Форум журнала "Новая Литература"

28 Март 2024, 19:57:32
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Рецензия «Дракон, или Ответ на «Тварь» Лачина»  (Прочитано 46007 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #150 : 10 Февраль 2018, 08:48:30 »

     Нет, термин "людоедство" не устарел. Людоед - едящий людей. Сочинение Сфивта не отрицает этого. Нельзя быть людоедом, не кушая людей. А заниматься сексом с ближайшими родственниками без кровосмешения - можно.

У вас одна часть поста удивительным образом противоречит другому. Вот смотрите. Вы утверждаете, что избежать людоедства "не кушая людей" — невозможно. И в то же время, оказывается, "можно заниматься сексом с ближайшими родственниками без кровосмешения". (Фактически, вы мне дали именно тот самый глумливый ответ тролля: "а ты гондон натяни!".) Но вернемся к человечине. Технический прогресс вполне позволяет избежать кушанья человеческого мяса в прямом смысле. Например, т.н. "суп из эмбрионов". Да и клонировать плоть вполне возможно. Да и вообще, мясо на прилавке супермаркета — это уже не человек, это мясо на прилавке супермаркета. Если мы будем исходить из этой максимы, то ваше предположение тоже становится логичным. В самом деле, чисто технически секс с ближайшими родственниками без зачатия может и не считаться кровосмешением.

Но вы лучше подумайте, какие врата при этом раскрываются. Можно просматривать фильмы, где режут глотки детям — ведь смотреть не означает делать. Можно публиковать разного рода похабные версии, допустим, о героях прошедших времен — но ведь насиловать в рассказе, допустим, Зою Космодемьянскую, не означает насиловать ее в реале. На принципе безнаказанности клеветы и глумления построены современные СМИ. О том, что такого рода публикации разжигают страсти в обществе, способствуют деморализации людей, могут вызвать эпидемии убийств и самоубийств, банкротства — этот вопрос обходится стороной.

Точно так же, вступать в связь с ближайшими родственниками "смешиваешь кровь" — и никакие контрацептивы  не помогут. Ибо человек существо не только чисто "материальное", но и "психическое".

    Не, Юлий, мы - люди. Люди - не животные, не растения, не ангелы.

Ну, да я знаю — мы вид Homo sapiens, а не Pan troglodytes (шимпанзе). С точки зрения таксономии, вместе с человекообразными обезьянами наш вид составляет семейство Hominidae, гоминид. А кто такие гоминиды? Приматы. Приматы — млекопитающие, один из классов надкласса Tetrapoda, четвероногие. Он входит в тип Chordata, хордовых животных.

Разум? У нас есть разум. А птицы умеют летать. С точки зрения природы, разум представляет собой особый вид идиотаптации, приспособления к окружающей среде. Причем — далеко не уникальный случай, потому что разум был присущ всем представителям рода Homo, человек. Это ни в коем случае не ароморфоз, не поднятие общего уровня организации. Хотя бы потому, что иметь тело человека — обладать неким потенциалом к тому, чтобы стать человеком. На генетическом уровне человеческий разум никак не закреплен. Тем более — культура.

    Задаваясь этими вопросами, я вовсе не становлюсь на путь преступлений. Этими вопросами порядочные люди задаются ничуть не реже всевозможных подлецов и преступников.
    "...если ставится под сомнение критерий (естественность) — то можно убивать, можно грабить, можно есть людей...". Да, можно, а можно и не делать этого. Смотря как отвечать на поставленные вопросы. Вовсе необязательно быть животным, дабы всего этого не делать. Точно также необязательно разучиться писать, дабы не писать Майн Кампф и Молот ведьм.

Разумеется, я это знаю. Мысленные эксперименты еще не делают человека извергом рода человеческого. Но деструктивный потенциал у них есть — порой, весьма большой. Можно теоретически обосновать самые разрушительные действия, будучи при этом кристально честным человеком. Вы недооцениваете силу слова.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #151 : 10 Февраль 2018, 19:57:18 »

     Мясо человека на прилавке означает людоедство. Людоед не обязан отрывать зубами куски мяса у живого человека. Мясо - всегда мертвечина. По вашей логике выходит, что люди вообще никого не едят, ибо мясо на прилавке - это уже не курица и не баран, а мясо.
     Что глумливого в совете предохраняться?

