следующая тема »

[Изба Прокуратора]

Я весьма польщен, что вы отнесли меня к прекрасному полу. Но увы, в реальной жизни я не столь изящен и прельстив.

А теперь пару слов по делу.

Я понял бы автора, если бы он заявил, что во сне ему явился Дух Божий. И продиктовал все эти любопытные истины. Нет, не одобрил бы. Но понял. Таково чувственное восприятие мира, которое варьируется от восторженной поэтичной романтичности до тяжелых расстройств душевного здоровья.

Разумеется, интеллектуальная сфера также подвержена шизоидному мышлению, что напрямую подводит меня к теме нашей дискуссии.

Автор пытается облечь свои спекуляции в одежды науки. Увы, настоящая наука далека от эдаких спекуляций. Она подчинена правилам, определенным правилам, совокупность которых именуется научным методом. Гуманитарные науки не вполне этому методу удовлетворяют. В частности, у них большие проблемы с принципом верификации. Но даже в таком усеченном виде кое-какой инструментарий есть. Историк использует метод разночтений, археолог прибегает к услугам естественных наук, лингвист работает с большим массивом данных по разным языкам.

Все это в статье нарушается самым грубым образом. Выдвигаются положения, которые невозможно подвергнуть сомнению. Так и я могу, объявить вам всем, что на орбите летает маленький чайник, который в момент начала чаепития английской королевы испускает струю пара. Попробуйте меня опровергнуть, ведь не сможете. Так и здесь.

Большое различие между истинно верующими людьми и любителями "Христианской науки" (sic!) заключается в том, что первые не мудрствуя лукаво, прибегают к авторитету божества. А вторые пытаются делать вышеописанное. Поэтому все эти спекуляции я считаю, уж извините, интеллектуальным мошенничеством.

Юлий, не сердитесь за мою оплошность!
Но Ваш, поначалу женский тон (в чем я не сомневался), оказался во втором сообщении вполне стоическим.
Смысл и претензия - всё в тему!

Вы серьезно критикуете сам подход в исследованиях. Считаете таковой ненаучным.
Надо подумать, смогу ли Вам что-то ответить.
Или же придется теперь сворачивать исследования по религии как несерьезные.

[Юлий]

Вы серьезно критикуете сам подход в исследованиях. Считаете таковой ненаучным.
Надо подумать, смогу ли Вам что-то ответить.
Или же придется теперь сворачивать исследования по религии как несерьезные.

Федор Избушкин, один из самых распространеннейших сюжетов в мировой научной фантастике связан с попытками радикального изменения живых существ. Оживление, вивисекция, генетические эксперименты. Со времен "Франкенштейна" Мэри Шелли на эту тему написано немало. Тут тебе зомби Герберта Уэлста, реаниматора. Зверо-люди доктора Моро. Нейромантия кибер-панка. И везде один и тот же вывод. Нельзя безнаказанно насиловать природу. Нельзя нарушать естественный ход вещей.

"Исследования" религии, на мой взгляд, представляют собой род вивисекции. Они лишают веру чуда, ощущения полноты бытия. Как это у Булгакова? "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой..." Иисус Христос был, просто был, безо всяких объяснений. Любая попытка препарирования сразу же приводит к Герберту Уэлсту. Мы начинаем делать несносные догадки. Как выглядел Иисус Христос? Был он брюнетом, или блондином? Потел ли под солнцем? Лишился ли руки? Истинная наука просто смеется над всеми этими попытками. Попытайтесь взять в руки ее меч. И сразу же само существование Иисуса Христа будет поставлено под сомнение. Нигде в имперских римских архивах он не упомянут. Слова об Иисусе Христе у Иосифа Флавия выглядят откровенной позднейшей христианской интерполяцией. Мысль блуждает, пытаясь найти Богочеловека в кумранском учителе.

Все это, разумеется, объяснимо. Наука есть каузальный способ познания мира. Если Иисус Христос вернется в мир, и докажет, что он и есть тот самый Сын Божий, наука будет удовлетворена. Существование Богочеловека обретет статус гипотезы. Если он будет возвращаться раз в тысячелетие, то мы уже сможем говорить о солидной, респектабельной гипотезе. Возможность организации опыта вообще введет существование Иисуса Христа в рай, то есть в школьный учебник во физике. Возможно, мы можем вызвать Иисуса Христа. Для этого надо направить источник сильного электромагнитного излучения в направлении Полярной звезды, где летает еще один космический чайник, передающий послание прямо в Небесную канцелярию. Чем эта гипотеза хуже способа вызова Бэтмена гражданами Готхэма?

