следующая тема »

[Изба Прокуратора]

"Как ни удивительно, но затронул он (ВЗ) и такие, Вам известные, направления, как ислам, зороастризм, иудейство, индуизм, буддизм и нек. др. Затронул (как ни странно, с позиции НХ!) и христианство."
НЕ только затронул, а лег в их основу. Правда, зороастризм несколько развивался отдельно. Из него иудаизм ( позже и христианство) почерпнул идею дуализма - добро и зло, ангелы и демоны и т.д..  В ВЗ этого нет. Богатая идея оказалась, одним словом! Соединение Танаха ( идея единобожия и сотворения мира Творцом) и персианских верований и привело к порождению иудаизма. Взаимопроникновение идей - интересная тема. Христианство ( НЗ) дальше пошло, внесло новые идеи в иудаизм и т.д.
Но я не помню в ВЗ что то от НЗ. У Пророков, да, есть - грядет НЗ между Богом и людьми. Это Исайя, кажется, предрек. Но это где то 5-ый век до Н.Э. А МОисей - 13 век до Н.Э. А Авраам - 20-ый.  Никаких перевертышей во времени нет. Просто какие то идеи могут в самом деле опережать свое время. И создают иногда превратное представление.

1. Такие идеи, как в ВЗ, да еще в таком изобилии никак не могут опережать свое время! (под ВЗ я понимаю синодальный вариант Завета). Здесь не только ветхие рассказы, откровенно, в деталях рассказывающие кто есть Христос, когда придет, как будет стенать, как будет предан, убит, как поделят его одежду между собой, не только пророки, но и Псалтырь (я не случайно спросил Вас о нем).

Если всё же допускать, что вся эта огромная информация совершенно случайно опередила свое время, т.е. была в подробностях описана за 500-1500 лет до прихода Христа, то - это ЧУДО. Такое же, как и остановка СОЛНЦА Иисусом Навином. Но ЧУДО обсуждать не хочется. Их слишком много в Писаниях, жизни не хватит.

Если же говорить серьезно - такие уникальные сведения не могли опережать свое время ни на 1500, ни на 500 лет, ни на 50 дней...
Мы же с Вами серьезные люди, Александр?

Ну, а, поскольку это так, то  нам с Вами надо набраться смелости и озвучить ту самую мысль, о которой догадались, но которую еще побаиваемся. А именно:

Многочисленные ветхозаветные свидетельства о Христе, со всеми их деталями, мелочами и подробностями оказались в ВЗ не сами по себе, а под мощнейшим влиянием эпохи Христа. Мало того, некоторые такие сообщения рассказывают даже о времени после Распятия Христа, как, например, Воскресение и Второе пришествие. Другими словами, Ветхий Завет - это полный комплекс событий о (якобы) будущем Христе.

Если не ошибаюсь, в ВЗ теологи насчитали более 400 новозаветных упоминаний!
Это слишком много, чтобы продолжать считать всю эту махину совпадением или неуёмно-удачливым плодом пророчеств.

Согласны? Идем дальше?

[Александр Сапир]

Отвечаю по поводу псалмов Давида. Правда, специалистом по псалмам не являюсь. Это все же - отдельное направление. При написании я ограничивался Пятикнижием Моисеевым ( Хумаш), который является основой всей Торы ( письменной, устной и талмуда). Кроме того интересны мидраши.
Вы спрашиваете, является ли Давид автором псалмов и какой Давид? Я полагаю, что царь Давид ( 9 в. до Н.Э.) действительно вполне мог являться автором части псалмов. Так полагают лингвисты. Но только части. По преданиям Давид был человеком одаренным , писал музыку и литургические произведения для хорового пения. Почему части? Да потому что есть псалмы, которые восходят еще к временам Эхнатона, фараона-реформатора. Я немного затрагиваю этот вопрос в главе, где Моисей рассказывает о своем детстве при дворе фараона. Из египетских источников известно, что Эхнатон сам сочинял гимны во славу Бога-создателя. и сохранились гимны, которые схожи с псалмами Давида. Кто на кого более влиял, Эхнатон на Моисея или обратное, сказать уже трудно. Есть предположение, что само слово "Атон" происходит от "адон" - Господин. Отсюда - Адонай - Г-сподь.
Один из гимнов Атону созвучен псалму 103. "Он сотворил луну для указания времен, солнцу известен свой запад....Ты одеваешься светом, как ризой...".
Так что скорее всего Давид был кроме автора еще и собирателем древних гимнов. После него этот сборник пополнялся новыми. Знаменитый 137 -ой:
(1) При реках бавэльских – там сидели мы и плакали, когда вспоминали Цийон. (2) На ивах, средь него, повесили мы кинноры наши, (3) Потому что там пленившие нас требовали от нас песнопений и насмехавшиеся над нами – веселья: "Спойте нам из песен Цийона". (4) Как петь нам песнь Г-сподню на земле чужой? (5) Если я забуду тебя, Йерушалаим, пусть забудет (меня) десница моя...
Это написано в изгнании, в Вавилоне, 5 век, 4-ре столетия спустя после Давида. Возможно, есть и более поздние.
Выводить из псалмов какую то новую хронологию - бессмысленно.

