверен.

Лачин, чего ты так озаботился судьбой Валеры)? Ну, кокнул двоих людей, отсидел больше 20 лет. Чужие жизни загубил, себе жизнь попортил. Ничего хорошего. Сейчас живёт тихо, смиренно, я бы даже сказала - квасит потихоньку, возится с племянниками, кормит бездомных кошек, ни на что не жалуется, ни о ком дурного не говорит. А ты какую-то риторику развел. Я вообще где-то писала, что убивать хорошо? Не фига подобного. Убивать плохо в любом случае, плохо насиловать кого угодно и при любом раскладе, воровать, обманывать, завидовать, унывать, изменять... Все это очень и очень не хорошо, но всё это люди делают, к сожалению, ибо слабы... А вот эти твои дискуссии на тему: А так ли уж плохо насиловать? - это гнилой путь, ни к чему хорошему не приводящий. Помню, несколько лет назад на ТВ освещалась история о девочке, которую то ли изнасиловал, то ли нет, парень, которого посадили. Среди подростков, в том числе моих, были бурные споры, кто прав, кто виноват. Я своим пацанам довольно жёстко сказала тогда, что мне по фигу моральный облик девочки и степень её опьянения, и любого парня, способного воспользоваться беспомощным состоянием девушки, любой девушки, даже проститутки, против её воли, я считаю ублюдком и крайне надеюсь, что они у меня не такие. Они тогда побухтели чуть-чуть, но больше со мной эту тему не поднимали. Я, правда, не понимаю, о чём здесь дискутировать... Есть вещи, которые делать плохо, просто однозначно плохо и не стоит высчитывать, насколько это плохо - чуть-чуть плохо, совершенно отвратительно или "ну, конечно же плохо, но уж если очень хочется, можно разок...

     "Убивать плохо в любом случае..."
     Ничего себе! Вот уж не думал, что убивать фашистов и бандитов плохо. Герои часто убивают.

      Я не задавался вопросом "так ли уж плохо насиловать?", я в статье задал вопрос, чем изнасилование хуже ограбления и избиения, и добавил, что убийство невинного человека куда хуже изнасилования.

      Что касается вышеописанного изнасилования, то они, эти насилия, разными бывают, и наказания заслуживают разного. Я рассказал здесь в обсуждении о насилии, коему был свидетелем. И что - сажать этого парня?

     Ну вот... Дина меня прокляла. Доигрался.

Нет, Лачин, я тебя не прокляла, даже и не думала. Просто со мной спорить последнее дело. Я чаще всего не лезу в споры., дети иной раз начинают мне орать в ухи всякие свои точки зрения, я то отмахиваюсь рассеянно, а порой включаюсь, начинаю чего-то орать им в ответ. А они потом бегают и вопят, что у меня прям невозможное ЧСВ, и я моралфаг, и вообще невыносима. И это всё правда - и ЧСВ, и моралфаг, и невыносима. Но главное, что я, как правило, никого не пытаюсь ни в, чем переубедить, я настолько чаще всего убеждена в том, что я думаю, что мне совершенно по фигу - разделяет ли кто либо мою точку зрения или нет. В этом обсуждении я четко вижу твои косяки (для меня они косяки), для меня этого достаточно.

   Что такое ЧСВ?
   Что такое Моралфаг?

    Это какие такие у меня косяки?!

Странно, что ты только один восклицательный  знак поставил в вопросе. Я бы от тебя ожидала штук десять )) "Косяки!!!!!!!!!? У меня!!!!!!!!? Какие ж!!!!!!!!!!?"

ЧСВ - это чувство собственной важности, Моралфаг - моралист.

Что же касается твоих косяков в данной статье и в твоих последующих рассуждениях, да их до фига и больше:

резонерство, о котором я тебе раньше уже говорила, повторяться не буду,

голословность, которая особенно проявляется в твоей любви к числам, не подтвержденным никакими фактами и соц опросами. это твое - 90% людей предпочли бы, 5-10% женщин... Цифры, взятые с потолка, не придают убедительности  тексту, напротив...

абсолютная субъективность - выдаёшь своё мнение за мнение большинства, к примеру "если нас сильно «обчистят» в денежном отношении, мы реагируем не менее остро, чем если нас изнасилуют". С чего ты это взял, интересно знать, и с какого барабана ты употребляешь местоимение "мы" там, где правильнее сказать "я". Ты бы уж говорил за себя. Я бы, например, предпочла, чтоб у меня забрали годовой заработок, нежели изнасиловали.

