Форум журнала "Новая Литература"

28 Март 2024, 11:50:47
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 10   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Изнасилование – странная штука»  (Прочитано 34805 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #30 : 02 Сентябрь 2017, 22:57:39 »

Наконец, последняя колониальная держава — и, действительно наихудшая из всех возможных.

Это колониализм кайзеровской Германии, логическим продолжением которого стал нацизм.

Германия последней вступила в колониальную гонку, и не имели ни малейшего понятия, как обращаться с покоренными народами, и холопами. Надо признаться: "великая тройка" (Британия, Франция, Россия) накопили огромный опыт в этой области. Между прочим, надо заметить: культурная и культуртрегерская политика царизма была вовсе не такой тупорылой и рептильной; никакого сравнения с кайзеровскими немцами. К примеру, Екатерина Вторая выказала редкое проворство, разрешив проповедовать ислам среди киргизов-"язычников". Осуществлялась эта ювелирная акция благодаря верным помощникам Ее Величества из числа исламских проповедников Казани. Что и привело к успешной интеграции киргизского населения в тучном теле империи. Совершенно беспредентной оказалась демагогия французских колониалистов, успешно интегрировавших "цветную" компрадорскую интеллигенцию в управленческие структуры, вплоть до Национального собрания. Англию вообще следует признать чемпионом по части виртуозного дергания ниточек в колониях; вплоть до того, что канадцы, индусы, новозеландцы, австралийцы сражались за корону не за страх, а за совесть; и позже, обретя статус независимых доминионов,  сохранили имперские английские символы на своих знаменах.

Никакого такого опыта объединенная Германия не имела. Весь ее опыт ограничивался победоносной войной с германскими государствами, Австро-Венгрией, и наполеоновской Францией. Войной, замечу в скобках, выигранной благодаря гению одного человека (Отто Бисмарка). Вдобавок, как на грех, все ее новые колонии находились в землях разного рода "черномазых", к которым новая империя не питала ни малейшего пиетета, и даже не считала их людьми. Результатом стала политика экстраординарного угнетения, и геноцида.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #31 : 02 Сентябрь 2017, 23:25:05 »

     Русские тоже смешивались с подвластными народами, но ещё более демократическим путём. Испанцы, французы и португальцы брали в жёны женщин коренного населения, своих женщин оставляя только для себя. Это закон почти всех империй - мужчины метрополии имеют доступ ко всем женщинам, а остальные мужчины - только к своим, "цветным". Но в России этот вариант не прошёл. Пошло полное смешение всеми путями. То есть покорённые народы просто вливаются в русский народ, становясь его частицей.

Что касается этого странного феномена, то он объясняется предельно просто. Русские не были столь однородны по социальному положению, как европейцы. Увы, я потерял этот пост. Немалая часть русского народа сами были "туземцы" в собственной империи. Это рождало странную приниженность, совершенно нехарактерную для других великих колониальных народов. Зато "европейцы" среди русских "оторвались" на своем народе по полной. Одни из них его идеализировали, другие предпочитали упражняться в остроумии на тему "быдла" и "холопов". К примеру, Иван Бунин с его зоологической русофобией в период революции. Но адекватную оценку не мог дать никто, или почти никто; что и породило дальнейшую трагедию.

     СССР, как я уже говорил, вообще империей назвать трудно, потому что непонятно было, кто кого оккупировал. Скажем, азербайджанцы преспокойно женились на русских, а русскому мужчине очень трудно было жениться на азербайджанке. Большинство русских мужчин имели доступ только к своим женщинам.
     Когда я спорю с азербайджанскими критиками "советской империи", я всегда им это напоминаю и спрашиваю: так кто же кого оккупировал - они вас или вы их? Молчат.
    (То же касается и всех кавказцев).   

Вы уж простите меня Лачин за откровенность. Я уже раз высказался о вашем народе. Боюсь, резко. Азербайджанцы — Голем, на лбу которого хитроумный пражский раввин начертал имя Бога. Им предстоит еще очень и очень долгий, и мучительный путь, для того чтобы хотя бы приблизиться к уровню лимитрофных государств Европы; потому что сейчас Азербайджан существует, как типичное лимитрофное государство и общество, со всеми иллюзиями, и прискорбными заблуждениями, свойственными лимитрофам.

И одна из этих иллюзий является теория о "мужском доминировании". Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика. Мужчина тот,  кто доблестно овладевает душами. А баб имеет самэц (или мужик, по российской терминологии).

С этой точки зрения успехи ваших соотечествеников весьма скромны. Я бы даже назвал их без пяти минут импотентами.

Прошу прощения за откровенность.

     Что касается нацистской империи, как самой людоедской, и США, рекордсменов по количеству преступлений новейшего времени - так они опять таки германоязычного протестантского происхождения, то есть родственники Британской империи.

     А что касается русских скинхедов, так ведь они по духу те же англосаксы. Само слово скин - английское. Это протестантское явление, просто искусственно пересаженное на русскую почву.

Боюсь, с первым несогласен. Англосаксы и германцы суть разные феномены, что я постарался показать ниже. Что же касается скинхедов, то если считать русских народом европейским, то все очень даже корректно. Просто Россия донашивает тряпье буржуазии, о чем в заключении.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #32 : 02 Сентябрь 2017, 23:40:23 »

Наконец, заключение.