    Юлий, я не понимаю, каким образом все подлости и ужасы, перечисленные во второй части вашего поста, будут вытекать из того, что кто-то занялся сексом с ближайшим родственником. Каким образом этот секс приведёт к росту жестокости, подлости, насилия, грабежа? Никакой связи тут нет. У вас просто религиозное отношение к сексу, как и у большинства людей, воспитанных в лоне авраамических религий. В этих религиях представление о сексе как о некоем религиозном таинстве особенно сильно. В результате это и на атеистов влияет.   
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #152 : 10 Февраль 2018, 20:15:47 »

     Ваша логика такова - подобный секс есть зло, а значить, вызовет за собой остальные виды зла, несправедливости - убийство, насилие, грабёж и пр. Но это же принципиально разные вещи. Что в этом сексе от насилия, обмана? Ведь ничего. 
     
    "На генетическом уровне человеческий разум никак не закреплен. Тем более — культура".
    Да, но не хотим же мы отказываться от разума. Он есть, и он всё изменил, что тут поделать.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #153 : 11 Февраль 2018, 13:45:49 »

     Мясо человека на прилавке означает людоедство. Людоед не обязан отрывать зубами куски мяса у живого человека. Мясо - всегда мертвечина. По вашей логике выходит, что люди вообще никого не едят, ибо мясо на прилавке - это уже не курица и не баран, а мясо.

А трахнуть, пардон, свою сестру или мать означает кровосмешение. По вашей логике выходит, что достаточно надеть презерватив — и все в ажуре.

И, кстати, я не утверждал, что люди вообще никого не едят. Я утверждал, что люди вообще склонны обматываться с ног до головы чем-то искусственным, и считать, что это искусственное уже каким-то образом предохраняет их от воздействия Вселенной. Мясо на прилавке супермаркета — пример такой искусственности. Но даже при этом большинство людей не столь наивны, чтобы на этом основании объявлять себя вегетарианцами.

     Что глумливого в совете предохраняться?

Разумеется, в этом совете нет ничего глумливого. Нет ничего глумливого в совете носить пистолет в темных углах. А вот посоветовать с помощью этого пистолета порядочному человеку совершить изнасилование — это глумление-с.

     Юлий, я не понимаю, каким образом все подлости и ужасы, перечисленные во второй части вашего поста, будут вытекать из того, что кто-то занялся сексом с ближайшим родственником.   

А с чего вы взяли, что это подлости и ужасы? Исходя из вашей же логики, замечу. Это никакие не подлости, и не ужасы, вам показалось.

Никакой связи тут нет. У вас просто религиозное отношение к сексу, как и у большинства людей, воспитанных в лоне авраамических религий. В этих религиях представление о сексе как о некоем религиозном таинстве особенно сильно. В результате это и на атеистов влияет.   

Опять двадцать пять. Высказал здравую мысль — и уже поп.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #154 : 11 Февраль 2018, 13:49:57 »

     Ваша логика такова - подобный секс есть зло, а значить, вызовет за собой остальные виды зла, несправедливости - убийство, насилие, грабёж и пр. Но это же принципиально разные вещи. Что в этом сексе от насилия, обмана? Ведь ничего. 

Очень прошу — покажите мне то место в тексте, где я утверждаю, что подобный секс есть зло. Мне очень хочется увидеть этот отрывок.

Э нет, никакого зла. Я уже давно стараюсь не оперировать понятиями зла и добра в две тысячи восемнадцатом году от Рождества Христова. Стараюсь, хоть и не всегда выходит. Это совершенно вышло из моды.

Мои претензии преимущественно логического плана. Вы оскорбляете мой интеллект.

    "На генетическом уровне человеческий разум никак не закреплен. Тем более — культура".
    Да, но не хотим же мы отказываться от разума. Он есть, и он всё изменил, что тут поделать.

К нему и апеллирую.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #155 : 12 Февраль 2018, 00:25:37 »

     Если вы не считаете подобный секс злом, тогда почему вы считаете его недопустимым?
     Какие у вас "претензии логического плана"?
     Нет, вы не апеллируете к разуму. Наоборот, благодаря разуму и возникает вопрос: "почему нельзя?". И потому вы говорите, что неприятие такого секса должно быть на уровне условного рефлекса.

     "А трахнуть, пардон, свою сестру или мать означает кровосмешение. По вашей логике выходит, что достаточно надеть презерватив — и все в ажуре".
     Не по моей логике, а вообще по логике. Да и презик необязателен - есть стерилизация, есть оральный и анальный секс.