Только вряд ли после этого останется вера.

[Изба Прокуратора]

"Исследования" религии, на мой взгляд, представляют собой род вивисекции. Они лишают веру чуда, ощущения полноты бытия. Как это у Булгакова? "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой..." Иисус Христос был, просто был, безо всяких объяснений. Любая попытка препарирования сразу же приводит к Герберту Уэлсту. Мы начинаем делать несносные догадки. Как выглядел Иисус Христос? Был он брюнетом, или блондином? Потел ли под солнцем? Лишился ли руки? Истинная наука просто смеется над всеми этими попытками. Попытайтесь взять в руки ее меч. И сразу же само существование Иисуса Христа будет поставлено под сомнение. Нигде в имперских римских архивах он не упомянут. Слова об Иисусе Христе у Иосифа Флавия выглядят откровенной позднейшей христианской интерполяцией. Мысль блуждает, пытаясь найти Богочеловека в кумранском учителе.

Все это, разумеется, объяснимо. Наука есть каузальный способ познания мира. Если Иисус Христос вернется в мир, и докажет, что он и есть тот самый Сын Божий, наука будет удовлетворена. Существование Богочеловека обретет статус гипотезы. Если он будет возвращаться раз в тысячелетие, то мы уже сможем говорить о солидной, респектабельной гипотезе. Возможность организации опыта вообще введет существование Иисуса Христа в рай, то есть в школьный учебник во физике. Возможно, мы можем вызвать Иисуса Христа. Для этого надо направить источник сильного электромагнитного излучения в направлении Полярной звезды, где летает еще один космический чайник, передающий послание прямо в Небесную канцелярию. Чем эта гипотеза хуже способа вызова Бэтмена гражданами Готхэма?

Только вряд ли после этого останется вера.

Если бы Вы знали, Юлий, какое удовольствие читать Ваши мысли, Вы бы простили меня за всё и сразу!

Не думаете же Вы, что я  единственный или первый, кто занимается "вивисекцией" религии? Надеюсь, что нет.
Так же надеюсь, что Вы знаете, что, по крайней мере, с кон. 18 просвещенного века то, что Вы называете вивисекцией (а можно было бы назвать и проще - разбором или научной критикой) напоминало пережевывание традиции?
Но даже те, наиболее жесткие хулители христианства, такие ученые и писатели, как Франсуа Вольней, Шарль Дюпюи, Бруно Бауэр, Артур Древс, Лео Таксиль...  все они полагали, что образ Иисуса — это или сплав древних мифологий,  или попросту чья-то недобрая выдумка, опять-таки лишь в рамках церковной традиции. Не избежал этого заблуждения даже и великолепный на мой взгляд Эрнест Ренан.


В отличие от многих из них я, напротив, не отрицаю историчности Христа, но отвожу ему достойное место, которого он и заслуживает, согласно новым научным данным, которых, по крайней мере, до 90-х гг. 20 века у нас просто еще не могло быть под рукой.
Другими словами, ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ИЗУЧЕНИЯ И КРИТИКИ ХРИСТИАНСТВА И ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ у исследователей появляется возможность делать свою работу на наиболее полном и обширном материале. Насколько я понимаю, такой возможности не было ни в далеком прошлом, ни в 17-19 веках, ни в "просвещенный" 20-й век.

Вот, Вы написали, что автор лишает человека веры в чудо, и связываете эту веру с ощущением полноты бытия.
Если бы Вы только могли представить сколько чудес и сколько полноты разлито даже в той материи, которая нас окружает, не говоря уже о дальнем космосе, притом реальных чудес и реальной полноты, Вы были выбрали именно их, реальных, живых, а не выдуманных на бумаге.

Поэтому, моя задача, как раз не в ниспровержении библейского чуда, о которых ни Вы, ни я не можем сказать ничего вразумительного. Моя задача - спасти верующих от очень большого разочарования, которое неизменно грядет и которое все больше проникает в ряды церковного обывателя, с каждым годом становящегося все умнее и образованнее. А именно эти два качества и начинают уже выставлять свои счета церкви, которая, до сих пор лишь требовала от паствы веры на слово, но которой уже приходится отвечать и за многочисленные противоречия своих учений, своей истории, и в своем соответствующем поведении. 

