следующая тема »

[Изба Прокуратора]

Уважаемая Светлана Анатольевна!
Спасибо за ответы на мое обращение к Вам!

Понимаю, камень преткновения в дискуссии – профессиональная неграмотность, примитивность взглядов на лингвистику представителей народной этимологии. Это – лакомая тема для борьбы с так называемыми народниками. Но велика ли победа, в которой враг заведомо объявлен ущербным, а все его потуги –  ложными? Это избиение. С другой стороны, обязательно ли для обнаружения просчетов в науке о прошлом языка заканчивать филфаки? Каким уровнем образования надо обладать, чтобы выявленные просчеты стало позволительно критиковать?

Мне трудно поверить, Светлана Анатольевна, что российская имперская наука 18-19 веков, а затем и советская, не были ангажированы и добывали исключительно проверенные практикой знания. А поскольку изыскания лингвистики в последние 150-200 лет покоятся главным образом на исторических реперах, можно не сомневаться, что ее сравнительно-этимологическая часть несет в себе все огрехи этой «точной из наук» о прошлом человечества. Но разве языковеды задумываются над этим? Может ли придти мысль, что сама основа, на которой держится сравнительно-историческое языкознание, не верна? Притом, настолько, что впору пересматривать весь фундамент этой молодой науки?

Отвечаю вкратце на Вашу публикацию в Антропогенез.ру. ¹

1.   Не могут отличить русский от иностранного…  сопоставляют слова "Афродита" и "Татария" как якобы имеющие общий консонантный костяк ФРДТ = ТРДТ (Носовский, Фоменко, Империя, том 1, глава 11, раздел 6. Бог войны Арес – Рос или Рус).

Это – типичное обвинение новохронологов якобы в подтасовках. При этом критики умалчивают, что в каждой своей работе указанные авторы поясняют: «Лингвистические следы сами по себе доказательством не являются».

Я должен здесь пояснить. Лингвистический экскурс Фоменко и Носовским даётся не сам по себе, а на основе проработки обширного авторского фактологического материала, как побочный (дополнительный) результат исследований. Внушительный объем исследовательских данных позволяет это делать, как, вероятно, это делал и Макс Фасмер, работая над этимологическим словарем русского языка. Будучи уверенным в возрастном приоритете тех же греков или латинян над славянами, Фасмер в своих этимологиях, что говорится, закрытыми глазами выстраивал языковые приоритеты согласно утвердившемуся в науке «старшинству культур»²

Но есть и еще одна сторона. Дело в том, что подобными историческими этимологиями изобилуют практически все книги новохронологов. По нашим наблюдениям, до 80 % старинных названий (античных и средневековых имен, топонимов и т.д.), которыми оперируют Фоменко и Носовский,  действительно совпадают в своих костяках (согласных) с известными названиями. В числовом выражении – это многие сотни единиц. Что само по себе не может быть случайностью. Историкам и лингвистам надо разбираться, почему это так происходит, а не вырывать по отдельности понравившуюся им «кривую» этимологию с последующим приложением к ней всей методологической мощи сравнительного языкознания. А потом на этом основании пытаться обвинять новохронологов в подтасовках или дилетантстве.

Я не знаю, все ли 80% этимологий, взятые по отдельности, являются для лингвиста неверными. Костяки согласных действительно сходятся. И это трудно отрицать. Оторванную от контекста этимологию критиковать легко, будь она хоть Фасмера, хоть Фоменко.

Поясню еще раз. Из 100% рассматриваемых Фоменко и Носовским исторических имен и названий периода 12-17 вв. почти 80% сами по себе совпадают с русскими и ордынскими именами и названиями. Не обращать на этот колоритный факт внимания невозможно. Но, повторю, новохронологи в каждой работе поясняют: «лингвистические сравнения не являются определяющими в наших исторических реконструкциях». Такое же заявление содержится и в указанной Вами, Светлана, работе. А именно, в книге «Империя I» авторы пишут: «Еще раз повторим, что такие лингвистические следы сами по себе доказательством не являются. Они лишь помогают уточнить грубую реконструкцию, уже полученную совсем другими, математическими методами. В этом, и только в этом смысле они очень полезны. Они как бы помогают «нарастить плоть» на уже имеющийся костяк новой хронологии».

Таким образом, поскольку рано или поздно выяснится, что авторы в своих основных, т.е. математико-исторических изысканиях, правы, то критикам, в том числе, лингвистам, придется уже корректировать собственную научную методологию, которой они на протяжении последних двух десятков лет утюжили уважаемых новохронологов. Для ускорения этой работы я готов предоставить специалистам-лингвистам на анализ статистическую выписку образцов таких «примитивных» этимологий.

2.    Ф и Т в русском довольно часто имеют одинаковое происхождение, как (Фёдор и Теодор, орФо-графия и орТо-пед и т.д.), – здесь Ф/Т пришло в русский язык из греческого, а в греческом в соответствующих корнях был звук, передаваемый буквой "тета"…

С учетом вышесказанного (п.1), это Ваше замечание, Светлана, можно было бы и обойти вниманием. Но здесь оказалось важным озвучить мысль, пока слабо воспринимаемую нашими филологами, – настолько еще сильно́ доверие к фундаментализму исторической науки.

Мысль следующая. Если отбросить из лингвистических выкладок (подобных тем, которые Вы привели) историческую составляющую (культурологические датировки), направление языкового заимствования может развернуться на 180 градусов. Окажется, например, что: в именах Фёдор и Теодор   Ф/Т пришло в греческий язык из русского, а в русском в соответствующих корнях был звук, передаваемый буквой "Ферть". В те времена, когда слова приходили к грекам и латинянам прямо из русского, в русском бывшее «Ф» перешло в придыхательное t (тот, что в английском потом стал записываться двумя буквами th). В языках греков и латинян такого глухого звука «Ф» не было, и даже ме́ста для него в системе согласных этих языков не нашлось, поэтому подобрали самое близкое по звучанию, что хоть как-то можно было вписать в привычные рамки, – звук t (th).

Уточняется история, уточняется и направление заимствований.
А ведь именно так, доверяясь исторической традиции, Вы и пишете: «В те времена, когда шли заимствования из греческого в латынь (откуда разошлись потом по западным языкам варианты типа Теодор и орто)…»

Я не даю здесь всю цитату. В любом случае ее главным посылом является безусловная уверенность в старшинстве греческой культуры над русской (славянской). Мне возразят, что лингвистика, мол, не занимается историей, и использует только данные, принятые априори в традиционной исторической науке. Я с этим не спорю. Но лишь обращаю на этот аспект внимание филологов, в том числе – в Вашем лице. В надежде, что они перестанут брать на веру готовые рецепты идеологизированного прошлого, и начнут, наконец, предъявлять собственные претензии к историкам.

3.   Исходя из этого (п.п. 1 и 2), остальные возражения в адрес Фоменко и Носовского не кажутся уже столь обстоятельными. Например, Вы пишете: «В работах Носовского и Фоменко принят другой подход – посмотреть на доступные слова в русском написании и "осениться" каким-нибудь  выводом».

Повторю еще раз. Фоменко и Носовский не занимаются «высматриванием доступных слов в русском написании», чтобы потом «осениться каким-нибудь выводом». Их «примитивная» этимология – это  всего лишь побочный, хотя  и неизбежный результат математико-исторических исследований. Если бы уважаемые критики Новой хронологии в принципе более серьезно изучали вопросы фальсификации истории (даже минуя работы Фоменко-Носовского), мысли о каком-либо высматривании  им бы и в голову не пришли.

4.   Упомянутое толкование СИБИРЬ – СЕ БЭР ("это медведь") никакого отношения к авторам Новой хронологии, а так же к обсуждаемой теме не имеет.³

5.   «Русский диалект" в том виде, в котором его себе мыслит автор письма,⁴  – вещь несуществующая, поскольку русских диалектов много, и они разные. И это, как и в случае Фоменко и Носовского, не случайная мелкая ошибка, а показатель общего уровня лингвистической грамотности, вернее, безграмотности».

Эта цитата обратила мое внимание не потому, что тронула лично автора письма, как неудавшегося любителя от лингвистики (я, вероятно, таковым и останусь до конца жизни), но задела один важный аспект, о котором Вы, полагаю, не знаете. Говорить в таком разрезе, что «русских диалектов много» – это говорить ни о чем. В моем контексте (обращении к Вам) речь шла о влиянии «русского диалекта» на будущие языки Западной Европы.

В отечественном сравнительно-историческом языкознании, накрепко привязанном к академической историографии Евразии, нет такого понятия, как «завоевание Европейских земель русскими». Поскольку лингвистика, повторю, в последние лет 200 не может обходиться без «хорошо всем известных» исторических реперов, ни одному ученому-специалисту от языка и в голову не может придти, что наследование так называемого «русского диалекта» западноевропейцами происходило в процессе завоевания и частичной ассимиляции завоевателей на европейской же земле. Выяснять какие именно «русские диалекты» пришли на Запад и поселились в лексиконе немцев, французов, греков, англичан… это как раз задача, достойная скорее дипломированных лингвистов, чем «любителей от этимологии». По крайней мере, так должно быть.

Зависимость же исторического языкознания от господствующей в науке исторической фактологии пока еще невероятно сильна, чтобы сметь надеяться на право самостоятельного решения подобного рода вопросов.

Понятно, пересмотр исторических реперов ведёт к пересмотру всей базовой методологии в сравнительном языковедении. По крайней мере, в ее историческом аспекте. Это – логический процесс. Кстати, в Ваших весьма познавательных образовательных лекциях, пусть отдаленно, но Вы дали мне не двусмысленно это понять, и я об этой своей надежде скажу ниже, в форме обращения.

6.   Вот, например, на указанном автором письма сайте (вот здесь) говорится, что не существует списка корней русского языка. А он существует – это часть "Словаря морфем русского языка" (М., 1986, авторы - А.И. Кузнецова и Т.Ф. Ефремова).

Вынужден защитить автора указанной статьи, к.б.н. Евгения Жукова. Евгений этот Словарь знает, знает давно. И считает его этаким суррогатом, призванным отвлечь внимание от указанной проблемы. Речь в его статье шла о другом. Приведем цитату автора: «Хочется спросить: «И где же эти корни, стоящие после приставки в вашей «обширной» лингвистической литературе? Где их полное систематическое описание? Назовите хоть один источник! Или русский язык этого не заслуживает? ...У лингвистов полностью отсутствует понимание того, что через названные приставки русский и латинский языки связаны исторически, эволюционно и генетически между собой. Причём русский язык выступает в роли лидера, поскольку общее и относительное число корней русского языка, стоящих за названными приставками, в словах русского языка больше, чем аналогичных по конструкции корней и слов в «латинских» языках!»