     Изнасилование тут ни при чём.

     "А с чего вы взяли, что это подлости и ужасы? Исходя из вашей же логики, замечу. Это никакие не подлости, и не ужасы, вам показалось".
     Так вы же сами написали, что подобный секс вызовет всё это:
    "Но вы лучше подумайте, какие врата при этом раскрываются. Можно просматривать фильмы, где режут глотки детям — ведь смотреть не означает делать. Можно публиковать разного рода похабные версии, допустим, о героях прошедших времен — но ведь насиловать в рассказе, допустим, Зою Космодемьянскую, не означает насиловать ее в реале. На принципе безнаказанности клеветы и глумления построены современные СМИ. О том, что такого рода публикации разжигают страсти в обществе, способствуют деморализации людей, могут вызвать эпидемии убийств и самоубийств, банкротства — этот вопрос обходится стороной".
    А если это не подлости и не ужасы, тогда что же вам не нравится? Тогда о чём разговор?

   Где вы высказали "здравую мысль"? Что секс с ближайшими родственниками недопустим - вы ничем это не пояснили. Вы апеллируете к условным рефлексам, а не к разуму, о чём прямо и написали. 
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 00:33:33 от Лачин » Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #156 : 12 Февраль 2018, 11:23:39 »

     Если вы не считаете подобный секс злом, тогда почему вы считаете его недопустимым?
     Какие у вас "претензии логического плана"?
     Нет, вы не апеллируете к разуму. Наоборот, благодаря разуму и возникает вопрос: "почему нельзя?". И потому вы говорите, что неприятие такого секса должно быть на уровне условного рефлекса.

Лачин, с вами трудно говорить. Я, mon ami, ни о какой недопустимости не говорю. Допустимо все. Как говорили викинги: "ты можешь делать все, что хочешь". Но платить за это тоже необходимо. Причем, по полной.

Мне очень не по себе, что я выдвигаю вам аргументы, вы их безмятежно игнорируете, повторяете свою мысль, вынуждаю выдвигать еще какие-то аргументы; а затем столь же спокойно замыкаете круг. Так дело не пойдет. Или мы ведем продуктивную дискуссию, либо стоит прервать ее.

Тем не менее, повторяю:

Я выше говорил о том, что для того, чтобы строить хоть какое-то здание морали не голом песке, необходим критерий, по которому оно должно быть построено. Вы сами, протестуя против людоедства заметили, что "никто не желает быть съеденным". Отставив в сторону вопрос об особенностях тех или иных культур, я постарался вывести этот критерий. А именно — естественность, биологические особенности вида. Разумеется, у различных биологических видов они могут быть шокирующе отличающимися друг от друга. В короткой повести Хосе Филиппа Фармера "Любовники" землянин ложится с красивой девушкой на далекой планете, даже не подозревая, что имеет дело с "лэйлитой", "позвоночных псевдочленистоногим", успешно мимикрирующем женщин человеческого вида. Все бы ничего, да только у этих однополых "лэйлит" личинки при развитии убивают мать. Так что, даже у мимикрирующего вида все оказалось совершенно по-другому — иначе и быть не могло.

Но ведь мы люди, а не уховертки.

Вы этот критерий упорно игнорируете с улыбкой матерого тролля. Я, исходя из той самой логики, вас еще раз спрашиваю: если его отвергнуть, что помешает есть людей, допустим? Или убивать своего ближайшего друга на первом же повороте? Грабить, ставить эксперименты над людьми, затевать геноцид народов? Ведь все это отвергается рациональными моралистами именно по причине неестественности подобного рода поведения для людей. Человек — существо социальное. Человеку убивать человека глубоко неприятно, потому что противоречит его биологии вида. Для того, чтобы осуществить акт убийства, например — он должен предварительно расчеловечить жертву. Объявить его унтерменшем, hominculi ("человечишки", так один из теоретиков Конкисты характеризовал индейцев); расправы над людьми именовать спецоперацией и ликвидацией; войны — "принуждением к миру"; громогласно объявлять, что у женщин нет души, etc.

Инцест относится к такому же роду поступков, нуждающихся в специальном теоретическом обосновании. Ибо никакая естественность такого рода безобразия не одобрит — еще бы, я же выше сказал, что такого не одобряют даже мушки-дрозофилы. Вы тут теоретизируете, и оппонента, резонно отмечающего это вопиющее противоречие обвиняете в поповском мышлении.

     "А трахнуть, пардон, свою сестру или мать означает кровосмешение. По вашей логике выходит, что достаточно надеть презерватив — и все в ажуре".
     Не по моей логике, а вообще по логике. Да и презик необязателен - есть стерилизация, есть оральный и анальный секс.

См. выше.

     Изнасилование тут ни при чём.

См. выше.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #157 : 19 Февраль 2018, 15:06:48 »

     Юлий, вы сравниваете принципиально разные вещи. Одно дело - брат с сестрой любят друг друга и получают взаимное удовольствие. Другое дело - человек причиняет людям боль, страдания, без их на то вины. Каким образом второе вытекает из первого?
     Это типично религиозная психология. Заключается она в следующем - есть некие правила, кот. нельзя обсуждать, а надо слепо им следовать, иначе мир полетит в тартарары и люди станут людоедами, насильниками и пр.
    Возьмите моё Евангелие от Иуды на НЛ. Когда одна замредакторша в Баку говорила, что его нельзя публиковать, она возопила: "Тогда и Гитлера хвалить можно, значит?!". Пришлось объяснять - если я считаю Лермонтова лучше Пушкина, из этого вовсе не следует, что можно одобрять геноцид. Но для неё Пушкин был богом, и сомнение в этом означало для неё отрицание морали вообще.
     То же и в отношении к проституткам, гомосексуалистам и пр. Религиозный человек склонен думать, что они подлее и глупее прочих, хуже нас во всех отношениях. Всё потому, что они нарушили некое необсуждаемое правило, коего мы слепо придерживаемся. Вы как-то уже писали, что проституция связана с криминалом. Во-первых, не всегда, во-вторых, оказывание сексуальных услуг не означает одобрения воровства и убийства. Проститутки ничуть не более склонны к воровству и жестокости, чем остальные люди. Но религиозный человек понять это не может.
    В этот то и заключается тупость авраамических религий (средиземноморского монотеизма) - понятия добра и зла, мораль намертво связываются с сексом. С кем и как спать, в какой позе, куда совать, а куда нет, куда целовать, куда нет, и пр.   
« Последнее редактирование: 19 Февраль 2018, 15:50:04 от Лачин » Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #158 : 20 Февраль 2018, 16:46:02 »

     Это типично религиозная психология. Заключается она в следующем - есть некие правила, кот. нельзя обсуждать, а надо слепо им следовать, иначе мир полетит в тартарары и люди станут людоедами, насильниками и пр.

Лачин, исчерпывающие объяснения я дал выше. Повторять их еще раз уже не намерен.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #159 : 20 Февраль 2018, 16:55:43 »

     Юлий, так мне могла бы ответить и та самая замредакторша...-)
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #160 : 20 Февраль 2018, 17:17:51 »

Да ну?! Она с вами до этого на трёх страницах вела философский диспут? Насколько я понял по вашим словам --- нет.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #161 : 20 Февраль 2018, 17:48:52 »

     Вела, только устно, и куда слабее вас, так что "философским" наш с ней спор не назовёшь, да и слово "диспут" к нему не особо подходит. Потому я продолжал спорить не из интереса, как здесь, а вынужденно, плюс и от злости.
     Я просто хотел сказать, что с таким же успехом и она могла бы это сказать.
Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #162 : 20 Февраль 2018, 21:19:30 »

Лачин, вы не замечаете противоречия в ваших словах? Ладно...
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2018, 22:12:49 от Юлий » Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #163 : 20 Февраль 2018, 21:28:47 »

     Нету там противоречия! И не пытайтесь.-) 
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2018, 22:03:27 от Лачин » Записан
Юлий
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 853



Просмотр профиля Email
« Ответ #164 : 20 Февраль 2018, 22:19:21 »

     Нету там противоречия! И не пытайтесь.-) 

Чего не пытаться? Не пытаться заметить разницу между "Евангелием от Иуды", вещью вполне умеренной --- и вашим экстремизмом по обсуждаемой тематике? Я еще не потерял способности логически мыслить.

Вообще, этот спор бесперспективен, я уже несколько раз заметил это выше. Продолжать его не имеет смысла. Вы только раздражаете меня, провоцируя на разного рода глупости. Поэтому прекратим. Надеюсь на понимание.
Записан
Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!