Как я постарался доказать выше, все те пороки, и злодейства были присущи России в той же самой мере, в какой они были присущи другим великим колониальным народам. Просто речь идет о разных этапах истории колониализма, со времен эллинизма самого глобального планетарного феномена на поле этники и культуры. Русские просто оказались менее развитыми, чем те же самые англосаксы, и в результате сами подпали под ярмо, которое создавали. Вдобавок, русским принадлежит сомнительная честь злодеев собственного народа; что не добавляет симпатий, по меньшей мере, русской интеллигенции.

Что же касается Испании, то это динозавр колониальной эпохи. Она попросту не могла быть такой громадной, экстраординарно жестокой, и хищной, как позднейшие империи; она была слишком архаична. Кстати. ваше рассуждение о национальном характере испанцев, как причине их редкостного добродушия считаю неверным; самую блестящую часть своей колониальной истории Испания прошла, как часть германской империи Габсбургов; и даже не как метрополия. Все ресурсы Испании, Нового Света Габсбурги безжалостно бросали на авантюры в Италии, и Германии. О насыщении фламадского брюха я уже сказал выше. Что и породило их окончательное крушение в последний период Тридцатилетней войны. и уверенное выдвижение новых национальных государств, где во главу угла ставился не религиозный. но национальный принцип.

Особый вопрос состоит в индейской демографической катастрофе. Впереди европейских армий вторжения шли многочисленные зоонотические заболевания и вирусы: чумы, оспы, и прочих. Даже обыкновенная корь у индейцев протекала совершенно необычным образом, и приводила к тотальному вымиранию. Увы, индейцы не  имели такого устойчивого относительного иммунитета к заболеваниям, порожденным древним евразийским животноводством.

В случае с русской экспансией, ситуация развивалась не так катастрофично. Все покоренные народы, якуты, чукчи, даже и эвенки были старыми насельньниками Евразии, в той, или иной степени хорошо знакомыми с ее бедами, и болезнями. Тем более это касалось населения старого Маверранахра, и Кавказа. Это в значительной степени смягчило негативные результаты русских вторжений, и позволило покоренным народам пережить первый удар.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #33 : 02 Сентябрь 2017, 23:51:42 »

И последнее, самое последнее.

Мы должны быть принципиальны. Что есть колониализм, как иной принцип завоевания? Каким бы неоднозначным оно не было, всегда представляет собой убийственное сочетание угнетения и уничтожения: культурного. социально-экономического. Любой представитель имперского этноса склонен приуменьшать злодейства собственного народа и цивилизации, и преувеличивать злодейства исторических конкурентов и соперников. К примеру, Тит Ливий постоянно рассуждает о "вероломстве пунийцев", осуждает варварское разграбление и уничтожение Сагунта; но весь его пыл вдруг самым волшебным образом пропадает, когда речь заходит о римлянах. Самые выдающиеся римские подлости, например. обманное получение заложников и карфагенского оружия перед Третьей пунической войной он считает лишь законными военными хитростями, не более того. Двоемыслие подобного рода весьма естественно, но необъективно.

То же самое об англосаксах, и прочих. Велибритания была историческим соперником России на колониальной ниве, причем, весьма опасным. Если США считать логическим продолжением, и развитием англосаксонской миссии, можно заключить, что англосаксы победили все прочие модели колониализма, и успешно продвинули свою экономическую модель, культуру, даже право и нравственно-этические принципы на самую верхушку планетарной иерархии. Можно сказать, что Рим победил Карфаген. Или, наоборот: Карфаген Рим. уж кому что больше понравится. Рассуждая об ужасных пороках англосаксов (а они объективно ужасны) мы не должны идти по стопам Тита Ливия, и простодушно называть свои изумительные подлости военными хитростями.
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #34 : 03 Сентябрь 2017, 00:17:00 »

Опасность... да. В этом пожалуй, есть истина; наиболее опасен сейчас неоколониализм. Причем. он сделался откревенно опасен и для самого Запада, потому что уже успел сгнить до костей. Современная ситуация лично мне очень напоминает обстановку накануне обвального Великого переселения народов, когда хаотически стала рушиться сама античная цивилизация, со всеми ее минусами и плюсами. Римляне своими же руками взрастили гаденышей, которые их погубили, варварских риксов.

Это совершенно особый вопрос, и очень болезненный. Мы все же сами находимся внутри западной цивилизации, и не можем объективно рассуждать о ее падении.
Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #35 : 03 Сентябрь 2017, 11:11:18 »

     "Вы уж простите меня Лачин за откровенность. Я уже раз высказался о вашем народе. Боюсь, резко. Азербайджанцы — Голем, на лбу которого хитроумный пражский раввин начертал имя Бога. Им предстоит еще очень и очень долгий, и мучительный путь, для того чтобы хотя бы приблизиться к уровню лимитрофных государств Европы; потому что сейчас Азербайджан существует, как типичное лимитрофное государство и общество, со всеми иллюзиями, и прискорбными заблуждениями, свойственными лимитрофам.

И одна из этих иллюзий является теория о "мужском доминировании". Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика. Мужчина тот,  кто доблестно овладевает душами. А баб имеет самэц (или мужик, по российской терминологии).

С этой точки зрения успехи ваших соотечествеников весьма скромны. Я бы даже назвал их без пяти минут импотентами.

Прошу прощения за откровенность".