Так при чем же здесь чудо? Кого я лишаю чуда?

[Юлий]

Понимаю. Это проблема уже приняла угрожающий характер, и связана с вопиющим несоответствием библейской картины мира современной научной. Я об этом тоже думал. Только вряд ли положение можно исправить, пытаясь домысливать за письменные и материальные источники. Они, по большей части, путаные. И противоречат друг другу. Вот, вы утверждаете, что мусульманский символ "руки" связан с христианством. Всяко может быть. Да вот только я читал нечто иное. К тому же, один мусульманин мне объяснил, что "рука" символизирует семейство пророка Магомета. Разумеется, это объяснение поверхностное. Но этот любопытный символ может быть легко связан с традицией более близкой исламу. А именно, с зороастризмом. Особенно, у иранских шиитов. "Рука" может быть связана с еще более древними слоями, подобно тому, как орел, на котором парит Ахура-Мазда связан с традицией месопотамских культур. Шумера, Ассирии. Вавилонии, наконец.

Оставляю этот вопрос на рассмотрение культурологов. В любом случае, однозначный ответ мы уже не получим никогда. Чей символ птица Хумаюн? Арийский? Тюркский? Определенного ответа нет. А есть спекуляции разной степени достоверности.

Все это не позволяет выстроить стройное и непротиворечивое знание. Но вскоре современная научная картина мира окажется инкорпорирована религией. До конца следующего цикла, когда вновь устареет. И если человечество физически доживет до него.

О вере. Вера не нуждается в такого рода доказательствах. Бога чувствуешь всей кожей. Либо не чувствуешь. "Верую, ибо абсурдно." Истинная наука представляет собой занятие чрезвычайно рискованное, сложное. Поэтому шансы на то, что наука способна сооблазнить человечество, невелики. Оно всегда будет предпочитать идти по толстому льду веры, пусть даже детской. Вступить на тонкий лед сомнений не позволит природа. Видимо, что-то заложено в самом естестве человека, способствующее выживание именно верою. Я не столь компетентен, дабы решить, истинно ли это.

Но моих знаний уже достаточно, чтобы осознать, что нельзя поверять науку верю, и веру -- наукой.

[Изба Прокуратора]

Понимаю. Это проблема уже приняла угрожающий характер, и связана с вопиющим несоответствием библейской картины мира современной научной. Я об этом тоже думал. Только вряд ли положение можно исправить, пытаясь домысливать за письменные и материальные источники. Они, по большей части, путаные. И противоречат друг другу. Вот, вы утверждаете, что мусульманский символ "руки" связан с христианством. Всяко может быть. Да вот только я читал нечто иное. К тому же, один мусульманин мне объяснил, что "рука" символизирует семейство пророка Магомета. Разумеется, это объяснение поверхностное. Но этот любопытный символ может быть легко связан с традицией более близкой исламу. А именно, с зороастризмом. Особенно, у иранских шиитов. "Рука" может быть связана с еще более древними слоями, подобно тому, как орел, на котором парит Ахура-Мазда связан с традицией месопотамских культур. Шумера, Ассирии. Вавилонии, наконец.

Вы правы, приводя слова Вашего знакомого мусульманина - Правая Рука символизирует семейство пророка Магомета!
Но историки не знают, откуда и когда появился такой символ. Или делаю вид, что не знают.

Например, строят гипотезы, будто этот знак хранит память об отпечатке руки султана Мурада.
Очень часто на знаменах янычар и вообще на османских и турецких знаменах (до 18 века) можно встретить Пянджу - изображение кисти правой руки.

Чем вызвано появление этого знака на знамени? В 1362 г. (по ТИ) султан Мурад, будучи неграмотным, когда возникла необходимость подписать международный договор, окунул руку в чернила и приложил к документу. Визирь окружил "подпись" перечислением всех титулов султана. Не исключено, что Пянджа имела еще и ритуальное значение.

Например, в собрании государственного мемориального музея Суворова есть знамя, на котором Пянджа поставлена кровью. Это можно было бы счесть случайностью, если бы не более позднее свидетельства Пушкина, который в "Путешествии в Арзрум" писал о том, что турки имеют обыкновение, омочив руку в крови (1829 г.), отпечатлевать ее на знаменах. А зеленое знамя у мусульман именовалось знаменем пророка. Это всё относительно традиционной истории (ТИ).

