Форум журнала "Новая Литература"

29 Март 2024, 07:43:02
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Рецензия «Дракон, или Ответ на «Тварь» Лачина»  (Прочитано 46013 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 21 Ноябрь 2017, 01:05:35 »

     Наконец, есть и 5 группа утверждений в Драконе - та, что и не противоречит Маиру.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 21 Ноябрь 2017, 12:47:26 »

     В данной дискуссии (ведь эта статья написана в ходе дискуссии со мной) ситуация сложная и любопытная. С моей стороны выступают три человека: Маир Хуррамитский, написавший Тварь, Лачин того времени, придумавший Маира и написавший Тварь от лица последнего, и Лачин нынешний. Эти три человека очень схожи, но и разнятся, примерно как стиль раннего Возрождения, зрелого и позднего. Или как классицизм 17 века, 18-го и 19-го.
     Потому ваши замечания делятся на три группы: 1) Я с ними не согласен и никогда так не думал, 2) я думаю так же с 2010-х, 3) я думал так уже и в 2000-е, и по роману в целом это видно, но Маир в этом от меня отличается (писано то от его лица, не совсем от моего). То есть в одних местах вы критикуете меня, в других - меня тогдашнего, в третьих - Маира.
     Всё это и объясняет, почему я задержался с коментами к данной статье - запутаться нетрудно...

А вы можете расписать по пунктам?
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #17 : 21 Ноябрь 2017, 16:52:18 »

     Боюсь, что даже должен...
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 22 Ноябрь 2017, 19:52:40 »

     Можно насчитать четверых - Маир, Лачин тогдашний, Лачин теперешний, Юлий. (Три мушкетёра и д Артаньян.-) ) Различаются они, как Маркс, Энгельс, Ленин и Роза Люксембург. Или, если взять примером искусство, как Рубенс, Ван-Дейк, Иорданс и Снейдерс. Или как Тициан, Джорджоне, Тинторетто и Веронезе.
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2017, 20:04:54 от Лачин » Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #19 : 22 Ноябрь 2017, 20:11:25 »

     Должен признаться - только из данного текста я узнал, что афтафА  перешла к мусульманам от зороастрийцев. Жаль, что это не упомянуто в моей Твари, очень жаль - ведь мусульмане афтафой гордятся, а зороастрийцы их "конкуренты".
    Главное - оспаривая МаИра, Юлий сказал то, что Маиру было бы очень приятно слышать, и он тут же внёс бы это в свой текст.-)
    Юлий, вы первый этнически русский, кот. за последние 15-18 лет сказал мне нечто на эту тему, чего я не знал. Ценю, чёрт... 
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #20 : 23 Ноябрь 2017, 00:25:17 »

     Явную ошибку я отыскал у вас только одну, но сие простительно, ибо касается внутренней обстановки в Азербайджане, детально знать который вы не особо обязаны.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #21 : 23 Ноябрь 2017, 07:55:06 »

     Должен признаться - только из данного текста я узнал, что афтафА  перешла к мусульманам от зороастрийцев. Жаль, что это не упомянуто в моей Твари, очень жаль - ведь мусульмане афтафой гордятся, а зороастрийцы их "конкуренты".
    Главное - оспаривая МаИра, Юлий сказал то, что Маиру было бы очень приятно слышать, и он тут же внёс бы это в свой текст.-)
    Юлий, вы первый этнически русский, кот. за последние 15-18 лет сказал мне нечто на эту тему, чего я не знал. Ценю, чёрт... 

Скажем так: это доисламские обычаи. Дело в том, что у части восточных христиан такой обычай тоже был. Покойный Семашко, написавший изумительный по накалу и пронзительности роман "Маздак" фиксирует наличие этого обычая не без юмора. Главный герой, этнический перс по отцу, и христианин по вере с облегчением находит кувшинчики для подмывания в персидских уборных.

Вообще, рекомендую вам этот роман прочесть. Очень рекомендую. Написан профессиональным историком, что вдвойне ценно. А генезис всех эгалитарных движений в его романе прописан пункт за пунктом.

Правда, роман очень горький. Маздак был честен, мудр, и полон огромного сострадания к обездоленным. Под знаменем борьбы за права угнетенных широкие массы Ирана поднимаются на первую, в своем роде, социальную революцию (это не шутка — так и было). Но энтузиазм народных масс оказался использован шахской верхушкой для властных игр. "Пролетариат сражается, буржуазия крадется к власти." Шах Кавад сумел направить гнев революционеров на "великие дома" Ирана, и тем самым обезглавил феодальную оппозицию. Маздак уже давно погиб, пропал — его идеи используют бесчестных люди, от которых цинично-расчетливый новый шах Ануширван Справедливый и избавляется в конце романа.

Как сказал один старый революционер об истинных причинах репрессий тридцатых годов: "читайте историю Великой французской революции". Можно добавить — других революций тоже.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #22 : 23 Ноябрь 2017, 08:00:25 »

     Явную ошибку я отыскал у вас только одну, но сие простительно, ибо касается внутренней обстановки в Азербайджане, детально знать который вы не особо обязаны.

Какую же?
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #23 : 23 Ноябрь 2017, 22:18:27 »

     "Маздака" Семашко я читал, да. В частности, стилем доволен. Он сильно изменил реальные события в конце - Маздак ведь не исчез, его казнили вместе со сподвижниками - не знаю, насколько это оправдано. Но написано хорошо.
     (Роман Семашко о Екатерине я читать не стал. Не нравится позиция автора, для него это (судя по интервью) главным образом "век просвещения").
     
     Да, конечно, это была именно социальная революция. Леворадикальная. Интересно, кстати, два левых (при том донельзя радикальных) движения, крупнейших в мировой истории на тот момент, относятся к территории Ирана и совр. Азербайджана - маздакиты и хуррамиты. 
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #24 : 23 Ноябрь 2017, 22:20:16 »

     Если афтафа доисламского происхождения, то наверняка ею пользовались зороастрийцы. То есть мусульмане гордятся не своим изобретением, а заимствованием у зороастрийцев, главных врагов раннего ислама. Эх, жаль, не знал об этом Маир!
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6920


Просмотр профиля Email
« Ответ #25 : 23 Ноябрь 2017, 22:42:59 »

     Таим образом, ваши замечания делятся не на 5, а на целых семь групп:
     1) Я с ними не согласен и никогда так не думал, 2) я думаю так же с 2010-х, 3) я думал так уже и в 2000-е, и по роману в целом это видно, но Маир в этом от меня отличается (писано то от его лица, не совсем от моего), 4) Маир с ними согласен, но в целях практической целесообразности умалчивает это (что видно по роману), 5) они и не противоречат мыслям Маира, 6) Маир этого не знал, но это в его же пользу, и он с радостью вписал бы это в свой текст, 7) они - точнее, оно, одно - ошибочно по факту (но, впрочем,но целом ничего не меняет).
     Легко сказать: "распиши по пунктам"! "Однако ж придётся", ехидно скажете вы. И - будете правы...
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #26 : 23 Ноябрь 2017, 22:43:45 »

     "Маздака" Семашко я читал, да. В частности, стилем доволен. Он сильно изменил реальные события в конце - Маздак ведь не исчез, его казнили вместе со сподвижниками - не знаю, насколько это оправдано. Но написано хорошо.

Написано очень сильно. И я понимаю Семашко. Маздака шаханшахская власть (и зороастрийская церковь) вымазала в грязи столь основательно, что отмыть его без легенд в стиле Семашко просто невозможно. А потом еще и постарались иранские служилые люди на службе у тюркских династий, вроде везира Низам-аль-мулька.

Дело в том, что иранских националистов, одержимых "хрустом французской булки" (извините за вольное обращение с историей, но тут имеет место быть попадание в яблочко)... так вот, иранские националисты ненавидели вожаков раннесредневековых эгалитаристких движений за "Россию, которую мы потеряли"... пардон, я хотел сказать "Иран, который мы потеряли". Все было шикарно, страна цвела и пахла; и тут пришли негодяи-революционеры, и все разрушили.

Лев Гумилев совершенно вслепую повторяет эту "черную легенду" вслед за иранскими роялистами и националистами.

