следующая тема »

[Дина Измайлова]

И какая может быть закономерность психологическая и физиологическая - в изнасиловании мужчиной женщины? Просвет меня, пожалуйста, может, я чего-то не понимаю в этой жизни.

[Лачин]

       Да что смешного то?

      Я не оправдывал никаких изнасилований, в том числе пассивных геев и женщин. Я говорю о разнице меж ними.

       Активных лесбиянок (не путать с пассивными и неопределёнными) среди женщин доли процента, а гетеросексуалов среди мужчин - более 90%.

      "И какая может быть закономерность психологическая и физиологическая - в изнасиловании мужчиной женщины?"
     Биологическая. НЕ моральная и НЕ законодательная, только биологическая, животная.
     А в изнасиловании мужчины-гетеросексуала, нормального мужчины - вообще никакой.

[Лачин]

      И вообще я недоумеваю. Женская и мужская психология ведь очень разные в секс. аспекте.

[Дина Измайлова]

Твои рассуждения попахивают сексизмом. Безусловно, есть разница между полами... Но подводить под это приемлимость или неприемлимость изнасилования - для меня это дико. Насилие это всегда высшая степень подавления и унижения человека человеком и только, намеренное втаптывание в грязь. Хотела добавить ещё пару эмоциональных реплик, но сдержалась. Ладно, фиг с ним, останемся каждый при своем. Моя уверенность в том, что ты не прав, все равно не сможет поколебать твою уверенность, что ты прав. Так о чем спорить)

[Лачин]

     Я прекрасно понимаю твою реакцию. Только вот ты поняла меня абсолютно неправильно. Объяснюсь чуть позже.
     ЗЫ
     "Насилие это всегда высшая степень подавления и унижения человека человеком и только, намеренное втаптывание в грязь".
     Если это невиновный человек - то да. Чёрт возьми, я это отрицал?!

      "Безусловно, есть разница между полами... Но подводить под это приемлимость или неприемлимость изнасилования - для меня это дико."
       Я говорил о приемлемости насилия над невиновными людьми?!

       "Твои рассуждения попахивают сексизмом".
       Я ненавижу сексизм.

        "Ладно, фиг с ним, останемся каждый при своем. Моя уверенность в том, что ты не прав, все равно не сможет поколебать твою уверенность, что ты прав. Так о чем спорить)"
      Мы обязаны спорить. Если мы действительно интеллигенты. На то мы и есть, чтобы высказываться, спорить и прояснять подобные проблемы.
       "Так о чём спорить)". Да по теме разговора.

[Дина Измайлова]

Несколько раз ты подчеркнул - невиновный. Поясни, что ты подразумеваешь под невиновностью или виновностью  жертвы насилия. Заметь, я сейчас говорю о жертве вне половой или какой-иной принадлежности - не важно мужчина, женщина, ребенок, собака и т.д. Как может провиниться существо, чтоб сексуальное насилие над ним было оправдано?

[Лачин]

     Ты говорила просто "насилие", а не именно сексуальное. Потому я уточнил на всякий случай, что насилие бывает и оправданным.

     "Как может провиниться существо, чтоб сексуальное насилие над ним было оправдано?"
     Ну знаешь, я был бы не против, чтобы Магду Геббельс поимела рота советских солдат. А её мужа - отряд уголовников.

      Раз уж заговорили об этом, то уточню. Когда я говорю вышесказанное, то мне иногда иронично говорят: "Сам хотел бы попользоваться?" На что я искренно отвечаю: "Нет. Потому что я их брезгаю. Но заступаться не стал бы. Отошёл бы в сторонку и покурил бы".

[Дина Измайлова]

Хорошо, что ты пояснил, что сам побрезговал бы. Потому что ни у одной женщины не возникло бы влечение к человеку, которого она искренне и яростно ненавидит, да презирает, а у мужчин повсеместно. Вы, мужчины, вообще существа странноватые - одним и тем же органом вы любите и ненавидите...

Но, посмотри, к чему пришла наша дискуссия - ты сам определил меру высшего наказания врагу - изнасилование. В ситуации, когда убийства мало, ты видишь наказание в том, чтобы растоптать человека групповым изнасилованием. А теперь обратись в своей статье - что такого ужасного в изнасиловании, спрашивал ты? Теперь я тебя спрашиваю, Лачин, что такого ужасного в изнасиловании, что ты сам его предложил, как наказание худшее, чем просто убить?