Евгений ведет разговор о несуществующем еще в России справочнике, в котором бы отражался весь корневой ряд конкретной русской лексемы, с учетом всех возможных аффиксов: живых, отделяемых, неотделяемых, приросших намертво и т.п. Зачем это надо?

Кроме прочей практической полезности, такой подход даст возможность наглядно охватывать сразу всех возможных родственников для каждого корня в русском языке, как бы время ни исказило их исторические лица. При этом обнажатся такие странные вещи, как родственность между русскими: НИМБ и НЕБО,⁵  НЕДРА и НУТРО, БРАТЬ и БРЕМЯ… А в рамках лингвистической парадигмы, и вовсе даст невероятную общность между русскими: ЛОЖИТЬ и ОБЛИГАЦИЯ, ТВОРИТЬ и АВТОР, ПОРЯДОК и ГРАДУС…

Сказать, что словарь Фасмера для такого подхода слабоват, это ничего не сказать. Словарь Фасмера – прямолинеен и преступно индифферентен к звучанию и составу русской семантики. Всё, что можно было исказить в отношении русской языковой культуры, было искажено. Поэтому мы не разделяем восторгов специалистов к этому этимологическому справочнику. И удивлены, что до сих пор русской филологией не создано ничего лучше, глубже и честнее. И при такой-то огромной армии дипломированных специалистов? Языковедов мирового уровня?! Отсюда и требование Евгения Жукова иметь, наконец, в наших библиотеках «Словарь общекоренных слов русского языка», полный словарь, а не суррогат, его заменяющий.

***

В конце моего обзора хочу обратиться к Вам, Светлана Анатольевна, и вот по какому поводу. В одной из лекций, посвященной вопросам языковых заимствований, Вы высказали мысль, что: «Случайных совпадений слов в различных языках – очень мало. Одно-два. Не более. Если все же их больше, например, десять, то выясняется, что они носят уже не системный характер… и там, скорее всего, какое-то подправило, которое еще не установили». Надеюсь, Вашу мысль я уловил точно.

Но даже и не это Ваше высказывание зародило во мне надежду на взаимопонимание. Важно, что Вы, обращаясь к студенческо-преподавательской аудитории,⁶   предложили: «Если гипотеза не соответствует, значит надо сделать другую гипотезу. Большая просьба найти факты, которые рушат законы природы… если такие факты есть… надо сделать более жизнеспособную гипотезу, которая будет работать».

Дорогая Светлана Анатольевна!
Я с удовольствием откликаюсь на Вашу просьбу!
И вместе с единомышленниками готов предоставить факты, которые не укладываются в существующую гипотезу! Речь идет о тех самых редких исключениях, о которых упоминали Вы,⁷  и о которых не раз рассказывал в своих антилюбительских лекциях уважаемый Андрей Зализняк, приводя в пример русско-итальянскую пару СТРАННЫЙ-STRANO.⁸

Вероятно, надо обозначить, каких именно критериев я буду придерживаться в отборе таких нарушений, т.е. русско-иностранных пар.⁹  Перечислю их:

a.   Схожесть по трем основным параметрам – графика, фонетика, семантика.
b.   Отсутствие определения родственного предка, например, в словаре Фасмера и проч. отечественных справочниках.
c.   Отсутствие такого научного определения, как случайность.
d.   Отсутствие такого научного определения, как заимствование.
e.   Рассматриваемые языковые пары имеют отношение как к базисному (общеупотребительная лексика), так и к небазисному словарю, но при этом, согласно данным СИЯ, не имеют общего предка.
f.   Часть примеров (с русскоязычной стороны) содержат приставки, которых в параллельном варианте иностранного слова почему-то нет.

Условия кажутся невыполнимыми. Но тем интереснее и полезнее будет обратить на них Ваше профессиональное внимание и, кто знает, возможно, придти к мысли о создании той самой более жизнеспособной гипотезы. Как-то же надо будет пытаться объяснять всё это межъязыковое «безобразие»!

Поскольку в Ваших лекциях речь шла о маловероятности существования более 2-х исключений, но при этом называлась и цифра 10, как абсолютно невозможная, то ее я и решил взять за основу.

Кроме того, я дам в целом даже не 10 примеров исключений, а по 10 примеров на каждое из выставленных условий от пункта a. до пункта f. То есть, 10 х 6 = 60. 

Другими словами, к каждому из условий подберу и предоставлю Вам по 10 слов. А это – 60 примеров таких «очень редких» исключений для одного языка или, как Вы это правильно назвали, –  нарушений. Что составит 2000 процентов от того минимума («3 слова для всего языка»), который Вы определили как маловероятный.

С уважением и благодарностью, Федор Избушкин.

Сноски:
 ¹ Красным цветом выделены высказывания Светланы Бурлак.
 ² Ведется реестр таких, по сути, произвольных этимологий М.Фасмера.
³ Подобный подход «отвлечения от проблемы» присущ, например, А.Зализняку, что хорошо видно по его лекциям, посвященных разоблачению любителей и «народных этимологов». Начиная, скажем, рассуждать о лингвистике того же А.Фоменко, академик зачем-то приводит примеры, ничего общего с ним не имеющие.
⁴ Т.е. Федор Избушкин.
⁵ Интересно здесь то, что одно слово (НИМФ) считается пролатинским (якобы от NIMBUS)? А второе (НЕБО) – древнерусским.
⁶ См. Доклад Светланы Бурлак (ч1) на Московском семинаре по когнитивной науке 10.04.2014 (3"54")
⁷ Помните, Светлана, пример с тагальским словом «МАЛИИТ»? Вы тогда еще говорили о «Парочке исключений на весь язык»?
⁸ Андрей Зализняк "О ложной лингвистике и квазиистории" или «Редчайшее совпадение» по академику Зализняку"
⁹ Речь идет преимущественно о т.н. старых (титульных) языках Западной Европы.