     Юлий, да перестаньте вы извиняться, критикуя азербайджанцев. Я их сам очень не люблю. Всё, что вы тут сказали, совершенно верно. Я просто хотел сказать, что это очень странная империя получается, когда покорённый народ имеет доступ ко всем женщинам, а "белый народ" - только к своим. То есть в данном аспекте дело обстояло так, будто именно аз-цы оккупировали русских.

    "Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика".
    Лично я то так не думаю, но так думали "белые народы" каждой империи. В каждой империи происходило следующее - мужчины правящего народа имеют доступ ко всем женщинам (часто даже с правом на изнасилование), а женщины правящего народа доступны только своим.
    Только в Российской империи было не совсем так, а в СССР часто было даже наоборот. Я только это и хотел сказать.

      Что касается сталинского Союза, то, простите, во многом это была скорее "антиимперия" какая-то. Кто породил национальное самосознание целого ряда советских народов? Именно сталинское правительство. Те же азербайджанцы вообще не ведали, что они аз-цы, и называли себя просто мусульманами, но им внушили, что они - отдельный народ со своими традициями, и написали для них историю, где все государства, бывшие на территории совр. Азербайджана - Мидию, Манну, Атропатену - объявили прародителями азербайджанцев.

      Что касается вашего анализа империй, то, как ни странно вам покажется, я в целом с ним согласен. На мой взгляд, это не вступает в прямое противоречие с заявленными мною положениями.
        Юлий, раньше я считал, что я более ортодоксальный марксист, чем вы, но теперь начинаю думать, что дело обстоит наоборот. Как я уже говорил, я согласен со всем или почти со всем, что вы сказали. (Хочу ещё раз заметить, что вам больше пристало писать статьи, а не посты, поскольку ваши посты часто являются готовыми или почти готовыми статьями).
    Но ваш анализ кажется мне односторонним, и вот почему.
     Вы учитываете только экономику, некие объективные закономерности. Вы пишете - сперва империи были такими-то, потом, на следующем этапе, они стали такими-то и т. д. Но, кроме экономики, существуют разные языки, религии, нац. традиции и пр., то есть разные культуры. Испанцы, французы, англичане, немцы, русские - люди очень разной психологии, культуры. Потому я никак не предполагаю, что они вели себя одинаково жестоко, одинаково плохо.
     Утверждать, что один народ вёл себя несколько лучше другого, вовсе не является признаком необъективного национализма. Ведь народы очень разные, и, следовательно, ведут себя по разному. Они никак не могут быть одинаково хороши или плохи. Дело не в этносе, конечно, как думают фашисты, а в воспитании, образовании. Если некто утверждает, что лучшей империей была турецкая или русская, то само по себе это мнение ещё не является националистическим, шовинистическим. Вполне возможно, что это действительно было так - почему бы и нет?
     
        Скажем, религиозный вопрос. Религии то все разные, и не в одинаковой степени плохи. Если в какой-либо империи подвластному населению навязывается религия метрополии, то нужно учитывать, какая именно. Например, ислам заметно более политически правый, чем христианство, и потому вредоноснее. И сексуальным угнетением занимается в большей степени.
    Согласно многим течениям протестантизма, бог любит богатых, он выделяет возлюбленных им уже в земной жизни. Такая идеология даёт куда больше возможности эксплуатировать, чем др. варианты христианства. Если мой раб живёт хуже меня, значит, бог больше любит меня, то есть я веду себя правильно, "богоугодно".
    Если навязывается какой-либо язык, то опять таки смотря какой, насколько он богат литературой и философией, и какие перспективы даёт для культурного развития.
     Касаемо секса. "Мол, кто имеет баб, тот и мужик. Увы, неверная логика". Да, неверная, просто это логика подавляющего большинства человечества. И тут масса вариантов по степени дискриминации "цветных" мужчин по сравнению с "белыми". Тоже, как мне кажется, важный вопрос.
     Вот я и предлагаю всё это учитывать.

     В южных штатах США была популярна теория, по кот. рабом, недочеловеком считается любой, у кот. есть хоть один предок-негр, сколь угодно отдалённый. По этой логике, нынешние потомки Пушкина должны быть отправлены на плантации, поскольку на доли процента являются неграми. Большинство аз-цев начала девяностых предлагали уничтожить всех, являющихся армянами в какой угодно степени, хоть на тысячную долю. Степень шовинизма нацистов описывать излишне. Нигде я не нахожу большей степени этнической дискриминации, чем в этих протестантских и мусульманских странах.

     Всё это - язык, религия, отношение к женщинам - мне кажется, нужно учитывать при сравнительном анализе империй.

       Я, например, рад, что Сибирь взяла Россия, а не Япония - исходя из интересов самих сибирских народностей. Степень национализма у этих стран разная. В Японии до сих пор не приняты браки между японцами и айнами, при том, что именно айны, а не японцы - коренное население Японии. Их вообще за людей не считают. Не приняты браки и между японцами и буракаминами (хотя в последние годы вроде что-то меняется). Между тем большинство сибирских народностей давно уже просто слились с русскими.
       То есть, хочу сказать, всё таки не всё равно, кто тебя колонизировал.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2019, 03:30:15 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #36 : 04 Сентябрь 2017, 16:24:59 »

     Я, например, рад, что Сибирь взяла Россия, а не Япония - исходя из интересов самих сибирских народностей. Степень национализма у этих стран разная. В Японии до сих пор не приняты браки между японцами и айнами, при том, что именно айны, а не японцы - коренное население Японии. Их вообще за людей не считают. Не приняты браки и между японцами и буракаминами (хотя в последние годы вроде что-то меняется). Между тем большинство сибирских народностей давно уже просто слились с русскими.
     То есть, хочу сказать, всё таки не всё равно, кто тебя колонизировал.