поверхностные суждения - "Убийство более тяжкое преступление, загляните в любой уголовный кодекс". Уголовный кодекс определяет тяжесть преступления с точки зрения социума, а не с точки зрения конкретного человека. Моё самое страшное преступление в жизни - это аборт, совершенно законное деяние с точки зрения уголовного кодекса, которое в моём понимании хуже того же ограбления.

Всё очень субъективно и весьма спорно в жизни. Но если у тебя задача написать развернутое социально-психологическое исследование неких неоднозначных, сложных жизненных явлений, как то же изнасилование, мне кажется необходимо перед этим поизучать данные психологов, психиатров по данному вопросу, поразмышлять о последствиях для женщины, хотя бы попытавшись взглянуть на это глазами женщины, раз уж так самонадеянно взялся за эту тему. Да, кстати, самонадеянность - ещё один твой косяк.   

     Дина, уверяю тебя, что именно ты тут субъективна.

     "если нас сильно «обчистят» в денежном отношении, мы реагируем не менее остро, чем если нас изнасилуют". С чего ты это взял, интересно знать, и с какого барабана ты употребляешь местоимение "мы" там, где правильнее сказать "я". Ты бы уж говорил за себя. Я бы, например, предпочла, чтоб у меня забрали годовой заработок, нежели изнасиловали."
     Я говорил "мы", разумея большинство. Твоя позиция весьма субъективна. У тебя, по собственному признанию, с детства был своего рода психоз - страх перед изнасилованием. Ты вполне имеешь право на такую позицию, просто она субъективна и не присуща многим женщинам. Да неужто ты не встречала женщин, для коих изнасилование - мелкая неприятность? Ведь их же полно.
      Ты готова отдать годовой заработок, чтобы избежать изнас. Так я и не отрицал существование подобных тебе. Я говорил, что многие женщины совсем не таковы.
       Между прочим. Если у мужчины украдут годовой заработок, это лучше, чем если тебя изнасилуют? Почему?

      Насчёт убийства. Почти любая женщина предпочтёт изнас. смерти. Не так ли?

      Ты говоришь, что я не хочу встать на место женщины. А ты на место мужчины - встала? Явно нет, иначе легко поняла бы, что для мужчины изнас. ещё унизительнее, чем для женщины.

      ЗЫ
      Да, кстати. Я описывал одно изнас., которое наблюдал, и спросил у тебя: сажать этого парня? Ты не ответила.-)

перемусоливание одного и того же. Я знала, что примерно это ты и ответишь))

У меня нет, кстати, психоза перед изнасилованием - большинство своих психологических проблем я проработала. Но к изнасилованию отношусь негативно. К тому же я дико брезглива. И не выношу даже обычных прикосновений посторонних людей,  не то что сексуально ориентированных.

Ты меня спросил, есть ли у меня знакомые женщины, для которых быть изнасилованной - фигня какая-то. Есть, это как правило, очень травмированные женщины, загнавшие травму в самую глубь себя - либо отрешившиеся от своего тела, либо не понимающие границ своего тела. Допустим, у меня есть знакомая, которую в 13 лет изнасиловал муж сестры, никто ей не поверил - ни сестра , ни мать, ещё её и обвинили. Столкнувшись с таким равнодушием, она не понимала, как ей реагировать на это, тем более, что муж сестры продолжал её насиловать, правда, это уже стало похоже на обоюдное согласие. В результате она забеременела, сделала аборт, свалила из дома. Сейчас она довольно шлюховатая барышня - не потому что она этого хочет, она не получает удовольствия от сексуальной близости, но она не знает другой формы любви. Вот в этой элементарной похотливо сексуальной реакции мужчины на неё она видит проявление его любви, и она делает всё, чтобы эту реакцию вызвать. И это тоже очень печальное последствие изнасилования - потеря у женщины элементарного самоуважения, это такое уничижение себя. И последствия изнасиловаия могут быть очень разные - депрессия, суицид, абсолютное недоверие к мужчинам, невозможность построить семью, асексуальность, лесбиянство, кстати...  И к месту, не к месту, ссылка интересная https://www.youtube.com/watch?v=zN8n-laA_GQ

А что касается посадить или нет. Я не судья, и у меня нет юридического образования, чтобы решать, кому сидеть, а кому нет. Согласно уголовному кодексу человек, совершивший убийство, полагаю, должен сидеть. Любое правонарушение можно понять и даже посочувствовать, но не оправдывать.