Разумеется, маздакиты сильно ослабили Иран. Но тут надо поставить вопрос ребром: маздакиты ли сильно ослабили Иран — или хищная феодальная верхушка довела народные массы до бешеного взрыва, который, естественно, сильно разрушил страну?

    (Роман Семашко о Екатерине я читать не стал. Не нравится позиция автора, для него это (судя по интервью) главным образом "век просвещения").
    

Про такое не знал. Ежели он написал апологетический роман о "Тартюфе в юбке" — значит, старик под конец жизни сильно сдал. Такое со многими происходило. Хотя бы, с братьями Стругацкими. Но я по-прежнему уважаю Семашко, как автора "Маздака", и несравненного "Последнего искушения дабира" — еще одного его шедевра, романа о везире-макиавеллисте Низам-аль-мульке.

    Да, конечно, это была именно социальная революция. Леворадикальная. Интересно, кстати, два левых (при том донельзя радикальных) движения, крупнейших в мировой истории на тот момент, относятся к территории Ирана и совр. Азербайджана - маздакиты и хуррамиты.  

Хуррамиты логически были связаны с маздакитами. Это отмечали их враги тоже.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2017, 23:13:12 от Юлий » Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #27 : 23 Ноябрь 2017, 22:46:56 »

     Если афтафа доисламского происхождения, то наверняка ею пользовались зороастрийцы. То есть мусульмане гордятся не своим изобретением, а заимствованием у зороастрийцев, главных врагов раннего ислама. Эх, жаль, не знал об этом Маир!

"Все культуры смотрят из вас. Все обычаи обернуты вокруг вас. Если совлечь эти одежды, останется ровно столько, чтобы пугать птиц" (Фридрих Ницше).

Это нормально. Зороастризм тоже многое заимствовал из древней Месопотамии.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #28 : 23 Ноябрь 2017, 22:51:07 »

     Таим образом, ваши замечания делятся не на 5, а на целых семь групп:
     1) Я с ними не согласен и никогда так не думал, 2) я думаю так же с 2010-х, 3) я думал так уже и в 2000-е, и по роману в целом это видно, но Маир в этом от меня отличается (писано то от его лица, не совсем от моего), 4) Маир с ними согласен, но в целях практической целесообразности умалчивает это (что видно по роману), 5) они и не противоречат мыслям Маира, 6) Маир этого не знал, но это в его же пользу, и он с радостью вписал бы это в свой текст, 7) они - точнее, оно, одно - ошибочно по факту (но, впрочем,но целом ничего не меняет).
     Легко сказать: "распиши по пунктам"! "Однако ж придётся", ехидно скажете вы. И - будете правы...

Ну, здесь ничего страшного нет. Про философию старика Вольтера писали как про "хаос мыслей, в целом, чрезвычайно ясных". Критики забывали. что французских философ прожил очень долгую жизнь, и взгляды его не раз менялись, эволюционировали.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #29 : 23 Ноябрь 2017, 23:01:16 »

Ох, про Маздака такое писали... Первое и самое стандартное обвинение состояло в том, что Маздак призывал к обоществлению жен. Причем, "критики" подавали доктрину Маздака в максимально окарикатуренном виде — мол, муж подкладывал свою жену под всех гостей в доме, а их могло быть пара десятков. Особую ярость иранской аристократии вызывали планы Маздака по передаче земель крупных феодалов крестьянам. Это они тоже максимально окарикатурили — мол, маздакиты отнимали землю у хороших работников, и раздавали ее ленивым рабам, которые только пьянствовали, и ничего с ней не делали. Приписывали они маздакитам также совсем уж безумные вещи, вроде ритуального людоедства, и прочих скверностей.

Тут очень сложно отсеять зерна от плевел. Надо понять одно: хищная иранская аристократическая элита здорово развратила иранский народ. Я коснулся этого прискорбного вопроса в "Драконе...". Такого рода феномен не уникален, и присущ для многих стран. Например, нет никакого сомнения, что французская знать развращала французский же народ, как говориться, по "самое не могу". Фаворитизм, повальное взяточничество, всеобщая половая распущенность — все это злосчастные горожане и крестьяне наблюдали у своих господ. И это имело печальные последствия.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!