Корея была колонией Японии на протяжении полувека. До сих пор, все принципы южнокорейского менеджмента -- японские. Не все так далеко однозначно. Да, японцы люди жесткие. Но есть одна любопытная черта.

Японцы даже при всем своём желании не сумели бы создать эффективную империю. Японцы, как и немцы -- не колониальный народ.

А вот англичане -- да.

Для того, чтобы стать имперским колониальным народом, нужно совпадение целого ряда уникальных факторов, присущих далеко не каждому народу:

-- Универсальность нравственной этической идеи. Исходя из этой максимы, даже голландцы, или португальцы обнаруживают большую потенцию к имперскому строительству, нежели японцы, или, допустим, евреи. Тут дело такое, Лачин. Как зло-иронично говаривал Владимир Ильич Ленин: "...не смотрите на все с точки зрения армянского курятника". А вот японцы, увы им, смотрят. Без хотя бы частичной эмпатии к покоренному народу никакой эффективной империи не построишь. Как точно заметил Томас Гоббс: "власть есть кентавр, передними лапами опирающийся на насилие -- а задними на согласие". Самый показательный пример империи с нулевым уровнем эмпатии была Древняя Ассирия. Вся её власть держалась на репрессиях, карательных мероприятиях, да посаженных на кол мирных жителях. При таком положении дел покоренные провинции восставали каждый божий день. "На штыках можно прийти к власти -- но на них невозможно сидеть." (Я что-то много цитирую сегодня.) А вот русские, допустим, не только усмиряли и били нагайкою -- но и строили, и образовывали, и исцеляли. Разумеется -- все в имперских целях. Но тем не менее. Тут всплывает идея имперского мессианства. Одним из идеологических обоснований русского экспансионизма была, якобы, благая цель и миссия, которые русские несли всему миру. Христианство, как универсальная этическая доктрина, тоже... Кстати: зря вы так об исламе. Он -- брат-близнец христианства в этом смысле, с его помощью необычайно удобно и эффективно можно покорять, эксплуатировать, властвовать. "Нет во Христе ни эллина, ни иудея." "Отныне вы не арабы, ни персы, ни тюрки -- но мусульмане." А Япония -- самый оголтелый представитель рисовой цивилизации; и к тому же, забившийся на остров, где и предался благополучно уникальности, и автохтонности. Эта цивилизация не приемлет того культурного разнообразия, которым отличается мир. Все здесь завязано на предельно жестких, и негибких аспектах бытия. Кстати, то же самое касается и Китая, и других азиатских государств.
-- Второй фактор напрямую связан с первым, с крайней архаичность и убогостью средств коммуникации и общения. Русские исторически владели крайне мощным средством -- алфавитной системой. Ничего подобного иероглифические цивилизации предложить не могли. Те же римляне с лёгкостью имплантировали в сознание покоренных народов свои принципы управления, культуру, язык. Для того, чтобы это сделать Китаю нужны многие и многие десятилетия (даже в электронную эру) -- и целая армия специалистов. Допустим, Япония -- не чисто иероглифическая, а иероглифически-алфавитная культура. Но японский алфавит столь сложен, неудобочитаем, специфичен... К тому же, их несколько, этих алфавитов. Благодаря этому японский язык смахивает на запыленный чердак, где мелочный хозяин с любовью складывает разный хлам -- а вовсе не опрятную и светлую мастерскую, каковой и должен быть любой имперский язык.
-- Теперь важное уточнение, которое мы обязаны знать. До сих пор говорилось только о различиях имперских народов, и колониальных гигантов. Пора поговорить о родстве. Греки, римляне, арабы, латиняне, французы, англосаксы, русские, турки-османы несмотря на все колоссальное различие имели одно колоссальное сходство, которое раз и навсегда отличает их от народов не имперских и неспособных к колонизации. Вот об этом отличии и нужно говорить, и исследовать его, если мы хотим понять секрет невероятно эффективного завоевания и удержания громадных, по сравнению с телом первичного этноса-завоевателя, территорий и культур.

     Теперь о немцах, и англосаксах. При самом поверхностном сравнении сразу же всплывает колоссальное различие между этими двумя историческими общностями. "Правь Британия, морями!" "Бремя белого человека." -- "Германия превыше всего!" Различие колоссальное, вы не находите? Положим, из-за благородной маски англосаксонского цивилизатора то и дело вылезало мурло свирепого захватчика, и деляги -- но маска, как известно, прирастает. А вот немцы... Надеюсь, я сумел донести свою мысль. Даже само название страны, "Дойчлянд", ужасно неимперское, и местечковое. Но вот в топониме "Великобритания" уже спрятана державность.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2019, 03:49:03 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #37 : 04 Сентябрь 2017, 19:45:27 »

     Вот видите, Юлий! Вы и сами теперь заговорили о лучших и худших вариантах империй, и признали японский, китайский и ассирийский варианты хуже русского. Я о том же - империи бывают разными, и одни из них куда лучше других.