[Александр Сапир]

1. Такие идеи, как в ВЗ, да еще в таком изобилии никак не могут опережать свое время! (под ВЗ я понимаю синодальный вариант Завета). Здесь не только ветхие рассказы, откровенно, в деталях рассказывающие кто есть Христос, когда придет, как будет стенать, как будет предан, убит, как поделят его одежду между собой, не только пророки, но и Псалтырь (я не случайно спросил Вас о нем).

Если всё же допускать, что вся эта огромная информация совершенно случайно опередила свое время, т.е. была в подробностях описана за 500-1500 лет до прихода Христа, то - это ЧУДО. Такое же, как и остановка СОЛНЦА Иисусом Навином. Но ЧУДО обсуждать не хочется. Их слишком много в Писаниях, жизни не хватит.

Если же говорить серьезно - такие уникальные сведения не могли опережать свое время ни на 1500, ни на 500 лет, ни на 50 дней...
Мы же с Вами серьезные люди, Александр?

Ну, а, поскольку это так, то  нам с Вами надо набраться смелости и озвучить ту самую мысль, о которой догадались, но которую еще побаиваемся. А именно:

Многочисленные ветхозаветные свидетельства о Христе, со всеми их деталями, мелочами и подробностями оказались в ВЗ не сами по себе, а под мощнейшим влиянием эпохи Христа. Мало того, некоторые такие сообщения рассказывают даже о времени после Распятия Христа, как, например, Воскресение и Второе пришествие. Другими словами, Ветхий Завет - это полный комплекс событий о (якобы) будущем Христе.

Если не ошибаюсь, в ВЗ теологи насчитали более 400 новозаветных упоминаний!
Это слишком много, чтобы продолжать считать всю эту махину совпадением или неуёмно-удачливым плодом пророчеств.

Согласны? Идем дальше?


[/quote]

Вы имеете в виду фигуру Машиаха-Спасителя, который грядет, как Сын Человеческий и станет Помазанником Божьим и Царем Израиля. В переводе на греч. так появился Христос. В иудаизме Машиах - одно из центральный понятий. Правда, каким он будет и как грядет - спорят до сих пор. Эту тему затрагивали так или иначе многие Пророки, так как на Израиль сыпались бедствия, одно за другим. И народ взывал к Машиаху. Во времена Христа было несколько претендентов на звание Машиаха. Но чтобы народ в него уверовал, он должен отвечать пророчествам. А их много и они весьма путанные. И все синоптические Евангелия буквально заполнены ссылками на ВЗ и Пророков, дабы личность Христа была им адекватна и этому надо убедить читателя.
Явные противоречия, которые при этом появляются, Вам наверняка известны. Так что все наоборот. Не ВЗ наполнен НЗ, а НЗ отсылает к ВЗ ( точнее - к Пророкам). Дабы создалось впечатление, что Христос - истинный Машиах. Доходит иногда до смешного. Богоородица - Непорочная дева или просто женщина? В греч переводе пророчества - дева. Католики этому следуют. Но православие - не признает. В исх тексте - молодая женщина. Вот так и получилось, что в большинстве народ счел Христа не Машиахом, а просто проповедником. Хотя секта назореев все же возникла и стала зародышем христианства. Но при чем тут опять же НХ?

[Лачин]

      Следуя логике новохронологов, можно сказать, что античность переполнена лицейскими стихами Пушкина. Согласно же Сапиру, наоборот - лицеист Пушкин был переполнен античностью. Да и я так думаю.

[Александр Сапир]

      Следуя логике новохронологов, можно сказать, что античность переполнена лицейскими стихами Пушкина. Согласно же Сапиру, наоборот - лицеист Пушкин был переполнен античностью. Да и я так думаю.

Убежденность - это ценное качество человека. Вот мусульманин верит, что его 72 гурии ждут-недождутся. И переубедить не возможно. Так и  с НХ.

