Форум журнала "Новая Литература"

14 Август 2018, 18:10:47



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Рассказ «Каминг-ин»  (Прочитано 291 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Борода
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 342


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 10 Август 2018, 16:28:35 »

Возникает вопрос: какие цели ставил перед собой автор, касаясь столь мерзостных материй? Катарсиса добивался, сливал гной несправедливостей судьбы, пытался пробиться к огрубевшим душам прохожих? По моим наблюдениям подобные откровения катарсиса не вызывают, кислородом кровь не заправляют, а лишь провоцируют некое «бурление говн», что можно наблюдать в воплях выше. То есть угол падения равен... То есть гадость в состоянии родить только гадость и ничего больше. Не обольщайтесь. То есть пославший здравый смысл неизбежно получит смыл не здравый. Comprenez-vous? Взвешенный пост автора говорит в его пользу. Хочется верить, что у столь даровитого в отвратном человека есть в душе ещё и белые пятна гуманного, умного, прагматичного.
Сообщить модератору   Записан
Дмитрий Клер
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 4


Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 10 Август 2018, 18:39:01 »

Возникает вопрос: какие цели ставил перед собой автор, касаясь столь мерзостных материй? Катарсиса добивался, сливал гной несправедливостей судьбы, пытался пробиться к огрубевшим душам прохожих? По моим наблюдениям подобные откровения катарсиса не вызывают, кислородом кровь не заправляют, а лишь провоцируют некое «бурление говн», что можно наблюдать в воплях выше. То есть угол падения равен... То есть гадость в состоянии родить только гадость и ничего больше. Не обольщайтесь. То есть пославший здравый смысл неизбежно получит смыл не здравый. Comprenez-vous? Взвешенный пост автора говорит в его пользу. Хочется верить, что у столь даровитого в отвратном человека есть в душе ещё и белые пятна гуманного, умного, прагматичного.

Если это вопрос мне, то я не считаю что в творчестве есть какие-либо табуированные темы. А основная цель практически любой беллетристики, будь то героический эпос о дружбе и самопожертвовании или полный сцен насилия роман ужасов, всего одна — развлекать. Конечно же, в художественном произведении можно обращаться к самым разным эмоциям и эстетическим категориям. Без постулирования, как вы выразились, "омерзительного", понятие прекрасного тоже потеряет свой смысл, и право на существование имеют обе.

Несомненно, можно писать исключительно о гуманном, разумном и прагматичном, или о добром, красивом и вечном, и я с уважением отношусь к авторам, которые поступают так. Но лично мне это просто-напросто не интересно.
Сообщить модератору   Записан
Борода
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 342


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 10 Август 2018, 19:19:27 »

Позиция проста и ясна. Поздравляю обширный клуб местных мизантропов с новым членом! Поздравляю необъятную Мировую партию певцов гадостей человеческих с отличным приобретением... Конечно, наверное, поприятнее какашкой подчёркивать прекрасное, чем родить это прекрасное из себя, или из соседа по лестничной клетке. С этим не поспоришь... И охота вам копаться в отбросах, обгладывать трупы? Или это «просто-напросто» интересно? Тут я умываю вася руки, останусь наприклад в гордом одиночестве. Лучше смотреть плохое кино о хороших людях, чем хорошее - о плохих.
Сообщить модератору   Записан
Дмитрий Клер
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 4


Просмотр профиля Email
« Ответ #18 : 11 Август 2018, 10:16:12 »

Позиция проста и ясна. Поздравляю обширный клуб местных мизантропов с новым членом! Поздравляю необъятную Мировую партию певцов гадостей человеческих с отличным приобретением... Конечно, наверное, поприятнее какашкой подчёркивать прекрасное, чем родить это прекрасное из себя, или из соседа по лестничной клетке. С этим не поспоришь... И охота вам копаться в отбросах, обгладывать трупы? Или это «просто-напросто» интересно? Тут я умываю вася руки, останусь наприклад в гордом одиночестве. Лучше смотреть плохое кино о хороших людях, чем хорошее - о плохих.
Давайте начнём с того, что гадости не воспеваются. Они не оправдываются, по итогу герои не получают за спорные моральные поступки награды. Напротив, весь несущий краткосрочную выгоду обман в конечном итоге имеет свою цену.

Если же хочется немного морали, то вот вам:

Любите маму, мойте руки перед едой, и впредь старайтесь обсуждать произведение, а не автора. Это невежливо.