     "(Я что-то много цитирую сегодня.)"
     Учитывая уровень цитат - продолжайте, продолжайте...

     "Кстати: зря вы так об исламе. Он -- брат-близнец христианства в этом смысле, с его помощью необычайно удобно и эффективно можно покорять, эксплуатировать, властвовать. "Нет во Христе ни эллина, ни иудея." "Отныне вы не арабы, ни персы, ни тюрки -- но мусульмане"".
     Я не отрицал его способности "покорять, эксплуатировать, властвовать". Я говорил, что он политически куда правее христианства, и потому куда вреднее для человечества.
     Большевики с лёгкостью использовали христианскую терминологию в своих целях - с исламом у них бы так не вышло. СССР и Куба могли явиться только в христианском регионе, во всяком случае, не в исламском.
     Это худшая религия в мире, из основных религий. Подробнее я писал об этом в "Твари", на НЛ.

     "Пора поговорить о родстве. Греки, римляне, арабы, латиняне, французы, англосаксы, русские, турки-османы несмотря на все колоссальное различие имели одно колоссальное сходство, которое раз и навсегда отличает их от народов не имперских и неспособных к колонизации. Вот об этом отличии и нужно говорить".
      Давайте попробуем.

      (Я писал этот пост, ещё не читав вашего последнего поста).
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #38 : 04 Сентябрь 2017, 19:51:12 »

Лачин, я не признал японский вариант хуже русского. Я указал на принципиальную невозможность колониального имперского строительства этим народом. Лучше, или хуже Халифат, Британская империя, Российская империя, Французская империя. Впрочем, это настолько большие культурные феномены, что эти сравнения мне кажутся неуместными.

И к тому же, есть исторический фактор. Для своего времени и Халифат был относительно прогрессивным. ("Относительно" -- потому что все империи, по моему убеждению, зло, с этой позиции вы меня не сдвинете.)

О "правых" тенденциях ислама. Для меня очень непривычно слышать термины периода индустриального развития европейской цивилизации по отношению к религии, зародившейся к седьмому веку от Р.Х. Ну, допустим... Иными словами, вы хотите сказать, что ислам -- религия элитарная, и тоталитарная в противовес эгалитарному и демократическому христианству? Увы, вынужден не согласится. Причём резко, и принципиально. Эдак мы наступим на те же старые гнилые грабли, на которые раз за разом наступали все противники ислама. Уверенные в его убогости, и примитивности, и чудовищной отсталости они с величайшим удивлением каждый раз наталкивались на ожесточенное сопротивление, и редкую кудрявость в добре и зле, "и запах, и сок", как говаривал Игорь Губерман... Ислам элитарен? Да помилуйте, Лачин; вы, кажется, плохо с ним знакомы. Элитарны древние ближневосточные религии и общества -- а сам ислам куда эгалитарнее христианства. Вступая в связь, и покоряя эти царства, он каждый раз претерпевал изменения не в лучшую сторону; но первоначально это религия довольно-таки склонная к эгалитарности; легенда об озадаченном патриархе александрийском, неспособном узнать халифа Омара среди арабской делегации, возникла не случайно.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2019, 03:51:29 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #39 : 04 Сентябрь 2017, 20:22:00 »

      "...все империи, по моему убеждению, зло, с этой позиции вы меня не сдвинете".
      Так я говорил то же самое в этой же дискуссии, я просто к тому, что есть большее и меньшее зло. Я ведь уже приводил такой пример - серийный убийца, изнасиловавший и убивший после жестоких пыток десятки женщин, девочек и мальчиков 10-50 лет, куда опаснее насильника, изнасиловавшего - без побоев - десятки совершеннолетних женщин.

     "О "правых" тенденциях ислама. Для меня очень непривычно слышать термины периода индустриального развития европейской цивилизации по отношению к религии, зародившейся к седьмому веку от Р.Х."
      Юлий... Мне ли вам объяснять, что правое и левое движения были всегда, хоть и без современной терминологии. Кроме того, религии все разные, и, естественно, одни более склонны к левому движению, другие менее. Евангелие отстоит от большевиков не дальше, чем от Российской империи, скорее наоборот, чего не скажешь о Коране. Если пожелаете, приведу цитаты. Библейский Христос смахивает на левого, даже леворадикала, на фоне Мухаммада.
         
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #40 : 04 Сентябрь 2017, 20:27:07 »

Что же касается исламской "правизны". (Я с трудом выговариваю это слово, я привык применять этот термин к парламентским партиям, и к революционным организациям, в общем-то, светского типа.) Каждый раз ислам полностью ассоциируется с ближневосточные и центральноазиатским деспотизмом типа шахской власти в Иране, или Саудией. А между тем, история породила даже "исламских коммунистов", вроде "народных моджахедов" в Иране, и высказывание совершенно в духе "теологии освобождения" -- "пророк Мухаммед -- средневековый коммунист". Выражение до крайности наивное, и неисторическое, потому что ни пророк Мухаммед, ни Иисус Христос коммунистами, конечно же, не были. Но само это выражение симптоматично. В исламе, как и в христианстве, заложены мощные эгалитарные пласты, которые то и дело активизируются в той или иной восточной стране. Те, которые это не понимали -- имели обычно проблемы, и даже провал миссии. Допустим, генерал Китченер решил проблемы с махдистами Судана с помощью пулеметов "максим". Но подражать этому злобному колонизатору-мракобесу, позже благополучно "завалившему" захват Стамбула союзниками в ПМВ, все же не стоит. СССР имел очень большие проблемы с Афганистаном по той же причине -- и еще вследствие общего упадка российской востоковедческой школы.

