Форум журнала "Новая Литература"

11 Декабрь 2018, 05:03:25



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Цитаты из произведений «Сенека. О жизни и смерти»  (Прочитано 1031 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 08 Апрель 2018, 21:44:09 »

      Анекдот: только собрался вам отвечать, и прямо сейчас в НЛ вышло моё Хождение к Лермонтову, где два стихотворения одними женскими рифмами.-) Неужели они столь же плохи?
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 09 Апрель 2018, 10:40:05 »

Ни в коем случае. Я этого не говорил. С помощью определенной рифмы можно создать как произведение гениальное — так и откровенно пошлое. Я не великий знаток поэзии — просто предполагаю, что создание стихотворений, использующих чисто женскую, или чисто мужскую рифмы затруднено по объективным причинам, связанным с самой грамматической тканью русского языка. Недаром, в греко-римском поэззии вообще все построено по совершенно другим алгоритмам, передача которых для русских поэтов всегда представляла немалую трудность.

И в самом деле — почему "Илиада" и "Одиссея", людьми древности единогласно признанные, как образчик вкуса, и проявлений величия духа в русском переводе сразу же обретают черты какой-то одиозной слащавости, чудовищных неологизмов, типа "пышнобедрый", "многомудрый", "цельнокаменный", и т.д. и т.п. Я не знаю греческий, увы. Но само его звучание, и слова, проникшие в русский язык показывают, что язык этот сладкозвучный, с очень богатым словарным запасом. Увы, у него своя ментальность. И эту ментальность трудно, очень трудно выразить средствами нашего языка.

Или персидский. Язык не менее красивый и "льющийся", чем греческий. А переводы — почти всегда эталонная дрянь. Остается предположить, что либо плохо оригинал — либо он плохо "садится" на русский. Я давно предполагаю последнее.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #17 : 09 Апрель 2018, 13:06:39 »

   "...предполагаю, что создание стихотворений, использующих чисто женскую, или чисто мужскую рифмы затруднено по объективным причинам, связанным с самой грамматической тканью русского языка".
     Возможно, доля правды в вашем утверждении есть, но мне кажется, что в большей степени дело в другом - в привычке. Почти все известные образцы русской поэзии так и написаны, жен.-муж. рифма, и у нас в голове осело, что так как-то лучше.
     Я назвал два своих стих. - не шедевров, но, как вы признали, всё же лучше этой попсы. А возьмите Мцыри Лермонтова - муж. рифмами написано целиком. А ведь как получилось...
     Или, возможно, истина где-то посередине.

     Меня раздражает то, что хотя в русском языке масса вариантов окончаний - мужское, женское, дактилическое, гипердактилическое (в ряде вариантов), и потому десятки вариантов их сочетания, но из всего этого богатства все по привычке выбирают один и тот же вариант: жен.-муж., будь то в белых стихах или рифмованных. Хоть переводы надо разнообразить, чёрт возьми!

     Но вот что касается перевода - тут дело другое. надо же атмосферу сохранить, специфику! На то и знакомство с другой культурой.
     Вообще то переводить можно по разному, идеального варианта вроде нет. Это как перевод стихами и прозой - содержание стихов точнее всего можно передать в подстрочнике, в стихах труднее, тем более рифмованных. Но ведь и стихами переводят. Наверно, лучше всего читать в обоих вариантах. 
    Тут я вспоминаю Зайцева, писателя-эмигранта, большого знатока Данте. Он перевёл Комедию ритмичной прозой. И писал: "По моему, только так и можно переводить Данте". А про перевод Лозинского написал в письме: "Перевод Лозинского виртуозен, но Данте в нём мало". С одной стороны, понятно, что у него точнее по содержанию, но с другой, у Лозинского форма Данте куда точнее передана. И я рад, что есть оба варианта.
    Выходит масса вариантов: 1) перевести прозой, подстрочник, 2) ритмичной прозой, 3) в рифму, без строф, вольной рифмой, 4) строфами, то есть с чётким распорядком рифм, но не терцинами, 5) терцинами. Каждый вариант лучше и хуже предыдущих и последующих, смотря в чём именно. То же и с количеством строк - делать перевод эквилинеарным или изменить количество строк. То же и с размером, можно ведь, скажем, Данте анапестом переводить. То же и с рифмой - делать её только женской, как у Данте, или как-либо по другому.
    Самый точный вариант по форме - терцины с жен. окончаниями. Вот и хотелось бы его иметь. 
    Я вот всё жалею, что Брюсов так и не успел перевести, хотя всё собирался. Правда, у него много буквализмов было бы, судя по его переводам латинян, но, думаю, интересный был бы образец...

    Да, до Пушкина с Лермонтовым столь сильных русских поэтов не было, но можно ведь несколько архаизировать лексику, тем более в целях перевода! И образцы есть, с Данте, правда, к сожалению, фрагменты.
    А то этак получается, что всю литературу до 19 в. надо пушкинским языком переводить, от Гесиода до Байрона. Она же вся разная.

    "Из сказанного вами вовсе не следует, что я обязан впрячься с вами в одну в упряжку ради прекрасной персиянки", иронично скажете вы. Да, это действительно так....
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2018, 13:24:32 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 09 Апрель 2018, 16:49:34 »

Возьмем перевод Данте самим Пушкиным. А именно — тот самый, знаменитый отрывок:

...И дале мы пошли — и страх обнял меня.
Бесенок, под себя поджав свое копыто,
Крутил ростовщика у адского огня.

Горячий капал жир в копченое корыто,
И лопал на огне печеный ростовщик.
А я: «Поведай мне: в сей казни что сокрыто?»

Виргилий мне: «Мой сын, сей казни смысл велик:
Одно стяжание имев всегда в предмете,
Жир должников своих сосал сей злой старик

И их безжалостно крутил на вашем свете».
Тут грешник жареный протяжно возопил:
«О, если б я теперь тонул в холодной Лете!

О, если б зимний дождь мне кожу остудил!
Сто на сто я терплю: процент неимоверный!»
Тут звучно лопнул он — я взоры потупил.

Тогда услышал я (о диво!) запах скверный,
Как будто тухлое разбилось яйцо,
Иль карантинный страж курил жаровней серной.

Я, нос себе зажав, отворотил лицо.
Но мудрый вождь тащил меня все дале, дале —
И, камень приподняв за медное кольцо,

Сошли мы вниз — и я узрел себя в подвале.

...

Тогда я демонов увидел черный рой,
Подобный издали ватаге муравьиной —
И бесы тешились проклятою игрой:

До свода адского касалася вершиной
Гора стеклянная, как Арарат остра —
И разлегалася над темною равниной.

И бесы, раскалив как жар чугун ядра,
Пустили вниз его смердящими когтями;
Ядро запрыгало — и гладкая гора,

Звеня, растрескалась колючими звездами.
Тогда других чертей нетерпеливый рой
За жертвой кинулся с ужасными словами.

Схватили под руки жену с ее сестрой,
И заголили их, и вниз пихнули с криком —
И обе, сидючи, пустились вниз стрелой...

Порыв отчаянья я внял в их вопле диком;
Стекло их резало, впивалось в тело им —
А бесы прыгали в веселии великом.

Я издали глядел — смущением томим.

Если обратить внимание, стиль различается.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #19 : 09 Апрель 2018, 17:14:49 »

     Точнее, это вариации на тему, не перевод, впрочем, это дела не меняет. Но я не понял, о различии каких стилей идёт речь.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru