Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 20 Февраль 2018, 18:23:07



Название: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная любовь»
Отправлено: Лачин от 20 Февраль 2018, 18:23:07
Лачин. Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная любовь».

...– Разболтались они на лестнице. Соседка шпильку и пусти: сладко жить стала, не знамо только, с какого доходу. И здесь героиня моя взрывается. Она выдаёт вдруг монолог столь вдохновенный, что никогда не удавался ей на сцене. И говорит она такое, что тётя с ужасом пытается её остановить. Но безуспешно.

– Конечно. Несчастная женщина, сорвавшись, выдаёт всё, на душе накипевшее. (всхлипнув, сморкается). Патетично, однако.

– Дня через три её забирают. Ночью, как водится.

– О й-йэсс!!

– Перед отправкой по этапу успевает свидеться с тётей, указать потайное место, где припрятаны главные ценности.

– Однако… для идеалистки довольно практично.

– Скоро всё разъяснится. В лагере молится по ночам, долго и жарко.

– Оно конечно.

– О Берии.

– Это то есть… Ах да, ну конечно! Этак в духе всепрощения. Не ведает Лаврентий, что творит. Впрочем, это христианство. Разве ж она по этой линии…

– Говорю же, обождите, скоро всё разъяснится. Сталин ложится в гроб. Берию начиняют свинцом. Героиня нашей повести горько плачет за проволокой.

– Всё простила… Какая душа.

– Реабилитация. Очутившись на свободе, она…

– Идёт в монастырь.

– Очутившись на свободе…

– Медитирует.

– Очутившись…

– Едет на могилу Берии, поплевать.

– Да по-го-ди-те же вы!!

– Ну хорошо.

– Очутившись на свободе, едет она в Москву, в эту самую квартиру, хватает швабру и гонится за этой… тётей, крича на весь квартал: «Ду-у-ра-а!! Сукина ты до-очь! Зря я тебе деньги платила! Зря тебя хлебом кормила! Обогрела-приютила!»

– Позвольте, позвольте… Это она – тётю кормила?

– Какая там тётя… Седьмая вода на киселе.

– Да к чему такая буча?

– А к тому, что приворожить не удалось-то Лаврентия Павловича.

– …?!

– Девка-то наша любила подлеца...



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Анатолий Сквозняков от 20 Февраль 2018, 19:53:09
Великолепно, Лачин.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 20 Февраль 2018, 21:17:39
     Андрею Ларину.
     Андрей, спасибо за столь удачный подбор иллюстрации... Я на такое уже не способен, спился, кажись... (Но я держусь...) До скорой, надеюсь, встречи. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 20 Февраль 2018, 21:18:25
     Да ну, Толя, ты перебарщиваешь...


Название: Re: Обсуждение:
Отправлено: Юлий от 21 Февраль 2018, 11:52:39
Прочел. Остроумно. Даже блестяще — но это не спор. Точнее, не совсем спор. Точнее — спор не с принципиальным человеком, а с мещанином. Ваш оппонент, в сущности, желает соблюдения "приличий" — так, как они сформулированы обществом. Пожелай общество (в лице его авгуров), чтобы Иосифа Сталина возвели в ранг святых — и станет приличным хвалить гениальность вождя, и порицать его критиков. Да и чего душой кривить — процесс уже пошел... Религия Эффективного Менеджера с новым Мессией — Иосифом Виссарионовичом Сталиным, и апостолами: Александром Невским, Иваном Грозным, Петром Первым, Екатериной Второй, Александром Вторым, Николаем Первым, Александром Третьим уже спущена со стапелей.

Но я отвлекся.

Итак "приличия". Разному времени — свои "приличия"; и наше, в некотором смысле, весьма страшное. Как работает этот механизм описано Рэем Брэдбери в "451...".

Ваш оппонент — из той самой категории мещан, которые соблюдают "приличия". Но если вдуматься, мещане — страшные люди. Без мещан Адольф Гитлер остался бы фриком, вещающим в ночлежках. Мещане возвели на пьедестал Иосифа Сталина. Без мещан не рухнул бы СССР, и вся его гигантская структура не была бы похищена бандой карманников. Мещане сделали императором Наполеона Малого. Примеры можно множить до бесконечности. Суть — в экстраординарной мещанской конформности, помноженной на нежелание думать и действовать.

А вот если бы вашим оппонентом был бы принципиальный человек, сам ваш спор выглядел бы совершенно по-другому. Если не ошибаюсь, был у вас старый советский фильм про азербайджанского  мыслителя средневековья Насими, даже весьма приличный. Там эпизод есть, очень знаковый. Насими хватают солдаты эмира Теймура, и приволакивают прямо перед очи страшного этого человека. Завоевателя играл прекрасный актер. Он говорил тихо, интеллигентно даже, вдумчиво. Начал расспрашивать Насими о сути его учения. Поэт сказал, что власть эмира построена на страхе и притеснениях. — Как это так, — стал размышлять эмир Теймур, — мелкое насекомое боится большого; овца — волка; Слабый — боится сильного. А вся Вселенная боится Бога. Разве этот мир не построен на страхе? — Есть лишь просвещенные люди, и невежественные. Образ жизни невежественного человека и в самом деле похож на образ жизни животного. Меч, религия, ужас необходимы тебе для власти. — Ну да?! Придет мой смертный час, я уйду из этого мира, но страх Божий никогда не уйдет из душ людских. В этом мире есть поток, и молния, и землетрясение. — Просвещенный человек узнает все тайны мира, и ничего не будет боятся. — Потерявший страх не человек — а обнаглевший пес!

Далее эмир Теймур обрушивается на приближенных, выражая недовольство тем, что продолжает править с помощью лишь грубой силы, в то время, как ему надобны более тонкие пути. Затем он выражает уверенность, что вся теория его оппонента есть один воздух — и даже отпускает его, с насмешливой иронией называя Насими мечтателем.

Обратите внимание, как построен этот диалог, и его последствия. Как бы не был страшен эмир Теймур, у него все же есть стройная система взглядов, исходя из которых он оппонирует поэту. Он хотя бы логически объясняет, почему не согласен с Насими, хоть его и охватывает возмущение. Но даже с такого рода возмущением он справляется, ибо твердо уверен, что прав — и даже отпускает своего противника, вполне уверенный в верности своей модели.

А ваш редактор исходит именно из "приличий", логически никак не объясняемых. Он просто считает, что это неприличие какое — выстраивать такой сюжет, никак не ложащийся в рамки исторической "Санты-Барбары"; и ваше творчество "злое". На самом деле, ему следовало бы сказать, что вы просто выбиваетесь за рамки того, что в данный момент находится "в тренде" — вот и все.

Спорить с такого рода ограниченным глупцом, разумеется, выигрышно. Фактически он безоружен. Он безоружен даже в том смысле, что не может воздействовать на вас физически — а сила любого ограниченного тупицы в том, что "наставь на человека пистолет, а волей-неволей — но он вас выслушает" (брандмейстер Битти).

Закончу свой отзыв словами поэта:

Законы Бога и людей,
Кто хочет — чти, благоговей.
Но я, хуля законы их,
Им не навязывал своих.
Мол, как угодно, господа,
Раз вы туда, так я сюда.
Так нет же! Им стерпеть нельзя,
Что у него своя стезя.
Они кричат : "Ступай назад!
Не то — тюрьма, петля и ад!"
Что же мне делать? Суд их скор.
Могу ль вступить в неравный спор?
Хоть глупые, но господа
Они — их сила, их права.
А нам на Марс не улететь
С тобой, душа моя. Так впредь
Смирись и следовать сумей
Законам Бога и людей...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 21 Февраль 2018, 19:33:22
     Вы правы, просто я именно такого мещанина и изобразил. Когда это писалось, Сталина и Берию ещё ругали наравне с Лениным, это было частью антикоммунистической компании, и потому меня тошнило от их хулителей. (От большинства из них и сейчас тошнит).

     "На самом деле, ему (Редактору - Л.) следовало бы сказать, что вы просто выбиваетесь за рамки того, что в данный момент находится "в тренде" — вот и все" (Юлий).
     Ну да, он фактически это и говорит, точнее, откровенно на это намекает.

     "Спорить с такого рода ограниченным глупцом, разумеется, выигрышно. Фактически он безоружен. Он безоружен даже в том смысле, что не может воздействовать на вас физически..." (Юлий).
     Он не безоружен. В его власти печатать или не печатать меня, выдать гонорар или нет. То же и с преподаванием. Будь они объективны, я бы к 30 годам в академии заседал бы, а меня потихоньку даже из преподов выжимать начинали. (Неважно, в какой стране, по всей постсоветии так).
     Да и не только моя это проблема, но и всей постсоветской интеллигенции.

     Да, полностью согласен насчёт мещан. Маяковский оказался прав - они и развалили СССР. На них и опёрся Сталин в деле уничтожения большевиков.


Название: Re: Обсуждение:
Отправлено: Юлий от 22 Февраль 2018, 16:40:48
     Он не совсем безоружен. В его власти печатать или не печатать меня, то есть получу я гонорар или нет.

Если взять сферического такого редактора в вакууме, то власть его еще более мощная. Одно дело — редактор толстого журнала, институт которого в бывшей Совдепии выродился в сплошное посмешище. Другое дело — настоящий разбойник пера и мышки, курирующий какое-нибудь крутое издательство.

Есть несколько способов стать знаменитым в современном литературном мире. Можно жениться на дочке редактора, и тогда автора будут печатать. Конечно, если он не совсем глуп и бездарен — вплоть до того, что даже массовую культуру ваять неспособен, и не может нанимать толковых "литературных негров".

Можно взять какую-нибудь скандальную тему, которая всколыхнет остатки щепетильности в прогнившей душе современного буржуа. Например, написать про страстный роман двух геев, предпочитающих секс втроем с поросенком. Или любовь к трупу, и поедание человечины. А можно ваять процесс поедания фекалий. Типичный представитель этой породы — Владимир Сорокин.

Но надо постараться, здорово постараться. Современного буржуа просто так не проймешь, его щекочут аж с начала девятнадцатого века, он стал толстокожим.

Или можно оскорбить какую-нибудь святыню. Писать про зародыши в трупе Зое Космодемьянской, рассказывать анекдоты про последние слова Александра Матросова (блин, гололед!), etc. Тоже — катит. Но нужен конкретный заказ, как для киллера. Потому что это есть убийство, просто на бумаге.

Если хорошо пальнуть, можно даже в лауреаты Нобелевской премии пролезть.

А лучше всего — писать романы про фантомасов, с драками и страстными поцелуями, детективы там разные, про изнасилованных тетушек, и их страшную мстю; убийства на пароходах; космические похождения амазонок  в бронелифчиках; одним словом, шоу. Платят как за туалетную бумагу средней степени паршивости. Если изловчиться, то можно катать по шесть-семь романов в год, два месяца на один роман. Есть такие, что опускаются до одного в месяц. Но тут без "литературных негров" не обойтись. Если повезет, выплывешь наверх, как кусок свежего говна, и воссядешь на Олимпе вместе с Донцовой и Акуниным.

А можно писать по сердцу своему и уму. Искренне так писать, страдая над текстом, вынашивая его, как ребенка. Этот текст оценят два друга, и восторженная молодая девушка. И когда поднимешь взгляд, осознаешь — все трое сидят в одном и том же колодце. Прямо посередине гетто. Прямой наводкой.

     Да и не только моя это проблема, но и всей постсоветской интеллигенции.

Ловко эту самую интеллигенцию провели. Думали, что властителями дум станут. А буржуазия указала им на место у параши.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 22 Февраль 2018, 18:00:56
      "Ловко эту самую интеллигенцию провели. Думали, что властителями дум станут. А буржуазия указала им на место у параши" (Юлий).
      Точнее, не интеллигенцию, а псевдоинтеллигенцию. И жалеть их не за что. За что боролись, на то и напоролись.

      "Если изловчиться, то можно катать по шесть-семь романов в год, два месяца на один роман. Есть такие, что опускаются до одного в месяц".
     "Опускаются" - хорошо сказано.-)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 27 Февраль 2018, 01:52:31
     Ну что ж, в НЛ уже готовится к публикации текст, коего жаждал редактор из моего рассказа.-) Он просил "лягнуть" советскую власть. На что я ответил, что ослом не являюсь. Последний сразу и нашёлся, будто публикации данного рассказа ждал.-)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 27 Февраль 2018, 10:39:37
     Ну что ж, в НЛ уже готовится к публикации текст, коего жаждал редактор из моего рассказа.-) Он просил "лягнуть" советскую власть. На что я ответил, что ослом не являюсь. Последний сразу и нашёлся, будто публикации данного рассказа ждал.-)

А что за рассказ?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 27 Февраль 2018, 10:44:28
     Сценарий Сергея нашего Жуковского "Вступая в отношения с людоедами...".
     "А чего вы ждали? Свято место пусто не бывает, - скажет Юлий, - и место длинноухого - тоже". Юлий... Вы правы.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Логинов Кассиль от 27 Февраль 2018, 11:33:00
По-вашему, о расстреле Гумилёва писать нельзя, поскольку ничего, кроме "лягания советской власти" автором, пишущим на эту тему, двигать не может?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 27 Февраль 2018, 11:44:02
     Писать можно - и нужно - о чём угодно. И автором может двигать что угодно при работе над любой темой. Речь о том, что двигало конкретным данным автором, и насколько объективно он подходит к данным событиям.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 27 Февраль 2018, 12:54:19
     Писать можно - и нужно - о чём угодно. И автором может двигать что угодно при работе над любой темой. Речь о том, что двигало конкретным данным автором, и насколько объективно он подходит к данным событиям.