[Лачин]

     "Потому что ни у одной женщины не возникло бы влечение к человеку, которого она искренне и яростно ненавидит, да презирает, а у мужчин повсеместно. Вы, мужчины, вообще существа странноватые - одним и тем же органом вы любите и ненавидите..."
      Да что тут странного то? Это же биологическая закономерность. Что, кстати, ещё раз доказывает, что мы произошли от шимпанзе.
      Мужчина то играет активную роль, женщина пассивную. Потому и говорят, что она ему "дала", "отдалась", но не говорят что он ей дал. Он не дал, он взял, он в выигрыше. Говорят, что он её "трахнул, шпокнул, натянул, поимел, отымел", наконец, прошу прощения, вы.бал. Но наоборот не говорят. Потому если женщину хотят унизить, сломать, то часто практикуется изнасилование.
       По той же причине, кстати, мужчины более ревнивы, а многие женщины вообще не ревнивы. Женщина может даже гордиться - вон какой у меня крутой парень, всех отымел, и всё равно ко мне возвращается - я ведь самая крутая баба. Но мужчину бесит, что его женщина кому-то дала - ведь она ДАЛА, а не взяла. Её ПОИМЕЛ другой.

       Где-то я всё это писал, даже опубликовано. Но не могу припомнить, где...

       Да нет, я не считаю, что изнасилование хуже убийства. Для многих женщин изнас. - это мелкая неприятность. И даже для некоторых мужчин.-) Я имел в виду, что не против такого насилия.
    Впрочем, для таких, как Магда Г., не считавших советских граждан людьми, это действительно было бы хуже смерти. Потому, кстати, чета Геббельс и покончила с собой, даже детей своих прикончила. Жаль, конечно, что не попались...

[Дина Измайлова]

Ты, Лачин, противоречишь сам себе. Я освобожусь чуток и прям выделю из твоих высказываний мысли, опровергающие друг друга. Чуть попозже)

[Дина Измайлова]

Ок, сейчас перечитала все комментарии. Наткнулась у тебя "Избиение мужчины ХУЖЕ, чем изнасилование женщины, ибо ей причинены только душевные страдания, а ему - ещё и физические, с риском получения необратимых увечий. То есть избиение минимум в два раза хуже" В связи с этим вспомнилась из юности: Мы с мужем (тогда ещё не мужем) гуляли ночью в парке, к нам привязались трое парней с определенными намерениями в отношении меня. Видимо, их не впечатлил вид моего спутника - тощий очкарик. Но Роман, естественно,  полез в драку, оттеснив меня к лестнице и крикнув "Беги". Я с остановки вызванивала его друзей, потом кинулась обратно в парк, но столкнулась с ним уже на выходе - он был очень неплохо избит, морда раскурочена, пару ребер сломано и сотряс мозга (как потом выяснили), но совершенно спокоен и как-то даже  весьма доволен собой. Никаких душевных терзаний по поводу своих ран он не испытывал, сказал, что если бы со мной что-то случилось, не простил бы себе... Никогда не хвастал по этому поводу, даже не упоминал, относился к этому как к само собой разумеющемуся поступку. Но он у меня наполовину детдомовский, беспризорник, вырос в деревне среди шантрапы - при всей своей мягкости драться он умеет и считает необходимым в определенных условиях.  А ты как-то очень трепетно относишься к физическим страданиям...

Я вчера специально спросила мужа, какое преступление он считает самым гнусным - он сказал, что преступления против детей и изнасилование. И ещё отметил, что зэки в тюрьме не особо жалуют насильников. В случае изнасилования детей и вовсе крайне негативно. Убийц при этом весьма уважают...

К слову, у мужа есть товарищ, работали вместе - Валера, так он двоих людей убил - жену и любовника. Даже сейчас на воле - уважаемый человек. Впрочем, он действительно прекраснейший дядька - спокойный, мягкий, честный, голоса никогда не повысит.

Конечно, понятия зоны не распространяются на всю жизнь, однако же есть в этом что-то... Кража и убийство это дела, имеющие определенные мотивы, поступки "мужские", доказывающее силу и мужество, что не скажешь об изнасиловании или педофилии, особенно групповых.

[Дина Измайлова]

Не ужасайся, Лачин. Я понимаю, что это не совсем в тему) просто вспомнилось, и написала. Кстати, я тоже не считаю изнасилование самым тяжким преступлением, сожжения детей намного хуже стопроцентов, да и вообще педофилию очень не одобряю вслед за зэками. Но иной раз мне кажется, что убийства и кражи чаще всего имеют простую и понятную цель, а изнасилования в том числе во время войны, как ты сам отметил, имеют причиной желание сломить, уничтожить морально. Именно этим изнасилование не то что хуже, противнее что ли. И именно из-за этого подтекста, изнасилования часто изображаются в тех же фильмах как страшное зло. Как символ высшего подавления человека.

И на самом деле эти твои рассуждения, что для мужчины это ужас как, а для многих женщин ваще ерунда, сомнительно они звучат, субъективно очень. Конечно, для некоторых ерунда, многие вырастают в таких условиях, когда всё это обесценивается изначально. Для большинства же женщин это душевная травма на всю жизнь. Для женщины секс это всегда акт любви, любовь может быть выражена сильно или просто интерес, но это акт любви. И когда она сталкивается с тем, что акт любви сопровождается насилием, агрессией, болью, унижением, это может привести к самым разным последствиям. Чем моложе и неопытнее женщина, тем серьезнее последствия.

Кстати, меня очень смущают такие твои утверждения:
"Нынче каждая вторая женщина предпочтёт изнасилование удару с нокаутом, 90% – ампутации ножного мизинца
Примерно 99% женщин и 90% мужчин – невостребованные проститутки, именно как исполнители пассивной роли."

Ты какой-то соцопрос проводил? Откуда такие цифры?

[Лачин]

       Кажись, сексизмом попахивают не мои рассуждения, как ты говорила, а именно твои. Сейчас это в тренде - женский сексизм.

       "...потом кинулась обратно в парк, но столкнулась с ним уже на выходе - он был очень неплохо избит, морда раскурочена, пару ребер сломано и сотряс мозга (как потом выяснили), но совершенно спокоен и как-то даже  весьма доволен собой. Никаких душевных терзаний по поводу своих ран он не испытывал, сказал, что если бы со мной что-то случилось, не простил бы себе... Никогда не хвастал по этому поводу, даже не упоминал, относился к этому как к само собой разумеющемуся поступку".
        Душевных терзаний он не испытывал, поскольку был рад, что тебя уберёг. Да, правильно, это ему важнее. И что? Насиловать женщин нехорошо, а бить мужчин - нормально? И они не должны испытывать душевных терзаний?

        "он у меня наполовину детдомовский, беспризорник, вырос в деревне среди шантрапы - при всей своей мягкости драться он умеет и считает необходимым в определенных условиях.  А ты как-то очень трепетно относишься к физическим страданиям..."
        Намёк понял. Мол, будь мужиком, не ссы, на то и мужик, чтобы в морду получать. Учись у моего мужа - он не хнычет, ему важнее, чтоб его бабу не оскорбили.
        Что ж, подкину факты, коим ты обрадуешься - они подкрепят твою аргументацию. Во всяком случае, тебе это так покажется. Я не детдомовский. Вырос среди не "шантрапы", а в элитной квартире члена ЦК партии, и мои тётки приходили к нам, чтобы стричь мне ногти.
        А теперь дальше. Ссыкун я или нет, знают меня знающие.
       "Никогда не хвастал по этому поводу, даже не упоминал". Вот и я упоминать-хвастать не буду. Твоему мужу повезло - его жена жива и за него похвастать может. Мне повезло меньше. Переживу. Проехали.

        "А ты как-то очень трепетно относишься к физическим страданиям..."
       О, какая тонкая ирония...
       Мол, не ссы, будь мужиком... Психология блатного, урки, зэка, тупого гопника в подъезде.
       Да, я очень трепетно отношусь к страданиям. Даже физическим. Даже мужским. Наверно, потому, что я не мужик. Я уже писал об этом на форуме. Я мужчина. Презираю мужиков и баб.
       И я не понимаю, почему причинять физическую боль и травмы мужчине чем-то лучше, чем женщине. И почему у него должно быть меньше "душевных терзаний". У него меньше души, что ли?
       Я уже писал на форуме, что ненавижу сексизм. Уточню - женский я ненавижу тоже.

      Я знаю, что убийц в тюрьме уважают, а насильников - не очень. То есть если кто-то меня убьёт, его зауважают, а если кто Измайлову изнасилует - то незауважают. На то и урки, уркаганы, блатные. У вас, постсоветских, интересная манера появилась - говорить блатным жаргоном, приводить в пример тюрьму. На что я всегда отвечал и отвечаю - господа либерасты, мне решительно наср.ть, что думают урки. Я интеллигент. И считаю, что лучше изнасиловать женщину, чем убить человека любого пола.
      Да что с меня взять. Я вообще не мужик. Интеллигент грёбаный. Правда, без очков, в отличие от Романа.
      "Но он то хоть мужик! - воскликнешь ты. - Дело то не в очках, а в человеке. " Ага. Я как-раз это и хотел сказать.

       "Кража и убийство это дела, имеющие определенные мотивы, поступки "мужские", доказывающее силу и мужество, что не скажешь об изнасиловании или педофилии, особенно групповых."
       Психология уголовника, зэка. Постсоветская. Дискутировать с блатняком не хочу. Не мой уровень.

       "Для большинства же женщин это душевная травма на всю жизнь."
       Для многих мужчин избиение - тоже. Понимаешь, у них нет психологии урки с зоны, и они "очень трепетно относятся к физическим страданиям". Они не мужики, они мужчины. Не все тощие, не все очкарики. Но ведь дело не в этом, дело в самом человеке. 

       "Кстати, меня очень смущают такие твои утверждения:
       "Нынче каждая вторая женщина предпочтёт изнасилование удару с нокаутом, 90% – ампутации ножного мизинца
        Примерно 99% женщин и 90% мужчин – невостребованные проститутки, именно как исполнители пассивной роли."
       Ты какой-то соцопрос проводил? Откуда такие цифры?"
       Соцопросы ни хрена не стоят. Люди не говорят то, что думаю, когда об этом спрашивают. Начни опрашивать на улице, кто гитлеровец, и почти все гитлеровцы скажут, что они пацифисты.  Так что соцопросы я не провожу. Я за людьми наблюдаю.
       Да, почти все женщины - невостребованные проститутки. Многие мужчины тоже. Дело просто в количестве денег, и в том, насколько велик риск огласки. Можешь эксперимент поставить.-)

[Дина Измайлова]

По ходу я тебя задела. Не обижайся. Я прекрасно знаю, что человек, которого дубасят с 5 лет, выросший в условиях выживания, будет отличаться от человека, воспитанного в тепличных условиях. И если я написала то, что написала, то только потому что вспомнилось, а вовсе не тебе в укор. Это просто другой взгляд, который не стоит презирать. Этот взгляд он может быть обоснован, несмотря на то, что тебе он не близок. Я, кстати, сама не слишком уверена, какая позиция правильная в этом споре - твоя или постсоветская уркаганская, как ты говоришь. Есть моменты, которые меня смущают и там, и там.

И заметь, наши взаимные претензии в сексизме очень закономерные. Как только ты задел во мне моё женское своими утверждениями, я обвинила тебя в сексизме. Как задела я твои мужские комплексы, ты заприметил во мне сексизм. В принципе, конечно, сексизм мне присущ в той или иной мере. Я воспитывалась в определённой среде, и сказать, что я ненавижу сексизм и презираю взгляды моих родителей, я не могу - я их вполне понимаю, и уже даже частично разделяю - старею, видать...

Вдруг подумала, что наши с тобой взаимообвинения прям проекция по Юнгу: мы замечаем нашу темную сторону в других. Надо это обмозговать.

[Дина Измайлова]

И вообще у меня ощущение, что мы здесь с тобой демонстрируем свои затаенные страхи. У меня с 12 лет отчетливый и очень сильный страх изнасилования, который я сумела в себе проработать лишь в последние несколько лет. Потому я вижу в изнасиловании зло. У тебя свои страхи. Мы оба абсолютно не объективны..  У нас не дискуссия... Мы бодаемся своими комплексами.