Форум журнала "Новая Литература"

Максимов Юлий. Рецензия «Дракон, или Ответ на «Тварь» Лачина».

...Другая проблема стилистики эссе – употребление абсолютно запрещённых приёмов, ведущих в бездну. Вряд ли Фридрих Ницше мог себе даже отдалённо представить, что его великая книга, «Так говорил Заратустра», станет настольной для нацистов; что из его трудов самым недобросовестным образом будет скомпилирована «Воля к власти», благодаря которой нацисты получат ещё одно теоретическое обоснование для политики геноцида «унтерменшей» – славян, евреев, цыган. Разумеется, это был подлог, и подлог подлый. Но замечу: он оказался возможен благодаря тому, что зубы дракона в его книгах всё же имелись. Ницше не чуждался эффектных фраз в стиле: «иудействующий раввин», «внушающая ужас логическая цепочка иудаизма». Безумный Философ также слишком часто пускал в ход удары ниже пояса – то есть критиковал не идею, но расу. Возможно, он так не думал. Но если еврея описывать таким образом перед публикой, уже ненавидящей евреев – она с готовностью подумает, что это отличная идея, хороший повод к тому, чтобы начать евреев давить. Не иудеев, не ту самую идею фанатизма, торгашества и низменных инстинктов, против которых боролся Ницше (а точнее, думал, что боролся) – а именно евреев.

Людей, то есть.

О чём же пишет Лачин? Вот его фразы: «мушиная плодовитость», «волосатая порода», «торгаш», «самка». Как замечает русский народ: «ради красного словца не пожалеет и отца». Я вдумчиво прочёл эссе – и заявляю, что автор не имел целью именно оскорбить народы исламского Востока. А вот скинхед, мещанин, лабазник – или эсэсовец – подумает именно то. Эссе даёт все возможности оперативно скомпилировать из него новую «Волю к власти», где автор с ужасом может обнаружить уже не человека, охваченного болью и разочарованием перед лицом всеобщего развала и морально-интеллектуального падения Востока – а натурального жлоба, ненавидящего «айзеров», торгующих на рынке; бьющих таджикских девочек сапогами, устраивающих факельные шествия. То есть нациста.

Это большой порок эссе, и непростительный...

Однако!

Юлий, мне кажется, что в основном вы не согласны с формой эссе Лачина, а не с его содержанием. Возможно, я ошибаюсь.
Ну, а ислам действительно реакционен, как и все религии.
Наткнулся у Ильфа в описании Самарканда:
"Страна почти не знает машины.

И совершенно неизбежно, что в такой стране в машина превращается человек.

Старик давно перестал быть человеком, он только привод к точильному станку.

Людям, мечтающим о «добром, старом времени, когда все было так чудесно», полезно съездить в Среднюю Азию.

Он увидит там тщательно описанный в коране рай, красную глину, идиллические стада, земледельцев, покорных земле, пророкам и муллам пророка.

Но, кроме того, он увидит деревянный плуг, первобытный омач, которым дехкан обрабатывает свое поле. Перед омачом русская соха кажется завоеванием техники. Глиняный рай возделывается каторжным трудом.

Муллы, бородатые чалмоносцы, бешено вопят при всяком новшестве, и тракторы, маленькие пока отряды советского железа, с трудом пробивают себе дорогу сквозь ветхозаветные толщи.

Но в этой борьбе с тысячелетней косностью на стороне советской машины вся молодая, горячая Азия, проделывающая сейчас тяжелейшую дорогу от родового быта к советам.

Об этом в следующей статье.


1925" http://flibusta.is/b/149791/read
"Азия без покрывала

Тяжелой, гробовой плитой лег ислам на прекрасные народы Азии.

Как солнце и луна, жизнь мусульманина сопровождает коран, сборник откровений Магомета, и шариат, указывающий, как поступать во всех случаях жизни.

Уклонение от шариата есть кюфр, неверие.

Каждый уклоняющийся сейчас же после смерти будет взят в огненный адов переплет.

Ничего не нужно знать и не к чему стремиться. Шариат предусмотрел все, включая способы обработки полей, покрой халата и форму лепешек.

Он убил в мусульманах любознательность, остановил их развитие и создал две страшные язвы: затворничество женщин и многоженство.

Без покрывала, чачвана, ходят только древнейшие из старушек и девочки.

Девочка иногда продана уже с младенчества и знает, что у нее есть муж, в рассрочку уплачивающий отцу калым, цену жены"

Про идеализацию доисламских времен ничего не могу сказать, не в теме.

Деклан, прошу вас — прочтите мое эссе внимательно.

Благодарю.

На самом деле. я был бы весьма рад издать эти эссе совместно; ибо они на самом деле представляют собой единое целое.

Я не знаю, что с ним, он исчез.

      Избушкин оставил самый краткий комент, но и самый загадочный.

     Юлий, прошу прощения, только сейчас смог ответить вам в обсуждении моей  РАФ  http://newlit.ru/~lachin/5632.html

      Синичкин: "Мне казалось, что вы хотели биографию для своей странички сделать на манер лачинской. Передумали?".
      Юлий: "Постараюсь".
     
      Да, я тоже Юлию это советовал. Будем надеяться.-)

      Рад, что Юлий не разругал меня за лишнее слово в Твари. Там есть фраза о Сомерсете Моэме: «Моэм в повести «Бельё мистера Харрисона»…». Слово «повесть» лишнее – в данном случае не важно, повесть это или, скажем, роман. Но слово «бельё» делает фразу комичной, как мне кажется. «Моэм в «Белье…»…». «Моэм в белье» – всё равно что «Хэмингуэй в пододеяльнике», звучит по-дурацки. Зачитал вслух Яне Кандовой – она невольно рассмеялась. Вот я и оставил нейтрализующее слово «повесть», дабы разграничить Моэма и бельё.

    То, что я сужу об исламе и азиатах резче Юлия, вполне объяснимо – дело в нашей этнической принадлежности. Ведь и Юлий поносит русский национализм порезче меня. Неудивительно – он этнически русский.
    Я же не только азиат, но наверняка частично и араб (азербайджанцы издавна смешивалось с ними), а поскольку арабы постоянно смешивались с неграми, то, возможно, на доли процента и негр. Не настолько, конечно,как Пушкин и оба Дюма, но чуть-чуть. (Кстати, это выдаёт негритянская припухлость моих губ).
    Этническая принадлежность многое меняет по трём причинам: 1) своих ругать легче, ибо тебя не останавливает чувство деликатности, неловкости, 2) меньше рискуешь быть заподозренным – и обвинённым –  в необъективности и профашистских настроениях, 3) грязь этнической родни раздражает больше, поскольку больше на неё насмотрелся, чаще с ней сталкивался. Есть грубая, сволочная мещанская поговорка: «своё дерьмо не воняет». Для интеллигентов оно воняет больше всего. Наверно, по той простой причине, что ближе располагается.
    Этим, думаю, и объясняется – может, не во всём, но во многом – разность нашего с Юлием отношения к исламу, азиатам и русским националистам.

     Синичкин: "...Юлий, Лачин, на мой взгляд, вы обязаны - подчеркиваю, обязаны! - объединить свои эссе в книгу и издать".
     Юлий: "На самом деле. я был бы весьма рад издать эти эссе совместно; ибо они на самом деле представляют собой единое целое".

      Идея действительно хорошая. Меня, как я уже говорил вроде, несколько путает то обстоятельство, что Тварь - 2 часть дилогии, написанной моим героем Маиром Хуррамитским. 1 часть - Евангелие от Иуды, тоже в НЛ, 4 глава романа. Маир написал две книги, о боге и дьяволе (ну, в его понимании). С др. стороны, вы правы, Тварь с Драконом тоже составляют своего рода дилогию, где Тварь уже 1 часть, а не вторая. Запутаешься тут.-)
      Вот если бы Юлий и Евангелие моё (маирское) разругал, было бы совсем интересно. Был бы завершённый цикл. Хотя можно и так, надо нам с Юлием обдумать этот проект.

Кстати, я его не читал. Надо будет прочесть.

     В данной дискуссии (ведь эта статья написана в ходе дискуссии со мной) ситуация сложная и любопытная. С моей стороны выступают три человека: Маир Хуррамитский, написавший Тварь, Лачин того времени, придумавший Маира и написавший Тварь от лица последнего, и Лачин нынешний. Эти три человека очень схожи, но и разнятся, примерно как стиль раннего Возрождения, зрелого и позднего. Или как классицизм 17 века, 18-го и 19-го.
     Потому ваши замечания делятся на три группы: 1) Я с ними не согласен и никогда так не думал, 2) я думаю так же с 2010-х, 3) я думал так уже и в 2000-е, и по роману в целом это видно, но Маир в этом от меня отличается (писано то от его лица, не совсем от моего). То есть в одних местах вы критикуете меня, в других - меня тогдашнего, в третьих - Маира.
     Всё это и объясняет, почему я задержался с коментами к данной статье - запутаться нетрудно...

     Ситуация даже ещё сложнее. Я забыл отметить: есть утверждения Маира, в коих он и сам не совсем уверен, но считает целесообразным внушать, проповедовать именно их. Это уже 4 часть утверждений, оспариваемых в Драконе.

     Наконец, есть и 5 группа утверждений в Драконе - та, что и не противоречит Маиру.

А вы можете расписать по пунктам?

     Боюсь, что даже должен...

     Можно насчитать четверых - Маир, Лачин тогдашний, Лачин теперешний, Юлий. (Три мушкетёра и д Артаньян.-) ) Различаются они, как Маркс, Энгельс, Ленин и Роза Люксембург. Или, если взять примером искусство, как Рубенс, Ван-Дейк, Иорданс и Снейдерс. Или как Тициан, Джорджоне, Тинторетто и Веронезе.

     Должен признаться - только из данного текста я узнал, что афтафА  перешла к мусульманам от зороастрийцев. Жаль, что это не упомянуто в моей Твари, очень жаль - ведь мусульмане афтафой гордятся, а зороастрийцы их "конкуренты".
    Главное - оспаривая МаИра, Юлий сказал то, что Маиру было бы очень приятно слышать, и он тут же внёс бы это в свой текст.-)
    Юлий, вы первый этнически русский, кот. за последние 15-18 лет сказал мне нечто на эту тему, чего я не знал. Ценю, чёрт... 

     Явную ошибку я отыскал у вас только одну, но сие простительно, ибо касается внутренней обстановки в Азербайджане, детально знать который вы не особо обязаны.

Скажем так: это доисламские обычаи. Дело в том, что у части восточных христиан такой обычай тоже был. Покойный Семашко, написавший изумительный по накалу и пронзительности роман "Маздак" фиксирует наличие этого обычая не без юмора. Главный герой, этнический перс по отцу, и христианин по вере с облегчением находит кувшинчики для подмывания в персидских уборных.

Вообще, рекомендую вам этот роман прочесть. Очень рекомендую. Написан профессиональным историком, что вдвойне ценно. А генезис всех эгалитарных движений в его романе прописан пункт за пунктом.

Правда, роман очень горький. Маздак был честен, мудр, и полон огромного сострадания к обездоленным. Под знаменем борьбы за права угнетенных широкие массы Ирана поднимаются на первую, в своем роде, социальную революцию (это не шутка — так и было). Но энтузиазм народных масс оказался использован шахской верхушкой для властных игр. "Пролетариат сражается, буржуазия крадется к власти." Шах Кавад сумел направить гнев революционеров на "великие дома" Ирана, и тем самым обезглавил феодальную оппозицию. Маздак уже давно погиб, пропал — его идеи используют бесчестных люди, от которых цинично-расчетливый новый шах Ануширван Справедливый и избавляется в конце романа.

Как сказал один старый революционер об истинных причинах репрессий тридцатых годов: "читайте историю Великой французской революции". Можно добавить — других революций тоже.

Какую же?

     "Маздака" Семашко я читал, да. В частности, стилем доволен. Он сильно изменил реальные события в конце - Маздак ведь не исчез, его казнили вместе со сподвижниками - не знаю, насколько это оправдано. Но написано хорошо.
     (Роман Семашко о Екатерине я читать не стал. Не нравится позиция автора, для него это (судя по интервью) главным образом "век просвещения").
     
     Да, конечно, это была именно социальная революция. Леворадикальная. Интересно, кстати, два левых (при том донельзя радикальных) движения, крупнейших в мировой истории на тот момент, относятся к территории Ирана и совр. Азербайджана - маздакиты и хуррамиты. 

     Если афтафа доисламского происхождения, то наверняка ею пользовались зороастрийцы. То есть мусульмане гордятся не своим изобретением, а заимствованием у зороастрийцев, главных врагов раннего ислама. Эх, жаль, не знал об этом Маир!

     Таим образом, ваши замечания делятся не на 5, а на целых семь групп:
     1) Я с ними не согласен и никогда так не думал, 2) я думаю так же с 2010-х, 3) я думал так уже и в 2000-е, и по роману в целом это видно, но Маир в этом от меня отличается (писано то от его лица, не совсем от моего), 4) Маир с ними согласен, но в целях практической целесообразности умалчивает это (что видно по роману), 5) они и не противоречат мыслям Маира, 6) Маир этого не знал, но это в его же пользу, и он с радостью вписал бы это в свой текст, 7) они - точнее, оно, одно - ошибочно по факту (но, впрочем,но целом ничего не меняет).
     Легко сказать: "распиши по пунктам"! "Однако ж придётся", ехидно скажете вы. И - будете правы...

Написано очень сильно. И я понимаю Семашко. Маздака шаханшахская власть (и зороастрийская церковь) вымазала в грязи столь основательно, что отмыть его без легенд в стиле Семашко просто невозможно. А потом еще и постарались иранские служилые люди на службе у тюркских династий, вроде везира Низам-аль-мулька.

Дело в том, что иранских националистов, одержимых "хрустом французской булки" (извините за вольное обращение с историей, но тут имеет место быть попадание в яблочко)... так вот, иранские националисты ненавидели вожаков раннесредневековых эгалитаристких движений за "Россию, которую мы потеряли"... пардон, я хотел сказать "Иран, который мы потеряли". Все было шикарно, страна цвела и пахла; и тут пришли негодяи-революционеры, и все разрушили.

Лев Гумилев совершенно вслепую повторяет эту "черную легенду" вслед за иранскими роялистами и националистами.

Разумеется, маздакиты сильно ослабили Иран. Но тут надо поставить вопрос ребром: маздакиты ли сильно ослабили Иран — или хищная феодальная верхушка довела народные массы до бешеного взрыва, который, естественно, сильно разрушил страну?


Про такое не знал. Ежели он написал апологетический роман о "Тартюфе в юбке" — значит, старик под конец жизни сильно сдал. Такое со многими происходило. Хотя бы, с братьями Стругацкими. Но я по-прежнему уважаю Семашко, как автора "Маздака", и несравненного "Последнего искушения дабира" — еще одного его шедевра, романа о везире-макиавеллисте Низам-аль-мульке.


Хуррамиты логически были связаны с маздакитами. Это отмечали их враги тоже.

"Все культуры смотрят из вас. Все обычаи обернуты вокруг вас. Если совлечь эти одежды, останется ровно столько, чтобы пугать птиц" (Фридрих Ницше).

Это нормально. Зороастризм тоже многое заимствовал из древней Месопотамии.

Ну, здесь ничего страшного нет. Про философию старика Вольтера писали как про "хаос мыслей, в целом, чрезвычайно ясных". Критики забывали. что французских философ прожил очень долгую жизнь, и взгляды его не раз менялись, эволюционировали.

Ох, про Маздака такое писали... Первое и самое стандартное обвинение состояло в том, что Маздак призывал к обоществлению жен. Причем, "критики" подавали доктрину Маздака в максимально окарикатуренном виде — мол, муж подкладывал свою жену под всех гостей в доме, а их могло быть пара десятков. Особую ярость иранской аристократии вызывали планы Маздака по передаче земель крупных феодалов крестьянам. Это они тоже максимально окарикатурили — мол, маздакиты отнимали землю у хороших работников, и раздавали ее ленивым рабам, которые только пьянствовали, и ничего с ней не делали. Приписывали они маздакитам также совсем уж безумные вещи, вроде ритуального людоедства, и прочих скверностей.

Тут очень сложно отсеять зерна от плевел. Надо понять одно: хищная иранская аристократическая элита здорово развратила иранский народ. Я коснулся этого прискорбного вопроса в "Драконе...". Такого рода феномен не уникален, и присущ для многих стран. Например, нет никакого сомнения, что французская знать развращала французский же народ, как говориться, по "самое не могу". Фаворитизм, повальное взяточничество, всеобщая половая распущенность — все это злосчастные горожане и крестьяне наблюдали у своих господ. И это имело печальные последствия.

Поэтому писать о событиях в доисламском Иране чрезвычайно сложно. Все, что мы о нем знаем — мы знаем из писаний националистически настроенных иранских служилых аристократов исламской эпохи.

Представьте себе, что всю историю социальных революций в России (слышите, Лачин — всю!) пишут разного рода современные российские любители "хруста французской булки", которые еще и вдобавок, соскучились по крушащему аборигенов имперскому сапогу, публично озвучивают откровенно неонацисткие лозунги, и прочие обычаи истинных аристократов. И при этом все архивы их врагов сожжены.

То же самое имело место быть с иранскими националистами. Они: а. ненавидели эгалитаристов (средневековых коммунистов); б. разного рода иноземцев и инородцев, от арабов до тюрков; в. были вполне убежденные рабовладельцы и расисты (чтобы в этом убедиться, достаточно прочесть хроники аристократических домов северного Ирана, вроде Зияридов, или персизированных манерных Ширваншахов); отчаянные, до потери пульса и здравого смысла националисты. К примеру. тот же самый представитель дома Зияридов (имени не помню, много было сволочи...) надел на служилых тюрков седла, и заставил их ржать перед престолом.

Так что, Лачин — любая история о маздакитах, или хуррамитах в той, или иной степени обречена быть мифологизированной.

Юлий, у меня есть одно замечание в связи со списком наиболее значительных произведений в мировой литературе, который Вы составили. Если уж Вы включили в этот список "Fahrenheit 451" (несомненно, очень и очень значительную вещь!), то почему не внести в этот список "1984" -- схожий по многим параметрам роман, но оказавший, пожалуй, бОльшее влияние на мировое общественное мнение, чем книга R. Bradbury?

Да, вы конечно же, правы.

Думаю, что опять вмешался дедушка Фрейд. Не было человека, к которому я бы относился с таким почтением — можно сказать, пиететом, чем к мистеру Джорджу Оруэллу. Наравне с мсье Альбером Камю я считал его образцом порядочнейшего человека, полностью соответствовавшего знаменитой античной формуле:  σωφροσυνη, φρονησις, ανδρεια, δικαιοσυνη —  мудрость, мужество, умеренность, справедливость.

Когда я узнал об этой отвратительной истории, "списке Оруэлла", то почувствовал сильнейшее смущение. Я превосходно понимал, что писатель был уже неизлечимо болен, что женщина — агент "МI5" фактически, ловко выудила у него эти "рекомендации", что сам он хорошо понимал все безобразие этих наставлений. Но тем не менее... Я не собираюсь нападать на Джорджа Оруэлла — да кто я такой, кому-то читать мораль, коль скоро душа моя тоже полна грустных и отвратительных тайн, которые будучи явлены на свет Божий, верно, меня самого опозорили бы и обесчестили, не хуже покойного? Но он лишился в моих глазах той силы оппозиции тотальному контролю, слежке, охоте на людей; одним словом, всего того, что более всего ценно для меня в его творчестве.

Кстати, Юлий, есть одна любопытная таблица лучших мировых писателей, представленная в капитальном труде видного американского учёного Чарльза Мюррея "Human accomplishment". Эта "великолепная двадцатка", снабжённая оценками (из которых высшей является цифра 100), выглядит так:

Шекспир – 100
Гёте – 81
Данте – 62
Виргилий – 55
Гомер – 54
Руссо – 48
Вольтер – 47
Мольер – 43
Байрон – 42
Л. Толстой – 42
Достоевский – 41
Петрарка – 40
Гюго – 40
Шиллер – 38
Бокаччио – 35
Гораций – 35
Эврипид – 35
Расин – 34
Скотт – 33
Ибсен – 32

Для получения этой таблицы Ч. Мюррей и большая группа его сотрудников провели детальный историко-литературно-статистический анализ значительного числа источников. Эта таблица представлена на стр. 142 книги "Human accomplishment". Не знаю, переведена ли эта книга на русский. Я посвятил краткому пересказу и анализу этого труда статью "4002 человека и дюжина стран, создавших нашу цивилизацию", опубликованную в НЛ.

     Юлий, а разве Маздак действительно не занимался обобществлением жён? Тут я уточню свою позицию. Вспомним, что тогда многие мужчины просто не имели доступа к женщинам, даже для простого общения. "Хлеба и женщин!"  - это был совершенно правильный лозунг, с учётом обстановки. Более того - если бы обобществление было бы произведено сейчас во всём мире, это было бы не хуже того, что творится ныне, просто одни плюсы и минусы сменились бы другими. Что уж говорить о том времени!

     "...любая история о маздакитах, или хуррамитах в той, или иной степени обречена быть мифологизированной".
     Вы правы, мы знаем о них только от правой сволочи, как если бы знали об СССР только от Солженицына, Бродского, Никитки Михалкова и прочих латыниных. Но, знаете, ведь их рассказы тоже многое дают. Если неплохо знать их самих, можно многое понять о предмете их ненависти. К тому же, скажем, мы с вами, насмотревшись на шестидерастов (шестидесятников) и сволочей Запада, неплохо знаем о приёмах их холодной войны. Так что, думаю, архипелаги гулаги врагов маздакитов и хуррамитов тоже могут нам немалое дать.-)

    Да, Семашко в конце жизни начал опускаться - читал его поздние интервью... Мне несколько неудобно, что я сообщил вам об этом - не самые приятные новости. Впрочем, у нас почти вся интеллигенция стала праветь и омещаниваться ещё с перестройки, чего тут удивляться...
    А его "Последнее искушение дабира" я не читал, признаться. Не терпится прочесть. Это про какого Низам-аль-мулька - того самого арабского Солженицына, заявившего, что каждый из двух палачей Бабека казнил по сто тысяч человек?   

     Насчёт Оруэлла - Юлий, меня эта история никогда особо и не удивляла... Помилуйте, какой из него Сартр, какой Камю... Те никогда не написали бы Скотного двора.
     Вообще это символично, что главный борец со стукачеством оказался стукачом. Ведь таков ведь Запад. Ругали СССР за фашизм, а сами и были наследниками Гитлера, таковыми и остались. Ругали за Берлинскую стену, а теперь строят стену с Мексикой. Ругали за гонку вооружений, предварительно сбросив атомные бомбы на мирных людей. Ругали за ненависть к интеллигенции, а сами вконец аннулировали её на своём же Западе. Ругали за карательную психиатрию, а сами, в отличие от нас, докатились до лоботомии.
     Кстати, тот же Скотный двор во многом обязан своей популярностью тому, что расходы по его переводу и доставке книг в другие страны брали на себя спецслужбы. Неудивительно, что Оруэлл оказался им благодарен... 

     Второй абзац следующего поста можно подытожить словами: и кончилось тем, что сами и стали Скотным двором.-)

     А эпиграфом к этой истории можно поставить слова Джека Лондона из нашего с вами любимого "Мексиканца": "Эти ненавистные гринго бесчестны все до одного!".

Но  Оруэлл не был американцем.

     Да, но он из тех, кто их породил. Что есть США? Большая и вконец отупевшая Англия. Дело не в этносе, конечно, а в культуре в целом.
    Впрочем, Оруэлл далеко не из худших их представителей, скорее наоборот. О нём коммунисты могут сказать то, что думал Фелипе Ривера в том же "Мексиканце": "Он презирал даже этого гринго, которого считал лучшим из всех".

Сложно сказать. Конечно, в ваших словах есть несомненная истина — одинаковые юридические системы, одно и то же образование, общий язык... С другой стороны, для США не присуща такая вопиющая социальная стратификация, как для Англии; хотя, ни в одной развитой стране мира нет такого фантасмагорического расслоения — кто знает?


Мне больно слышать от вас эти слова. Об этом я напишу ниже.

Одни европейские авторы. Впрочем, я об этом, кажется, говорил.

Крайне необъективный список.

     На первом месте Шекспир, как самый известный из пишущих на языке США.-) На втором месте Гёте. Победи Гитлер, эта пара имён была бы на тех же местах, только поменявшись местами.
   

     Юлий, я и сам подумал с час назад, что несколько переборщил... Но, думаю, и доля правды в моих словах есть.

Сложно сказать. Если он занимался тем же самым, что и иранские нобели — он самый гнусный человек на земном шаре. Я, кажется, говорил об этом беспределе, не имевшем аналогов в другие времена. Кратко напомню эту политику "обоществления по-ирански": женщина должна разделять ложе с родственниками, как ближними, так и дальними (правда, требовалось согласие, но как понимаете, оно было формальным; обязана немедленно выходить замуж, если овдовеет; в дни менструаций считается нечистой, и изгоняется из дома; при "осквернении стихий" ей полагается наказание более тяжелое, чем мужчине.

Мы ничего не знаем. Мы, действительно, ничего не знаем. Судя по всему, какие-то инцестуозные практики были у ариев и до пророка Зардушта, и реформ Картира. Но до того треша и угара, какое организовал иранским женщинам этот деятель, тогда точно не доходило. Судя по всему, эта скверна была внесена в души арийцев их развращенными царями. До них про обычай кровнородственных браков мало что известно. Но в эпоху Ахеменидов начинает повсеместно распространяться среди иранской элиты. Первым на скользский путь инцеста вступил Камбиз. Женами Дария Первого были и его дочери. Дарий Кодоман тоже осквернил свой корень.  

Так что, так что... Все это "обоществление" — это еще надо понять, что подразумевается под обоществлением. И вообще, сам термин звучит, на мой взгляд, очень по-свински: тут речь идет о живых людях, кто имеет права их обоществлять, заставлять спать с кем попало, и вообще тиранически диктовать в интимной сфере? Впрочем, обычай этот оказался очень живучим. Черт его знает, каким образом он добрался до греков, но Платон тоже любил обоществлять. В частности, предписывал случать юношей и девушек, как кобыл и жеребцов. Такую же политику в области секса и деторождения проповедует Томмазо Кампанелла в своем "Городе Солнца".

Лачин, вынужден буду резко не согласиться с вами. И я не одинок в своем несогласии: резкое отвращение и неприятие самой идеи обоществления женщин всегда выражали самые прогрессивные люди всех времен и народов. Недаром, у Салтыкова-Щедрина "бывый кат" Угрюм-Бурчеев организует из города Глупова что-то вроде кошмарного концлагеря, заставляя совокупляться женщин и мужчин в порядке, продиктованном его больному разуму идеями строевого фрунта. (Да и сам русский писатель ядовито пишет, что если бы Угрюм-Бурчеев пожил бы еще, то построил бы фаланстер.) Таким образом, идея обоществления оказалась близка как левакам, так и радикально правым: и обычай этот, вне всякого сомнения, скверен. Владимир Ильич вообще не переносил полубезумные лозунги леваков вроде: "комсомолка обязана удовлетворять половые потребности комсомольцев, иначе она мещанка". И выразился коротко и энергетически: "...бред, бред!".

Вообще, давайте коротко коснемся взглядов Ленина в половой сфере, это поучительно. Как свидетельствуют его близкие люди, здесь его позиция была кристально ясной: "...это личное [], меня не касается". Этот эпизод произошел, когда собрались осудить одного коммуниста по факту супружеской измены. Так он и ответил (и выразил свою позицию). К самой идее обоществления женщин он относился с нескрываемой иронией, открыто называя их сторонников ее людьми неадекватными.

И я полагаю, что он прав. Сфера интимного должна регулироваться двумя людьми, вступающими в связь. Вмешательство общества, государства — даже семьи! — так вот, вмешательство это чревато самыми неприятными последствиями. В случае семьи это имеет пролонгированный эффект; а в случае беспардонного вмешательства безличных бюрократических сил — ведет к немедленной катастрофе, как в случае военных поселений психа-убийцы Аракчеева, всесильного министра Александра Первого.

Вообще, Лачин... Как вам сказать... Я считаю, что не было идеи более вредной, более наносившей неизлечимую рану левому движению, способствовавшей его дискредитации у тружеников, прорастанию самых ядовитых цветов, чем обоществление женщин. Обоществление людей (вдумайтесь в одно это слово!) — и коммунистический способ производства не должно иметь между собой ничего общего.

Вернемся все же к персам. Есть такая теория, да. Мол, труженики требовали женщин, заточенных в гаремах. Сама теория абсурдна, на мой взгляд: сколько же было иранских нобелей, что они образовали критический недостаток прекрасного пола? Причем, нобелей, способных содержать гигантские гаремы, превышающие по численности гаремы османского двора? У османов такой обычай к недостатку женщин у простонародья не повел.

Тут что-то другое.


Могут, но только профессионалу очень высокого уровня, знающего этот период, как пять своих пальцев.

И, разумеется, он должен быть политически неангажирован. Редкое сочетание.


Ну, не арабского... А персидского. Во-вторых, Низам-аль-мульк был такой изумительный кадр, что даже отдаленное его сравнение с Солженицыным неверно. Он обладал гигантской властью, был чудовищным взяточником, лицемером, и живоглотом. Свою ценную карьеру он начал с того, что неправедно оклеветал и довел до казни предыдущего великого везиря Сельджукидов, который в свой смертный час проклял его. Строки его последнего письма-проклятия и сейчас без волнения нельзя читать: если все это правда, то этот человек был мудр и честен. Его "Сиясатнаме" какое-то чертовское произведение, где тошнотворная лесть перемешана с таким адским цинизмом, что Макиавелли задохся бы от возмущения. В конце концов он вступил в самый свирепый конфликт со "Старцем Горы", знаменитым Хассаном Саббахом, и тот приговорил его.

Низам-аль-мульк был убит ударом кинжала федаина. Своего владыку, Великого Сельджукида Малик шаха он пережил ненадолго. Тюрок вскоре последовал за персом. Но это малоутешительно: неизвестно, кто из этой троицы был отвратительнее. Ибо сам Хассан Саббах, судя по источникам, тоже был не подарок.

При этом Низам-аль-мульк покровительствовал учености, открывал многочисленные медресе, где изучали естественные науки (их так и называли "низамийе"), и был очень, очень неглупым человеком. Недаром, есть легенда, что он учился в одной школе вместе с Омаром Хайямом и Хассаном Саббахом. Что, впрочем, маловероятно, учитывая разрыв в возрасте. Но вполне мог покровительствовать великому поэту и ученому — и даже не мог, а покровительствовал. Только за счет щедрости Низам-аль-мулька Омар Хайям сумел открыть обсерваторию, где изучил множество звезд, и внес свой ценный вклад в науку. По заказу Низам-аль-мулька Омар Хайям разработал точный иранский календарь.

Так что — ничего похожего. Солженицын просто мелок — жлоб... А вот в душе Низам-аль-мулька одновременно уживалось и высокое, и низкое.

Прошу прощения -- я упустил упомянуть, что я скопировал только таблицу литераторов Западного мира (она так в книге и озаглавлена -- "Western literature"). Есть в книге Мюррея и таблицы японской, китайской, арабской, индийской литературы. Так, например, в таблице японцев указаны имена писателей Башо (100), Чикаматсу (94), Мурасаки (86). итд. У индийцев упомянуты Калидаса (100), Вьяса (77)...

Следовательно, речи о необъективности Мюррея и его сотрудников быть не может.

Тогда другое дело.

     Женя, если у нас с Юлием "фашистское отношение к искусству", как ты говоришь, то Лермонтов, Бетховен и Бах тоже были фашистами. Как и вся интеллигенция до середины 20 в., и половина нынешней интеллигенции тоже. Мы с Юлием вовсе не против, чтобы быть фашистами в такой почтенной компании.
     Касаемо объективности я разъяснил и показал на примере, в чём тут дело, в посте 81 обсуждения "Разбор достоевского рассказа..." http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5782.75. А кто и для чего воспитывает подобных тебе, с "нефашистским" отношением к искусству, я написал в следующем, 82 посте того же обсуждения.
     Опровержений я пока не получил, и потому смею думать, что победа в данной дискуссии осталась на стороне подобных мне и Юлию. Всегда готов выслушать логичные аргументы, коли они есть (желательно в том обсуждении, где они по теме).

     Админу.
    Уважаемый админ, если нас с Юлием обвиняют в фашизме, это вовсе необязательно убирать. Ничего страшного, мы, левые, привыкли к этому и всегда при случае охотно объясняем, кто действительно ближе к фашизму.

"Господа, вернемся к вопросу, требующему нашего решения" (Морис Дрюон, "Проклятые короли").

:-)

     Женя, ты лучше переведи этот пост в то обсуждение. А то здесь мы уже надоели Юлию разговором не по теме.-)

     А, то есть именно про того Низама Семашко и написал. Чёрт побери, как я мог прошляпить! буду рыскать в сети. Может, и на бумаге попадётся...

Я даже порекомендовал бы почитать "Сиясет-намэ". Опус изумительнейший. В жизни не читал произведения, где бесстыдная лесть сильным мира сего с таким изумительным расчетом соединена с ловкой манипуляцией; куда там какому-то доктору Геббельсу, тут видна старая школа! При этом в поношении Бабека Низам-аль-мульк легко побил и превзошел самых бешеных ненавистников хуррамитов; он буквально задыхается от ярости, достаточно только зайти речи о восставших дехканах. Бабек у него мерзавец, хулиган, шиит (слово шиит он вообще употребляет, как сильнейшее ругательство, и любого нехорошего человека с ходу честит шиитом); Бабек то, Бабек се; хуррамдины — банда громил и мерзавцев, упившееся кровью младенцев и невинных жен; Маздак — лжепророк, сластолюбец, редиска; маздакиты — банда маньяков и эротоматов. При этом он всех смешивает в кучу; бурджиты — шииты и враги престола; хариджиты — тоже шииты; и Хассан Саббах — шиит. Страх перед иранскими террористами-федаинами чувствуется тут в каждом выражении; ни одно произведение не показало с такой силой страх перед террором, разящей силой кинжала.

И тут же — такие умилительные картинки про львов, возлежавших рядом с барашками, что хочется возмущенно рассмеяться, и дать ему по башке. Низам-аль-мульк тут доходит до крайней степени нахальства, рассказывает о шахах. охваченных стыдом за выломанную доску на мосте, как будто это наименьший грех, который они совершили перед угнетенными; можно сказать, что он перещеголял тут самых бесстыдных апологетов тирании и эксплуатации; ну и ну!

В общем, "Сиясет-намэ" в области политологии то же, что в области литературы "Тысяча и одна ночь" — целая кладезь жутких анекдотов про идиотов-халифов и плутов-палачей, издевающихся над такими же плутами-горожанами; а все вместе они издеваются над совершенно беззащитными дехканами, которые вообще не способны ни над кем издеваться, а только страдать и умирать.

Опус, от внимательного прочтения которого у человека даже положительно толстокожего пробирает дрожь.

Но достаточно дойти до репрессалий и наказаний бунтовщиков, как Низам-аль-мульк начинает с таким свирепым удовольствием перечислять список позорных и увечащих наказаний, что начинаешь подозревать в нем натурального садиста; бедняга, и до чего тягостна была атмосфера при сельджукском дворе, где тюркан Малик шаха могла в любой момент разделаться с ним при помощи своих гвардейцев — а за каждым поворотом чудились иранские националисты, полные решимости разделаться с предателем и ренегатом!

При описании казни Бабека он доходит до откровенно фантасмагорического сценария, уверяя, что вождя азербайджанских мятежников четвертовали, а затем зашили в шкуру быка таким образом, что его рога вонзились ему в уши; "так он и умер в величайших мучениях" — заключает Низам-аль-мульк с неподдельным злорадством, выражая лишь сожаление, что Бабек в момент казни вел себя мужественно, и не дал халифской камарилье насладиться зрелищем униженных мольб о милосердии, и быстрой смерти. До этого он то и дело путается в цифрах восставших и казненных революционеров, каждый раз преувеличивая число убитых, так что создается впечатление, что он с удовольствием бы убил каждого мятежника, как минимум, два раза. После этого он начинает со смаком описывать изнасилование девственных дочерей мятежников халифом, да еще с молитвою (!!!) [картина, достойная кисти Босха...] так что человек со вкусом только с отвращением пожимает плечами; и это лучший везирь исламского мира!

Эх, жаль... Лачин, а ведь Низам-аль-мульк был, действительно, человек незаурядный. При  другом режиме, не таких людоедских порядках, и меньшем разгуле насилия и неправедности он мог бы направить свои силы на дела куда более благовидные, чем организация системы подкупа и шантажа. (Я описывал некоторые из них выше...)

Жаль...

     Термин "обобществление женщин" (ОЖ) мне и самому не особо нравится, просто я пока не знаю, что использовать взамен.
     Так я ж не говорил, что ОЖ лучше нынешних порядков. Я сказал, что не хуже, просто будут другие плюсы и минусы. Всё равно как вместо однорукого сделаться одноногим, но с руками, или наоборот. С субъективной точки зрения многие будут рады, многие огорчены, а с объективной это будет не лучше и не хуже, просто по другому. Кстати, тогда исчезла бы проституция. Не только прямая, но и скрытая, когда, например, женщина делает карьеру, отдаваясь начальнику. Исчезли бы браки по расчёту (а таковых большинство). Убийства, избиения и самоубийства из ревности. Сексапильные красотки перестали бы делать с помощью своей внешности деньги и - забавы ради - стравливать мужчин. Чем они лучше остальных? Вообще женщины перестали бы жить лучше одна другой в зависимости от черт лица, величины грудей и формы ягодиц. Где тут справедливость?
     Всё это приближает к коммунизму. Многое и отдаляет, но об этом я не говорю, ибо вы и так настроены против. Я хочу показать другую сторону медали.

    На месте Ленина я бы тоже отказался от этого, ибо ОЖ породило бы массу недовольных, чем воспользовались бы белогвардейцы и Запад. А новый порядок, как я уже говорил, был бы не лучше и не хуже прежнего. Значит, в целом это был невыгодный проект.
    То есть, как видите, я не то чтобы сторонник ОЖ, просто в дискуссиях говорю, что нынешняя жизнь не лучше. Это важно понять, чтобы легче было правильно устроить более совершенное общество.
    Вокруг меня ходят однорукие, с пеной у рта утверждая, что это прекрасно и гораздо лучше, чем быть одноногим, но двуруким. Это меня и раздражает. Что не означает, что у меня руки чешутся приставить им руку ценой отсечения ноги. Сложный вопрос... Однако, стремясь к здоровому телу, мы сперва должны усвоить, что однорукий не лучше одноногого (как и наоборот). Большинство этого не понимает, что меня и удручает.

    Вы правы, на моей стороне в данном случае не только левые, но и правые, тот же Картир. Но ведь и на вашей стороне тоже. Среди противников ОЖ не только Ленин, но и попы, буржуазия, нацисты и ИГИЛ*, и все они в данном аспекте ваши единомышленники. То есть вся разница лишь в том, кто с каких позиций и во имя чего выступает за или против ОЖ.

    Что касается случки для рождения детей, то я, как и вы, однозначно против этого, конечно. Пусть делают детей кто с кем хочет, иначе действительно выйдет фашизм, и тут невольно вспоминаешь нацистов, стерилизовавших мужчин, "недостойных" делать детей.   

[* - террористическая организация, запрещённая в РФ (примечание администратора)]

     "Если он занимался тем же самым, что и иранские нобели — он самый гнусный человек на земном шаре".
     Ну конечно же, нет. Ведь у нобелей вообще не было ОЖ - они делали это для себя, в своём кругу, и были соц. расистами. Маздака они ненавидели именно за то, что он смешивает "благородных" с "неблагородными". То есть они действовали как правые, а он - как левый.
     Кроме того, надо допустить возможность, что масштаб ОЖ при Маздаке преувеличен правыми. Да что там говорить, если на Ленина клевещут, что он сторонник ОЖ.

     "Так что — ничего похожего. Солженицын просто мелок — жлоб... А вот в душе Низам-аль-мулька одновременно уживалось и высокое, и низкое".
     Ну да. Назвав его Солженициным, я имел ввиду его именно как проводника правой пропаганды.

Лачин, эти Ваши слова легко вырвать из контекста и обвинить журнал в пропаганде фашизма: не всякий юрист будет принимать во внимание, что это метафора. Напоминаю, что оправдание фашизма по законам РФ является уголовным преступлением (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/be763c1b6a1402144cabfe17a0e2d602d4bb7598/). Прошу участников Форума учитывать это при формулировании своих высказываний.

     Админу.
    Не беспокойтесь - никто нас не засудит за то, что мы такие же "фашисты", как Лермонтов, Бетховен и Бах.-)
    Но ваше замечание я учту, конечно, и, отвечая Синичкину, подчеркну действительный смысл своих слов. 

     Юлий, я перевёл в надлежащее место посты не по теме. Посты 52-58 и 66 на этой стр. вы теперь можете убрать, когда захотите. (Да и этот, 67, пост станет не нужен).

Хорошо.

     В 48 посте я написал: "Юлий, я и сам подумал с час назад, что несколько переборщил... Но, думаю, и доля правды в моих словах есть". То есть я имел ввиду свою оценку Оруэлла, о которой Юлий сказал, что ему больно это слышать и попозже он мне ответит.

Постараюсь объясниться.

Лачин, коли речь шла бы о какой-нибудь Эллочке-людоедке, вроде Стрелки Осциллографа пятидесятых, мадам Айн Рэнд— вопросов бы не имел. Но Джордж Оруэлл — он был другим. И потому столь тяжелое впечатление производит этот список — особенно, когда натыкаешься на фамилии таких оклеветанных замечательных людей, как Чарли Чаплин; между прочим, очень и очень даже может быть, что именно из-за этого списка ему пришлось испытать столько затруднений с путешествиями.

Я лично помню его не как автора "1984" — но создателя "Фунтов лиха в Париже и Лондоне", "Дочери священника"; произведений, полных самого горячего сочувствия к простым людям, в чьей шкуре пришлось побывать и ему лично. Многие его слова врезались в память: например, удивительно четкое понимание того, что многие бродяги и бомжи — никакие не подонки общества, а самые что ни на есть обыкновенные люди с горькой судьбой. Само капиталистическое общество порождает феномен бродяжничества и бездомности — эту мысль писатель выразил с ясностью, редкой в истории литературы; а анализ его генезиса в Англии, это же вообще классика...

Огромны его заслуги в анализе роли языка, как инструмента манипулирования. Статья об английском новоязе, и буржуазном обществе смело может претендовать на вполне научный статус, хоть и не имеет ссылок, этой мантры почтенных академиков.

И — такое. Конечно же, Джордж Оруэлл не был коммунистом, это надо понять. Он не был коммунистом ни на одно мгновенье, хоть некоторое время придерживался в достаточной степени радикальной позиции.  Лучше всего сравнить его с другим классиком — Гербертом Уэллсом. Тот как-то отнес себя к "породе социалистов, живших до Маркса". То же самое можно сказать и о Джордже Оруэлле. Он тоже нисколько не коммунист; в чем-то его можно отнести к мелкобуржуазным реформистам. В слово "мелкобуржуазный" я не вкладываю того оскорбительного смысла, которым любили шпынять несчастных литераторов советские пропагандисты. Хотя — тоже, порой, весьма радикального толка. Пребывание в среде социалистов не прошло для Джорджа Оруэлла бесследно; оно углубило его анализ.

И — такое. Печально, весьма печально.

Но с другой стороны, мы же не называем Герберта Уэллса ничтожеством, и бездарью. Хотя, во многом он был в достаточной степени консервативен. Чего только стоит его уничижительный отзыв о Первом съезде угнетенных народов Востока, прошедшем в Баку. Живописал Герберт Уэллс его в самых  издевательских тонах, презрительно подчеркивая, что большевики якшаются с "варварами"; для жителя столь ярко выраженной колониальной державы, пусть даже и социалиста, общение с "туземцами" хоть на гран перерастающее обычную имперскую манипуляцию и заигрывание, было прямым оскорблением. Но Герберт Уэллс — не ничтожество. А что было бы, если бы знаменитый англичанин оказался бы в шкуре своего гораздо менее удачливого соотечественника?

Помните же об этом.

     Юлий... Кому же помнить, как не мне...-)

(Голосом старого ворона из мультфильма "Дикие лебеди".)

— Помни же об этом!

Лачин, прошу прощения. Я, как тот герой Рэя Брэдбери, начинен обрывками из самых различных произведений, цитатами. И это то и дело вылезает из меня.

Юлий, я внимательно слежу за Вашими комментариями на форумах НЛ и дважды перечитал Вашу статью о "Твари".

У меня накопились кое-какие вопросы к Вам, но я не могу их задать, так как я не знаю главного для меня, а именно -- жили ли Вы сами за пределами бывшего СССР и каков Ваш опыт в длительном личном общении со странами Первого мира?

У Вас, несомненно, весьма и весьма впечатляющая эрудиция в самых разнообразных областях, но у меня создалось впечатление, что личного опыта общения с Западной Европой, Америкой, Японией, Австралией и другими развитыми странами западного мира Вам всё-таки недостаёт -- и это сказывается.

Пару лет тому назад я опубликовал статью в НЛ под названием "В тисках и объятьях капитализма и социализма", целиком основанную на моём длительном (полжизни!) опыте пребывания за пределами бывшего СССР. Прочитайте её, пожалуйста, -- и Вы поймёте, почему я придаю такое важное значение личному опыту жизни в тех странах, о которых выносятся суждения -- как положительные, так и отрицательные.

Буду благодарен Вам за ответ.

Мне приходилось бывать в странах Европы, в США; был и в некоторых ближневосточных странах. Кроме того, имел и имею корреспонденцию со многими людьми из западного мира.

Так что, это не рассуждения человека, жизнь познающего из книжек да Сети.

Разумеется, я не был там длительное время — тем более, полжизни. Но зато у меня есть преимущество: я могу сравнивать. Вряд ли многие западные люди были в Исфахани, Мешхеде, Мадрасе, или Карсе; мне пришлось побывать и там.

[Нарушение правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0). Удалено администратором.]

[Нарушение правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0). Удалено администратором.]

     Юлий, говоря о единственной фактической неточности в Драконе, я имел ввиду положение дел в Азербайджане касаемо Бабека. И тут вы снова сказали об этом, в обсуждении "Ленина и путинской автономизации", и я теперь думаю, где об этом лучше сказать.-)

   

Насколько мне известно, Бабек уже в период СССР был возведен в Азербайджане в степень национального героя. Был снят фильм, где Бабек почему-то рассуждал о национальном достоинстве азербайджанцев, и Азербайджане в духе "азербайджанства" модели модернисткого периода (sic!). Да еще на чистейшем азербайджанском языке. И к тому же, под звуки национальной азербайджанской музыки. Музыка меня особенно умилила: историки и профессиональные реконструкторы до сих пор ломают копья даже по греко-римским музыкальным инструментам, по которым информации не в пример больше — а тут такое! В общем, азербайджанский Бабек вовсе не реальный Бабек — а такой вот, выдуманный персонаж. Разумеется, полностью исказить его образ невозможно. В фильм введены некоторые моменты из Табари, которые соответствуют историческим реалиям — например, история с назначением ремесленника правителем города. А в остальном...

     Дело в том, что нац. героем он был главным образом только в СССР. Неудивительно, что популярность резко спала и он превратился в двойственного персонажа, в основном замалчиваемого. Во-первых, многие вспомнили, что они тюрки, а он нет, а этническое родство для многих стало первостепенным. Во-вторых, Аз. страна светская, но большинство всё же считают себя мусульманами, а Бабек крупнейший враг ислама за всю историю последнего. Наконец, в-третьих (что важно главным образом для правительства) - хуррамиты ведь были левыми, даже леворадикалами, и буржуазному режиму такие герои не ко двору пришлись. У них и флаг был красный (первые красноармейцы в мире), что уже вызывает не очень приятные ассоциации у олигархов.-)
     Неслучайно ему и памятника до сих пор не поставили.
     Это я и назвал бы единственной фактической неточностью в Драконе.

     Фильм про него действительно далёк от идеала, да...-) У него два достоинства - он снят в левом духе, в частности антиклерикальном, и он до сих пор единственный, где воспета столь титаническая фигура.
     То, что Бабек там рассуждает "на чистейшем азерб. языке" - это ещё ничего, а на каком ему ещё говорить, чтобы зрители поняли. У Флобера Ганнибал по французски ведь говорит. Но то, что показаны этнически аз-цы - да, уморительно. Главное, у них и внешность то была более схожей со славянской, чем с совр. кавказской. Бабека ещё при Сталине известный художник того времени Садых Шариф-заде наделил внешностью типичного совр. аз-ца, в частности брюнета.
     А самое интересное, когда в конце Бабек умирает со словами: "Азербайджан, родина моя...". Это как если бы Юлий Цезарь воскликнул: "И ты, Брут, предал Италию и весь Евросоюз!". 

     Впрочем, я не совсем справедлив. В случае с Цезарем это был бы анахронизм в 2 000 лет, а тут только на 1 100.-)

Вынужден здесь с вами не согласиться. Многие вспомнили, что они тюрки — а Бабек был тюрком тоже. Разумеется, все это выглядит бредом сивой кобылы — но только на первый взгляд. В логику "азербайджанства" такая схема укладывается просто идеально. То есть, до обретения независимости Азербайджана Бабек был "азербайджанцем". Я уже указывал в "Драконе...", что самое это понятие фантасмагорично. Все равно, что рассуждать о том, что на территории современного Ирака жили некие "иракцы". Притом, эти "иракцы" говорили на современной иракской амие — специфическом диалекте, характерном для каждой, отдельно взятой арабской страны. Существует амия иракская, есть амия оманская, египетская, и т.д. Некоторые лингвисты уже трактуют арабские амии, как новые языки, отделившиеся от т.н. коранической фусхы — то есть, общепринятого арабского литературного канона.

Азербайджанский тюркский язык (это уточнение важно) долгое время представлял собой нечто вроде амии среднетюркского, в значительно степени искусственного языка, тем не менее, цементировавшего западно-тюркские этносы. Черты отдельного языка он стал обретать в период зрелых Сефевидов — а это даже не Высокое Средневековье, а Позднее! Разумеется, некоторые специфические особенности имеет уже язык "Китаби-Деде-Коркут" — но в общем, очень сложно разделить анатолийский диалект от азербайджанского.

Но в рамках советской модели это уже не имело принципиального значения. Всегда был Азербайджан — и всегда были "азербайджанцы". Не как антропологический тип — а как язык и народ. Этой черты я коснусь ниже.

Поэтому ничего удивительного, что сначала Бабек стал "азербайджанцем" — а потом, еще вдобавок, тюрком. Стереотип уже оказался укоренен, от него стало невозможно избавиться, как содрать кожу.


Бабек — вообще, фигура очень противоречивая. Его движение, при всей своей радикальности, в общесоветской историографии, не в пример куда более объективной, чем местечковые школы "великих народов" идет, как крайняя исламская ересь. И это не должно вызывать удивление. В хуррамитском учении эклетически сочетались черты ислама, еретического зороастризма (маздакизма пополам с зурванизмом), и даже христианства. В частности, византийский полководец Феофил был по происхождению из хуррамитской семьи. Притом, ислама в этом миксе было немало. Причем не просто ислама — а его совершенно умопомрачительной шиитской интерпретации.

Это сейчас, достаточно услышать слово "шиизм", как сразу представляются иранские муллы, исламская революция, двенадцать имамов, "шахсей-вахсей", etc. А тогда расплодились самые удивительные учения, где вполне могли дойти чуть ли не до материализма (некоторые ответвления исмаиилизма). Низам-аль-мульк недаром описывает Бабека как "злостного шиита". Для хуррамитов была характерна вера в Мессию, да еще "временно сокрытого". Вообще, жаль, что ни один из священных текстов хуррамитов до нашего времени не дошел. Приходится опираться на его описание со слов арабо-персидских комментаторов.

Подобная черта хуррамитов не пропала втуне, но сохранилась в веках. Следы влияния идеологии маздакитов и хуррамитов имеются даже в Высоком средневековье — и именно, в еретических движениях на территории современного Азербайджана, породивших кызылбашей. Так что, некоторые основания у азербайджанцев, дабы причислять себя к духовным последователям этого движения, все же имеются. В частности, мне приходилось встречаться с текстами, где к Бабеку демонстрируется дружелюбие со стороны вполне себе верующих шиитов.

Иранцы даже сняли фильм "Рейский странник" (مصافر ری). Там хуррамиты выведены никакими не злодеями — а благородными людьми, борющимися за социальную справедливость, и независимость Ирана. Изображены они с такой симпатией, что эпизоды этого фильма побивают по пафосу даже азербайджанского "Бабека".

А вот, разумеется, совершенно неприкрыто ненавидит Бабека, и хуррамитов — так это кондовые сунниты, и их самая радикальная часть — ханбалиты. Для них он нечестивец, мятежник, свинья, грабитель караванов.

Так что, вопрос не так прост, как можно было бы подумать.


Памятники ему стоят. Причем, не один — а целых два:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%83_%D0%B2_%D0%A5%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D1%83_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BA.jpg


Скорее, это такой вот, советско-азербайджанский официоз. Некоторые удачные моменты есть — но все тонет в пафосе, псевдоисторизме (даже историческом невежестве). Причем, пафоса много. Я давно замечал, что излишний пафос только вредит фильмам про выдающихся исторических деятелей. Недаром, лучший фильм про Жанну Д'Арк — Люка Бессона, где Орлеанская дева изображена весьма противоречивой личностью, не лишенной тщеславия и даже некоторой доли самолюбования. Что не отнимает у нее несомненного величия.


Есть множество черт, которые язык сближают с этнической принадлежностью. Мы ведь не примем Ганнибала за француза, только потому, что он рассуждает в романе на французском языке. Ан нет, Бабек не только рассуждает, но и действует по-азербайджански. Что и сообщает этому фильму отмеченную вами уморительность.

Об антропологии. Уже давно четко установлено, что с антропологической точки зрения население современного Азербайджана менялось мало, как минимум, с периода верхней бронзы. Уже насельники Кура-араксинской культуры антропологически были весьма схожими с современными жителями. Нет никаких доказательств того, что в древности на этой территории преобладал какой-нибудь иной тип — например, славянский. Даже вторгнувшиеся тюрки преимущественно принадлежала к такой же подрасе (динарской) — так что, ничего особого они не изменили.

Александр, у вас были вопросы...

      "...сначала Бабек стал "азербайджанцем" — а потом, еще вдобавок, тюрком. Стереотип уже оказался укоренен, от него стало невозможно избавиться, как содрать кожу".
     Нет, Юлий, большинство аз-цев не воспринимает его как этнически своего. И тем более как мусульманина (только малая кучка некоторых шиитов говорят об этом). Он для них чужой и непонятный. Властям это только на руку, ибо он леворадикал.

     "Уже давно четко установлено, что с антропологической точки зрения население современного Азербайджана менялось мало, как минимум, с периода верхней бронзы".
     Юлий, в это очень трудно поверить, учитывая ряд завоеваний, каждое из которых основательно меняло положение дел с этносом. Достаточно вспомнить хотя бы арабов и монгол. Многие арабы к тому же частично негры. Я, кстати, писал уже в этом обсуждении, что у меня самого несколько негритянский рисунок губ.
     Аз-цы очень разные. Есть смуглые, тёмно-коричневые, на их фоне я типичный европеец, француз (иногда они меня шутливо так и называют, французом). Есть голубоглазые, блондины и рыжие.
     Был у меня знакомый, кот. все беззлобно называли "чёрным", прозвище было такое. Дело в том, что он действительно был куда темнее остальных.

     Я не имел ввиду, что хуррамиты были именно славянской внешности, просто они наверняка были куда "светлее" нынешних жителей тех же краёв. По сравнению с совр. аз-ми они смахивали бы на европейцев и славян. Но совр. аз-кий зритель этого не поймёт, точнее, не воспримет их своими. Да и не сейчас не воспринимает, впрочем...

     "...лучший фильм про Жанну Д'Арк — Люка Бессона".
     Точно! И немой фильм Дрейера, 28-го года,с великой Фальконетти. Последний фильм я посмотрел только неск. дней назад. Про бессоновскую Жанну у меня статья есть неопубликованная, хочу её переделать в статью о двух этих фильмах. Они стоят друг друга.
     Тупая гейропская публика не поняла бессоновский фильм. Это лучшая роль Йовович, только благодаря ей она и должна остаться в истории культуры.

     Говоря об отсутствии памятников Бабеку, я неправильно выразился - я имел ввиду Баку, столицу. Даже в советское время не поставили...

     "Азербайджанский тюркский язык (это уточнение важно) долгое время представлял собой нечто вроде амии среднетюркского, в значительно степени искусственного языка, тем не менее, цементировавшего западно-тюркские этносы".
     Точно. Недаром Лермонтов называл его играющим на Востоке ту же роль, что французский в Европе. Правда, называл его татарским, по тогдашней общей ошибке русских.

   

Верно, Юлий, -- у меня были и есть к Вам вопросы. Но будет лучше, если я их задам и Вы ответите на них после того, как Вы прочитаете мою статью "В тисках и объятьях капитализма и социализма", так как Вам по прочтении станет полностью ясна моя позиция по многим принципиальным вопросам современности: капитализм, социализм, коммунисты, буржуи, левые, правые, СССР, США, Израиль, демократия, плутократия, эксплуатация, гуманность, кибуцы и т.д., -- всё это основанное на моём длительном личном опыте. Согласны?

     "Азербайджанский тюркский язык (это уточнение важно) долгое время представлял собой нечто вроде амии среднетюркского, в значительно степени искусственного языка, тем не менее, цементировавшего западно-тюркские этносы".
     То есть нечто вроде койне в эпоху эллинизма.

Почитаю.

Тогда как же понимать эти памятники, проспект Бабека в Баку (я специально заглянул в Google Earth), популярное имя "Бабек", популярный лозунг "вы потомки Бабека и Хажар", бытовавший в пору обострения армяно-азербайджанского конфликта?

Я в решительном недоумении.

И к тому же, к Бабеку у азербайджанских властей есть свое отношение. Оно примерно такое же, какое отношение современных воротил западного шоу-бизнеса к Че Геваре.

Иными словами, это отношение как к манекену, модной фотографии, стильной футболке, уместному аксессуару городского денди. Для них он совершенно безопасен, как и Че. Он стал частью современной массовой культуры; и недаром Виктор Пелевин делает его гламурным пророком в "Generation "П"". Только уж совсем упертые старики из правых его поносят по привычке, угрюмо ворчат — но новые гламурные менеджеры лишь лукаво усмехаются. Так и Бабек — да помилуйте, какая от него опасность властям? У них ведь есть "и хлыстики для езды, и жевательная резинка, и ром" (вся та же "Бетономешалка" Рэя Брэдбери).

Прошу прощения за резкость — но пора обозначать явления своими именами. Иначе все мыслящие люди и дальше будут обречены на борьбу с ветряными мельницами.


Тем не менее, основной массив менялся мало. Сирийские арабы по антропологическому строению относятся к той же подрасе, что и азербайджанцы — а размещались здесь, в основном, сирийские контингенты. Также не особо отличались и вторгнувшиеся тюркские племена — различия были, но они не приобрели характера столь критического, чтобы поменять облик населения. Монголов вообще было настолько мало, что они буквально тонули в массе своего же войска. Если желаете, могу подкинуть литературы — только она преимущественно на английском языке, и довольно сложная в технически. Но выводы вполне отражены в резюме.


Вынужден еще раз повторить — это не подкреплено никакими доказательствами. Иранская научная литература тоже свидетельствует, что по генотипу население тюркоязычных западных провинций не изменилось принципиально со времен античности. В частности, "рыжие и светлые" были с древности, есть и сейчас. Но не они определяют лик этноса.

     "Только уж совсем упертые старики из правых его (Че Гевару - Л.) поносят по привычке".
     Ага, тут на НЛ есть такой, вы его знаете...-)
     
     Подробнее отвечу чуть позже, прошу извинить. 

     Насчёт Бабека вы вроде всё правильно говорите, то есть по фактам всё правильно. Но тем не менее власти его не превозносят, не воспевают, символом не делают. Активные боевые действия в Карабахе - это 90-92 гг., конец советского периода и первые год-два после него, и потому Бабека хвалили как-то по инерции. Кроме того, надо же было кого-то ставить в пример, вот и хватались за всё, что могли. По телевизору крутили фильмы о Великой Отечественной и тот самый про Бабека - а больше нечего было показывать. Комично, что параллельно с этим укреплялись позиции ислама (с подачи властей) и шла самая разнузданная антисовеская пропаганда со скрытой реабилитацией нацистов. Это, кстати, было большой проблемой властей - все эти действия прямо противоречили друг другу. 
     Проспект назван в его честь наверняка ещё в СССР. Переименовывать не стали, поскольку врагом он не объявлен.
     Вы правы, от него сейчас нет опасности аз-ким властям, как и вообще от левых, да и вообще от чего бы то ни было, кроме радикального ислама (да и он в целом подавлен). Но воспевать и ставить на пьедестал (в прямом и переносном смыслах) леворадикала и антимусульманина властям тоже как-то не особо приятно. И этнически вроде не родня. Памятника в столице не поставили, романы, спектакли и фильмы о нём не пишут, не ставят, не снимают. Пишут-ставят-снимают про погибших в Карабахе и 20 января 90 г.
     В народе тоже не популярен. Я это знаю особенно хорошо, поскольку с группой товарищей в первой половине 90-х пытался основать хуррамит-социалистическую партию Аз., ХСПА. Народ оказался гораздо менее подготовлен к этому, чем мы надеялись. Ну а сами мы были люди обрусевшие (не случайно и название партии, как видите, у нас было русским).
    Впрочем, особого значения это в данном обсуждении не имеет, ибо в целом ваша статья от этого не портится, думаю.

    С другой стороны, в связи с Че Геварой...
    Ведь Бабек и особенно Че всё равно опасны правой сволочи. Леворадикалы Лат. Ам., ведущие вооружённую борьбу, всегда поднимают Че на знамя. Он ведь у них наравне с Марксом и Лениным. (Ну и Камило Торрес для тех из них, что верующие). То есть "слить" его не удалось, порядочные люди хорошо помнят, что он призывал к уничтожению государственности США как "главного врага человечества" и делал мировую революцию, и это их - нас с вами - здорово вдохновляет. Не говоря уже о его текстах.
    Буржуазия делает его элементом масскульта, потому что всё борется с ним, точнее будет сказать, что она всё пытается сделать его таковым.
    Если аз-цам постоянно нахваливать Бабека, то люди постепенно начнут выяснять, что он делал и кем он был. К чему это властям? Видимо, потому и вспоминают о нём столь вяло. 

Да, времена тогда были смутные во всей Совдепии. Но я думаю, что причины постепенного элиминирования самой настоящей бабекомании в те времена — несколько другие. Другого слова не нахожу, специально просмотрел пару статей. Просто шло пробуждение национального самосознания азербайджанцев. Поскольку народ этот представлял собой, как я специально подчеркивал неоднократно, колониальный голем — он зачастую, имел комичные формы. А иногда — трагикомичные. Порой — зловещие. Словом, спектр был самый широкий.

Но с установлением деспотической формы правления клана Алиевых в вашей стране любые похвалы были полностью монополизированы этой семьей. Если и было признание заслуг — то исключительно политического патриарха Азербайджана Г.Алиева. Если не ошибаюсь, он у вас чуть ли не основателем азербайджанской государственности объявлен. Соответственно, все исторические личности оказались прямо-таки обязаны элиминироваться и побледнеть по сравнению с фигурой вашего туземного вождя. Это касалось всех. Исключений не было. Под паровой каток нового авторитаризма в Азербайджане попал и Бабек.

Подобно тому, как деятели вашей первой республики незаметно исчезли с купюр, названий университетов и площадей — так и Бабек полинял, поник головой, и удовольствовался проспектом, который ему оставили, как некую феодальную вотчину мелкому барону.

Все прочие причины можно считать третьестепенными по сравнению с этим проявление нео-байства. Мелкопоместная пародия на феодализм — вот диагноз... На этом фоне национализм начинает выглядеть модернистким проектом, настолько все уже запущено. Причем, я искренне считаю вашу страну даже прогрессивной на фоне других "мусульманских" постсоветских республик. Во всяком случае, позолоченных памятников, и стрельбы из снайперских винтовок на ахалтекинских скакунах пока не наблюдается.


Я просмотрел историю этого проспекта. Какой-либо внятной истории проспекта до обретения Азербайджаном независимости попросту не было. Раньше часть нынешнего проспекта Бабека занимала весьма непрезентабельная улица Кислотная, еще с имперских русских времен — она мало кого интересовала. Таковой она оставалась вплоть до девяностых годов. Расширение улицы до масштабов проспекта, его амбициозное название — все это эпоха независимости.


При всем уважении, вынужден не согласиться. Вы льстите своему народу. Ничего тут, насколько мне известно, не пишут — и ничего не создают. Война в Карабахе вас тоже не интересует. Насколько я понял, бывшую Совдепию вообще ничего не интересует, кроме самых низменных материалистических удовольствий. Разумеется, до разврата на улицах еще не дошли. Это понятно — все же буржуазность пустила свои корни в этих странах.  В этом отношении Азербайджан не представляет что-то особо уникальное в этом ряду. Разве что, еще более циничен, лжив, и разочарован. Полагаю, что это результаты позорного поражения в карабахской войне.


Этот вопрос очень обширный. Может, леворадикалы, ведущие борьбу в джунглях южных штатов Мексики, и чтут его память. Но факт налицо — Че Гевара обезврежен в Первом и Вторых мирах. Учитывая, что в Первом сейчас сосредоточена интеллектуальная — а во Втором индустриальная мощь, несомненный успех.

Разумеется, эпоха вакханалии, которую Александр Тарасов метко назвал "десятилетием позора" уже прошла. Несомненно. Но вы не учитываете силу реакции. Вдобавок, тактика очень усовершенствована. Сливают. Если не сливают — то элиминируют, загоняют в гетто. Высмеивают, делают пошлым манекеном — да мало ли что еще!


Я все же думаю, что причина иная. Ее я указал выше. Извините меня Лачин — но вы к стране, застрявшей между развитым недофеодализмом, и гнилым компрадорством все время пытаетесь применить реалии боевого национализма европейских государств, и их адептов по всему миру. Это — некорректно. Для вашей страны системный национализм будет прогрессивным явлением. Его сейчас нет.

Александр, я ответил на обсуждении вашей статьи.

Юлий, я отвечу Вам завтра на странице обсуждения моей статьи.
Спасибо.

      Л.: "Памятника в столице не поставили, романы, спектакли и фильмы о нём не пишут, не ставят, не снимают. Пишут-ставят-снимают про погибших в Карабахе и 20 января 90 г.".

    Юлий: "При всем уважении, вынужден не согласиться. Вы льстите своему народу. Ничего тут, насколько мне известно, не пишут — и ничего не создают. Война в Карабахе вас тоже не интересует".

    То есть, Юлий, вы хотите сказать, что я вам солгал. Что ж, вы действительно не обязаны верить мне на слово (как, кстати, и я вам).
    Со своей стороны мне остаётся добавить: пишут, снимают, ставят. На одном из этих спектаклей я присутствовал. В одном из этих фильмов снимался в массовке. Несколько рассказов из написанного перевёл на русский (я одно время этим подрабатывал).
     Аз. я знаю как себя, и говоря о нём, не столько выражаю собственное мнение, сколько констатирую реальность.
     
     "Подобно тому, как деятели вашей первой республики незаметно исчезли с купюр, названий университетов и площадей — так и Бабек полинял, поник головой, и удовольствовался проспектом, который ему оставили, как некую феодальную вотчину мелкому барону".
     Они исчезли, но и Г. Алиев на них не появился. Могу пояснить, отчего это так. Во-первых, имена деятелей первой республики связаны с правительством Народного фронта, оппозиционного нынешнему, они ассоциируются с оппозицией.
     Во-вторых, в народе имена политиков и Низами, портретированных на купюрах, стали произносить как денежные единицы: "одолжи мне мамед", " это стоит два мамеда", "дай мне три низами". А потом вместо "Мамед" стали говорить "лысый": "у тебя есть три лысых?". Власти сообразили, что с портретом нового вождя может случиться тоже самое, и не стали это делать.
     А Бабека и раньше на купюрах не было, и сейчас нет, потому что, как я уже объяснял, он леворадикал и антимусульманин.   

Прошу прощения за запоздалый ответ. Дела.

Лачин, этими словами я вовсе не говорю, что ничего нет. И я вовсе не утверждал, что вы лжец. Просто хотел заметить, что нет ничего принципиального.

Снимаются, судя по всему, либо сделанные на коленке любительские зрелища — либо созданные для "распила и отката" поделки, которых сразу же кладут на полку, чтобы о них больше не вспоминать. Общество никак не это не реагирует. И не может реагировать, потому что все это ему, извините, глубоко чуждо.

Гораздо более чуждо, чем китайским патриотам времен "опиумных" войн, восстания тайпинов, и японской оккупации.

Мертвое поле. Чтобы оно ожило, должно произойти нечто экстраординарное. Но с такими порядками, и таким умонастроением ничего не произойдет. Это как Узбекистан. Ну да, патриарх отчалил в места Вечной охоты... Что-то изменилось? Как боролись кланы баев за власть, так и борются. Как падал жизненный уровень населения, так и падает.


Возможно. Я всего лишь выразил свое личное мнение.

     Оказывается, мы просто неправильно поняли друг друга.
     Вы правы, большинство граждан Карабах и 20 января мало волнуют. Я имел ввиду, что власти раскручивают эти темы, создавая пантеон героев и мучеников, а вот с Бабеком этого не делают.
     Это я и назвал фактической ошибкой в Драконе - утверждение, что Бабек в Аз. остаётся нац. героем.
     
      Добавлю ещё раз, что в целом этого ничего не меняет, просто ради точности решил возразить.-)

- просто наблюдение. В 10-м году я полгода работал в командировке в Баку и хорошо помню массовые антиармянские настроения. И помню удивление тем, что наши туркменские азербайджанцы спокойно живут рядом и общаются с нашими же туркменскими армянами.

     Деклан, ваше наблюдение не противоречит написанному мною.-) Потому не вступаю в дискуссию.

     Уважаемый Админ.
     Прошу не убирать последующие мои посты, поскольку перехода на конкретные личности в них не будет, в чём вы и сами сможете убедиться.

     Юлий, я поразился той мягкости и уступчивости, с коими вы ответили на вопросы, заданные вам со стороны Запада (вкупе с Израилем, его частью). Осмелюсь добавить к ним свои комментарии.

Если вы будете писать, не нарушая правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0), ваши посты не будут удалены. На всякий случай загляните в них ещё раз.

     Договорились. Кстати, только что заглядывал.-)

     Израильтянин: "У меня вдруг забарахлил русский алфавит на клавиатуре и только сейчас пришёл в порядок... А переводить английский текст обратно на русский лень".
     
     Русским тоже лень переводить англ. текст на русский.  У нас тоже барахлит алфавит на клавиатуре, только не русский, а английский.-)

     Юлий, вы, наверно, видели 20 пост израильтянина, из кот. ясно, с кем вы общались. Люди не всегда стоят той вежливости, с коей вы к ним обращаетесь. Потому я позволю себе более откровенно ответить на выпады ультраправых, на своих стр.

     Касаемо поста Деклана, № 96: "...наши туркменские азербайджанцы спокойно живут рядом и общаются с нашими же туркменскими армянами".
     То же и в Грузии. Аз-цы и армяне преспокойно общаются друг с другом и даже частенько квартируют друг у друга.

Я всегда мягок и уступчив до определенной степени.

В посте номер двадцать увидел текст на английском языке. Александр знает, что его понимаю довольно хорошо. Вот если бы он адресовал мне свой пост, осознавая, что английским я совершенно не владею — можно было бы счесть бестактностью. Что же касается проблем с клавиатурой, то на моем компьютере они тоже периодически возникают. Это вполне возможно.

Деклану и Лачину,

Меня такое добродушие азербайджанцев тоже, честно говоря, всегда шокировало. Множество раз я видел, как они в Питере совершенно безмятежно общаются с армянами. То же самое пришлось наблюдать и в Москве.

Никто и не призывает к тому, чтобы резать головы, и объявлять джихад. Но армяне нанесли военное поражение азербайджанцам, отняли их земли, унизили гордость. Холодность в отношении представителей этих народов была бы совершенно естественна, и с воспринята другими нациями с пониманием. Совместные же пирушки явно наводят на мысль о том, что горькие удары по самолюбию и национальной гордости для азербайджанцев совершенно безразличны.

Честно говоря, это весьма сильно смахивает на беспринципность. Причем, на уровне личностей эта беспринципность выявляется наиболее ярко — с позицией государства и части элит "все в порядке", по крайней мере, на уровне высоких собраний. Это удивительное лицемерие и двоемыслие шокирует постороннего человека.

     Всё просто - у аз-цев слабо развиты и нац. самосознание, и религиозное. Потому ни особых патриотов, ни сторонников джихада из них не получатся. Таковые среди них попадаются, но большинство самих аз-цев смотрит на них как на полоумных.

Странно и то, что в этом отношении азербайджанцы вовсе не одиноки. Это вообще очень яркая черта восточного сознания — это мертвящее равнодушие, торжество лицемерия и двоемыслия. Азиаты все же другие. Китайцы, японцы, корейцы, вьеты — все они ярко выраженные националисты. Сломать свое национальное самолюбие для них бывает нелегко. Чем все это вызвано, не вполне ясно.

     Юлий, странное разделение у вас получилось - одни "восточные", другие "азиаты".-) То есть, как я понял, под восточными вы имели ввиду ближневосточных.

Да, конечно. Англичане, как колонизаторы со стажем, тонко знали дело. Поэтому они употребляют термины "oriental" для ближневосточных и части центральноазиатских народов, "indian" для жителей Индостана, и "asian" — для жителей Поднебесной, Корейского полуострова, Индокитая, Индонезии, и Филиппин. Соответственно, четко разделяются темпераменты и ментальность этих народов, и политика по отношению к ним. К примеру, мусульман они совершенно не боятся задевать, и частенько делают это с большим удовольствием через писак-журналистов; а вот задеть Китай — это уже другое дело. Китай — важный торговый партнер, и может серьезно обидется, если его начнут прилюдно унижать.

А мстить китайцы умеют, это тысячелетний народ с мощной государственной традицией, и "долгой" памятью.

     Юлий, свой комент к вашей беседе с представителем властей США-Израиля я выложу в обсуждении моей статьи "Малоизвестное о Ленине" http://newlit.ru/~lachin/5169.html, где это будет более уместно.
     Я, конечно, имею право заходить на его стр. (недавно он зашёл на мою, после чего я вежливо намекнул, что ему у меня делать нечего), но до этого не опущусь. Потому поймите правильно.

     К тому же ваш собеседник когда-то очень хвалил эту самую мою статью.-)

     "В посте номер двадцать увидел текст на английском языке. Александр знает, что его понимаю довольно хорошо. Вот если бы он адресовал мне свой пост, осознавая, что английским я совершенно не владею — можно было бы счесть бестактностью. Что же касается проблем с клавиатурой, то на моем компьютере они тоже периодически возникают. Это вполне возможно".
     
     Юлий, вы ошибаетесь.-) Тактичностью ваш собеседник, мягко говоря, не отличается. И проблем с клавиатурой у него нет. У него проблемы иного рода.






















\

Лачин, когда-то я выразил свое мнение по всем этим прискорбным событиям. Вынужден повторить свою мысль:

— Александр — интеллигентный и умный человек. На мой взгляд, характер у него мягкий, и незлобный. Ваш конфликт не должен носить столь ожесточенный характер, с приписыванием противнику всех зол. Но за свою жизнь я видел столь ужасные вещи, что подобного рода конфликты не могут меня не огорчать. Лачин, подумайте лучше о том, что вас объединяет с Александром, а не разъединяет. Я понимаю — разъединяет многое. Но это многое, на мой взгляд, не критично. Даже если он высказывает мысли, которые вас раздражают — неужели вы думаете, что он может выступать за то, чтобы морить голодом вдов и сирот, за ковровые бомбардировки, травить сельву дефолиантами? Для того, чтобы быть за всем сердцем и душой, необходимо стать вполне состоявшимся людоедом.

     Админу.
     Михаил, прошу не корректировать мой пост - он будет содержать только факты, имевшие быть на НЛ и известные сотням людей.

[Удалено администратором]

Да, Лачин, это факты, но выдернутые из череды событий, и потому представляющие собой перечень ваших обид без упоминания условий, в которых они возникли. Отчего они перестают быть фактами и превращаются в обвинительную пропаганду. Если вы этого искренне не понимаете, то не поймёте и в случае восстановления всей череды событий, без купюр. Если понимаете - значит сознательно манипулируете фактами с целью представить ситуацию не объективно, а в выгодном для себя свете. По-моему, вы оба с Левсковским одинаково неправы по отношению друг к другу, и оба поступаете одинаково неприлично, пытаясь склонить Юлия в нужную вам сторону. Поэтому я заранее предупреждаю вас, что если Левковский потребует удалить ваши рассуждения в его адрес, я сделаю это без колебаний. Равно как и его выпады в вашу сторону.

     Уважаемый Админ, вы ошибаетесь. Я могу подробно и доказательно всё это повторить. Хотите?

Нет. И вы это прекрасно знаете. Это литературный форум, а не политический. Это общественная площадка. А личные отношения выясняйте приватно.

     И я не пытаюсь склонить Юлия на свою сторону. Мне это не нужно. Это можно заметить по тону моего поста.

     Я имел право ответить публично на укор, сделанный мне публично. И требую не удалять мой пост.

     ВСЁ сказанное в моём посте можно подтвердить ссылками на саму же НЛ. Так что мой пост удаляться не должен.

Вопросы чьей-либо правоты в спорах, а тем более во взаимных оскорблениях, меня не интересуют. Моя задача - следить за соблюдением правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0). Если они нарушаются, то я принимаю меры по устранению нарушений доступными мне способами, невзирая на чью-либо правоту.

     Договорились, Админ. Кстати, они не нарушены. В отличие от одного из своих оппонентов, я могу обходиться без этого.-)

Вот это ваше зловещее "договорились" выглядит так, словно я поклялся не лезть в споры, и теперь меня будут на этом ловить. Мне, конечно, интересно знакомиться с вашими мыслями и с формой их изложения, и я оставляю за собой право влезать в споры, если посчитаю нужным. Просто я стремлюсь к тому, чтобы моя читательская заинтересованность не мешала работе, не более того. Так что не считайте, что ловите меня на слове.

     Вы не обязаны верить мне на слово, но тем не менее скажу - я не вкладывал в слово "договорились" "зловещего оттенка". Я разумел, что не собираюсь нарушать правил, о чём уже неоднократно вам говорил.
     Прошу не делать меня ответственным за эмоциональный оттенок, вкладываемый вами в мои слова.-)
     
     "...я оставляю за собой право влезать в споры, если посчитаю нужным". 
     Да кто ж призывал вас этого не делать?

     Админу.
    Осмелюсь ещё раз заметить, что я не нарушал правил общения, в чём меня только что обвинили на стр. статьи о капитализме и социализме. Прошу учесть. 
    Вам то это и без того известно, но я на всякий случай.

     Ещё раз повторяю - буде кто пожелает, могу дать ссылки - из самой же НЛ - в подтверждение каждого абзаца моего поста. Оскорбительных слов в нём нет - ни из перечисленных в Правилах, ни каких-либо вообще.

     Правда, я нелестно выразился об англ. языке, но это не в счёт - на этом же форуме сегодня высмеивали русский язык в пользу англ., и это никого не возмутило. Так что и это убирать ни к чему.
     В русском журнале можно критиковать не только русский язык, но и английский.-)

     Админ, почему вы убрали пост, не нарушающий правил общения?

     Админ, а про грузинскую историю можно рассказать?-)

Мне очень жаль, что существует такое недопонимание.

Но сделаю еще одну попытку.

Мне превосходно известны людские пороки; хотя бы потому, что слишком хорошо знаю себя. И я не столь наивен. Могу выразиться только иносказательно.

В детстве я прочел замечательную сказку Жорж Санд о Грибуле, и его противостоянии злому королю шмелей. Когда главный герой возвращается из острова блаженных душ, королева дает ему букет цветов. Всякий, кто вдохнет их аромат, станет немного добрее и душевнее.

Но над королем шмелей и его семейством цветы не имеют власти.

Так вот, Лачин. У вас, как и всякого другого человека, имеется два выхода. Первый — попытаться протянуть букет человеку. Вдохнув его аромат, он станет добрее и душевнее. А можно, подобно героям поучительной сказки французской писательницы, обрушиться на него с упреками и резкостями. Я не беру на себя смелость рассуждать, насколько эти резкости заслужены. Но знаю точно: упреки и резкости еще никого не исправили. Давно заметил, что есть такая зловещая тенденция: как вы относитесь к людям, так они и будут себя вести. Если взывать к лучшему в человеке, лучшее в нем обязательно отзовется. А если будить худшее — оно обязательно всплывет.

Разумеется, над королем шмелей и его семейством никакие цветы души не имеют ни малейшей власти. Но скажите, положа руку на сердце: много вы видели, шмелей-то этих? Шмели — суть редкие насекомые, для того, чтобы их обнаружить, надо хорошо знать природу.

Надеюсь, ясно выразил свое мнение.

     Дорогой Юлий, я этот "букет" уже протягивал. После чего меня снова стали называть "педерастом", а также словами "черножопый" и "чукмек" и "педераст", и предложили мне "дать в рот" Ульрике Майнхоф и моей покойной супруге. Я вас об этом предупреждал. 
     И, пожалуйста, не надо мне больше писать о подобных субъектах подобного интеллектуального и морального уровня. Общайтесь с ними без меня. По английски. У вас с ними это хорошо получается. А я - я левый, а не левенький.

     "Давно заметил, что есть такая зловещая тенденция: как вы относитесь к людям, так они и будут себя вести. Если взывать к лучшему в человеке, лучшее в нем обязательно отзовется".
     Ага, я тоже так думал, когда в детский сад ходил.-) Продолжать разговор на подобном уровне мне неинтересно, уж простите.

Лачин, я попытался. Но прошу вас: не стоит так быстро переходить к обобщениям. Насколько я понял, Александр вас смертельно оскорбил; я не учел этого. Больше я таких попыток делать не буду, обещаю.

     Он оскорблял не только меня, притом с расистской терминологией, но и Майнхоф, притом очень грязно. Я не могу считать левыми людей, общающихся с подобными субъектами. Лично я до этого никогда бы не опустился. Повторяю, что я левый, а не левенький. Всё.

Успокойтесь. Вы слишком сильно принимаете это к сердцу.

     Когда мы, антифашисты, высказываемся о фашистах, нам всегда говорят, что мы слишком близко принимаем это к сердцу. Это оттого, что мы не мещане. И, пожалуйста, не надо больше писать на моих стр. красивых прочувствованных слов о том, как подло фашисты расправились с Майнхоф. То же и касаемо других героев. Те, кто этому откровенно радуется, очень легко находят с вами общий язык.
     Я вполне спокоен. Просто объяснился, почему не хочу дальнейших бесед.

Ничего не могу поделать, ежели вы решили прервать общение. Это ваш выбор. Но со своей стороны, я считаю себя вполне искупившим свою вину; как заметил выше, я пытался.

     Передо мной лично вы ни в чём не виноваты, и искупать было нечего. Во всяком случае, это меня меньше всего волнует. 

Вы ничего не знаете. Я действительно был перед вами виноват, и чувствовал потребность эту вину загладить.

Впрочем, не буду больше досаждать вам.

[Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]

Александр, я стараюсь не прибегать к такого рода выражениям в публичной дискуссии. Хотя бы потому, что после этого дискуссия заканчивается — и начинаются разборки.

А разборки никогда ни к чему не приводили. Особенно — в публичном поле.


Александра Тарасова я уважаю. Он не трус, и многое вытерпел ради своих убеждений. Да, он человек достойный... Многие его статьи весьма познавательны, и написаны живым языком. Разумеется, у меня есть сильнейшие расхождение с ним во взглядах. Но это еще не основание, чтобы так с ним обращаться.

Сообщение удалено администратором по результатам лингвистической экспертизы.

Я удаляю не термины, а провокационные попытки оскорбить, зацепить, вызвать на скандал, а также задеть намёком кого-то из участников Форума персонально. Владея языком, всего этого можно добиться любыми словами - как с терминами, так и без. А считать злом или добром либерализм или марксизм у нас не возбраняется, только выступайте обоснованно, пожалуйста. Безосновательную пропаганду и тех и других идей, нацеленную на оскорбление или манипуляцию, я тоже буду удалять.

     Я только сейчас увидел последние посты. Зашёл сюда поговорить о кровосмешении, а тут такое...-) В связи с этим должен кое-что уточнить.
     
    1) Требовать убрать слова "либераст" и "дерьмократ" с форума НЛ никак нельзя, поскольку они присутствуют даже в текстах, публикуемых в НЛ.-) И даже в названиях статей, например, "Либералы и либерасты, демократы и дерьмократы" http://newlit.ru/~lachin/5035.html. Главредактор потребовал обосновать эти слова или отказаться от них, отчего я и написал эту статью. Он, прочитав, не только одобрил эти термины, но и опубликовал статью, и даже включил в список рекомендуемых читателям. 
     Так что Админ прав, оставляя эти термины в сохранности.
    2) Слово "дерьмокоммунист" бессмысленное, ибо с тем же успехом можно сказать, например, "дерьмоантикоммунист" или "дерьмоальбинос". Слово "дерьмо" можно приставить к чему угодно. Остроумие термина "дерьмократ" - в созвучии со словом "демократ", к тому же именно называющие себя демократами любят упоминать, описывать и снимать на камеру всё связанное с испражнениями (см. вышеупомянутую статью). То есть появление этого слова закономерно и отражает реальность.
    3) Слово "антилибераст" меня не оскорбляет - я действительно антилибераст. Я, честно говоря, вообще антифашист. Благодарю авторов НЛ за признание моей антилиберастии, и обещаюсь и впредь соответствовать такому определению. Уважаемый Админ, прошу не убирать столь лестные эпитеты в мой адрес. Впрочем, я понимаю, что вы сделали это в моих же интересах, за что и благодарен.
     Кстати, употребив слово "антилибераст", антикоммунисты невольно признали, что либерастия действительно существует. Рад слышать. 
    4) Неонацистами, либерастами и дерьмократами я называю не всех противников марксизма-ленинизма, а их определённую разновидность (см. вышеупомянутую статью). Например, исламские радикалы - враги марксизма, но не либерасты и не дерьмократы, да и к нацизму менее близки, чем либерасты. (Конечно, они порождены либерастами из США, но сами либерастами не стали).
    5) Польщён, что кто-то "с нетерпением ждёт" мою статью с обличением английского языка как языка либерастов. Однако должен сказать, что я её не планировал. Не имею привычки писать статьи и рассказы по поводу чьих-то выступлений на форуме. Мне возразят: "Но ведь про вас то пишут! На НЛ уже минимум два рассказа о вас!". Отвечаю - мне очень лестно, что кто-то посвящает мне своё время и тексты. Но моё творчество имеет более, так сказать, серьёзные побудительные причины. Может, и напишу когда-нибудь о языковых предпочтениях либерастов, но точно не знаю.
    Я не заявлял, что напишу об этом, а сказал, что после оскорблений, нанесённых русскому языку на этом форуме, я имею полное право изгаляться над английским языком как душе моей угодно. Что и собираюсь в дальнейшем делать. Русский язык тут назван "источником лжи и лицемерия", меж тем как именно английский давно уже является источником  либерастии и дерьмократии, сиречь неонацизма, а также неизменно сопутствующих им лжи и лицемерия. (Упомянутые в данном обсуждении классики тут ни при чём, поскольку либерастами и дерьмократами не были. Более того, Джек Лондон заклеймил североамериканцев как "гринго", Брэдбери показал, к чему может привести торжество либерастов-дерьмократов, Диккенс - из первых живописателей ужасов капитализма, Фолкнер вывел коммуниста как положительного героя, а Шекспир обличил капитализм ещё раньше Диккенса, и ещё до воцарения капитализма (см. его 66 сонет, напр., в моём переводе http://newlit.ru/~lachin/5713-4.html, с комментарием к нему на тему капитализма)). 
     6) Антикоммунисты в данном обсуждении сочли название журнала "Сен-Жюст" "претенциозным". Тем самым они признали, что Антуан Сен-Жюст, неумолимый к врагам леворадикал, был великим человеком. Спасибо.
     Правда, претенциозности в названии журнала нет, ибо Александр Тарасов, как достойный наследник Сен-Жюста, также учит беспощадности в отношении врагов революции. 
     

     Юлий, когда мы спорим о свободе секса, вы каждый раз заговариваете о людоедстве. Но это ж неправомерное сравнение. Людоедство - это убийство, никто не хочет, чтоб его убили, к тому же с поеданием.
     Прошу при разговоре о кровосмешении не обвинять меня в благосклонном отношении к людоедству. 

Лачин, тут уж непонимание полное.

Я не обвиняю вас в потворстве, либо апологетике людоедства. Просто пытаюсь пояснить: при релятивистичности морали, достигшей определённого уровня, становится возможным логически оправдать буквально все. Вот вы говорите: "никто же не хочет, чтобы его убили, да ещё с поеданием". Выше я затрагивал этот вопрос. Но повторяю. В Мезоамерике людоедство вообще был священный ритуал. Для целого ряда культур насильственная смерть считалась необходимым условием для попадания в "правильный" загробный мир. Например --- у дохристианских скандинавских народов.

Тут я дам необходимое дополнительное пояснение.

Если вы внимательно проследите за моими вкладками, то должны заметить, что они представляют собой "доказательства от противного". Иными словами, все рассуждения о допустимости людоедства, труположества, инцеста --- софизмы, где при соблюдении формальной логики сознательно нарушена причинно-следственная связь.

Человек --- живое существо, животное. С этой точки зрения вы совершенно правы, когда замечаете: "ведь никто не хочет быть убитым". Любому живому существу свойственно избегать смерти и страданий. Тем более --- такому высокорганизованному, как человек. Это естественно. Давно установлено, что даже самки мушек-дрозофил избегают спаривания с самцами с близкими наборами генов. Было бы смешно, если бы мы в этом отношении оказались ниже дрозофил. Также давно замечено, что животные избегают поедания особей своего же вида. То есть, это нельзя назвать абсолютным законом --- но тенденция все же имеется. Братьям и сестрам нашим меньшим однозначно неприятен вид своих мертвых сородичей. Во всяком случае, убедившись, что один из членов социума мёртв, человекообразные обезьяны пугаются, либо стараются покинуть место, где произошло такое печальное событие.

Таким образом, все же можно выработать некий моральный свод "естественных законов", общих для всего человечества.

Беда в том, что любая мораль имеет две черты, без которых оперировать ею уже вообще не имеет смысла:

--- В обозримой исторической перспективе она должна быть неизменна. То есть, самым ясным образом встаёт вопрос об устойчивости моральных норм. Иначе, какие они нормы, коль скоро их можно поворачивать то так, то эдак?
--- Они должны быть "священные", то есть институализироваться на уровне очень устойчивых "условных рефлексов". "Я не могу сношать сестру, потому что от такого рода связей рождаются уродливые дети" --- такого рода рационализация выглядит откровенной глупостью, на уровне карикатурных героев Достоевского; какой-нибудь толстый тролль глумливо парирует: "а ты гондон натяни!". Ложиться с сестрой нельзя, потому что --- фикус; это грех, и за такое полагаются Адские щели Данте нашего Алигьери.

Теперь подойдем к самому главному.

Коснемся свободы секса, свободы инцеста, etc. Я уже выше заметил, что моральный кодекс естественного типа мы можем построить только по аналогии. И матрицей может быть только природа, животный мир. Так вот, если установлено, что даже если мушки-дрозофилы отвергают братьев --- а шимпанзе, безусловно, избегают сестёр, то такое же должно быть применено и к человеку. Разумеется, природа весьма пластична. Там и самцы ужей предаются содомскому греху, и кобылу можно даже весьма успешно повязать с братом, etc. Все наши пороки имеют аналоги в мире дикой природы. Только одно не учитывает в своих передачах Евгения Тимонова, весьма остроумная дама --- это все следствие ненормальных условий, в которые животные попадают. А если норма --- то норма откровенно дискриминационная, возникающая как следствие недостатка ресурсов, территории, самок в ходе борьбы за существование. Те же самые "содомские ужи" у острова Манхэттен, вся их популяция элементарно вымерла.

Итак. Я обосновал запрет на людоедство, как естественное право. Обратите внимание --- естественность здесь критерий. Млекопитающие разделены на самцов и самок --- следственно, секс самцов с самцами есть половое отклонение, патология. Более того: в одном из своих постов я постарался доказать, что "свобода секса" --- это бездарный миф, пущенный, между прочим, в ход капитализмом периода его крайнего разложения и упадка. Нет "свободного секса", его даже у дрозофил нет, у высших млекопитающих вообще устойчивые половые семейные схемы размножения, и человек имеет схему, тяготеющую к моногамии. Этот пункт в любом уважающем себя учебнике по введению в основы биологии есть --- слава богам, до них шайка лжеученых, вроде нашего отца Федора и прочих фоменок ещё не добралась.

Так вот, если мы критерий упраздним, и начнём творить все, что нашей душеньке угодно, то можно обосновать буквально все.

     Ну а к операциям по перемене пола вы как относитесь?

Это одна из сложнейших этических проблем современности.

У неё есть два аспекта.

Первый --- если операция требуется по медицинским показателям. Например, в случае гермафродитизма. В этом случае достижения науки --- несомненное благо. Она избавит страдающего человека от рода социального клейма, весьма унизительного и тяжкого; точнее, хотя бы закрасит его, потому что на данном этапе развития технологий операции по смене пола невозможны. Все что мы имеем --- чистого рода косметология. Мужчина или женщина --- не только экстерьер; это ещё целый ряд важнейших физиологических различий, закрепленных на уровне генов; гормоны, целый каскад регуляторов, без отсутствия хотя бы одного человек уже не состоится, как самец, или самка. Женщина не только имеет влагалище, но и все прилегающие физиологические точки, экзокринные железы, и т.д. Она не только получает удовольствие от полового акта. Для природы удовольствие --- лишь инструмент, служащий основной цели, размножению. То же самое касается и мужчины. Операция же заключается лишь в том, что придается подобие грубой формы. В случае женщины --- в грудь закачивается латекс, удаляются наружные мужские половые органы, имитируется влагалище. В случае с гермафродитизмом это ещё может быть эффективным, ибо у них часто присутствует двойной набор органов, разумеется, недостаточно развитых. А в случае "переделки" мужчины в женщину просто проводят кастрацию. Я уже не говорю, что это просто опасно, потому что в яичках синтезируется тестостерон. Убирая его, мы не получим соответствующий женский гормон, лишь разрушим имеющуюся систему. Но, тем не менее, на Западе то и дело очередной несчастный, или несчастная объявляют, что собираются сменить пол. Хотя, как я уже заметил выше --- обманка. Как в случае со всеми отвратительными корчами дегенерирующей капиталистической цивилизации все иллюзия. И это плавно подводит меня ко второму аспекту.

Карл Маркс недаром ввёл экономический подход. Он удивительно плодотворен. Груб, брутален --- но работает. Знаете, где больше всего делают операции по смене пола? В Таиланде с его мощной секс-индустрией, обслуживающей растленных подонков белой расы. Тайцы намеренно калечат себя, чтобы прокормиться. А в самом Западе смена пола --- самый зримый призрак зловещей избыточности в ущерб качеству, каинова печать капитализма. Мы видим несчастных, не сумевших перебороть яда --- превращающих своих тела в суррогаты кукол массовой индустрии, в Барби, в Человека-Супермена, в Человека-Паука. Отвратительный этот бизнес уже давно привёл к развитию самых злокачественных форм безумия, которое современная косметология всемерно развивает и поддерживает. Ибо деньги, да. Как я уже заметил выше, операция по смене пола физически невозможна на данном этапе развития цивилизации, и ещё очень-очень-очень долго будет невозможна, если она вообще возможна принципиально, потому что речь идёт о смене принципиальных настроек организма, а люди не аквариумные рыбки, чтобы менять пол в зависимости от температуры окружающей среды. А вот капитализм уверяет, что это возможно. Все возможно, и в погоне за прибылью дельцы готовы продавать участки на Марсе, и торговать астероидами. Это ---  один из самых возмутительных его (капитализма) обманов, потому что он продаёт не просто иллюзию --- а иллюзию, за которую потом придётся дорого платить здоровьем.

     Да, про Таиланд я знаю. Читал, что эти женщины бывают очень плаксивы и истеричны.
     Я, конечно, имел ввиду добровольную смену пола по причине ощущения себя человеком другого пола. Ну и для гермафродитов (если только они сами не хотят остаться таковыми).
     Короче, в этом мы с вами сошлись.

     Насчёт секса между ближайшими родственниками. (Термин "кровосмешение" уже устарел, так как есть презервативы, да и раньше можно было обойтись без деторождения с помощью "онанова греха" и орала с аналом). Юлий, мы не животные ведь. Разум всё меняет. Вы говорите, правила поведения должны быть на уровне условного рефлекса. Всё это возможно только до поры до времени, рано или поздно возникает вопрос: "а какого черта введено такое правило, такой запрет?". Хорошо это или плохо, но мы оторвались от животного мира...

В том-то и все дело, что это совсем не женщины...


Термин "людоедство" тоже устарел. Он устарел уже во времена покойного Джонатана Свифта, написавшего весьма остроумный спич на тему:

http://www.rulit.me/books/skromnoe-predlozhenie-read-90215-1.html

И в самом деле, детское мясо, самым цивилизованным способом выложенное на прилавке супермаркета не будет оскорблять ничьих чувств. Наоборот, оно внесет весомый вклад в развитие экономики, и построении его на разумных началах.


А кто мы такие? Растения? Ангелы? Питомцы св. отца Федора? Образ и подобие Божие?

Нет, Лачин — мы животные.

И вообще, меня неприятно поразило высокомерие, с которым вы вдруг решили отказаться от нашего корня. Должен заметить, что последние исследования ясно доказали, что никакой пропасти между животными и человеком нет. Человекообразные обезьяны, к примеру, наделены самосознанием. Дельфины узнают себя в зеркале. Высшие животные имеют весьма развитые системы коммуникации, по сложности приближающиеся к примитивным формам речи. Некоторые представители животного мира в сто раз нравственнее, добрее, душевнее многих двуногих, которые в этом отношении демонстрируют такое падение, что вряд ли бы их стали терпеть в волчьей стае, или обезьяньем социуме.

Кстати, представители т.н. "малоразвитых народов", пребывающих на стадии первобытнообщинного строя частенько побивают в нравственном отношении людей из "цивилизованных народов". Часто именно у них можно найти естественность, и доброту, и взаимовыручку, и преданность, и бесконечную любовь и терпение. В сущности, проживая в цивилизации мы лишь приобрели искусственную среду, которой весьма гордимся, словно верный Трезор — стальной цепью.

Лучше мы не стали. То есть, мы не стали лучше принципиально.


Лачин, мы сделали гигантский круг, и снова стали на той же самой точке, с которой сошли. И это весьма прискорбно. Я уже выше заметил, что принцип "...а какого черта введено это правило, такой запрет?" может в два счета привести к тому, что окажется возможным оправдать самые отвратительные, с точки зрения традиционной человеческой морали, деяния: массовые убийства, войны, эксплуатацию и разного рода социальные несправедливости, гендерное угнетение, людоедство на пару с незаконной трансплантологией (а чем эта трансплантология лучше людоедства?). Заметьте, оправдать с помощью рацио, исключительно с его помощью! Здесь разум выступает верным слугою софистических построений.

Тем не менее, мы все же можем попытаться построить мораль на естественных началах. Выше я говорил об этом. Но если ставится под сомнение критерий (естественность) — то можно убивать, можно грабить, можно есть людей, можно заставлять работать их до четырнадцати часов в день, можно все.

     Нет, термин "людоедство" не устарел. Людоед - едящий людей. Сочинение Сфивта не отрицает этого. Нельзя быть людоедом, не кушая людей. А заниматься сексом с ближайшими родственниками без кровосмешения - можно.

    "А кто мы такие? Растения? Ангелы? Питомцы св. отца Федора? Образ и подобие Божие?
    Нет, Лачин — мы животные".
    Не, Юлий, мы - люди. Люди - не животные, не растения, не ангелы.

    Да, чёткой границы между человеком и животными нет. У животных есть зачатки разума, это я знаю с детства, даже без помощи последних исследований учёных, по собственным наблюдениям. Читал, что бывают даже проявления альтруизма, правда, как аномальные исключения. Но человек - не животное. В отличие от мушки-дрозофила я задаюсь вопросами- как, что, зачем и почему. Никуда от этого не деться. Тут уже между нами пропасть, даже между мной и самым умным шимпанзе - тоже пропасть.
    (Так же нет чёткой грани между честными людьми и термидорианцами, но между Майнхоф и Ельциным пропасть, вы же и сами не включаете их в одну группу по политическому признаку).

    Задаваясь этими вопросами, я вовсе не становлюсь на путь преступлений. Этими вопросами порядочные люди задаются ничуть не реже всевозможных подлецов и преступников.
    "...если ставится под сомнение критерий (естественность) — то можно убивать, можно грабить, можно есть людей...". Да, можно, а можно и не делать этого. Смотря как отвечать на поставленные вопросы. Вовсе необязательно быть животным, дабы всего этого не делать. Точно также необязательно разучиться писать, дабы не писать Майн Кампф и Молот ведьм.

У вас одна часть поста удивительным образом противоречит другому. Вот смотрите. Вы утверждаете, что избежать людоедства "не кушая людей" — невозможно. И в то же время, оказывается, "можно заниматься сексом с ближайшими родственниками без кровосмешения". (Фактически, вы мне дали именно тот самый глумливый ответ тролля: "а ты гондон натяни!".) Но вернемся к человечине. Технический прогресс вполне позволяет избежать кушанья человеческого мяса в прямом смысле. Например, т.н. "суп из эмбрионов". Да и клонировать плоть вполне возможно. Да и вообще, мясо на прилавке супермаркета — это уже не человек, это мясо на прилавке супермаркета. Если мы будем исходить из этой максимы, то ваше предположение тоже становится логичным. В самом деле, чисто технически секс с ближайшими родственниками без зачатия может и не считаться кровосмешением.

Но вы лучше подумайте, какие врата при этом раскрываются. Можно просматривать фильмы, где режут глотки детям — ведь смотреть не означает делать. Можно публиковать разного рода похабные версии, допустим, о героях прошедших времен — но ведь насиловать в рассказе, допустим, Зою Космодемьянскую, не означает насиловать ее в реале. На принципе безнаказанности клеветы и глумления построены современные СМИ. О том, что такого рода публикации разжигают страсти в обществе, способствуют деморализации людей, могут вызвать эпидемии убийств и самоубийств, банкротства — этот вопрос обходится стороной.

Точно так же, вступать в связь с ближайшими родственниками "смешиваешь кровь" — и никакие контрацептивы  не помогут. Ибо человек существо не только чисто "материальное", но и "психическое".


Ну, да я знаю — мы вид Homo sapiens, а не Pan troglodytes (шимпанзе). С точки зрения таксономии, вместе с человекообразными обезьянами наш вид составляет семейство Hominidae, гоминид. А кто такие гоминиды? Приматы. Приматы — млекопитающие, один из классов надкласса Tetrapoda, четвероногие. Он входит в тип Chordata, хордовых животных.

Разум? У нас есть разум. А птицы умеют летать. С точки зрения природы, разум представляет собой особый вид идиотаптации, приспособления к окружающей среде. Причем — далеко не уникальный случай, потому что разум был присущ всем представителям рода Homo, человек. Это ни в коем случае не ароморфоз, не поднятие общего уровня организации. Хотя бы потому, что иметь тело человека — обладать неким потенциалом к тому, чтобы стать человеком. На генетическом уровне человеческий разум никак не закреплен. Тем более — культура.


Разумеется, я это знаю. Мысленные эксперименты еще не делают человека извергом рода человеческого. Но деструктивный потенциал у них есть — порой, весьма большой. Можно теоретически обосновать самые разрушительные действия, будучи при этом кристально честным человеком. Вы недооцениваете силу слова.

     Мясо человека на прилавке означает людоедство. Людоед не обязан отрывать зубами куски мяса у живого человека. Мясо - всегда мертвечина. По вашей логике выходит, что люди вообще никого не едят, ибо мясо на прилавке - это уже не курица и не баран, а мясо.
     Что глумливого в совете предохраняться?

    Юлий, я не понимаю, каким образом все подлости и ужасы, перечисленные во второй части вашего поста, будут вытекать из того, что кто-то занялся сексом с ближайшим родственником. Каким образом этот секс приведёт к росту жестокости, подлости, насилия, грабежа? Никакой связи тут нет. У вас просто религиозное отношение к сексу, как и у большинства людей, воспитанных в лоне авраамических религий. В этих религиях представление о сексе как о некоем религиозном таинстве особенно сильно. В результате это и на атеистов влияет.   

     Ваша логика такова - подобный секс есть зло, а значить, вызовет за собой остальные виды зла, несправедливости - убийство, насилие, грабёж и пр. Но это же принципиально разные вещи. Что в этом сексе от насилия, обмана? Ведь ничего. 
     
    "На генетическом уровне человеческий разум никак не закреплен. Тем более — культура".
    Да, но не хотим же мы отказываться от разума. Он есть, и он всё изменил, что тут поделать.

А трахнуть, пардон, свою сестру или мать означает кровосмешение. По вашей логике выходит, что достаточно надеть презерватив — и все в ажуре.

И, кстати, я не утверждал, что люди вообще никого не едят. Я утверждал, что люди вообще склонны обматываться с ног до головы чем-то искусственным, и считать, что это искусственное уже каким-то образом предохраняет их от воздействия Вселенной. Мясо на прилавке супермаркета — пример такой искусственности. Но даже при этом большинство людей не столь наивны, чтобы на этом основании объявлять себя вегетарианцами.


Разумеется, в этом совете нет ничего глумливого. Нет ничего глумливого в совете носить пистолет в темных углах. А вот посоветовать с помощью этого пистолета порядочному человеку совершить изнасилование — это глумление-с.


А с чего вы взяли, что это подлости и ужасы? Исходя из вашей же логики, замечу. Это никакие не подлости, и не ужасы, вам показалось.


Опять двадцать пять. Высказал здравую мысль — и уже поп.

Очень прошу — покажите мне то место в тексте, где я утверждаю, что подобный секс есть зло. Мне очень хочется увидеть этот отрывок.

Э нет, никакого зла. Я уже давно стараюсь не оперировать понятиями зла и добра в две тысячи восемнадцатом году от Рождества Христова. Стараюсь, хоть и не всегда выходит. Это совершенно вышло из моды.

Мои претензии преимущественно логического плана. Вы оскорбляете мой интеллект.


К нему и апеллирую.

     Если вы не считаете подобный секс злом, тогда почему вы считаете его недопустимым?
     Какие у вас "претензии логического плана"?
     Нет, вы не апеллируете к разуму. Наоборот, благодаря разуму и возникает вопрос: "почему нельзя?". И потому вы говорите, что неприятие такого секса должно быть на уровне условного рефлекса.

     "А трахнуть, пардон, свою сестру или мать означает кровосмешение. По вашей логике выходит, что достаточно надеть презерватив — и все в ажуре".
     Не по моей логике, а вообще по логике. Да и презик необязателен - есть стерилизация, есть оральный и анальный секс.

     Изнасилование тут ни при чём.

     "А с чего вы взяли, что это подлости и ужасы? Исходя из вашей же логики, замечу. Это никакие не подлости, и не ужасы, вам показалось".
     Так вы же сами написали, что подобный секс вызовет всё это:
    "Но вы лучше подумайте, какие врата при этом раскрываются. Можно просматривать фильмы, где режут глотки детям — ведь смотреть не означает делать. Можно публиковать разного рода похабные версии, допустим, о героях прошедших времен — но ведь насиловать в рассказе, допустим, Зою Космодемьянскую, не означает насиловать ее в реале. На принципе безнаказанности клеветы и глумления построены современные СМИ. О том, что такого рода публикации разжигают страсти в обществе, способствуют деморализации людей, могут вызвать эпидемии убийств и самоубийств, банкротства — этот вопрос обходится стороной".
    А если это не подлости и не ужасы, тогда что же вам не нравится? Тогда о чём разговор?

   Где вы высказали "здравую мысль"? Что секс с ближайшими родственниками недопустим - вы ничем это не пояснили. Вы апеллируете к условным рефлексам, а не к разуму, о чём прямо и написали. 

Лачин, с вами трудно говорить. Я, mon ami, ни о какой недопустимости не говорю. Допустимо все. Как говорили викинги: "ты можешь делать все, что хочешь". Но платить за это тоже необходимо. Причем, по полной.

Мне очень не по себе, что я выдвигаю вам аргументы, вы их безмятежно игнорируете, повторяете свою мысль, вынуждаю выдвигать еще какие-то аргументы; а затем столь же спокойно замыкаете круг. Так дело не пойдет. Или мы ведем продуктивную дискуссию, либо стоит прервать ее.

Тем не менее, повторяю:

Я выше говорил о том, что для того, чтобы строить хоть какое-то здание морали не голом песке, необходим критерий, по которому оно должно быть построено. Вы сами, протестуя против людоедства заметили, что "никто не желает быть съеденным". Отставив в сторону вопрос об особенностях тех или иных культур, я постарался вывести этот критерий. А именно — естественность, биологические особенности вида. Разумеется, у различных биологических видов они могут быть шокирующе отличающимися друг от друга. В короткой повести Хосе Филиппа Фармера "Любовники" землянин ложится с красивой девушкой на далекой планете, даже не подозревая, что имеет дело с "лэйлитой", "позвоночных псевдочленистоногим", успешно мимикрирующем женщин человеческого вида. Все бы ничего, да только у этих однополых "лэйлит" личинки при развитии убивают мать. Так что, даже у мимикрирующего вида все оказалось совершенно по-другому — иначе и быть не могло.

Но ведь мы люди, а не уховертки.

Вы этот критерий упорно игнорируете с улыбкой матерого тролля. Я, исходя из той самой логики, вас еще раз спрашиваю: если его отвергнуть, что помешает есть людей, допустим? Или убивать своего ближайшего друга на первом же повороте? Грабить, ставить эксперименты над людьми, затевать геноцид народов? Ведь все это отвергается рациональными моралистами именно по причине неестественности подобного рода поведения для людей. Человек — существо социальное. Человеку убивать человека глубоко неприятно, потому что противоречит его биологии вида. Для того, чтобы осуществить акт убийства, например — он должен предварительно расчеловечить жертву. Объявить его унтерменшем, hominculi ("человечишки", так один из теоретиков Конкисты характеризовал индейцев); расправы над людьми именовать спецоперацией и ликвидацией; войны — "принуждением к миру"; громогласно объявлять, что у женщин нет души, etc.

Инцест относится к такому же роду поступков, нуждающихся в специальном теоретическом обосновании. Ибо никакая естественность такого рода безобразия не одобрит — еще бы, я же выше сказал, что такого не одобряют даже мушки-дрозофилы. Вы тут теоретизируете, и оппонента, резонно отмечающего это вопиющее противоречие обвиняете в поповском мышлении.


См. выше.


См. выше.

     Юлий, вы сравниваете принципиально разные вещи. Одно дело - брат с сестрой любят друг друга и получают взаимное удовольствие. Другое дело - человек причиняет людям боль, страдания, без их на то вины. Каким образом второе вытекает из первого?
     Это типично религиозная психология. Заключается она в следующем - есть некие правила, кот. нельзя обсуждать, а надо слепо им следовать, иначе мир полетит в тартарары и люди станут людоедами, насильниками и пр.
    Возьмите моё Евангелие от Иуды на НЛ. Когда одна замредакторша в Баку говорила, что его нельзя публиковать, она возопила: "Тогда и Гитлера хвалить можно, значит?!". Пришлось объяснять - если я считаю Лермонтова лучше Пушкина, из этого вовсе не следует, что можно одобрять геноцид. Но для неё Пушкин был богом, и сомнение в этом означало для неё отрицание морали вообще.
     То же и в отношении к проституткам, гомосексуалистам и пр. Религиозный человек склонен думать, что они подлее и глупее прочих, хуже нас во всех отношениях. Всё потому, что они нарушили некое необсуждаемое правило, коего мы слепо придерживаемся. Вы как-то уже писали, что проституция связана с криминалом. Во-первых, не всегда, во-вторых, оказывание сексуальных услуг не означает одобрения воровства и убийства. Проститутки ничуть не более склонны к воровству и жестокости, чем остальные люди. Но религиозный человек понять это не может.
    В этот то и заключается тупость авраамических религий (средиземноморского монотеизма) - понятия добра и зла, мораль намертво связываются с сексом. С кем и как спать, в какой позе, куда совать, а куда нет, куда целовать, куда нет, и пр.   

Лачин, исчерпывающие объяснения я дал выше. Повторять их еще раз уже не намерен.

     Юлий, так мне могла бы ответить и та самая замредакторша...-)

Да ну?! Она с вами до этого на трёх страницах вела философский диспут? Насколько я понял по вашим словам --- нет.

     Вела, только устно, и куда слабее вас, так что "философским" наш с ней спор не назовёшь, да и слово "диспут" к нему не особо подходит. Потому я продолжал спорить не из интереса, как здесь, а вынужденно, плюс и от злости.
     Я просто хотел сказать, что с таким же успехом и она могла бы это сказать.

Лачин, вы не замечаете противоречия в ваших словах? Ладно...

     Нету там противоречия! И не пытайтесь.-) 

Чего не пытаться? Не пытаться заметить разницу между "Евангелием от Иуды", вещью вполне умеренной --- и вашим экстремизмом по обсуждаемой тематике? Я еще не потерял способности логически мыслить.

Вообще, этот спор бесперспективен, я уже несколько раз заметил это выше. Продолжать его не имеет смысла. Вы только раздражаете меня, провоцируя на разного рода глупости. Поэтому прекратим. Надеюсь на понимание.

     Умеренной? Так вот почему вы перестали её обсуждать, едва начав! 

Разумеется, "Евангелие от Иуды" вещь вполне умеренная. По нашим временам, чтобы вызвать скандал, уж не знаю, что надо сделать. И дело не изменившейся человеческой природе --- она все та же. Во времена оны Шарля Бодлера засудили за оскорбление общественной нравственности --- хотя, в наши дни современный читатель даже не поймёт, где здесь было оскорбление. Но надо помнить, что сама эта реакция свидетельствовала, что были некие принципы, которых можно было скомпрометировать. Пусть даже и ошибочные! Общество на современном этапе --- род прочного чёрного резинового шара, так просто его не возьмешь, и нелегко проникнуть иглой в сердцевину. Тактика сплошной компрометации с сохранением власти основных и самых физиологических инстинктов сделала своё дело. Вы можете писать что угодно --- это самое общество будет лишь сонно зевать, и по-рыбьи хлопать плавательным пузырём. Прямо, как герой скабрезной книжонки Мишеля Уэльбека "Покорность".

     Значит, именно поэтому вы прервали её обсуждение, а не потому, что сочли гадостью... Тем и утешаться буду... Завтра, набравшись духу, сообщу об этом на стр. "Евангелия...".   

Не сказал бы. Ваше эссе интересное. Просто так сложились звезды.

Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).