[Александр Фатьянов]

1.   В части "лингвистических"  проработок  Фоменко с Носовским, Светлана Анатольевна права почти на все сто процентов.  Детский сад.  И спорить с ней себе дороже, равно, как и с остальными докторами и кандидатами.

Они (Ф&Н)сами подставились  со своими "согласными" и огребут еще немеряно в так называемой "народной" этимологии. Почему?  Да потому, что никто и никогда согласными без гласных  не говорил.... гласные основа.   А вот запись без гласных - экономия места на бумаге - уже с возникновением письменности и с оговорками. Равно как КГБ  в современном---общепринятая аббревиатура. Не спутаешь.

А отступное в виде «Лингвистические следы сами по себе доказательством не являются»  подпись в собственной беспомощности в этой трудной и важной для исследования области истории самого языкознания.
Являются. И на то есть множество математическим же образом доказываемых статистически фактов, от которых отказаться уже невозможно, как и не возможно отказаться от статистики полученной в результате анализа документов, проделанного авторами новой хронологии. Другое дело, что они в своем анализе рассматривают лингвистику, как вспомогательную дисциплину, за это можно и упрекнуть.

А можно упрекнуть и за то, что они ни геологией, ни природоведением, ни экономикой  не озаботились.
В общем и целом, до настоящего анализа в лингвистике у Фоменко с Носовским дело не дошло.

2.  В части артиклей английского    the - се   это есть. 
it is -синоним. Искажение.
Неопределенный - а (э)  - это и в русском протяженное а, именно в русском это а  и осталось, аканье такого рода больше нигде не сохранилось, осталось мычание.

В  части федор - теодор - русская весовая и объемная мера - ведро. Связано с водой, и русской мерой - стакан. Во всей Европе стакан - ведро.  Оттуда и имя собственное.  А у нас осталась погода - Ведро. Стакан в свою очередь застольная мера.

Достаточно проанализировать по языкам, и получается 15-16 век и по документам.

На счет буквы Ф пока сложно. Опять же нужен серьезный анализ. С бухты барахты получится "как всегда".
Никто еще из  "профи лингвистов"не говорил про отсутствие зубов и такое качественно разное произношение, при котором звуки   С Т  Ф З В  можно попутать.

А потом и записать не так. Отдельная тема на счет палеонтологии и наличия зубов у   ....ископаемых.


3. На счет корня бер-бир -Светлана Анатольевна пролетает как Фанера над Парижем, если почитает мой анализ. Аргументов не найдет, начнет ругаться.

4. В части корней вообще, так в английском этимологическом словаре вообще эта тема не рассматривается, частью затронута у Фасмера - косвенно.

Вообще можно многое накопать, знать бы с кем общаться публично.

(Александр! Ваш пост пришлось редактировать! Пожалуйста, будьте вежливы к учтивы, когда пишете о конкретном человеке!)

[Изба Прокуратора]

В части "лингвистических"  проработок  Фоменко с Носовским, Светлана Анатольевна права почти на все сто процентов.  Детский сад.  И спорить с ней себе дороже, равно, как и с остальными докторами и кандидатами.

В  части федор - теодор - русская весовая и объемная мера - ведро. Связано с водой, и русской мерой - стакан. Во всей Европе стакан - ведро.  Оттуда и имя собственное.  А у нас осталась погода - Ведро. Стакан в свою очередь застольная мера.

На счет корня бер-бир - Светлана Анатольевна пролетает как Фанера над Парижем, если почитает мой анализ. Аргументов не найдет, начнет ругаться.

Александр!
Поясните по этим Вашим мыслям:

В части "лингвистических"  проработок  Фоменко с Носовским, Светлана Анатольевна права почти на все сто процентов.  Детский сад.  И спорить с ней себе дороже, равно, как и с остальными докторами и кандидатами.

В  части федор - теодор - русская весовая и объемная мера - ведро. Связано с водой, и русской мерой - стакан. Во всей Европе стакан - ведро.  Оттуда и имя собственное.  А у нас осталась погода - Ведро. Стакан в свою очередь застольная мера.

На счет корня бер-бир - Светлана Анатольевна пролетает как Фанера над Парижем, если почитает мой анализ. Аргументов не найдет, начнет ругаться.

[Изба Прокуратора]

Публикую ответ Светланы Анатольевны Бурлак на мое обращение:

Наш Читатель Федор Избушкин пишет: "Я хочу через Вас, наслышанный об отзывчивости вашего ресурса, задать вопрос одному из авторов - доктору филологии Светлане Бурлак". Публикуем ответы Светланы.

Федор Избушкин: Вопрос у меня такой. Неужели Светлана Анатольевна так уверена, что названные ею лингвофриками Носовский-Фоменко так примитивны в своих изысканиях, что не способны отличить подлинные совпадения в русско-иностранных парах от мнимых?

Да, уверена. Они действительно примитивны в своих изысканиях настолько, что даже не могут отличить русский от иностранного.
Простой пример: в одной из своих работ Носовский и Фоменко сопоставляют слова "Афродита" и "Татария" как якобы имеющие общий консонантный костяк ФРДТ = ТРДТ (Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Империя. Русь, Турция, Китай, Европа, Египет. Новая математическая хронология древности". М., 1996, стр. 411 - это чтобы не быть голословной и не заслуживать упрёка в том, что я не читала "новых хронологов"). 