Ох, Лачин... Вырванными из контекста цитатами что хочешь можно обосновать. Но принципиально христианство и ислам стоят на одной и той же платформе. Эти религии, безусловно, защищают частную собственность, государство, общественную иерархию. Они же имеют в своём активе ряд положений эгалитарного характера, и всемирно-историческую миссию, что делало их прогрессивными на фоне национально-племенных божков Древнего Рима, и совершенно уж комических по архаизму ближневосточных культов.

Но "левак", " коммунист"?! Извините меня, но читая такое невольно вспоминается иронически-презрительное определение, которое дал христианству Фридрих Ницше, как "религии рабов". Он же восславлял ислам, а зря. При соответствующем историческом анализе выявляется не менее удручающая картина.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2019, 03:52:32 от Лачин » Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6917


Просмотр профиля Email
« Ответ #41 : 05 Сентябрь 2017, 14:51:50 »

     "...ислам куда эгалитарнее христианства..."
    Я, мягко говоря, в недоумении от подобного заявления.

    "Что же касается исламской "правизны". (Я с трудом выговариваю это слово, я привык применять этот термин к парламентским партиям, и к революционным организациям, в общем-то, светского типа.)".
    Правые и левые не называли себя так до конца 18 в. потому, что не было соответствующей терминологии, и никто об этом не задумывался. Терминология всегда появляется задним числом, запаздывая по отношению к явлениям, кои она обозначает.
    Каждая религия имеет прямое отношение к светской жизни, ибо диктует правила поведения в ней. То есть частично является и светской идеологией. Религии, разумеется, разные, и потому уже заведомо понятно, что одни из них правее, другие левее.
 
     ""пророк Мухаммед -- средневековый коммунист". Выражение до крайности наивное, и неисторическое, потому что ни пророк Мухаммед, ни Иисус Христос коммунистами, конечно же, не были".
     "Мухаммад - коммунист" - это выражение гораздо более наивное и неисторическое, чем "Христос - коммунист". Чуть подробней я скажу ниже.

     "Вырванными из контекста цитатами что хочешь можно обосновать".
    Да мне и не приходится их из контекста вырывать, показывая, что ислам - религия фашизоидная. Там сам контекст такой, что волком вой. Я это показывал в "Твари", пока никто не возразил.

     "принципиально христианство и ислам стоят на одной и той же платформе".
     Христианство - изначально левое движение. В древности и средневековье все левые облекали свои идеи в религиозную форму, поскольку атеистов и скептиков почти не было. Христианство - левое движение, на протяжении неск. веков постепенно извращавшееся, и наконец полностью приспособленное к нуждам правых властей.
     Ислам - движение изначально правое, основанное группой криминогенных личностей, промышлявших разбоем караванов, похищением заложников, работорговлей и рекэтом (плюс серийные изнасилования), и искавших теологического обоснования своей деятельности.
     Представители "теологии освобождения" - это бОльшие христиане, чем все остальные люди. Большевики не были стопроцентными евангелистами, но жили по Евангелию в большей степени, чем любой православный священник. Между тем наибольшие мусульмане - это ИГИЛ, талибаны и прочее ультраправое дерьмо. Они не извращают ислам (не считая мелких переделок), а наоборот, строго придерживаются его правил. Да, я знаю, что они инициированы США, но США удалось это с таким успехом именно потому,что исламский регион представляет для этого наиболее благодатную почву. В Латинской Америке у гринго так не получилось.

   "Они же (христианство и ислам - Л.) имеют в своём активе ряд положений эгалитарного характера, и всемирно-историческую миссию, что делало их прогрессивными на фоне национально-племенных божков Древнего Рима..."
    Помилуйте, Юлий, что прогрессивного в монотеизме по сравнению с античностью? Не говоря уже об исламе. Конкретизирую, поскольку мы говорим об империях - что прогрессивного, например, в Арабском Халифате и Османской империи сравнительно с Римской империей? Уверяю вас, всё наоборот.

       То есть истинное христианство - в частности, сам образ Христа - правые просто "слили", как пытаются слить - пока безуспешно - Че Гевару, признанного рядом латиноамериканцев новопришедшим Христом.
      А Мухаммада правым сливать не пришлось - он и так уже свой, полит. правый...
« Последнее редактирование: 26 Июль 2019, 03:24:39 от Лачин » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #42 : 08 Сентябрь 2017, 14:08:24 »

     "...ислам куда эгалитарнее христианства..."
    Я, мягко говоря, в недоумении от подобного заявления.

Постараюсь объясниться.

Христианство началось, как религия гонимых низов Imperium Romanum. Но куда важнее тот его этап, который начался с просачивания Церкви в официальные структуры Империи. Завершение этот этап нашел в правлении Константина Великого, столь известного своей фактической легализацией христианства. В дальнейшем римские императоры приложили все усилия, чтобы сделать христианство не просто имперским культом — но религией, идеально подходящей целям и задачам имперского строительства. А оно, как известно, было (целями и задачами) во многом еще рабовладельческого, централизованного государства. С этой же целью римляне еще больше усилили процесс синкретизма в христианской религии, которая вобрала в себя все больные фантазии римского общества.