     Говоря о психозе касаемо изнасилования - я не вкладывал оскорбительного смысла в слово "психоз", я разумел некую навязчивую идею.
     Ты, оказывается, ещё и "дико брезглива".-) Ну так я ж говорю, у тебя очень субъективная позиция по данному вопросу.

      "Но к изнасилованию отношусь негативно"
      Надо же, какое совпадение. Я, знаешь ли, тоже.

      Нет, я имел в виду не тех женщин, несчастных, о коих ты говоришь. Я разумею тех, кто несчастными себя не чувствует, для которых секс - это как тебе на ногу наступили и не извинились.  И они не "загнали травму в самую глубь себя" - а не было и нет никакой травмы. Вот потерять месячный заработок - для них травма. Таких полно, не так ли? Почему твоё мнение надо учитывать, а ихнее - нет?

       "Согласно уголовному кодексу человек, совершивший убийство, полагаю, должен сидеть. Любое правонарушение можно понять и даже посочувствовать, но не оправдывать."
       Нет, почему же. Стрелявшие в Гитлера были правонарушителями и потенциальными убийцами, даже террористами - ну так честь им и хвала. Этим террористам сейчас в Германии памятники стоят. Придёт время - и Ульрике Майнхоф поставят. 

      ЗЫ
      Ты так и не ответила на мой вопрос, сажать ли того парня.-) Я знал, что не ответишь.

Брезгливость как физическая, так и моральная - весьма помогает держать себя в относительной чистоте, так что культивирую её в себе...

И самое интересное, что взглянув на одну и ту же женщину, мы с тобой увидим разные вещи - ты заметишь жизнерадостную бабенку, беспечно раздвигающую ноги перед каждым встречным, а я - дерганную невротичную женщину со своей болью, загнанной вглубь себя. Кстати асексуальность так же как и чрезмерная сексуальность может быть последствием психической травмы. В ком-то поселяется страх и полный блок в сексуальной сфере,  у кого-то включается режим "по фигу". И то, и другое - защитные реакции психики.

Да, вполне допускаю, что кто-то может считать убийц и террористов героями. Что ж, пусть так, я то здесь причём. Я считаю иначе.

     Я не иронизировал над твоей брезгливостью. (Таким был и Леонардо да Винчи.) Я просто имел в виду, что это усугубляет субъективность твоей позиции. 

      "И самое интересное, что взглянув на одну и ту же женщину, мы с тобой увидим разные вещи - ты заметишь жизнерадостную бабенку, беспечно раздвигающую ноги перед каждым встречным, а я - дерганную невротичную женщину со своей болью, загнанной вглубь себя".
       Нет, вовсе нет. Я вижу и тех, и других. А ты - только вторых. Первых ты видеть не хочешь, поскольку в твою схему они не укладываются. И тебя раздражает моё о них упоминание.

        "Да, вполне допускаю, что кто-то может считать убийц и террористов героями. Что ж, пусть так, я то здесь причём. Я считаю иначе."
         Нет, ты не считаешь иначе.-) Если некто убьёт твоих детей, а другой ему за это отомстит, замочит - ничего ты не будешь иметь против мстителя. Просто ты против убийства СВОИХ детей. А мы, леворадикалы - против убийства детей ВООБЩЕ. Оттого и слывём мы людьми недобрыми, злыми. Пусть так. Не страшно.
         Кстати...-) Ты против "террористов"? А стрелявших в Гитлера - тоже? Кстати, Космодемьянская была террористом. Знаешь?

  "Нет, вовсе нет. Я вижу и тех, и других." Скорее всего не видишь, убеждалась много раз, что мужчины, даже весьма умные, чаще всего абсолютно не понимают женщин, при этом пребывая в уверенности, что понимают. Но это обычная мужская самоуверенность)) Мужчины склонны себя переоценивать, тем паче всегда находятся рядом женщины, которые из желания понравиться, будут восхищаться умом и проницательностью маскулина)

Да, Зою Космодемьянскую, я считаю не героем, а скорее жертвой.

 О гипотетических неприятностях с моими детьми я предпочитаю не думать - уж прости, но на эту тему даже разговаривать не хочу.

      Дина, тебе не кажется, что ты сексистка? Они, знаешь, ли, не только мужского пола бывают. Ты постоянно обвиняешь мужчин в общечеловеческих недостатках и болезнях - маразме, менторском тоне, самопереоценке. Ты никогда не думала, что сексизм бывает не только мужским?