Что же касается непредвзятого взгляда, то здесь все гораздо глубже. Согласно открывшимся в последнее время сведениям, Окровавленная Рука действительно имеет отношение к Пророку. Однако и сам Пророк во многом является отражением библейского Иисуса Христа. Это очень интересная и полезная (особенно для сдвинутых на Коране современных муджахедов и шиходов) тема.

[Изба Прокуратора]

    Только вряд ли положение можно исправить, пытаясь домысливать за письменные и материальные источники. Они, по большей части, путаные. И противоречат друг другу.

Далее.
Домысливать за письменные и материальные источники - это и есть исследовательский подход.
Только слово ДОМЫСЛИВАТЬ имеет профанский оттенок.
Здесь - нечто иное.

[Изба Прокуратора]

Но этот любопытный символ может быть легко связан с традицией более близкой исламу. А именно, с зороастризмом. Особенно, у иранских шиитов. "Рука" может быть связана с еще более древними слоями, подобно тому, как орел, на котором парит Ахура-Мазда связан с традицией месопотамских культур. Шумера, Ассирии. Вавилонии, наконец.

Здесь (вероятно - интуитивно), Вы тоже верно почувствовали связь между исламом, христианством и зороастризмом. Если бы мы с Вами проводили такой анализ чуть пораньше (в 17 или 18 веке), то нашли бы еще больше общностей, чем это возможно сделать сегодня. Многие памятники уже уничтожены, письмена переписаны и т.д.

Дело в том, что зороастризм, как и мусульманство - это не только результаты отражения первичного Христианства, но и известные сегодня нам исторические религиозные практики. Теперь они, конечно, сильно трансформированы, но их первичное прошлое еще частично прочитывается.

[Изба Прокуратора]

Оставляю этот вопрос на рассмотрение культурологов. В любом случае, однозначный ответ мы уже не получим никогда. Чей символ птица Хумаюн? Арийский? Тюркский? Определенного ответа нет. А есть спекуляции разной степени достоверности.

Все это не позволяет выстроить стройное и непротиворечивое знание. Но вскоре современная научная картина мира окажется инкорпорирована религией. До конца следующего цикла, когда вновь устареет. И если человечество физически доживет до него.

Большой культурологической проблемы здесь на самом деле нет. Проблема только в искренности и работоспособности исследователей.

А если еще объединить адекватные умы историков, археологов, филологов и проч., то найти концы будет простой научной проблемой.

Вы написали о возможном инкорпорировании научной картины религией.
Но по большому счету, кроме научного вопроса здесь ничего нет.
История религии - это и есть история или (назовем так) сегмент исторической науки. Принципиального отличия от светского взгляда на историю нет.

Другое дело, что Церковь последние 700-800 лет значительно довлела над государством, и успела не только проникнуть во все сферы светской жизни, но и создать собственную церковную (религиозную) историю, критиковать которую нынче считается как бы неприлично.

Да и сама Церковь не устает повторять, что Боговы пути неисповедимы и, значит, не критикуемы, а солнце с луной может и замереть на одном месте, если за это попросит преданный Иеговы. Но это, кажется, единственное преткновение, которого хорошая наука бояться не должна. Но должна при надобности внедряться и в историю церкви, и в содержание Библии, и в любые иные источники, способные внести нужную ясность. Сохранившиеся материалы позволяют делать это. Было бы желание.

Разве не так?

[Изба Прокуратора]

О вере. Вера не нуждается в такого рода доказательствах. Бога чувствуешь всей кожей. Либо не чувствуешь. "Верую, ибо абсурдно." Истинная наука представляет собой занятие чрезвычайно рискованное, сложное. Поэтому шансы на то, что наука способна сооблазнить человечество, невелики. Оно всегда будет предпочитать идти по толстому льду веры, пусть даже детской. Вступить на тонкий лед сомнений не позволит природа. Видимо, что-то заложено в самом естестве человека, способствующее выживание именно верою. Я не столь компетентен, дабы решить, истинно ли это.

Но моих знаний уже достаточно, чтобы осознать, что нельзя поверять науку верю, и веру -- наукой.

Ну и последнее, относительно Вашего большого поста, т.е. "о вере".

Вы навели меня на мысль, которую я теперь намерен вынести на первый план в очередной (третьей) статье рубрики "Беседы об истории религий".
Где появилась необходимость высказаться в отношении веры.

С Вами я, конечно, пока не соглашусь, когда Вы говорите о "Боге, которого чувствуешь всей кожей".

Какого Бога?

Бога формирует общественное мнение, например, в церкви, в литературе, государстве.
Но есть еще и другой аспект, о котором Вы пока не упомянули. Он касается самой веры, аспекта веры и психологических проблем такой веры.
Вероятно, об этом и надо будет написать. Отталкиваясь от него, полагаю, будет проще не только "верить в Бога", но и иметь более надежный критический аппарат  для такой веры.


PS. Юлий! В отношении научности - никаких проблем. Приводимые данные и их анализ значительно превосходят так называемый светский (исторический) и церковный (исторический) подход. И автором предоставления этих данных как раз является профессиональный культуролог, имеющий право заниматься любыми гуманитарными вопросами - от истории и религии, и до вопросов изготовления в системе "Альфа Центавра" из розовой местной глины русских матрешек.

[Юлий]

С Вами я, конечно, пока не соглашусь, когда Вы говорите о "Боге, которого чувствуешь всей кожей".

Какого Бога?

Бога формирует общественное мнение, например, в церкви, в литературе, государстве.
Но есть еще и другой аспект, о котором Вы пока не упомянули. Он касается самой веры, аспекта веры и психологических проблем такой веры.
Вероятно, об этом и надо будет написать. Отталкиваясь от него, полагаю, будет проще не только "верить в Бога", но и иметь более надежный критический аппарат  для такой веры.

Федор Избушкин, все это, разумеется, я превосходно осознаю. Как сказал когда-то один старый грек: "если бы кошки имели божество, оно бы мяукало, было пушисто да хвостато, и ловило мышей". Привожу цитату по памяти, но смысл сохранен.

Моя фраза была связана с чувственным восприятием. Всего лишь.

PS. Юлий! В отношении научности - никаких проблем. Приводимые данные и их анализ значительно превосходят так называемый светский (исторический) и церковный (исторический) подход. И автором предоставления этих данных как раз является профессиональный культуролог, имеющий право заниматься любыми гуманитарными вопросами - от истории и религии, и до вопросов изготовления в системе "Альфа Центавра" из розовой местной глины русских матрешек.

Без комментариев. Лично я не беру на себя смелость рассуждать в столь широком диапазоне.

[Изба Прокуратора]

PS. Юлий! В отношении научности - никаких проблем. Приводимые данные и их анализ значительно превосходят так называемый светский (исторический) и церковный (исторический) подход. И автором предоставления этих данных как раз является профессиональный культуролог, имеющий право заниматься любыми гуманитарными вопросами - от истории и религии, и до вопросов изготовления в системе "Альфа Центавра" из розовой местной глины русских матрешек.
Без комментариев. Лично я не беру на себя смелость рассуждать в столь широком диапазоне.

Всё в порядке. Смелость рассуждать и доказывать беру на себя.
С Вас - такие же серьезные и нужные для развития темы вопросы - критические, познавательные и т.д.

В качестве положительного примера, напомню, что из читателей (а их в этих двух первый статьях оказалось весьма и весьма) никто, кроме Вас не догадался спросить о Руке Христа в привязке к исламу, хотя и об этом был сделал соответствующий анонс. А Вы это сделали. Из чего я делаю вывод о Вашем более серьезном подходе.

Кстати, так называемая культура Древнего Египта несет в себе символику как ГЛАЗА (ослепленный глаз Бога - Удьят), так и РУКИ (в виде символа двух пальцев Бога - дийебауи). Учитывая, что Др.Египте предостаточно наполнен христианскими символами, можно смело утверждать, что оба перечисленных символа также имеют отношение к Христу.

[Андриан Комнин]

В качестве положительного примера, напомню, что из читателей (а их в этих двух первый статьях оказалось весьма и весьма) никто, кроме Вас не догадался спросить о Руке Христа в привязке к исламу, хотя и об этом был сделал соответствующий анонс. А Вы это сделали. Из чего я делаю вывод о Вашем более серьезном подходе.
Кстати, так называемая культура Древнего Египта несет в себе символику как ГЛАЗА (ослепленный глаз Бога - Удьят), так и РУКИ (в виде символа двух пальцев Бога - дийебауи). Учитывая, что Др.Египте предостаточно наполнен христианскими символами, можно смело утверждать, что оба перечисленных символа также имеют отношение к Христу.

Федор, я хотел спросить, но не успел!