Сообщить модератору   Записан
Евгений Синичкин
авторы
Старожил
******

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 343


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 11 Август 2018, 12:44:11 »

Позиция проста и ясна. Поздравляю обширный клуб местных мизантропов с новым членом! Поздравляю необъятную Мировую партию певцов гадостей человеческих с отличным приобретением... Конечно, наверное, поприятнее какашкой подчёркивать прекрасное, чем родить это прекрасное из себя, или из соседа по лестничной клетке. С этим не поспоришь... И охота вам копаться в отбросах, обгладывать трупы? Или это «просто-напросто» интересно? Тут я умываю вася руки, останусь наприклад в гордом одиночестве. Лучше смотреть плохое кино о хороших людях, чем хорошее - о плохих.
Давайте начнём с того, что гадости не воспеваются. Они не оправдываются, по итогу герои не получают за спорные моральные поступки награды. Напротив, весь несущий краткосрочную выгоду обман в конечном итоге имеет свою цену.

Если же хочется немного морали, то вот вам:

Любите маму, мойте руки перед едой, и впредь старайтесь обсуждать произведение, а не автора. Это невежливо.



Дмитрий, вы, очевидно, совсем новичок здесь - даже не бывали на форуме до первой публикации. Обсуждать автора, а не произведение - это модус операнди кришнаита. Он работает так: читает первое опубликованное произведение автора, проверяет, совпадают ли взгляды автора с его собственными (художественные достоинства текста, как он сам отметил чуть выше, его не заботят: "Лучше смотреть плохое кино о хороших людях, чем хорошее - о плохих"), если совпадают, то он хвалит автора, что бы тот ни написал, как происходит с Жуковским и Семеновым; если не совпадают, то все последующие тексты автора он костерит, не прочитав, вероятно - даже не открыв, оперируя одними и теми же доводами, без приведения каких-либо цитат, без малейшего анализа текста, повторяя, что автор или мизантроп, или графоман, или вырожденец и проч., как происходит с Лачиным, Яной Кандовой или мной. Ваши дальнейшие тексты он тоже вряд ли прочтет, но обязательно отпишется с одного из своих аккаунтов (Борода или РыбакРыбака), что талант, несомненно, недюжинный, но написано без повода и без сверхзадачи, что это выхлоп в пустоту, гимн мерзости, к коей художнику обращаться негоже, какая жалость. Будете спорить - услышите, что вы нытик и мамочка, которая опекает своего ребенка, поскольку он исходит из тезиса, что критик всегда лучше знает произведение, чем автор, а автор обязан молчаливо сносить любые поклепы и благодарить. Редакция его поддерживает и всячески приветствует таких активных читателей, которые, правда, неофициальные сотрудники редакции. Привыкайте. Так здесь заведено.

Рассказ прочитал, когда увидел в списке рассматриваемых произведений. Заголовок заинтриговал. Содержание не разочаровало, но я не сомневался ни мгновения, что, если редакция решится опубликовать (а редакция у нас весьма трусливая), то хаять начнут именно в той манере, которую мы можем наблюдать. Соболезную. Терпения и творческих свершений.
Сообщить модератору   Записан
Рыбакрыбака
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 346


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 12 Август 2018, 18:01:01 »

Мы с вами, ребята, по-разному понимаем роль и цели художника в мире. В моём списке его долженствований первой стоит обязанность дарить человеку мечту однажды из животного стать человеком, то есть помочь подняться с четырёх конечностей. Для этого у художника есть богатая фантазия, определённый дар, умение предвидеть, нерв, опыт предшественников. Он - своего рода перспектива человека вообще. Вам нужно его шокировать, развлекать, говорить ему правду о животном происхождении, унижать, наказывать. Это позиция неконструктивная. Что из этого следует? То, что ничего путнего вы не добьётесь - общество не принимает провокаторов. Даёт с гармошкой перед ним поплясать, а потом и пенделя. Не такие они уж дураки... Ещё о неконструктивности. Так например, я без всякой иронии, совершенно серьёзно заявляю: литературный дар Евгения Синичкина считаю более высоким, чем того же Джойса, Пруста, Фаулза или Елинек взятой вместе с Павичем и Памуком. Но титаном ему никогда не стать. И не в силу скверности характера, а как раз в силу того, что этот сумасшедший по силе дар неконструктивен. Общество его не примет ни в каком виде, ни сегодня, ни завтра. Увы. Так что тут мы расходимся каждый заниматься своим делом. Я буду помогать слабым и создавать дополнительные трудности сильным, бороться за плавучесть НЛ, чтоб с ней вместе вдруг не утонули и ваши условно говоря бессмертные творения, да и мои тож. А вы, поскольку иначе не можете, стучите палкой по забору, дразните собак. До встреч...
Сообщить модератору   Записан
Дмитрий Клер
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 4