      Благодаря Космодемьянским ты живёшь и дышишь на этой земле. Ты без неё - ничто. И дети твои тоже. 
      Ты не считаешь её героем? Да не важно, что думает некая Дина о Космодемьянской. Кому надо - те знают и помнят.

      "О гипотетических неприятностях с моими детьми я предпочитаю не думать - уж прости, но на эту тему даже разговаривать не хочу".
       Конечно, не хочешь, я так и знал.-)) Ибо иначе тебе придётся признаться, что ты не против террористов - если они отомстят за ТВОИХ детей. А в остальных случаях - против. Хороший ты человек. 

        ЗЫ
        Спрашиваю в 4 раз - сажать того парня или нет?-))) Трудно ответить, правда?-)))

О нет, менторский тон и маразм это отнюдь не мужской недостаток - это присуще обоим полам, бабульки на лавочках к этому склонны даже более, чем дедульки))) А что касается самоуверенности, то, да, мужчинам она более свойственна, это подтверждается кучей психологических исследований, которые ты бы тоже мог почитать при подготовке данной статьи, если бы не считал свое мнение единственно верным и достаточным, чтобы обьяснить любое явление бытия.

"По данным Р. Бернрейтера, мужчины более самоуверенны и независимы, чем женщины, что может проистекать как от более низкой их невротичности, так и от завышенных самооценок" http://sbiblio.com/biblio/archive/ilin_dif/05.aspx. Таких исследований очень много.
 
Да, и скорее всего я сексистстка, и не вижу в этом ничего дурного - я четко вижу психологическую и физическую разницу между полами, мне нравится мужественность в мужчинах и женственность - в женщинах. И считаю, что стирание граней между полами, стремление к андрогинности и асексуальности, наряду с чрезмерной сексуализацией - это болезнь нашего века. Надеюсь, пройдёт.

И, конечно же, Зое Космодемьянской давно  по фигу на мое мнение, как и на твоё, и чьё бы то ни было.

А про того парня я тебе ответила, тебе хочется большей определенности, но не дождешься. В связи со своей глубокой невротичностью и заниженной самооценкой, я не берусь кого-то судить, особенно в ситуациях, когда имею минимум информации по делу)  Судить, казнить или миловать - это прерогатива лево-радикалов, насколько я понимаю, ибо они.... Ну ты там сам дальше продолжи все ваши великие достоинства, тебе видней)

      "Да, и скорее всего я сексистстка, и не вижу в этом ничего дурного ..."
      Ага.-) Ты распекала меня за то, что мои "рассуждения попахивают сексизмом". В своём, "женском" сексизме ты не видишь "ничего дурного". Спасибо за откровенность.

       Да нет, моё то мнение Космодемьянской по фигу не было. Мнение подобных мне. Ей хотелось, чтоб нас было больше.

        "...мне нравится мужественность в мужчинах и женственность - в женщинах." Ага. Ещё ты уважаешь мужчин за умение "принять на себя удар". Ну что ж, если мужчина должен удары принимать, а женщина - хорониться подальше от фронта и вышивать крестиком - в таком случае она баба, и не имеет никакого права дискутировать с мужчиной.
       Мужество - это моральное качество, и никакого отношения к гениталиям не имеет. И мужество никак не противоречит женственности. Космодемьянская, Ульяна Громова и Майнхоф были ничуть не менее женственны, чем Дина Измайлова. Разница в том, что они умели принять на себя удар, они были мужественны. Женщины, не бабы. И потому имели право на равенство с любым мужчиной.

        "А про того парня я тебе ответила, тебе хочется большей определенности, но не дождешься".
        Ой, я, наверно, забыл, что мне ответили... Сажать парня или нет? И вообще, то что он сделал - преступление или мелкое хулиганство? Ах да, ты не юрист... Только вот в споре со своими сыновьями ты очень даже жёстко и уверенно сказала, что тот парень виноват и должен сидеть. Так что ты всё таки юрист, наверно. Ну а как в случае с этим парнем?

      В разговоре о проституции я написал, что почти любая женщина продастся, смотря за сколько. Оказывается, Бернард Шоу сказал тоже самое англ. королеве. На что она спросила:
      - Ну а во сколько вы бы меня оценили?
      - Десять фунтов.
      - По вашему, я стою 10 фунтов?!
      - Вот видите, ваше величество... Торг уже начался!