[Николай Славянинов]

Так я и жду, какие новые "идеи на счет Библии" Вы мне подбросите. 

Александр, добрый день!
Фёдор позвонил мне, попросил сообщить Вам, что из-за технических проблем с компьютером сейчас без связи. Просит прощения - и ответит Вам сразу, как только починит компьютер, в самое ближайшее время.
С уважением,
Николай

[Изба Прокуратора]

Отвечаю по поводу псалмов Давида. Правда, специалистом по псалмам не являюсь. Это все же - отдельное направление. При написании я ограничивался Пятикнижием Моисеевым ( Хумаш), который является основой всей Торы ( письменной, устной и талмуда). Кроме того интересны мидраши.
Вы спрашиваете, является ли Давид автором псалмов и какой Давид? Я полагаю, что царь Давид ( 9 в. до Н.Э.) действительно вполне мог являться автором части псалмов. Так полагают лингвисты. Но только части. По преданиям Давид был человеком одаренным , писал музыку и литургические произведения для хорового пения. Почему части? Да потому что есть псалмы, которые восходят еще к временам Эхнатона, фараона-реформатора. Я немного затрагиваю этот вопрос в главе, где Моисей рассказывает о своем детстве при дворе фараона. Из египетских источников известно, что Эхнатон сам сочинял гимны во славу Бога-создателя. и сохранились гимны, которые схожи с псалмами Давида. Кто на кого более влиял, Эхнатон на Моисея или обратное, сказать уже трудно. Есть предположение, что само слово "Атон" происходит от "адон" - Господин. Отсюда - Адонай - Г-сподь.
Один из гимнов Атону созвучен псалму 103. "Он сотворил луну для указания времен, солнцу известен свой запад....Ты одеваешься светом, как ризой...".
Так что скорее всего Давид был кроме автора еще и собирателем древних гимнов. После него этот сборник пополнялся новыми. Знаменитый 137 -ой:
(1) При реках бавэльских – там сидели мы и плакали, когда вспоминали Цийон. (2) На ивах, средь него, повесили мы кинноры наши, (3) Потому что там пленившие нас требовали от нас песнопений и насмехавшиеся над нами – веселья: "Спойте нам из песен Цийона". (4) Как петь нам песнь Г-сподню на земле чужой? (5) Если я забуду тебя, Йерушалаим, пусть забудет (меня) десница моя...
Это написано в изгнании, в Вавилоне, 5 век, 4-ре столетия спустя после Давида. Возможно, есть и более поздние.
Выводить из псалмов какую то новую хронологию - бессмысленно.

Александр, вероятно, я обрадую Вас, если сообщу некоторые умалчиваемые факты.
1. Книга псалмов тоже (как и Тора) когда-то называлась Пятикнижием.
2. Библейский царь Давид не имеет абсолютно никаких историко-археологических свидетельств своей древности. Да и согласитесь, 9 век до Р.Х. - это уже слишком.
3. Содержание самих псалмов никак не связано с царем Давидом. Названы они так (псалмы Давида), что говорится, от балды.
4. Египетский Эхнатон - это тоже не древность. Письмена времен Эхнатона содержат сюжеты из Нового Завета. По этому поводу чуть не съехал с ума некий Логари Пужол:

Логари Пужол так сильно любил Иисуса, что эта любовь привела его в семинарию в Вике (Барселона): там он провел семь лет и стал священником. Но ему необходимо было знать об Иисусе еще больше, знать все, и потому он отправился в Страсбургский Университет: он стал теологом, на протяжении десяти лет изучал библейские и египетские тексты, в Сорбонне изучил (будучи студентом мадам де Сениваль (de Cenival) демотическое письмо, чтобы иметь возможность читать тексты в оригинале.

Открыв, что евангелисты копировали египетские тексты, он был потрясен и заболел. Он утерял веру, оставил сан. Женился на своей однокурснице, и вместе они написали книгу "Иисус, 3000 лет до Христа. Фараон по имени Иисус": "В действительности - это исследование по компаративной литературе…". И продолжает: "В Каталонии должен быть в конце концов создан большой центр по изучению религий!".

Диалог с Пужолем:
- Рождество: Сын Божий появился на свет.
-Но не 2000 лет назад.

-В календаре есть ошибка года в два-три, да?
-Нет, я имею в виду следующее: речь идет о пяти тысячах лет! Идея Сына Божьего родилась за три тысячи лет до Христа….

-Как так? О каком Сыне Божьем Вы говорите?
-О фараоне! Речь идет о фигуре фараона Древнего Царства Египта: он считался "сыном Бога".

-Не вижу связи между фараоном и Иисусом.
-Она такова: Иисусу приписываются случаи и некоторые черты, характерные для фараона.

-Хорошо, возможно совпадения существуют, но…
-Параллели бесконечны!

-Посмотрим.
-Уже за 3000 лет до Р.Х. фараон считался сыном Бога, как затем и Иисус. Фараон был одновременно и человеком и божеством, как затем и Иисус. Фараон был посредником между богами и людьми, как затем и Иисус…. Фараон воскресает: как затем и Иисус. Фараон возносится на небеса: как и Иисус….

-Иисус - клон фараона? Какие глупости….
-Вы знаете молитву, о которой говорят, что ее создал Иисус и научил нас - "Отче наш"?

-Конечно: "Отче наш, Иже еси на небесах! Да святится имя Твое…".
- Эта молитва находится в египетском тексте, датированном 1000 годом до Р.Х., известном как "Молитва слепого"! В том же самом тексте находится то, что впоследствии станет Благодатью Иисуса. Послушайте меня: вся теология Древнего Царства проявится затем в фигуре Иисуса.

-Да? Это на самом деле так?
-И не только это: также в Ветхий Завет (600 лет до Р.Х.) введен монотеизм фараона Эхнатона (Аменхотепа IV, 1360 г. до Р.Х.).

-Вернемся к Иисусу, его божественная суть….
-Теогамия (божественный супружеский союз) идет из Египта: царица зачинает от бога нового фараона. Существует один египетский текст, написанный демотическим письмом и датированный 550 г. до Р.Х.", "Миф Сатни", рассказывающий следующее: "Тень бога предстала перед Махитускет (Mahitusket) и объявила: будет у тебя сын и назван он будет Са-Осирис!". Это ничего Вам не напоминает?

-Ангел Благовещения, Мария…
-Очень хорошо. Сказать Вам, что означает имя Махитускет? "Благодатная"! А Си-Осирис означает "сын Осириса", то есть сын бога.

-Так…. А кто такой Сатни из этого сказания?
-Муж Махитускет. "Сатни" означает "тот, кто почитает Бога": так же как потом почитать его будет Иосиф, названный в Евангелии "благочестивый"….

-Затем Иисуса захочет убить Ирод…
-В египетской мифологии Сет хочет убить младенца Гора и его мать, Исет, вынуждена бежать с ним: так же как Святое семейство бежит в Египет!

-А золото, ладан и мирра, что это?
-Египтяне относились к ним как олицетворениям бога Ра: золото было его плотью, ладан - его благоуханием, мирра - его ростками.

-А пастухи?
-Изображение доброго пастыря сотни раз встречается в египетских храмах!

-А обрезание Иисуса?
-Это был ритуал распространенный среди египетских жрецов. В сказании Сатни, 12-летний Си-Осирис спорит с мудрецами из храма. Так же как об Иисусе нам рассказывает потом Евангелие!

-А что Вы скажете о крещении Христа?
-Посмотрите на это изображение священника: он совершает этот обряд над фараоном в водах Нила….

-Послушайте, все сходится!
-Все это находится в старинных папирусах, египетских барельефах и рисунках. Посмотрите на этот, датированный 300 г. до Р.Х.: Птолемей стоит напротив Исет (Исида), а Исет говорит ему: "Я подарю тебе все царства Земли". "В Евангелии Сатана будет искушать Иисуса, повторив эту фразу слово в слово!

-А что Вы можете сказать о чудесах, сотворенных Иисусом?
-Посмотрите на эту роспись скамьи. Она находится в гробнице Пахира (1500 г до Р.Х.), и на ней изображено превращение фараоном воды в вино. То же чудо, что сотворил Иисус на свадьбе в Кане галилейской! А сосчитайте кувшины….

-Один, два, три…. шесть кувшинов. И что?
-В чуде, сотворенном Иисусом, кувшинов тоже было шесть. Теологи до сих пор спрашивают, почему именно шесть? Потому что они были воспроизведены по египетскому рассказу.

-Фараон так же сотворил чудо о хлебах и рыбе?
-Нет, это сделал бог Себек, как об этом рассказывается в "Текстах Пирамид", датированных 3000 годом до Р.Х.! Себек - это бог-крокодил, раздававший рыбу и хлеб людям, жившем в Фаюмском оазисе…. И он ходил по воде!