Действительно, на первый взгляд это может показаться убедительным, поскольку Ф и Т в русском довольно часто имеют одинаковое происхождение, как, например, в именах Фёдор и Теодор, в словах орФо-графия и орТо-пед и т.д., - здесь Ф/Т пришло в русский язык из греческого, а в греческом в соответствующих корнях был звук, передаваемый буквой "тета". В те времена, когда шли заимствования из греческого в латынь (откуда разошлись потом по западным языкам варианты типа Теодор и орто-), звук этот произносился как придыхательное t (поэтому римляне так его и записывали - th, а дальше придыхание утратилось). А в те времена, когда слова приходили к славянам прямо из греческого, в греческом бывшее th перешло в межзубный звук (такой, как тот, что в английском записывается этими же двумя буквами). В славянских языках такого межзубного звука не было, и даже места для него в системе согласных не нашлось, поэтому подобрали самое близкое по звучанию, что хоть как-то можно было вписать в привычные рамки, - звук ф (его можно было хотя бы счесть глухой парой к в). Но в имени Афродиты никогда не было буквы "тета"! Там ф происходит из древнего придыхательного р (ph).

Чтобы убедиться в этом, можно даже не читать по-гречески, достаточно заглянуть хотя бы в какой-нибудь английский источник - английская орфография очень традиционна, и ph от th аккуратнейшим образом отличает.  В работах же Носовского и Фоменко принят другой подход - посмотреть на доступные слова в русском написании и "осениться" каким-нибудь  выводом.

В религиозных практиках такого рода "знания" считаются продиктованными высшими силами: в самом деле, если никаких реальных аргументов в пользу такой точки зрения нет, но при этом тот, на кого это "знание" снизошло, настолько сильно уверен в его правильности, - это не может иметь никаких земных причин, только откровение свыше (возможно, когда-нибудь нейробиологи установят механизмы этого явления, - а может быть, уже установили, просто я ещё не знаю). 
 
Но наука так не устроена. Наука предполагает обращение к первоисточникам, выявление механизмов того, как что-то происходит, гипотез, почему происходит именно так, проверок этих гипотез... Да, наверное, это может показаться скучнее, чем посмотреть и осениться. Но зато надёжнее.

В самом деле - как проверить, например, Сибирь - это север, как утверждается в одной из "любительских" работ,  или се бэр ("это медведь"), как утверждается в другой, столь же "любительской"?

Боюсь, уважаемая доктор наук невнимательно читала работы этих авторов, и пользуется мнением о них с чужих слов.

Это неправда. Читала лично - интересно стало, вдруг, думаю, какое рациональное зерно обнаружится. Увы, не обнаружилось ничего, кроме полной лингвистической безграмотности и непонимания того, как язык существует, развивается и воспроизводится. Непонимание примерно такого же уровня, каким было бы для математика утверждение о том, что 12 - простое число, потому что обозначается одним словом ("дюжина").

Сегодня уже не составляет большого труда показать правоту новохронологов в части направления заимствования в лексикон (периода до 16 века) западно-европейцев из восточных регионов, в частности, из русского диалекта. 

"Русский диалект" в том виде, в котором его себе мыслит автор письма,  - вещь несуществующая, поскольку русских диалектов много, и они разные. И это, как и в случае Фоменко и Носовского, не случайная мелкая ошибка, а показатель общего уровня лингвистической грамотности, вернее, безграмотности. И таких примеров множество - буквально, на какую работу "лингвиста-любителя" ни глянь, немедленно наткнёшься.

Вот, например, на указанном автором письма сайте (вот здесь) говорится, что не существует списка корней русского языка. А он существует - это часть "Словаря морфем русского языка" (М., 1986, авторы - А.И. Кузнецова и Т.Ф. Ефремова). В той же статье говорится, что никто не рассказал автору (энтомологу по образованию), что многие русские слова содержат перед корнем приставку. Вообще-то, это проходят в школе (ещё заставляют "морфологический разбор" выполнять), но, видимо, автор так увлекался биологией, что уроки русского игнорировал. А может, ему с учительницей не повезло. Но хотя бы спросить у какого-нибудь лингвиста можно было? Лингвист мог бы рассказать не только то, что приставки бывают и в русских словах, и в латинских, но и то, что многие из этих приставок имеют индоевропейское происхождение (и засвидетельствованы не только в русском и латыни, но и в древнегреческом, санскрите и т.д.). Да, то, что в наших школах ученикам не прививают даже элементарной лингвистической грамотности, - это крайне печально.

Но тот, кто заинтересовался лингвистикой, решил заняться ею специально, вполне может самостоятельно почитать учебники и не делать совсем уж глупых ошибок. Ну, или хотя бы послушать лекции (и почитать статьи и даже целую книгу ) А.А. Зализняка о "любительской" лингвистике. 

Понимаю, что в дискуссию доктора́  наук с "фриками" вступать не будут. Не та честь. Тогда тем более жалко науку, лишь огрызающуюся на врагов устоев своих, но не видящих дальше носа своего.

Ошибаетесь, уважаемый Фёдор Избушкин. Будут. И уже вступают - см. работы А.А. Зализняка. Но "фрики" эти работы игнорируют. Как и любую специальную литературу по лингвистике. Видимо, "не та честь"...