В любом случае, мы это скоро узнаем. Вообще-то, лягать мертвого льва (а СССР был львом) очень безопасно и удобно. Мишель Монтень под это даже целую философскую базу подвел. Но в конечном счете, все сводится к бородатому анекдоту:

Встречаются Рейган и Брежнев. Рейган говорит: — вот у вас, дорогой Леонид Ильич, безобразие в стране, сплошной тоталитаризм, люди не имеют права голоса. Леонид Ильич удивляется: — А с чего это вы, дорогой Рейган решили, что у нас права голоса-то нет? — Так ведь никто ничего и не смеет пикнуть! — А у вас что, могут? — Еще как! Да любой американский гражданин может выйти на площадь перед Белым домом, и заявить, что Рейган идиот и мерзавец! — Ну что же, у нас тоже любой советский гражданин может выйти на Красную площадь, и заявить, что Рейган идиот и мерзавец...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Голованов Никита от 27 Февраль 2018, 14:37:38
Впервые вижу, чтобы еще не опубликованное произведение вызывало споры. Жуковский, интересно, как в такой ситуации себя чувствует?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 27 Февраль 2018, 18:18:33
     Ольга, ну что вы так на меня набросились? Прошу не судить строго.
     Точнее говоря, я особо не собирался обзываться, просто такое символичное совпадение вышло с моим рассказом, к тому же он как раз недавно опубликован. Будто приурочено друг к другу. Так что я никак не мог не отметить такое вот совпадение...

     Но вы подумайте, Ольга - как был бы доволен редактор из этого рассказа, прочти он СЖ! Ведь именно этого он от меня и ждал.-)

     Голованову.
    Надо полагать, польщён. Ещё не опубликован, а уже обсуждаем.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 28 Февраль 2018, 18:38:43
     Я не писал именно о споре. Должен раскрыть один секрет, поскольку уже два человека - вы, Ольга, и Юлий - отметили, что спора тут нет.
     
    У Акутагавы есть рассказ, не помню названия, где также редактор говорит с автором, и всё написано диалогом. Автор излагает свой замысел, сюжет любовного романа, редактор в восторге. Но концовка некоммерческая, Автор не собирается "попадать в струю", и редактор остаётся недоволен. Оказывается, роман не любовный, герой романа ходил в гости к девушке только ради её рояля - он пианист.
    Особенность излагаемого Автором сюжета в следующем - все описываемые им сцены можно трактовать двояко. То есть тут два сюжета в одном. Редактор трактует по своему, Автор иначе. В конце кроме одного сюжета мы узнаём и о другом - в объяснении Автора. В этом трудность придумывания подобного сюжета.
   Заодно Акутагава (в лице Автора) высмеивает ходячие сюжетные штампы, сторонником которых и выступает редактор. Редактор уважает мастерство Акутагавы, но хочет сделать его Сергеем Жуковским, да не тут то было.   
   Вот я и решил продолжить традицию и заодно посоревноваться с любимым мною Рюноскэ.
   
   В данном рассказе, как можно видеть, тоже два сюжета в одном. Каждой описываемой Автором сцене есть два объяснения. Редактор понимает по своему, и понимает вполне логично, притом даёт именно самые очевидные объяснения - почему девушка стучит кулаком по столу, о чём её упрашивает тётя и пр. Но автор в конце вдруг начинает излагать сюжет снова, с самого начала, и оказывается, что всё имело совсем другое значение. И его версия не менее логична, обоснованна, просто более нестандартна, а главное - Автор, в отличие от жуковских, по течению не плывёт. Первый сюжет был шаблонным и в духе времени, а второй - нет. 
    Это дополнительная трудность - нужно не только два сюжета в одном, а чтобы первый был шаблонным, второй - наоборот. То есть они должны прямо противоречить друг другу, хотя все сцены в обоих сюжетах одинаковы - артистка стучит кулаком по столу; тётка у неё в ногах, на столе подарки; артистка лежит на тахте и разглядывает портреты Берии на стенах; жарко молится о Берии в лагере и пр.
    Прдолжив эту традицию, можно написать и лучше Акутагавы (и меня), наилучший вариант может быть каким угодно по счёту, хоть последним, сотым или тысячным. Шекспир был примерно десятым автором, написавшим о Р. и Д., но не худшим.
    Вот я и решил дать свой ответ, заодно посостязавшись с любимым автором. Насколько это удалось, другой вопрос, и тут пусть каждый решает сам.

   


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 28 Февраль 2018, 20:17:58
     Возможно, вы и правы. Утешаюсь тем, что ваши слова относятся и к японскому классику. Кстати, я ведь по сравнению с ним усложнил задачу - ввёл политическую подоплёку.-) 
     Ольга, напишите свою вариацию. "Ага, разбежалась... - иронично скажете вы. - Волосы назад". Что ж, тогда надежда на Юлия. К тому же он тоже любит Акутагаву.

    Кстати, Ольга - представьте себе, благодаря ответу вам я вспомнил наконец сюжет Акутагавы. Последние годы я только помнил, что там любовный роман, точнее, поначалу так кажется, и наличествует рояль. И только пиша вам свой пост, вспомнил, что в конце выходит - мнимый влюблённый пианист приходил к девушке из-за рояля.
    Так что вы мне невольно помогли, а то в связи с этой публикацией всё хотел вспомнить и никак не мог.-)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 02 Март 2018, 12:43:18
     Ух ты... Ольга, ловлю вас на слове. Точнее, на вашем признании. У меня ведь в НЛ ещё один ответ-вариация-соревнование на (с) Акутагаве (-ву, -вой).  http://newlit.ru/~lachin/4350.html. О христианах. Даю ссылку. Сами знаете, за битого читателя двух небитых дают. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 16 Март 2018, 21:46:11
     Ну что ж, Ольга, как стало ясно, позицию Редактора данного рассказа вы считаете правильной. То есть лягать. И, на его месте, посоветовали бы мне то же.
     Ну а мне остаётся повторить слова Автора: "Не осёл я. Лягать - не умею".


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 17 Март 2018, 20:22:37
     Ольга, Редактор очень ясно обозначил свою позицию, и не раз. Не спорить - не значить не заявлять своей позиции.
     "...создается впечатление, что редактор предлагает "лягнуть" советскую власть, потому что это в тренде сейчас и так ему будет легче продать книгу автора. Если завтра трендом станет "лягать" другую сторону,  он предложит автору сделать это".
     Точно. Знаете, почему вам удалось так точно понять позицию Редактора? А потому что он её ясно обозначил, не скрывает.

    Автор тоже ясно обозначил свою позицию: он не собирается вступать в легион лягающих. Он предпочитает писать о том, чего люди не знают, или не хотят знать, что замалчивается властями, СМИ, самими пишущими. Даже если это в ущерб его гонорарам. То есть он писатель, а не проститутка или осёл.

     Где же тут недосказанность?

     Вы правы, сценарий СЖ "невозможно переписать в угоду вашему Редактору". Потому что он уже написан в угоду моему Редактору, пошляку и жулику, и переписывать нечего. Тут переписывать - только портить. 
     А вот мой рассказ можно переписать в угоду жуликам. Ибо он не таков, как им хотелось бы. А СЖ, никиток михалковых и сокуровых действительно переписывать и переснимать в угоду жулья не надо.

      Вот я и сказал, что позиция Редактора совпадает с вашей.

     Как я уже говорил, можно сделать много вариаций на тему Акутагавы. Например, такую:
     Автор излагает сюжет о Гумилёве. Редактор постоянно делает свои подсказки, домысливает сюжет - в духе СЖ, разумеется. Но в конце оказывается, что автор не СЖ. Лягать - не намерен.
     На чьей стороне будете вы, появись такая вариация? На стороне Редактора. Ведь вам понравился СЖ. 

      И знаете, что интересно? Ведь могло бы выйти так, что я написал бы не о Лаврентии Палыче, а о Гумилёве. Удивительное вышло бы совпадение - и оно было вероятно. Мне даже жаль немного, что не о Гумилёве написано.-)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 18 Март 2018, 20:56:45
     "...давайте вообразим, обратную ситуацию: изменились тенденции и он видит, что будут хорошо продаваться книги, где советская власть расхваливается на все лады. И вот в этот момент ему приносят рукопись о расстреле Гумилёва. Ваш редактор предлагает автору изменить рукопись, таким образом, чтобы она соответствовала изменившимся требованиям, но автор отвечает, что не станет этого делать, ибо это противоречит его убеждениям, его отношению к произошедшим событиям, тем фактам, в которые он верит и на которые опирается.  Именно поэтому оставит произведение таким, каким его написал, отказавшись от публикации и гонорара. Скажите, кем вы назовете такого автора: писателем, ослом или проституткой?"
     Писателем.
     Правда, СЖ на роль такого писателя не годится. Он же не писал такие сценарии до конца 80-х, верно? 

    "И кем останется ваш редактор, ратующий за советскую власть, почувствовав выгоду в этом?"
    Лягающим ослом и проституткой.

    "Знаете, почему я не люблю всяких идеологий и их приверженцев? Они часто автоматически приклеивают своим оппонентам ярлыки ослов и подонков, лишая их права на искреннюю веру в свои убеждения. Словом, на то, чем с лихвой наделяют себя. Очень правильно в одной из бесед с вами Юлий сравнил идеологов с религиозниками".
    Это именно Юлий религиозник, а не я. Потому он вам нравится, а я нет.-)
   Мне, например, неприятно зрелище брата с сестрой, занятых сексом. Но я понимаю, что это их личное дело, и предлагаю это легализовать. А Юлий предлагает запрещать, и более того - требует, чтобы никто не имел права даже обсуждать, почему это нельзя. И прямо взывает к религиозным чувствам. А на меня он почти наклеил ярлык людоеда. У него такая логика - Лачин не против этих брата с сестрой, значит, он латентный людоед. Ату его!

   "...человек других убеждений ( в т.ч. и политических) далеко не всегда осёл и совсем необязательно подонок".
    Правильно. Далеко не всегда. Хотя довольно часто.
    Например. Подонок тот, кто спасших Россию от оккупации называет людоедами, а подонка - живодёра, милитариста, шовиниста и хулиганствующего хамья в отношении женщин - выставляет положительным героем.

    И, Ольга, почему вы не считаете "религиозным идеологом" этого самого СЖ, называющего своих политических противников людоедами?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 19 Март 2018, 18:06:40
  Ольга, приведённый вами отрывок из Юлия - худший из его постов. Я тогда, спросил у него: "Вы написали это в порыве раздражения?", и он ответил "Да".
   Я решил не пользоваться минутной слабостью умного человека, и не стал отвечать. Отвечу ради вас, то есть не столько ему, сколько вам.

    Я сказал: "Сравнение коммунистов и религиозных фанатиков – демагогия правых, да. Это игра на формальном сходстве". На что Юлий и выдал понравившуюся вам тираду. После чего мне остаётся повторить: весь этот монолог - игра на формальном сходстве, фальсификация.
    Для начала подкину аргумент в вашу копилку. Юлий иронизирует: "Зелоты верили в Бога. Леваки не верят в Бога. Один только признак (различия - Л.) — и на мой взгляд, именно он и формальный".
    Так вот, тут как раз различия особо нет. Половина леваков тоже в бога верят. Есть среди нас и священники, и среди наших мучеников и командиров они тоже есть.
     А вот всё остальное - ерунда. Одурачивание читателя.
   
    "Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики". КАКОЙ критики? С каких позиций? И, кстати, почему это я не терплю критики, а Юлий терпит? Разве в нашей дискуссии он выказал меньше раздражения? А что, он не раздражается, когда я критикую запрет на инцест?
    "Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике". Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия, ТЕРРОРА. Космодемьянская призывала к насилию, ТЕРРОРУ. И что? Некто попытается вас зарезать. Я брошусь на выручку и дам ему табуретом по голове. Он действовал насилием. Я тоже. И что?
    "Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов". КАКИЕ правила и обычаи? Есть обычай съедать мозги своих умерших родителей. Есть обычай не рожать детей от своих отца и сына. Первый мне не нравится, второй нравится. А вам?
    "Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии". КАКОЙ устоявшейся морали? А что, она всегда хорошая? В Древней Греции была устоявшаяся мораль не считать негреков людьми и спать с мальчиками. А в России устоялась мораль не жениться на родственниках, даже дальних. Первая мне не нравится, вторая нравится. А вам?
    "во имя... Идеологии". КАКОЙ? Космодемьянской или гитлеровской?
     
    Повторяю - Юлий не глуп, и не подлец. Он, например, и сам по разному относится к Космодемьянской и Гитлеру, хотя те оба только и делали, что призывали: "убивайте!". Потому я и заподозрил, что сказано это в порыве раздражения, и прежде чем резко ответить, сдержался и спросил, верна ли моя догадка. Рад, что угадал.

     Повторяю - СЖ до конца 80-х не писал таких сценариев.-)
     "В 80-м году я ходила в детский садик. Рассказать, что я тогда писала или сами догадаетесь?". Я не знаю, что вы с Ж. тогда писали. Но я и не говорил о том, что он писал. Я сказал о том, что он НЕ писал. Могу и о вас сказать. Вы с Ж. не писали таких сценариев. Кроме того, лично вы не писали порнографии. Я тут два часа могу перечислять, чего вы с ним НЕ писали.
     Советские девочки дошкольного возраста не писали порно. А ослы, любящие лягать мёртвых львов, как правило, очень боязливы. Они дожидаются смерти льва. Это закон зоологии. И литературы. 
     Конечно, нельзя доказать, что вы с ним это не писали. Теоретически это возможно. Возможно также, что один из вас станет президентом Белоруссии (кто докажет обратное?). Или вы оба им станете, по очереди. Но столь маловероятные варианты разумными людьми не рассматриваются.
    И потому я остаюсь при убеждении, что: 1) вы не писали порно (как и сейчас), 2) Ж. таких сценариев не писал, на рожон не пёр (как и сейчас), 3) ни один из вас президентом не станет, даже если выдвинет свою кандидатуру.