Просмотр профиля Email
« Ответ #21 : 12 Август 2018, 18:52:50 »

Мы с вами, ребята, по-разному понимаем роль и цели художника в мире. В моём списке его долженствований первой стоит обязанность дарить человеку мечту однажды из животного стать человеком, то есть помочь подняться с четырёх конечностей. Для этого у художника есть богатая фантазия, определённый дар, умение предвидеть, нерв, опыт предшественников. Он - своего рода перспектива человека вообще. Вам нужно его шокировать, развлекать, говорить ему правду о животном происхождении, унижать, наказывать. Это позиция неконструктивная. Что из этого следует? То, что ничего путнего вы не добьётесь - общество не принимает провокаторов. Даёт с гармошкой перед ним поплясать, а потом и пенделя. Не такие они уж дураки... Ещё о неконструктивности. Так например, я без всякой иронии, совершенно серьёзно заявляю: литературный дар Евгения Синичкина считаю более высоким, чем того же Джойса, Пруста, Фаулза или Елинек взятой вместе с Павичем и Памуком. Но титаном ему никогда не стать. И не в силу скверности характера, а как раз в силу того, что этот сумасшедший по силе дар неконструктивен. Общество его не примет ни в каком виде, ни сегодня, ни завтра. Увы. Так что тут мы расходимся каждый заниматься своим делом. Я буду помогать слабым и создавать дополнительные трудности сильным, бороться за плавучесть НЛ, чтоб с ней вместе вдруг не утонули и ваши условно говоря бессмертные творения, да и мои тож. А вы, поскольку иначе не можете, стучите палкой по забору, дразните собак. До встреч...

Причём здесь разное понимание цели и роли к разному пониманию методов?

Искусство, по-крайней мере западное, вот уже тысячелетиями включает в себя постоянный конфликт между двумя противоположными началами — аполлоническим и дионисийским. Однако не взирая на мнимую борьбу, эти начала являются неотъемлемыми друг от друга и оба присутствуют практически в любом произведении.

Достаточно вспомнить аристотелевское определение поэтики, с делением на эпос и комедию, как воспевающее людей достойных и обличающее недостойных, ещё у самих истоков западного творчества — и всё само собой встаёт на места.

Особенно бессмысленно рассуждать об этом в пределах страны, где веками пестуется понятие юродства и юродивых, для которых это самое "шокировать, развлекать, говорить ему правду о животном происхождении, унижать, наказывать" изначально стоит во главе угла.

А ищущий к чему бы прицепиться и в чём бы уличить — всегда найдёт. У него-то как раз роль простая, прыгнуть из-за кружевных занавесок со криками "Ага, попался!". Кто попался и в чём — вопрос как всегда открытый.
Сообщить модератору   Записан
Евгений Синичкин
авторы
Старожил
******

Рейтинг: -2
Offline Offline

Сообщений: 343


Просмотр профиля
« Ответ #22 : 12 Август 2018, 19:11:25 »

Мы с вами, ребята, по-разному понимаем роль и цели художника в мире. В моём списке его долженствований первой стоит обязанность дарить человеку мечту однажды из животного стать человеком, то есть помочь подняться с четырёх конечностей. Для этого у художника есть богатая фантазия, определённый дар, умение предвидеть, нерв, опыт предшественников. Он - своего рода перспектива человека вообще. Вам нужно его шокировать, развлекать, говорить ему правду о животном происхождении, унижать, наказывать. Это позиция неконструктивная. Что из этого следует? То, что ничего путнего вы не добьётесь - общество не принимает провокаторов. Даёт с гармошкой перед ним поплясать, а потом и пенделя. Не такие они уж дураки... Ещё о неконструктивности. Так например, я без всякой иронии, совершенно серьёзно заявляю: литературный дар Евгения Синичкина считаю более высоким, чем того же Джойса, Пруста, Фаулза или Елинек взятой вместе с Павичем и Памуком. Но титаном ему никогда не стать. И не в силу скверности характера, а как раз в силу того, что этот сумасшедший по силе дар неконструктивен. Общество его не примет ни в каком виде, ни сегодня, ни завтра. Увы. Так что тут мы расходимся каждый заниматься своим делом. Я буду помогать слабым и создавать дополнительные трудности сильным, бороться за плавучесть НЛ, чтоб с ней вместе вдруг не утонули и ваши условно говоря бессмертные творения, да и мои тож. А вы, поскольку иначе не можете, стучите палкой по забору, дразните собак. До встреч...