И зря вы так, Лачин, о Востоке. Одна и та же религия, одно и то же учение оказывала весьма сильное, и разностороннее влияние на христианство и ислам. Это — зороастризм, и его многочисленные ереси. Без понимания культа Победительного Солнца, и его влиянии на христианство невозможно понять само христианство. Гностики, катары, богумилы — все они связаны с этой темой. Отсюда в него просочилось и черно-белое видение мира, и мракобесие во всех видах, и склонность утрировать самые законные вещи и явления.

Все это привело к образованию церковной иерархии, для ислама, в общем-то чуждой. А иерархия эта оказалась идеально "встроенной" в феодальное общество, в частности, Западной Европы.

Теперь об исламе. Его самое большое отличие от христианства заключается в том, что он изначально формировался, как вызов богатой купеческой общине Мекки, тесно связанной с доисламскими религиозными верованиями арабов. Вот вы говорите, что в Коране нет и слова о равенстве, уважении к бедным, борьбе с тиранией; но это не так.

Возьмем знаменитый аят, столь поэтически переведенный А.С.Пушкиным:

Смутясь, нахмурился пророк...

(Это из суры "Слепец")

В поэтическом переводе Шумовского этот отрывок выглядит так:

Его нахмурилось чело, в досаде отвернулся он,
Когда приблизился к нему, кто слепотою поражен.
— Но как узнать — а вдруг слепец, словами Господа смущен,
К увещеваниям прильнет и вот — очистит сердце он?
Ты обращен лицом к тому, кто век не знается с нуждой,
Хотя ответ не на тебе за то, что вере он чужой.
А кто усерден, боязлив, кому бы надобно помочь,
Увы, такой тебе немил, ты от него уходишь прочь.

Ваш соотечественник М.Ф.Ахундов в сильнейшем раздражении назвал  Коран "книгой малопонятной и темной" (кстати, к нему мы вернемся, замечательный был человек). Все становится ясным при внимательном прочтении контекста. Пророк Мухаммед был представитель знатного племени курайшитов; хоть обедневший, и от рано скончавшейся матери своей Амины, тем не менее, имел родичей и связи среди самых высших кругов арабского общества. Бедный слепец входит в комнату, где находится проповедник нового учения со своими адептами; в сильнейшем смущении и замешательстве, даже гневе он выходит прочь, не желая знаться с бедным и отверженным слепцом. Внутренний голос пророка в виде прямой речи Бога осуждает его безнравственный поступок. Эти аяты отражают очень сильную борьбу, которая всегда шла в душе этого человека (пророка Мухаммеда). С одной стороны, он действительно педантично защищал интересы арабского демоса, институт частной собственности. А с другой — он же разработал весьма передовую на тот момент систему поддержки бедных членов общины (уммы): зякат (налог в пользу бедных), доля из бейт-уль-мал (кассы взаимпопомощи); все это исламские практики, и скажем откровенно, это работало в пользу исламского общества в период его первоначального расширения.

Если рассмотреть корпус хадисов, то таких мотивов тоже немало.

Другое дело, что впоследствии ислам претерпел примерно такую же трансформацию, которое претерпело христианство; и трансформация эта явно сдвинула его, по вашему выражению, "вправо". Народ "бедный, голодный, оборванный, завшивевший — но весьма храбрый" в одночастье оказался хозяином невероятных богатств, недоступных воображению простых бедуинов. Можно представить фантасмагорическое разграбление Ктесифона, где арабские солдаты ели камфару, потому что не знали, что это такое; и совершали другие, весьма шокирующие с точки зрения обывателей той эпохи, поступки. С потрясающей скоростью началось формирование вполне структурированного классового общества, для эпохи пророка, в общем-то, слабо выраженного. Легенды о дочери пророка, Фатьме, готовившей еду для мужа вместе с верной служанкой вовсе не мутные видения; быт арабов был, в общем-то скромным.

Но в первооснове своей ислам религия, в общем-то, довольно-таки эгалитарная, куда эгалитарнее христианства. Ведь формировался он, как я уже заметил выше, в арабском раннесредневековом обществе, весьма нечетко структурированном.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2017, 14:12:38 от Юлий » Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #43 : 08 Сентябрь 2017, 14:44:03 »

    Да мне и не приходится их из контекста вырывать, показывая, что ислам - религия фашизоидная. Там сам контекст такой, что волком вой. Я это показывал в "Твари", пока никто не возразил.