     Л.: "И, Ольга, почему вы не считаете "религиозным идеологом" этого самого СЖ, называющего своих политических противников людоедами?
    Ольга: "Наверно, потому, чтобы стать религиозным идеологом мало только называть противников людоедами. Нужен целый букет причин (см. приведенный выше отрывок из вашей беседы с Юлием)".
     Ж. считает подобных мне людоедами. Я отметил, что так говорят ослы и проститутки. Вы попеняли мне за резкость. Я и ответил, что ваш упрёк можно и ему адресовать.
     А "букет причин" - Ольга, уверяю вас, у него целый букетище. Просто он в одном сценарии не успел всё высказать, и для начала одарил нас лишь одним цветком из своей дивной коллекции.-) 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 20 Март 2018, 19:51:40
     Ольга, если А. попытается вас зарезать, а Б., спасая вас, долбанёт его по голове табуреткой и этим убьёт, вы будете только рады, что Б. оказался не чужд насилия.
    У большинства людей двойная мораль. У коммунистов мораль ОДНА.
    И я стараюсь войти в их число. 

    «Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия, ТЕРРОРА. Космодемьянская призывала к насилию, ТЕРРОРУ».
     Вы, насколько я помню, белорусский патриот. Я, в отличие от вас, не патриот Белоруссии. При Гитлере мне было бы легче, чем вам. Хотя нет, не легче, ибо вас не было бы вообще. И я не очень люблю белорусов - есть опыт. Но я левый. Стало быть, антифашист. И я ЗА насилие Космодемьянских против гитлеровцев. И не могу равнять героев с фашистами, навесив на тех и других ярлыки "насилие", "терроризм" и "экстремизм".

     "Касаясь вопроса о том, что я писала в 80 — м году,  вы  умудрились применить ряд софизмов. А все предельно просто — я была маленьким ребенком в те годы и в основном писала детские каракули".
     Я догадывался, что вы писали лишь каракули.-) Мои предположения оказались верны - вы 1) не писали сценариев в духе Ж., 2) не писали порно.

     "Откуда вы знаете, что в те годы и СЖ не высказывал свою точку зрения, по обстоятельствам, не связанным с вашим презрительным «на рожон не пёр», а в связи с обстоятельствами, которые были выше его?"
     1) Так я ж признал, что теоретически это возможно. Как и то, что он станет президентом. Я даже признал, что вы оба можете стать президентами, по очереди. Чем вы недовольны?   
     2) "...по обстоятельствам, не связанным с вашим презрительным «на рожон не пёр», а в связи с обстоятельствами, которые были выше его?"
     На рожон не прут всегда именно по этой причине - "в связи с обстоятельствами, кот. выше" лягающих ослов. Зато ослы очень любят лягать мёртвых львов - в этот момент уже не бывает "обстоятельств выше их". Это тот редкий момент, когда осёл становится выше обстоятельств. Он, так сказать, на высоте. И, с высоты своего ослиного мужества, гордо лягает поверженного противника.   
     
    Вы обвинили меня в "презрительности" выражений. Да, я презираю ослов. Я всегда боролся с ЖИВЫМИ львами. И не опускаюсь до лягания того, кого лягать модно, "в тренде", и он не может ответить.
    Я не осёл и не проститутка, я - леворадикал и писатель. Не тварь дрожащая. На презрение - право имею.

    "Раз не коммунист, то автоматически подлец".
    Это элементарная логика. Быть настоящим коммунистом может не каждый. Я, например, не уверен, образцовый ли я коммунист. Но перефразирую вас: не сторонник коммунизма, его противник - дрянь. 
    Коммунизм - царство справедливости. Отсутствие эксплуатации, угнетения, национализма, дискриминации, расизма (буквального, социального и полового). Кто против, тот одно из четырёх: 1) жульё, 2) садист, 3) холоп, то бишь мазохист, 4) сочетание вышеназванных вариантов.
    То есть ДЕРЬМО.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Карл Иваныч от 21 Март 2018, 14:03:39
Браво, Ольга! Лачин давно заслуживал такого ответа на свою ограниченную (в идеологическом, а не в интеллектуальном смысле, Лачин) аргументацию. Странно, что Борода (кажется) не нашёлся в своё время, как ответить на эти провокационные выкрутасы. Да здравствует различение личного и общественного, не позволим манипулировать совестью во имя идеологии! Ольга, я целиком на Вашей стороне.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 22 Март 2018, 02:57:12
     "Да здравствует различение личного и общественного" (Карл Иваныч).
     Фактически Карлываныч сказал: " да здравствует фашизм!" Ибо, как говорила Гудрун Энсслин (1940-1977), убивавшая фашистов ФРГ-CША -Израиля, "Фашизм начинается с разрыва между частным и общественным". Карлываныч готов на насилие ради своего чада. Ведь оно не простое, это чадо, а самого Карла Иваныча. А ради миллиона других детей убивать не велит - он добрый.
     Спасибо ему за откровенность. Он и скрывать не стал, что у него двойная мораль.
     Карлываныч удивляется, что Борода не нашёлся что мне ответить? Понимаете, Карл, всё, что ему оставалось - это простодушно озвучить мещанский фашизоидный лозунг, как это сделали вы. А он не захотел, он, в отличие от вас, собирается и далее разыгрывать роль гуманиста. И Рыболов то же. Поэтому они так и не ответили. Но очень меня невзлюбили.-) http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5301.0
     Миролюбивость карлыванычей - лицемерие. За их "миролюбием" - фашизм, точнее мещанство, порождающее фашизм. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 22 Март 2018, 04:16:57
     Удивительно, но именно сейчас, в эти часы, я наткнулся на сказку Михаила Шушарина в НЛ, "Кот и лев" http://newlit.ru/~shusharin/3541.html.
     
     "– Да, – продолжил свою мысль лев, – поскольку мир – это непрестанная борьба противоположностей, то любовь к одной стороне всегда является ненавистью к другой. И если я буду любить добро, то непременно буду ненавидеть зло. А если же я перестану ненавидеть зло и бороться с ним и уничтожать его, то я буду своим бездействием способствовать тому, чтобы оно свершилось и явлюсь его молчаливым пособником. И чем больше во мне любви к добру, тем больше во мне будет ненависти к злу. Поэтому насилие и кровопролитие есть не что-то носящее определенную окраску, а лишь нейтральное средство, способствующее распространению какой либо силы, или, если хочешь, качества. Тут нужно лишь уметь отличать кровь на руках врача от крови на руках палача.

– Да, лев, – ответил кот, – в этом я с тобой спорить не могу, тут ты абсолютно прав, насилие есть всего лишь средство, и приобретает оно окрас в зависимости от того, кто его использует и в каких руках оно находится. В метафизике борьбы двух противоположных сил убить кого-либо и посадить дерево являются действиями равного значения.

– Знаешь, кот, – продолжил лев, – я много знаю о религиозных и разнообразных учениях, призывающих к пацифизму и к отказу от насилия. Духовные учителя пацифисты были либо слабоумными, либо простыми мошенниками и шарлатанами. Ибо пацифизм сам по себе не плох для идеального общества утопии, где царит только любовь и гармония, но существования такого общества по своей сути не возможно, ибо отсутствие борьбы непременно приведет к застою и вырождению и последующей аннигиляции. Но на земле, такие пацифистские учения могут привести лишь к одному: все самые низкие и подлые элементы будут множиться в несметных количествах, ведь на них не будет управы. Все воры, лицемеры и убийцы, без отсутствия страха наказания развернут свою деятельность до неимоверных масштабов, отсутствие страха наказания поощрит в них самые низкие качества их ничтожных душ. Пацифистские учения приведут лишь к одному – подлецов на земле станет настолько много, что от них не будет никакого спасения, а потом в конечном итоге они сожрут сами себя и останется лишь один крысиный король, и тот со времени сдохнет от отсутствия пищи.

– Да, лев, теперь я понял, о чем ты говоришь, – сказал кот, – пацифизм может принести уничтожение всего, ровно, как и насилие. Все зависит от того, кто и ради чего предпринимает какое-либо действие и бездействие, а уже от целей использование действия или отсутствие оного приобретает какой-либо окрас".


Название: Re:
Отправлено: Юлий от 23 Март 2018, 10:51:38
    "Зелоты не терпели критики. Леваки не терпят критики". КАКОЙ критики? С каких позиций? И, кстати, почему это я не терплю критики, а Юлий терпит? Разве в нашей дискуссии он выказал меньше раздражения? А что, он не раздражается, когда я критикую запрет на инцест?
    "Зелоты предпочитали насилие в политике. Леваки предпочитают насилие в политике". Насилие над кем и во имя чего? Гитлер проводил политику насилия, ТЕРРОРА. Космодемьянская призывала к насилию, ТЕРРОРУ. И что? Некто попытается вас зарезать. Я брошусь на выручку и дам ему табуретом по голове. Он действовал насилием. Я тоже. И что?
    "Зелоты систематически и злостно нарушали правила и обычаи еврейского общества. Леваки систематически и злостно нарушают правила и обычаи своих народов". КАКИЕ правила и обычаи? Есть обычай съедать мозги своих умерших родителей. Есть обычай не рожать детей от своих отца и сына. Первый мне не нравится, второй нравится. А вам?
    "Убивают, нарушая все нормы устоявшейся морали во имя Бога, или Идеологии". КАКОЙ устоявшейся морали? А что, она всегда хорошая? В Древней Греции была устоявшаяся мораль не считать негреков людьми и спать с мальчиками. А в России устоялась мораль не жениться на родственниках, даже дальних. Первая мне не нравится, вторая нравится. А вам?
    "во имя... Идеологии". КАКОЙ? Космодемьянской или гитлеровской?
     
    Повторяю - Юлий не глуп, и не подлец. Он, например, и сам по разному относится к Космодемьянской и Гитлеру, хотя те оба только и делали, что призывали: "убивайте!". Потому я и заподозрил, что сказано это в порыве раздражения, и прежде чем резко ответить, сдержался и спросил, верна ли моя догадка. Рад, что угадал.

Мне самому было очень интересно и познавательно, если бы некто объяснил мне разницу между поступком осмысленным, и совершенно хаотическим. И более того — откровенно провокационным, и мелкобуржуазным.

Очень рад, что это сделал Клим Жуков, которого я очень уважаю в клипе "Как не надо делать революцию":

https://www.youtube.com/watch?v=R4RO7O6q9K4

В сущности, основная разница между настоящими борцами, и зелотами самых разных типов пролегает именно по водоразделу, очерченному Климом Жуковым.


Название: Re:
Отправлено: Юлий от 23 Март 2018, 11:04:28
Вкратце: Клим Жуков, известный военный историк-марксист дает пространные пояснения по теме анархического бунта Марвина Химейера, в две тысяча четвертом году разрушившего бульдозером городок Грэнби. Пояснения у него блестящие. Анализируя историю жизни Марвина Химейера, бывшего пособника  американских  военных преступников во Вьетнаме, Клим Жуков убедительно показывает, что за фасадом этого бунта, столь  превозносимого разного рода глупцами по всему миру лежало озверение элементарного мелкого буржуа, внезапно с ужасом обнаружившего, что порядок, которому он так преданно служил за морем, готов его самого пожрать без раздумья и огорчения.

Еще более шикарные сопоставления с Савинковым, известным бомбистом, и ликвидатором сильных мира сего в царской России. Начал он, как обожаемый герой — а закончил прислужником сначала Корнилова, а потом еще, для ровного счета, еще и атамана Краснова (что это означает, полагаю, даже и не стоит пояснять).

Весьма и весьма советую просмотреть со звуком. Клип просто образцовый.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 23 Март 2018, 11:09:35
       Я как раз собирался сказать, что хоть Жуков и спец в военной истории, но в данном вопросе ему можно доверять, только если он левый, и желательно из радикальных. Если левый, посмотрю, пока у меня неполадки.
       Впрочем, согласно вашим разъяснениям, могу согласиться с этим. Названным вами типам доверия нет.

       "один из самых ненавидимых врагов новохронологов..."
      Да, это я знаю...-)


Название: Re:
Отправлено: Юлий от 23 Март 2018, 11:14:15
       Я как раз собирался сказать, что хоть Жуков и спец в военной истории, но в данном вопросе ему можно доверять, только если он левый, и желательно из радикальных. Если левый, посмотрю, пока у меня неполадки.

Клим Жуков — человек-энциклопедия, один из самых блестящих (возможно — самый блестящий) современный историк-марксист России. И еще — один из самых ненавидимых врагов новохронологов, у отца Федора при его упоминании начинаются корчи. Чего стоит его анализ (вместе с Дмитрием Пучковым) "Новой хронологии", где он ее буквально закатал в асфальт.

Каждый его клип — маленький шедевр.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 24 Март 2018, 13:36:42
     "один из самых ненавидимых врагов новохронологов..."
     Да, это я знаю...-)

Но это вовсе не значит, что все, что делает группа Дмитрия Пучкова — бесспорно. Коль скоро у них обретается столь одиозная личность, как Эдуард Лимонов...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 24 Март 2018, 13:50:22
     Пучков - да, далеко не бесспорен... Здравые идеи у него есть, как, впрочем, у того же Лимонова. Но оба далеко не титаны мысли.
     Пучков, например, за смертную казнь для "террористов", хотя "террорист" - жупел, используемый либерастами. Впрочем, на постсоветском безрыбье и рак рыба.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 24 Март 2018, 15:17:22
     Пучков - да, далеко не бесспорен... Здравые идеи у него есть, как, впрочем, у того же Лимонова. Но оба далеко не титаны мысли.

Пожалуй, хуже. Как-то раз я смотрел клип Пучкова с Лимоновым. "Эдичка" разнагольствовал, а Гоблин слушал с одобрительным видом. Я слушал, и вдруг с отвращением подумал: а чем же, по большому гамбургскому счету проповедуемое Эдуардом Лимоновым отличается от нацизма? Шкурка лишь поглаже — а так, да, нацизм.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 24 Март 2018, 15:33:07
     Да этот Эдичка вообще шут гороховый. От Юкио Мисимы он взял только всё худшее, фашизоидное. Строит из себя революционера, а ведёт себя как поп-звезда, коей и пытается стать. Его лучшее достижение, на мой взгляд, "Дисциплинарный санаторий". Но его выставление себя серьёзным политиком - буффонада какая-то.
    Впрочем, у него на роже всё писано.
    Бывали хуже времена, но не было пошлей.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 27 Март 2018, 18:55:28
     О главном, Ольга, я ещё и не говорил. Обсуждаемый нами сценарий не только ведь ослино-лягающий, а ещё и профашистский.
    Кстати, мы с вами - и Юлием - дружно возмущались Новой хронологией. А чем взгляды на историю всех СЖ-Михалковых лучше НХ?
     Я уже говорил как-то Юлию, что либерасты то врут не меньше новохронологов, и он согласился. То же и здесь ведь.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 01 Апрель 2018, 11:38:03
     Ольга меня прокляла. И всё за Гумилёва. И чем он ей дался...

Какой Гумилев? Отец, или сын? Гумилев-отец был поэт, притом — весьма приличный. Я его уважаю за следующий стих:

Наплывала тень... Догорал камин,
Руки на груди, он стоял один,

Неподвижный взор устремляя вдаль,
Горько говоря про свою печаль:

"Я пробрался в глубь неизвестных стран,
Восемьдесят дней шел мой караван.

Цепи грозных гор, лес, а иногда
Странные вдали чьи-то города,

И не раз из них в тишине ночной
В лагерь долетал непонятный вой.

Мы рубили лес, мы копали рвы,
Вечерами к нам подходили львы.

Но трусливых душ не было меж нас,
Мы стреляли в них, целясь между глаз.

Древний я отрыл храм из под песка,
Именем моим названа река,

И в стране озер пять больших племен
Слушались меня, чтили мой закон.

Но теперь я слаб, как во власти сна,
И больна душа, тягостно больна.

Я узнал, узнал, что такое страх,
Погребенный здесь в четырех стенах.

Даже блеск ружья, даже плеск волны
Эту цепь порвать ныне не вольны..."

И, тая в глазах злое торжество,
Женщина в углу слушала его.

За такое — многое простится.

Что же касается Гумилева-младшего, то он далеко не столь уважаем мной. В юности я весьма увлекался его теориями. Но позже понял, что все эти теории не просто антинаука, и "folk history" — но еще имеют весьма неприятную связку с фашизмом.

То же самое: "теория крови", "пассионарность".

Кстати — последнее, фактически, воскрешает тень "сверхчеловека" — притом, не в ницшеанском, а именно в фашистком, даже нацистком значении слова. Уберменш-пассионарий рожден таковым, его величие прилагается к натуре, как неотъемлемое качество. Так сказать, патентованный сверхчеловек. Даже с точки генетики этот пункт весьма и весьма спорен — что такое "затухание пассионарного импульса"?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 01 Апрель 2018, 19:44:46
     Я имел в виду именно поэта Гумилёва - о нём ведь и написан ослино-лягающий сценарий, из-за которого здесь спор разгорелся. Вы правы - Гумилёв яркий писатель. Как д Аннунцио, классик итальянской поэзии и один из основополагателей фашизма. Как Мережковский, большой поклонник Пилсудского, Муссолини (сравнивал его с Данте) и Гитлера (сравнивал его с Жанной д Арк), поздравивший Гитлера с нападением на СССР. Как Зинаида Гиппиус, единомышленница Мережковского. Как Мирча Элиаде, из идеологов румынского фашизма (кот., как вы справедливо отмечали, ещё жесточе немецкого). Как Ханнс Эверс, сторонник нацизма. Как Поль Клодель, радовавшийся оккупации Франции Гитлером. Как Киплинг, Гончаров, Гоголь  и пр.
     Все эти фашисты и прародители фашизма были  очень яркими мастерами поэзии и прозы. Расстреляли из них, к сожалению, одного лишь Гумилёва.

     Вы правы, Гумилёв-младший - жульё, вроде новохронологов, и также с фашистским душком. А вот про Гумилёва-старшего так сказать нельзя - это было бы слишком мягко сказано. 

     
      "Мы рубили лес, мы копали рвы,
      Вечерами к нам подходили львы.

     Но трусливых душ не было меж нас,
     Мы стреляли в них, целясь между глаз".

      Юлий... Если среди них действительно не было "трусливых душ", почему эти сукины дети "стреляли", "целясь между глаз", а не сходились со львами в рукопашную?

       "За такое (стихи - Л.) многое простится".
       Кем? Левые не простят за фашизм.Противники живодёрства не простят за львов. Любой воспитанный человек не простит за поступок по отношению к Е. Дмитриевой (Ч. Габриак) (не простил же Волошин, давший ему пощёчину и за то с ним стрелявшийся). 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 01 Апрель 2018, 19:55:50
     Я имел в виду именно поэта Гумилёва - о нём ведь и написан ослино-лягающий сценарий, из-за которого здесь спор разгорелся.  

Не знаю. Вроде, за поэтом Гумилевым особых грехов в смысле зверств и откровенных подлостей не числиться — а обвинить можно в многом, в том числе — весьма и весьма гнусном. Возможно, я не обладаю полнотой информации.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 01 Апрель 2018, 19:58:28
      "Мы рубили лес, мы копали рвы,
      Вечерами к нам подходили львы.

     Но трусливых душ не было меж нас,
     Мы стреляли в них, целясь между глаз".

      Юлий... Если среди них действительно не было "трусливых душ", почему эти сукины дети "стреляли", "целясь между глаз", а не сходились со львами в рукопашную?

Лачин, вот тут вы явно придираетесь. Да и не в том дело, а в самой идее стиха. А она глубокая.

       "За такое (стихи - Л.) многое простится".
       Кем? Левые не простят за фашизм.Противники живодёрства не простят за львов. Любой воспитанный человек не простит за поступок по отношению к Е. Дмитриевой (Ч. Габриак) (не простил же Волошин, давший ему пощёчину и за то с ним стрелявшийся). 

Об этой истории я ничего не знаю...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 01 Апрель 2018, 20:40:44
   Разногласие меж нами в данном вопросе не столь велико, как кажется. Вспомните своего "Дракона", где вы правильно подметили, что нацисты во многом основывались на белом движении России, от коего и позаимствовали во многом свою пропаганду. Фашизм ведь зародился в России, а не Италии с Германией. Просто русские левые выгнали фашистов взашей, а те смекнули, что на Западе они куда больше ко двору.

    "Гумилёв благодаря ленинскому режиму получил возможность развестись с правом снова вступить в брак, чем не преминул воспользоваться. Это не помешало ему ненавидеть большевиков. Расстрелян за участие в вооружённом заговоре. Сейчас его вина оспаривается. Достоверно одно: он публично называл себя «убеждённым монархистом» и любил пострелять, будь то в Первой мировой или охотясь на львов, и пытался убить Волошина, заслужив от него пощёчину за оскорбление Е. Дмитриевой. Кто монархист и любит забавы ради убивать диких животных, может дальше не читать. Ему не понравится" ("Малоизвестное о Ленине" http://newlit.ru/~lachin/5169.html). 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 01 Апрель 2018, 21:10:00
   Разногласие меж нами в данном вопросе не столь велико, как кажется. Вспомните своего "Дракона", где вы правильно подметили, что нацисты во многом основывались на белом движении России, от коего и позаимствовали во многом свою пропаганду. Фашизм ведь зародился в России, а не Италии с Германией. Просто русские левые выгнали фашистов взашей, а те смекнули, что на Западе они куда больше ко двору.

Я знаю. Но речь идет не столько о Гумилеве-человеке — а о Гумилеве-поэте. Точнее, о Гумилеве — авторе стихотворения "У камина". А оно — несомненно, сильное.

    "Гумилёв благодаря ленинскому режиму получил возможность развестись с правом снова вступить в брак, чем не преминул воспользоваться. Это не помешало ему ненавидеть большевиков. Расстрелян за участие в вооружённом заговоре. Сейчас его вина оспаривается. Достоверно одно: он публично называл себя «убеждённым монархистом» и любил пострелять, будь то в Первой мировой или охотясь на львов, и пытался убить Волошина, заслужив от него пощёчину за оскорбление Е. Дмитриевой. Кто монархист и любит забавы ради убивать диких животных, может дальше не читать. Ему не понравится" ("Малоизвестное о Ленине" http://newlit.ru/~lachin/5169.html). 

Подождите... подождите. Большевики — не сто долларов, чтобы их все любили. У них могли быть враги, в том числе — принципиальные. И не всегда враги большевиков были чернее дьявола. Разумеется, поступок Гумилева, когда он вернулся в СССР выглядит, как минимум, странным. Еще более странно выглядит его эпатаж на собраниях, где он публично называет себя монархистом; дело даже не в пресловутом "гражданском мужестве",  в откровенном инфантилизме такого рода поступка. У людей это часто бывает: думают, что дело ограничиться фрондой и мелкими интригами — ан, выходит посерьезней. Думаю, что злодеем Гумилев был таковским, хотя мог успешно вставать в позу. Бывает.

Что же касается разоблачения литературной мистификации Е.Дмитриевой — да, скверная история. За давностью лет многое забылось, но выглядит не очень-то и прилично. Причем, создатель литературной мистификации Волошин — тоже фигура весьма своеобразная. Я даже не знаю, кто из них выглядит хуже в некоторых смыслах.

Но с другой стороны... "кто живет?" (с).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 01 Апрель 2018, 22:02:47
    Так я не отрицал, что он незаурядный мастер слова. Как и вся вышеперечисленная мною сволочь. Просто СЖ лягнул большевиков как "людоедов", убивающий хороших людей. Гумилёва изобразил порядочным. Потому я и говорю о Г. как человеке.
   Кстати, ЧК ведь и не заявляла, что стихи Г. плохи. За это его никто не расстреливал, даже не сажал и не штрафовал.

     Пусть бы не любил большевиков, тут важно, с каких позиций. И, как я заметил, пользоваться реформами большевиков, когда ему это было на руку, Г. не преминул.

     Вы очень хорошо подметили следующую черту Г. - инфантилизм, мальчишество. Взрослого человека из него не вышло, он остался подростком.
     Интересно, что именно в это обсуждении мы упоминали Эдичку Лимонова. Ведь это их общая черта... Символично вышло, что мы их тут "свели".

     В частности, вести себя в советской России как Г. мог только дурак, позёр или провокатор. Последним он явно не был. Значит, дурак или позёр. "Одно не противоречит другому, - скажете вы. - Возможно, тут и то, и другое". Вы правы...

     Насчёт Волошина - Юлий, помилуйте, он был кристально честен. Лично меня, давно ещё, когда изучал большевистский период, впечатлило, что революцию приняли Блок, Волошин и Вересаев, о кот. никто ничего плохого сказать не мог.
     А создавать лит. мистификации - ну, это ж нормально в литературе...-) Благодаря сей мистификации Дмитриева и раскрылась в полную силу. Остальные стихи у неё или бледные, или засушенно-формалистические.   


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Юлий от 01 Апрель 2018, 22:12:17
    Так я не отрицал, что он незаурядный мастер слова. Как и вся вышеперечисленная мною сволочь. Просто СЖ лягнул большевиков как "людоедов", убивающий хороших людей. Гумилёва изобразил порядочным. Потому я и говорю о Г. как человеке.  

Кто такой "СЖ"?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 01 Апрель 2018, 22:27:48
     Сергей Жуковский, автор сценария о Гумилёве, последовавший совету Редактора из данного моего рассказа. Из-за него мы тут с Александрович и спорили.
     Кстати, символично, что он именно Жуковский. Василий Ж. тоже ведь был махровый консерватор. Представляю, какая рожа у него была бы, доживи он до 1917-го...-)   

      Мне иногда хочется написать вариацию на сей рассказ, поставив вместо Берии Гумилёва.-) И чисто случайно могло ведь выйти такое совпадение...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 22 Июль 2019, 09:01:07
     1 пост данного обсуждения принадлежит Дмитрию Зуеву http://newlit.ru/~zuev_dmitriy/. Он сам прервал мистификацию под именем Анатолия Сквознякова, потому теперь можно это сказать.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Воображаемый разговор с редактором, или Лаврентий Павлович и безответная лю
Отправлено: Лачин от 22 Июль 2019, 09:31:40
     "– Погодите, погодите… Ах да, я понимаю! Она же подпитывает свою ненависть. Дабы желание отмстить не угасало. Как в вашем «Крике муэдзина» герой сам рвётся выслушать азан. Видите, знаем мы ваши приёмчики! Не беспокойтесь, впрочем – читатель наш не столь догадлив".

     Имеется в виду мой рассказ: пост 86 http://newlit.ru/forum/index.php?topic=2945.75