И сейчас ты чудесным образом подтвердил правоту моих слов касательно того, как ты читаешь произведения. Покажи мне, где в "Антилопе" у меня разговоры о животном происхождении человека, унижения и наказания? Есть сатира, да, но это сатирическое изображение явлений, заблуждений и тенденций - и тем же самым занимались Сервантес, Рабле, Гриммельсгаузен, Салтыков-Щедрин, де Костер, Гашек, Хеллер, Пинчон. С каких пор сатира стала позором художника, недопустимым для него приемом? Или где у меня желание шокировать? Разве что шокировать формами и методами, которых в истории мировой литературы еще никто не использовал. "Антилопа" - книга о кризисе культуры, о кризисе искусства, о том, как масскульт меняет и порабощает человека, человеческое сознание (тут мы действительно близки с Памуком, а еще - с Уоллесом), о попытке сбежать от этого, найдя мир, живущий по другим законам, где - и в тексте формулируется - человек становится человеком в полном понимании этого слова. Однако, как выясняется, моя книга - низкопробное развлечение и унижение человека. Достойная оценка внимательного, квалифицированного читателя, как ты себя называешь. Знаешь, мне обидно. Обидно, когда твой труд поливают помоями, не соблаговолив прочитать. Обидно, когда предъявляют претензии, которые нельзя предъявить: да, роман сложный (я осознанно усложнял синтаксис и лексику - и в тексте объяснял зачем), да, роман предполагает широчайший кругозор, познания как в классическом, так и в современном искусстве (в одной главе про презерватива Леонида больше имплицитных аллюзий, чем во всем "Галевине"), да, в книге множество второстепенных сюжетных линий, а основной сюжет почти не движется (и над этим я регулярно иронизирую, более того, сюжет во второй части становится персонажем произведения), да, в книге хватает ребусов и есть даже главы, требующие дешифровки, да, метапрозаичность зашкаливает, но метапроза - самый эффективный способ деконструкции, что чрезвычайно важно в книге, тема которой - кризис в искусстве и культуре; я могу принять такие упреки, но упреки в том, что "Антилопа" унижает человеческое достоинство, - увольте, величайшая ахинея. (К слову, ты, видимо, до сих пор не уловил идею, написанную в предисловии к "Галевину": это роман не об убийце, не пасквиль, не издевка, это размышления об искусстве, книга о силе искусства и о поисках любви, которая помогает примириться с миром и с самим собой, а фабула кровавого триллера - маскировка в традициях таких романов, как "Имя розы" и "Баудолино" Эко и "Белая крепость" Памука.) Мне просто интересно, когда ты признаешься, что позволяешь себе оценивать тексты, не читая их, а опираясь лишь на ту трактовку образа автора, которая по каким-либо причинам сложилась в твоей голове? Признайся, найди в себе смелость. И объясни, пожалуйста: говорить автору: "Я твою книгу не читал, но она говно!" - это создавать дополнительные трудности сильным? И в чем смысл? Как это может помочь автору? Юлий правильно написал в свое время: это не критика, это - убийство. От себя добавлю - глупость.

NB! Забавно, что ты обвиняешь меня, Дмитрия, Лачина и прочих в том, что мы унижаем человека и говорим ему правду о его животном происхождении (и что в этом, кстати, плохого? Довлатов, помнится, говорил, что литература должна влиять на человека, но не дидактически, а чисто художественными средствами, заставляя его увидеть свое несовершенство и красоту, к которой можно стремиться). И тут же сам сравниваешь людей с собаками: "А вы, поскольку иначе не можете, стучите палкой по забору, дразните собак". Для тебя-то люди не люди - звери, зато белизной фрака пытаешься сверкать.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru