следующая тема »

[Изба Прокуратора]

Шёмберг в списке есть!

Точнее, Шенберг.

[Лачин]

     Не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию, но на всякий случай замечу.
     Я говорил, что Хиндемит лучше всех в 20 веке не по качеству, а по перечисленным мною др. достоинствам.
    Прокофьев более "узнаваем и исполняем", чем Шёнберг, Хиндемит, Веберн и Циммерман, не потому что он лучше, а потому что проще. Его я и школьником понимал, а остальных - нет.

[Изба Прокуратора]

     Не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию, но на всякий случай замечу.
     Я говорил, что Хиндемит лучше всех в 20 в не по качеству, а по перечисленным мною др достоинствам.
    Прокофьев более "узнаваем и исполняем", чем Шёнберг, Хиндемит, Веберн и Циммерман, не потому что он лучше, а потому что проще. Его я и школьником понимал, а остальных - нет.

Вы, конечно же, все знаете, Лачин.
Я только замечу сторонкой:
Прокофьев никогда не был узнаваем, например, в школе. Это, так сказать, трудный композитор.
Восприятие подобной музыки идет через воспитание, уважение и многократное прослушивание.
После чего и появляется любовь к Прокофьеву.
Это же относится и ко многим другим музыкам и композиторам.
Не стоит считать такую музыку более простой, чем у того же Шенберга.
Шенберги появляются не в силу появления нового неведомого еще таланта, а в силу невозможности (неспособности) выразить мысль так называемым новым языком традиции. В этом смысле, Прокофьев выше и по простоте, и по сложности (гармоника, мелодика, полифония, внетональность и проч.).

И потом, зачем применять этот избитый неучтивый прием, который когда-то применила О.Брютова?
Выдавать спорный пост и тут же заявлять типа - "не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию"?

[Изба Прокуратора]

     Не вижу особого смысла продолжать эту дискуссию, но на всякий случай замечу.
     Я говорил, что Хиндемит лучше всех в 20 веке не по качеству, а по перечисленным мною др. достоинствам.
    Прокофьев более "узнаваем и исполняем", чем Шёнберг, Хиндемит, Веберн и Циммерман, не потому что он лучше, а потому что проще. Его я и школьником понимал, а остальных - нет.

А можете напеть какую-нибудь мелодию Шенберга?
А ведь всякий человек рождается со способностью (и потребностью) к мелодике, пропеванию. Притом, осмысленному, а не разбросанному или внесистемному. Наворотить можно что угодно. А потом назвать это музыкой, или прозой.
А всё, что идет от бессистемности - носит шизофренически-болезненный характер, что здоровому человеку не присуще.

На одной литературной встрече с современными модернистами-поэтами, мне показали сборник, где каждая страница отличается действительно очень продвинутыми текстами. Скажем, на странице 5 могли быть стихи выстроенные на звучании буквы "р". На странице 40 - стихи, состоящие из отдельных слов (напр., Член. Влагалище. Кастрюля. и т.д.), а на 66 - одна единственная буква "Я" в самой середине страницы. Вероятно, это местоимение. Согласитесь - очень сильное стихотворение - "Я" !

Вот это и есть так называемое новое, которое мы по ошибке называем талантом или гениальностью. Только в поэзии это сразу видно, а в музыке сразу и не поймешь, что хотел сказать сочинитель.

Как и в пересмотре истории, здесь нужен трезвый взгляд и чувство меры. Не стоит слишком доверяться скороспелым или несдержанным оценкам. Надо много и регулярно слушать.

[Лачин]

    "Прокофьев никогда не был узнаваем, например, в школе. Это, так сказать, трудный композитор".
    Для простого народа - да. Для меня - нет.
   
    "...никогда не был узнаваем". Мною - был.

    "А можете напеть какую-нибудь мелодию Шенберга?"
   Он не из тех, кого "напоёшь". Напеть можно какого-нибудь И. Штрауса, а Веберна, скажем, не напоёшь.
   Весь мир уже четверть тысячелетия плетётся в хвосте немецкой музыки (а до этого ещё столько же времени плёлся за итальянцами).
   До немецкой классики 20 века постсоветия (да и весь православно-исламский регион) ещё не доросла, в том числе и РФ.

     "Надо много и регулярно слушать".
     Спасибо за совет. Я так и делаю уже треть века. В свою очередь советую это всем националистам с их местечковым сознанием.

     Насколько я понял по последнему посту Избушкина, он сторонник попов Сталина и Жданова 1949 года, изгадивших русскую музыку, как и всю советскую культуру, делая её попроще, "мелодичнее", простонароднее. Я, как интеллигент, к подобным русским отношения не имею.

     Кстати, Брютова и Борода не являются одним лицом, как заподозрил Избушкин. С Олесей я дружен (у меня все друзья как раз из таких русских, не шовинистов), и наверняка могу сказать, что это не она. 

[Лачин]

    В статье "Четыре варианта литературы" (на НЛ) я говорил примерно о том же. И сейчас в том обсуждении кое-что добавил в связи с данным спором.

[Изба Прокуратора]

   
Для меня - нет.
   
Мною - был. 

Я так и делаю уже треть века.

Я, как интеллигент,..

С Олесей я дружен...

у меня все друзья...

Хорошо, что Вы культурный человек, скромный.

[Александр Левковский]

Фёдор, ну побойтесь же Бога! Как это у Вас перо не выпало из рук, фигурально выражаясь, когда Вы усомнились в абсолютном первенстве немецких композиторов!? У меня, как Вы понимаете, нет особых симпатий к немцам, но у меня нет ни малейших сомнений, что немецких и австрийских классиков не переплюнул никто -- и едва ли когда-нибудь переплюнет! Американец Чарльз Мюррей и его команда учёных, базируясь на тщательном изучении всех доступных источников информации, составили список гениев классической музыки всех времён и народов (я упоминал часть этого списка в моей статье о книге "Человеческие достижения") -- и вот как выглядят первые 26 мест в этом списке:

Бетховен, Моцарт, И.С. Бах, Вагнер, Гайдн, Гендель, Стравинский, Дебюсси, Лист, Шуберт, Шуман, Берлиоз, Шёнберг, Брамс, Шопен, Монтеверди, Верди, Мендельсон, Вебер, Глюк.

Из этих 26-ти гениев 12 (46 процентов!) принадлежат представителям Германии и Австрии! Так как же можно отрицать немецкое первенство в классической музыке? 

[Лачин]

     Фёдору.
     Сказанное я должен был сказать, учитывая тему и ход беседы. Во-вторых, "культурный человек" отличается не только по скромности, но и, скажем, по степени знания чего-либо. Например, музыки.

    И, наконец, мне было бы интересней выслушать что-нибудь по существу дела.

[Лачин]

    "Фёдор, ну побойтесь же Бога! Как это у Вас перо не выпало из рук, фигурально выражаясь, когда Вы усомнились в абсолютном первенстве немецких композиторов!?" (Левковский).
    Если у него перо не выпало после написанного им в статьях, но на форуме тем паче не выпадет... 

[Изба Прокуратора]

Фёдор, ну побойтесь же Бога! Как это у Вас перо не выпало из рук, фигурально выражаясь, когда Вы усомнились в абсолютном первенстве немецких композиторов!? У меня, как Вы понимаете, нет особых симпатий к немцам, но у меня нет ни малейших сомнений, что немецких и австрийских классиков не переплюнул никто -- и едва ли когда-нибудь переплюнет! Американец Чарльз Мюррей и его команда учёных, базируясь на тщательном изучении всех доступных источников информации, составили список гениев классической музыки всех времён и народов (я упоминал часть этого списка в моей статье о книге "Человеческие достижения") -- и вот как выглядят первые 26 мест в этом списке:

Бетховен, Моцарт, И.С. Бах, Вагнер, Гайдн, Гендель, Стравинский, Дебюсси, Лист, Шуберт, Шуман, Берлиоз, Шёнберг, Брамс, Шопен, Монтеверди, Верди, Мендельсон, Вебер, Глюк.

Из этих 26-ти гениев 12 (46 процентов!) принадлежат представителям Германии и Австрии! Так как же можно отрицать немецкое первенство в классической музыке? 

Александр, речь идет о немецкой музыке 20 века!
Где их (немецких гениев) на удивление мало.
Русские и немецкие композиторы поменялись местами.

[Лачин]

     Фёдор говорит несерьёзные вещи. Фигур, подобных Шёнбергу и Хиндемиту, в рус. музыке вообще нет, а в 20 веке были ещё и Веберн, Циммерман и многие другие. Постсоветия в этом отношении очень невежественна, что и служит причиной тому, что Прокофьев и Шостакович (Ш. из моих кумиров, кстати), считаются этаким дуумвиратом в музыке 20 века.
     Пристрастность Фёдора, повторяю, дошла до такой степени, что смысла спорить с ним я не вижу и сейчас пишу больше по инерции. Осмелюсь последовать примеру Брютовой, Ангелины, Игоря Белисова и ряда других авторов НЛ, понявших всё это раньше меня.

    (От "Ромео..." Прокофьева, кстати, я всегда был в восторге).

     

[Изба Прокуратора]

     Фёдор говорит несерьёзные вещи. Фигур, подобных Шёнбергу и Хиндемиту, в рус. музыке вообще нет, а в 20 веке были ещё и Веберн, Циммерман и многие другие. Постсоветия в этом отношении очень невежественна, что и служит причиной тому, что Прокофьев и Шостакович (Ш. из моих кумиров, кстати), считаются этаким дуумвиратом в музыке 20 века.
     Пристрастность Фёдора, повторяю, дошла до такой степени, что смысла спорить с ним я не вижу и сейчас пишу больше по инерции. Осмелюсь последовать примеру Брютовой, Ангелины, Игоря Белисова и ряда других авторов НЛ, понявших всё это раньше меня.

    (От "Ромео..." Прокофьева, кстати, я всегда был в восторге).

Так бывает, Лачин, начинается один разговор, а потом заносит не туда.
Оттого пропадает "смысл спорить с ним".

И какой же Вы молодец, что от Прокофьева всегда были в восторге!
Полагаю с самого глубокого детства?

[Лачин]

    Вспомню только Спивакова, признавшегося после знакомства с "Солдатами" Циммермана примерно так - "я тогда думал, что знаю о музыке всё, и вдруг понял, что вообще ничего не знаю".
    Да что говорить... Не мне учить музыковеда(композитора)...-)

   "Так бывает, Лачин, начинается один разговор, а потом заносит не туда".
   Да мы всё там же вроде...

[Изба Прокуратора]

   Вспомню только Спивакова, признавшегося после знакомства с "Солдатами" Циммермана примерно так - "я тогда думал, что знаю о музыке всё, и вдруг понял, что вообще ничего не знаю".
    Да что говорить... Не мне учить музыковеда(композитора)...-)

   "Так бывает, Лачин, начинается один разговор, а потом заносит не туда".
   Да мы всё там же вроде...

Как я теперь понимаю, Вы, Лачин, также подсели на псевдокультуру.
Но ведь опера "Солдаты" - это этакое социальное полотно-протест против нацизма самого участника-автора войны.
В этом и ее большая сила.
Но опера - это не только музыка. Это сцена, игра актеров, игра оркестра, смысл текста, оформление, сюжетный замысел.

Что я хочу сказать? То, что Вы смешали сразу несколько художественных компонентов, выдавая их за гениальную музыку Циммермана.
Музыка, как музыка - так себе, иллюстрация к сюжету, не более. Если не считать, конечно, великолепную технику исполнителей. Такой музыки море и маленькая консервная баночка. И не забывайте, что Циммерман все же принадлежал к Дармштадтскому композиторскому кругу, где идея музыкальной атональности - это не немецкая идея, а чисто американская, специально навязанная завоеванной и бесправной Германии (конец 2 Мировой) в целях дискредитации подлинной классики, которой придерживался кумир немцев Гитлер. Задача ставилась простая - уход от традиции в сторону модерна.

То, что кто-то еще слушает, как выражаются некоторые музыковеды, сложнейшую музыку типа оперы Циммермана, это не показатель общей любви народа к композитору и его творчеству. Это - привилегия элиты. Такая музыка похожа на пластмассовые фруктовые плоды, хоть и великолепно выполненные, но не съедобные. В этом, человеческом, смысле Ваш хваленый Циммерман с его гениальной оперой и близко не стоит с нашими творцами 20 века, например, - с Дмитрием Шостаковичем. Найдите у Вашего Циммермана что-то подобное по интонации незамысловатым мелодиям из музыки Шостаковича, хотя бы к двум его ранним басням на стихи Крылова (см. в исполн. Ларисы Дядьковой). Про множество других русско-советских композиторов 20 века я уже и не говорю. Их достижения пока еще никто не превзошел.

Придумать одну-единственную оригинальную и действительно красивую и востребованную мелодию гораздо сложнее, чем всю атональн0-серийную эквилибристику вместе взятую.

В противном случае, понятие гениальности должно исходить только лишь от узкого круга элиты (0,1-0,5 % населения), а не от народа.