[Александр Фатьянов]

1.   В части "лингвистических"  проработок  Фоменко с Носовским, Светлана Анатольевна права почти на все сто процентов.  Детский сад.  И спорить с ней себе дороже, равно, как и с остальными докторами и кандидатами.

Они (Ф&Н)сами подставились  со своими "согласными" и огребут еще немеряно в так называемой "народной" этимологии. Почему?  Да потому, что никто и никогда согласными без гласных  не говорил.... гласные основа.   А вот запись без гласных - экономия места на бумаге - уже с возникновением письменности и с оговорками. Равно как КГБ  в современном---общепринятая аббревиатура. Не спутаешь.

Вообще можно многое накопать, знать бы с кем общаться публично.

(Александр! Ваш пост пришлось редактировать! Пожалуйста, будьте вежливы к учтивы, когда пишете о конкретном человеке!)

Федор! Спасибо за выделение буквы А. 


 В части учтивости,  не понял. Фанера над Парижем--образное сравнение. Ничего личного.  Качественная оценка ситуации и не более того. Шах а потом и  Мат гроссмейстеру.

Не на того напоролись,  мы тоже умеем ярлыки вешать.

[Изба Прокуратора]

1.   В части "лингвистических"  проработок  Фоменко с Носовским, Светлана Анатольевна права почти на все сто процентов.  Детский сад.  И спорить с ней себе дороже, равно, как и с остальными докторами и кандидатами.

Они (Ф&Н)сами подставились  со своими "согласными" и огребут еще немеряно в так называемой "народной" этимологии. Почему?  Да потому, что никто и никогда согласными без гласных  не говорил.... гласные основа.   А вот запись без гласных - экономия места на бумаге - уже с возникновением письменности и с оговорками. Равно как КГБ  в современном---общепринятая аббревиатура. Не спутаешь.

Вообще можно многое накопать, знать бы с кем общаться публично.

(Александр! Ваш пост пришлось редактировать! Пожалуйста, будьте вежливы к учтивы, когда пишете о конкретном человеке!)

Федор! Спасибо за выделение буквы А. 


 В части учтивости,  не понял. Фанера над Парижем--образное сравнение. Ничего личного.  Качественная оценка ситуации и не более того. Шах а потом и  Мат гроссмейстеру.

Не на того напоролись,  мы тоже умеем ярлыки вешать.

Александр, я знаю Вас, как человека открытого и трудолюбивого.
Но надо учитывать, что форум "Записки о языке" читают и многие филологи. Например, я рассылаю анонсы на очередные публикации в наш большой университет (СПбГУ), в МГУ и моим знакомым языковедам и историкам. Веду с ними личную переписку.
Не все из них готовы открыто обсуждать такие щекотливые темы. Для многих из них они - рискованные. Могут подорвать основы академической науки, интересы конкретного научного цеха.

Уже поэтому мы не можем позволять себе быть неаккуратными в оценке конкретных личностей, специалистов.
Жестко критикую отечественную филологию в общем плане, мы должны быть корректны к конкретным ее представилям.
Иначе у нас не получится никакого разговора.

К тому же, я призываю всех постящихся писать по возможности без грамматических ошибок.
Это - наше лицо. Недаром мы здесь занимаемся проблемами русского языка, пусть даже и в его исторической перспективе.

[Влад Чучалин]

"К тому же, я призываю всех постящихся писать по возможности без грамматических ошибок".
никто не заметил ошибку? причем роковую для автора темы, претендующего на лавры патриота-панруссита? это буквально оговорка по фрейду, после этого автора подозреваешь во всех лингвистических перверсиях.
дорогой федор, вы не являетесь НОСИТЕЛЕМ русского языка. к сожалению. во всяком случае в моих глазах.

[Александр Фатьянов]

1.   В части "лингвистических"  проработок  Фоменко с Носовским, Светлана Анатольевна права почти на все сто процентов.  Детский сад.  И спорить с ней себе дороже, равно, как и с остальными докторами и кандидатами.

Они (Ф&Н)сами подставились  со своими "согласными" и огребут еще немеряно в так называемой "народной" этимологии. Почему?  Да потому, что никто и никогда согласными без гласных  не говорил.... гласные основа.   А вот запись без гласных - экономия места на бумаге - уже с возникновением письменности и с оговорками. Равно как КГБ  в современном---общепринятая аббревиатура. Не спутаешь.

Вообще можно многое накопать, знать бы с кем общаться публично.

(Александр! Ваш пост пришлось редактировать! Пожалуйста, будьте вежливы к учтивы, когда пишете о конкретном человеке!)

Федор! Спасибо за выделение буквы А. 


 В части учтивости,  не понял. Фанера над Парижем--образное сравнение. Ничего личного.  Качественная оценка ситуации и не более того. Шах а потом и  Мат гроссмейстеру.

Не на того напоролись,  мы тоже умеем ярлыки вешать.

Александр, я знаю Вас, как человека открытого и трудолюбивого.
Но надо учитывать, что форум "Записки о языке" читают и многие филологи. Например, я рассылаю анонсы на очередные публикации в наш большой университет (СПбГУ), в МГУ и моим знакомым языковедам и историкам. Веду с ними личную переписку.
Не все из них готовы открыто обсуждать такие щекотливые темы. Для многих из них они - рискованные. Могут подорвать основы академической науки, интересы конкретного научного цеха.

Уже поэтому мы не можем позволять себе быть неаккуратными в оценке конкретных личностей, специалистов.
Жестко критикую отечественную филологию в общем плане, мы должны быть корректны к конкретным ее представилям.
Иначе у нас не получится никакого разговора.

К тому же, я призываю всех постящихся писать по возможности без грамматических ошибок.
Это - наше лицо. Недаром мы здесь занимаемся проблемами русского языка, пусть даже и в его исторической перспективе.

Федор!


Я не пощусь.  Этот слэнг не по мою душу...  Пущай они голодают...  Смеюсь над терминологией, пост--это из  церковного, вместе с послушанием. Я не верующий.
Ни в в авторитетов, ни в звания от современной "науки".

Печально получается, если по вашему.  Читают? может быть. Конкретики не видать.  В нормальные обсуждения лезть, не их тема.  Идет молчаливая, по большей части, война. Где им выгодно, там по мелочам, да,  придирки по полной. Стоит подставиться и ярлык.   В ключевых вопросах они профаны. Все это видно по форумам,  поливают, кто почем, и война:  фрики и прочая ерунда.  Неужели не понятно, что все прощать и не возмущаться становится невозможным.  Биться надо, и  удары держать. А они ударов не держат. На конкретику ответить не в состоянии...
А потому и уважать эту братию нет никаких оснований.

О каких аккуратных оценках может идти речь, если  вам совсем не аккуратно бьют конкретно по морде. Я не сторонник библейской "мудрости", подставлять щеку под удар.  Желательно ударить самому и первым, и по возможности в нокаут. Сопли лить не по мужски.

[Изба Прокуратора]

Федор!

Я не пощусь.  Этот слэнг не по мою душу...  Пущай они голодают...  Смеюсь над терминологией, пост--это из  церковного, вместе с послушанием. Я не верующий.
Ни в в авторитетов, ни в звания от современной "науки".

Печально получается, если по вашему.  Читают? может быть. Конкретики не видать.  В нормальные обсуждения лезть, не их тема.  Идет молчаливая, по большей части, война. Где им выгодно, там по мелочам, да,  придирки по полной. Стоит подставиться и ярлык.   В ключевых вопросах они профаны. Все это видно по форумам,  поливают, кто почем, и война:  фрики и прочая ерунда.  Неужели не понятно, что все прощать и не возмущаться становится невозможным.  Биться надо, и  удары держать. А они ударов не держат. На конкретику ответить не в состоянии...
А потому и уважать эту братию нет никаких оснований.

О каких аккуратных оценках может идти речь, если  вам совсем не аккуратно бьют конкретно по морде. Я не сторонник библейской "мудрости", подставлять щеку под удар.  Желательно ударить самому и первым, и по возможности в нокаут. Сопли лить не по мужски.

Пост (в обоих известных Вам смыслах) - старорусское слово с корнем СТ (произв. Стоять, Становище, Стан и мн.др.).
Совр. анг. пост как сообщение на форуме - место, где встречаются разные мнения. Например, Влад Чучалин написал пост, и хочет, чтобы я ему ответил, чтобы он мне ответил.
Не сильно отличается от него и пост в религиозном смысле.

Морду, Александр, никто не бьет.  Скандалом мы никого ни в чем не убедим. Наберитесь терпения.
Нужен диалог, а не взаимные обвинения. Тем более, что уверены в своей правоте и хотим достучаться до филологических сердец.
Кажется, и Влад не должен быть против такой постановки вопроса.

[Изба Прокуратора]

Никто не заметил ошибку? причем роковую для автора темы, претендующего на лавры патриота-панруссита? это буквально оговорка по фрейду, после этого автора подозреваешь во всех лингвистических перверсиях.
дорогой федор, вы не являетесь НОСИТЕЛЕМ русского языка. к сожалению. во всяком случае в моих глазах.

О какой ошибке Вы спросили, Влад?
Кто должен был заметить, и какую ошибку?

[Влад Чучалин]

резануло слух именно "постящихся". после побегал по рус.яз. сайтам и понял почему.
итак. возвратное причастие, неологизм, образованный от (вроде) постить (  to post-  отправить сообщение), плюс аналогия с христианским - поститься.
конечно, прикольно предаваться лингвистическому воздержанию от скоромного (западного) мировоззрения, если бы не эта поганая "-ся" = обращенность на себя.
я вот по русскому в школе имел трояк, возвратные-невозвратные формы объяснить могу с трудом, но всегда чуял, что  слова с -ся - это нечто само по себе по отношению к тебе (объект к предмету).
смеющийся мальчик - это совсем не то, что мальчик смеется. это смех, выступающий сквозь форму мальчика, это мальчик, смотрящий на себя сквозь смех. короче, это к вопросу о наличии у носителя языка языкового (смыслового) чувства.
а теперь цитата:
  Действительные причастия настоящего времени на -щийся- совпадают в значении со страдательными причастиями на -мый: состав, отправляющийся (отправляемый) на восток; рукав, пришивающийся (пришиваемый) к пройме; товар, выставляющийся (выставляемый) на витрину; но в сочетаниях типа коровы, отправляющиеся (отправляемые) на убой; реакция, вызывающаяся (вызывавмая) медицинским препаратом следует предпочесть страдательное причастие (см. также §175, п. 4).
т.е. """постящиеся"""" - это то же самое, что и "постимые". И теперь ВОПРОС ВОПРОСОВ: кем???
з.ы. впрочем, глубину моего посыла дорогой федор в очередной раз "не всосет", а в лучшем случае отмахнется ссылкой на чужое мнение.

[Изба Прокуратора]

з.ы. впрочем, глубину моего посыла дорогой федор в очередной раз "не всосет", а в лучшем случае отмахнется ссылкой на чужое мнение.

Пояснения Ваши понял.
Но в чем глубина Вашего посыла, о которой Вы упомянули?
И почему Федор ее "не всосет" в очередной раз?

Влад, как Вы смотрите, если я возьму у Вас интервью, заочно, конечно?

[Влад Чучалин]

Федор.
расскажу как я придумал новое слово, а уж выводы делайте сами. первоисточник - IMHO («In my humble opinion» - «По моему скромному мнению»), я же в комментах однажды ради красного словца написал "имхую". контекст был мой- дуракивывсе, а звучит - я забил на их (врагов) мнение. И думаю я, федор, что лет через сто некий из ваших последователей станет упорно доказывать, что в корне этого выражения лежит исконно русское словцо.
хотя, мне импонирует ваше упорство. вероятно вы чем-то правы: столько дилетантов от науки имеет ученые степени, но ни хрена не разбираются в предмете = их стоит пинать.
что ж до интервью, едва ли мое "дураки вы все" будет кому-либо интересно.
а посыл был в самоанализе вашей "оговорки". его не состоялось.

[Изба Прокуратора]

Федор.
расскажу как я придумал новое слово, а уж выводы делайте сами. первоисточник - IMHO («In my humble opinion» - «По моему скромному мнению»), я же в комментах однажды ради красного словца написал "имхую". контекст был мой- дуракивывсе, а звучит - я забил на их (врагов) мнение. И думаю я, федор, что лет через сто некий из ваших последователей станет упорно доказывать, что в корне этого выражения лежит исконно русское словцо.
хотя, мне импонирует ваше упорство. вероятно вы чем-то правы: столько дилетантов от науки имеет ученые степени, но ни хрена не разбираются в предмете = их стоит пинать.
что ж до интервью, едва ли мое "дураки вы все" будет кому-либо интересно.
а посыл был в самоанализе вашей "оговорки". его не состоялось.

Пока в словосочетании ИМХО вижу только одно русское слово my.
А форма имхую - возможна, согласно словообразованию в нашем языке.

Но по большому счету это слово (аббревиатура) - не русская.

Лингвисты часто "путают", когда, например, определяют некое слово, как древнерусское, но его корень при этом выводят из латыни или греческого.
Это такая обманка. Если исключить все подобные обманки из общего словаря, то окажется, что в русском-то языке и вовсе нет собственных слов.

[Александр Фатьянов]

Ребята!  начали от первоначальной темы в дебри лезть.
во-первых я о посте заговорил совсем не случайно.  Это современный англизм чистого вида, как и слово Почта. В русском это яма. Скорее не оттого, что дырка в земле, а от того что "Я  имею"  ям-сокращение, что передать. Закопал, другой выкопал--получилось-передал.  Вот это самое вероятное--передача сообщений при помощи тайников. Разведка этим пользуется вовсю. Никуда это не делось уже не одну сотню лет и один из самых надежных способов обмена конфиденциальной  и не только информацией.
насчет самого слова post  в английском.  Собственная этимология копает его не далее 17 века. Это о чем то говорит, как и говорит о якобы латинском происхождении.
Все завязки на лошадей. То есть на уже сложившуюся инфраструктуру--дороги, лошади, корм, стоянки, деньги, обслуживающий персонал.  Вопрос, по официальной версии хронологии, когда это могло получиться?
Ответ для наиболее одиозных--не ранее 17 века, да и то с трудом. Археология наличия дорог в таком  изощренном виде(лошадей менять надо на каждые 30-40 километров) не подтверждает. Слишком много экономических и политических препонов для таких дорог и сообщений.
Короче, почта как служба сообщений не могла возникнуть ранее самих сухопутных обустроенных дорог(еще и мосты да переправы). Что и выходит 18 веком, как время ее создания почти в современном виде.

что касается поста--как религиозного действа. govene-в английском, каково?
перекликается со словом  Fast-быстро. По словарям пробежался. А еже и баста.

Не только говядину, вообще полный отказ от пищи и воды... Симптом, а какой, есть только одна такая болезнь--отходняк после.  Организм вообще ничего не принимает неделями, после "праздника". И говенное самочувствие.  это надо на собственной шкуре испытать. Разговелся--похмелился.  Традиции они веками вырабатывались.
В том числе и в церковных обычаях. Основа-возлияние непомерное. Все эти черточки бытия церковного вытаскиваются на языках и обычаях. И исторически по документам выходит.
И бабы не в тему, и оскопление, и безбрачие--все в один жуткий узел.  Воровство-начало всех начал  и все по полочкам начинает складываться.  Своровал--выгнали, шайка, баб нет, надо все опять добывать. Старо как мир и выхода у таких ребят нет.
Кроме как создания собственного якобы честного, в их "понятиях" общества. Вот так монашество и получилось, скорее всего и с верой в светлое будущее. Оттуда и "рыцарство".
Прошли на примере светлого "коммунистического" будущего, отрицание всего, что наработали раньше. А по-русски--вор у вора дубинку украл.

Так вот пост--в таком понимании-загнать себя в яму. поститься  в немецком-schnell,

оно и понятно. В словенском-hitro, а в африкаанс--совсем винно--vinnige

О связке СТ  отдельный разговор. Это вовсе корнем быть не может--значения нет.

Все познается в сравнении  и звукосочетание корнем объявлять рановато.

В том и отличие Всяких  Светлан Анатольевн с Докторскими степенями, от тех кто занимается делом, а не бумаготворчеством.  Им надо галочку, да мальчиков для битья.