-Да, понимаю….
-Забавная деталь: исследователями было сделано следующее открытие - в готических росписях со сценами волшебной ловли рыбы апостолами изображенные рыбы - это "tilapias niloticas", разновидность обитающая только в Ниле!

-Какая-нибудь еще параллель?
-Миф о Синухе (2000 до Р.Х.): это принц, который боится править, уходит из дворца в пустыню, где живет среди бедуинов и невзгод…

-Но Иисус входит триумфально в Иерусалим!
-Да, как "царь"… и верхом на осле. То есть, как победитель зла: ослом в Египте был Сет, бог, убивший Осириса, сын которого - Гор обращает его в осла и садится верхом.

-А Тайная Вечеря?
-Осирис, бог-покровитель посевов, ежегодно умирая давал египтянам возможность есть свою плоть (хлеб). А в "Текстах Пирамид" он также называется "Господином вина". Осирис дает испить своей крови из бокала Исет (Исиде), чтобы та узнала его после смерти!

-Воскрешение и вознесение Иисуса - это тоже кальки с египетской мифологии?
-Я так считаю: существовал ритуал "воскрешения" мертвого фараона в нем принимали участие женщины, в результате чего правитель "возносился на небеса".

-Иисус репродуцировал эти модели на сознание, или затем они были введены евангелистами?
-Мой тезис другой: Евангелия были составлены эрудитами-священниками, иудеями и египтянами, из храма Сераписа в Саккаре (Египет), они слово в слово воспроизвели тексты египетских текстов. Все это я расскажу в своей книге….
 

Другими словами, Александр, несчастный Логари Пужол не мог допустить, что Древний Египет - это так сказать "молодой соотечественник" эпохи Христа.
Не понимая этого, он даже разочаровался в Христе, считая, что апостолы (эрудиты) придумали Христа, переложив египетские письмена в Евангелия.

Здесь фильм, разоблачающий древность Египта и пирамид.

[Лачин]

      Что ж, Логари Пужол был совершенно прав. Христа действительно придумали.
     Фёдор, я вам уже приводил пример - Шостакович цитировал Малера, и из этого вовсе не следует, что Малер не существовал. Это реальная личность.

[Лачин]

     Или же некто, чем-то схожий с библейским Христом, перелагал на свой лад старинные сказания. Так делают и писатели. Крылов во многом переложил Лафонтена, из чего вовсе не следует, что Лафонтена не было. Отчего же ему не быть?
     У меня есть вариации на темы японского писателя-классика Акутагавы, нач. 20 века - что ж теперь, Акутагавы не было, его придумала русская литература в моём лице? Мне почему-то кажется, что он жил раньше, чем я.

[Изба Прокуратора]

     Или же некто, чем-то схожий с библейским Христом, перелагал на свой лад старинные сказания. Так делают и писатели. Крылов во многом переложил Лафонтена, из чего вовсе не следует, что Лафонтена не было. Отчего же ему не быть?
     У меня есть вариации на темы японского писателя-классика Акутагавы, нач. 20 века - что ж теперь, Акутагавы не было, его придумала русская литература в моём лице? Мне почему-то кажется, что он жил раньше, чем я.

Ну, что ж, погадайте, Лачин, а мы пока лагерь разобьем! Так, кажется, звучит новая русская поговорка.

Интересно, сколько еще "хитрых" вариантов Вы придумаете, что бы только не признавать, что Египет с его фараонами - позднее создание?

[Изба Прокуратора]

      Что ж, Логари Пужол был совершенно прав. Христа действительно придумали.
     Фёдор, я вам уже приводил пример - Шостакович цитировал Малера, и из этого вовсе не следует, что Малер не существовал. Это реальная личность.

Причем здесь реальный Малер?
Пора бы уж, Лачин, становиться серьезным.
Не говорю, исследователем, но хотя бы человеком.

Серьезный на Вашем бы месте, ночей не спал, пока бы не смог найти объяснений таким фактам.
А Вы всё ерничаете. Ай-яй-яй, а еще взрослый!

[Лачин]

     Никто не ёрничает. Просто вам нечего ответить по существу.

[Изба Прокуратора]

Могу уже сейчас показать вектор предстоящих публикаций-разговоров через названия статей (названия рабочие, и могут измениться!):
1.

[Лачин]

      И откуда известно, что он существовал?

[Лачин]

      Поймите, наконец, что ваша аргументация абсурдна, Фёдор. По вашей логике, Малера и Акутагавы не существовало, поскольку они подозрительно перекликаются с сочинениями Шостаковича и автора этого поста.