"Тварь", я к сожалению, не читал. Но прочту. Фашизоидность с легкостью, если на то пошло, можно обнаружить и в христианстве. А также в величайшем множестве учений, имеющих вполне респектабельное реноме; речь идет лишь о его степени, и в этом смысле ислам вряд ли можно назвать фашизмом. Вождизм? Но помилуйте, любое учение не обходится без харизматического лидера, и грех основателя ислама был в том, что он, по зло-ироническому выражению синьора Макиавелли, не дал себя распять за свое учение — но предпочел отправить в ад врагов; то же самое делали множество других замечательных людей, вплоть до В.И.Ленина. Тогда сделаем важное уточнение: не просто вождь — но "фюрер". Классика жанра, мещанин во власти. Адольф Гитлер, рассуждающий обо всем на свете за обеденным столом; дуче, надменно выпячивающий губу на трибуне. Таким человеком пророк, безусловно, не был. Жестокий в борьбе с врагами, он обладал самобытностью, "фюрерам" вовсе не присущей; и Коран — явное свидетельство самобытности его мышления, поэтической и своеобразной. Эклетика? Но эклетика тоже бывает разной. Жадность, с которой арабское сознание впитывало древнее наследие Востока весьма интересно. Недаром, главная священная книга мусульман хронологически начинается со слов "Читай!" — фразы, прямо неуместной в "классическом" христианстве, с его усталым презрением к знаниям. И надо сказать, что даже легенда об Исе вскрывает весьма странный и интересный вариант старой истории, более похожий на историю Кумранского учителя; игнорировать эти тексты не стоит. Фашизм — логический финал вырождающейся европейской цивилизации; ислам — заря могущества и всемирного распространения для арабской культуры. В этом и заключается основная ошибка всех критиков ислама; для самих арабов Коран, действительно, "главная Книга", он установил нормы арабского литературного языка, кодифицировал право, нормы общественной морали, даже гигиены... Лобовая критика ислама в стиле Орианны Фалаччи не просто злит арабский мир; она именно настраивает его на борьбу в стиле "столкновения цивилизаций", где все отношения строятся по схеме "или мы — или они". С другими народами, исповедующими ислам, сложнее. Персы имеют свое доисламское прошлое, в достаточной степени интересное, и насыщенное. Поэтому в Иране и сформировалась наиболее последовательная критика ислама. Но даже эта критика то и дело сбивалась не субъективизм, наиболее ярко выраженный в "Письмах Кемаль-уд-довле" М.Ф.Ахундова.

Теперь почему ислам критиковать сложно. По сравнению с христианством ислам представляет собой вариант "светской теократии". Власти исполнительные и законотворческие в нем не разделены. Церкви нет; и каждый мусульманин, в идеале, представляет собой священника. В отличие от римского принципа разделения властей, и принципа "кесарево — кесареву", вычленить начало чисто светское, и чисто духовное в исламе тяжело. К примеру, что такое знаменитое омовение мусульман? ритуальное действо? гигиеническая процедура? пожалуй, и то, и другое разом. Пущенная в одну цель стрела непременно попадет в другую; именно это случилось с Орианной Фалаччи, которая начала за здравие — а кончила заупокой, признав всех интеллигентов этой цивилизации ничтожными (а следовательно, вашего любимого Насими тоже).
Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #44 : 08 Сентябрь 2017, 15:07:42 »

     "принципиально христианство и ислам стоят на одной и той же платформе".
     Христианство - изначально левое движение. В древности и средневековье все левые облекали свои идеи в религиозную форму, поскольку атеистов и скептиков почти не было. Христианство - левое движение, на протяжении неск. веков постепенно извращавшееся, и наконец полностью приспособленное к нуждам правых властей.

Лачин, зря вы так уничижительно отозвались о древности.

Вот текст из Древнего Египта:

Тела исчезают, и преходят и другие остаются со времен предков,
Покоятся боги, бывшие прежде, в их пирамидах,
Погребены мумии и духи в своих пирамидах.
Строившие гробницы — их мест больше нет,
Что же случилось с ними?
Слыхал я слова Имхотепа и Хардедефа,
Изречения которых у всех на устах, —
А что же теперь с их местами?
Разрушены их стены и мест этих нет как не бывало!
Никто не приходит оттуда,
Чтобы рассказать — что же с ними,
Чтобы рассказать о их пребывании, чтобы ободрить наши сердца,
Пока вы не отправитесь в то место, куда они ушли!
Возвеселись же, да забудет твоё сердце, что и тебя прославят,
Следуй сердцу твоему, пока ты жив,
Возложи мирру на свою голову,
Оденься в тонкие ткани,
Умащайся прекрасными настоящими мазями богов,
Умножай ещё более свои наслаждения,
Не давай  сердцу своему огорчаться,
Следуй желанию его и благу твоему,
Совершай свои дела на земле согласно велению твоего сердца,
И не печалься, пока не наступит день плача по тебе, —
Не слушает жалоб тот, чье сердце не бьется,
И плач не вернет никого из могилы.
Итак, празднуй радостный день и не печалься,
Ибо никто не уносит добра своего с собою,
И никто из тех, кто ушел туда,
Ещё не вернулся обратно!

Иными словами, история атеизма весьма почтенна, и начинается прямо с времен славного Египта.

Среди греков было немало вольнодумцев, и прямых атеистов. Как заметил один афинский озорник: "если у кошек было бы божество — пушистое да хвостатое, оно бы мяукало, и ловило мышей". Тексты Лукиана Самосатского — один из ярчайших примеров уморительной по остроумию и рационализму атеистической критики религии.

И даже в Средневековье находилось немало скептиков, которые безо всякого стеснения обрушивали огонь критики на "духовные скрепы". Например, аль-Маарати, "слепой араб", с его возмутительным стихотворением "Две секты"; Насир Хосров Абу Муин, с его язвительнейшим "Спором с Богом". Кстати, обратите внимание — большинство вольнодумцев и атеистов Высокого Средневековья родом из той самой цивилизации.

Я смотрю на дело несколько иначе. Вольнодумство и атеизм во все времена было привилегией немногих людей. Я говорю о вольнодумстве истинном, разумеется.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 10   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!