Форум журнала "Новая Литература"

Зюськин Владимир. Цикл стихотворений «Дух поэта витает незримый…».

Прополоскать ли горло вермутом

В бескрайне длящейся ночи?

А может быть, стихами, Лермонтов,

Твоими душу полечить?

 

«Белеет парус одинокий…»

Сегодня он, как пластырь мне…

Далёкий мальчик ясноокий

Пытавшийся топить в вине

 

Тоску по жизни совершенной.

О, если бы я только мог

С тобой в беседе задушевной

Поднять бокал, а лучше – рог!

 

Но вновь я выйду на дорогу

Духовных поисков один.

Глухая ночь, и внемлет Богу

Его несчастный раб и сын.

 

Гонимый, словно лист дубовый,

Воссозданный тобой в стихах,

Взлетать и падать буду снова,

Испытывая боль и страх

 

От вечного несовершенства.

Как ты понятен мне, поэт,

Уставший от кичливых жестов,

Которыми наполнен Свет!

 

Ты эту пустоту и скуку

Стихом скабрёзным забивал.

Но всё равно тоску и муку,

Идя по кругу, ощущал.

 

И гибели интуитивно

Искал, Мартынова дразня.

И не спасли, не защитили

Тебя ни муза, ни друзья.

     Эпиграфом взяты слова Лермонтова

    "В небесах торжественно и чудно

    Спит земля в сиянье голубом".

    Пользуясь случаем, скажу, что во времена Лермонтова никто, кроме него, не знал, в какого цвета сиянии пребывает планета Земля. Раньше больше склонялись к зелёному цвету. Так думали и Г. Уэллс на рубеже 19-20 вв., и Рэй Бредбери ещё в 1950-х. Правоту Лермонтова выяснил только Гагарин, через 120 лет после Михаила Юрьевича.

    Побегу в обсуждение своего евангелия о Лермонтове https://newlit.ru/~lachin/4286-1.html  и дам ссылку на этот сборник. 

     Название иллюстр. не приведено, как неизвестное, хотя вроде бы напрашивается "Памятник Лермонтову".

А разве в стихотворении Лермонтова говорится о планете Земля?
ИМХО, у него речь о земле как о местности. Как об одной из категорий, необходимых человеку для жизни.  земля - небо.  А на небе днём солнце, а ночью звёзды.
И вот в их голубом сиянии и спит земля, то есть вот эта конкретная местность, где находится лирический герой.


Да, подпись к иллюстрации плохая.  Я бы подписала так:  Памятник М.Ю. Лермонтову на горе Красное Солнышко, Кисловодск. Источник фото: адрес сайта, откуда взято изображение.

А вообще, на долю этого памятника тоже выпали испытания. В 2004 году он был установлен во Владикавказе. Однако вскоре якобы по инициативе каких-то местных властей он был демонтирован.
Что-то писали о варварах, изуродовавших его...Я не очень поняла, это произошло до демонтажа или после...Ну, как бы то ни было, было принято решение подарить его Кисловодску. И в 2006 г. памятник был установлен на горе Красное Солнышко. Так, как на этом фото, где поэт смотрит на Эльбрус...
Однако в 2013 году скульптуру с горы спустили и установили в парке, на Лермонтовской набережной Кисловодска...Причины указываются разные. В частности, одна из них — якобы экскурсантам было тяжело подниматься на гору...И вот, значит, если экскурсанты не шли к Лермонтову, то он спустился к ним сам...Но при этом оборащение с поэтом было весьма вольным...Многие любили посидеть у него на коленях и т.п.   И вот в результате обращений разных общественных организаций в 2017 году памятник вернули на гору Красное Солнышко.
Надеюсь, там он сейчас и расположен.

     "А разве в стихотворении Лермонтова говорится о планете Земля? ИМХО, у него речь о земле как о местности." (Глафира Карркодилова.)

     Да, у Лермонтова речь именно о планете, поскольку говорится о земле, спящей в небесах. Не под небом, а в небесах.

Хм...Но я не вижу, что говорится о земле, спящей в небесах.

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит;
Ночь тиха. Пустыня внемлет Богу,
И звезда с звездою говорит.

В небесах торжественно и чудно!
Спит земля в сиянье голубом …
Что же мне так больно и так трудно?
Жду ль чего? жалею ли о чём?

Поэт описывает землю и небо, под которым находится земля.
Ночь тиха. Пустыня внемлет Богу — о земле
И звезда с звездою говорит — о небе

И далее опять
В небесах торжественно и чудно!
А в это время, под этими небесами, в свете звёзд спит земля
Спит земля в сиянье голубом …

Я вот так интерпретирую написанное...

     Кажется, я понял, в чём загвоздка.

     Строки

    В небесах торжественно и чудно!
    Спит земля в сиянье голубом …

    я читаю как

    В небесах торжественно и чудно
    Спит земля в сиянье голубом …

    без воскл. знака. То есть земля, торжественная и чудная, спит в сиянье голубом.

    С другой стороны, вроде никто никогда не говорит, что земля по ночам облита голубым сияньем. Разве что лунным, да и то не очень часто, в полнолуние. Это сколько ж звёзд одновременно светиться должно в небе в данный момент... Потому второй, "неправильный" вариант мне кажется в конечном счёте более правильным.

Это сейчас мы, жители городов, практически не видим звёзд. Иллюминация, электричество мешают.
Но, попав за город, в какую-нибудь относительную глушь, в ясную погоду, когда небо не заволокло тучами, выйдя ночью на улицу, поражаешься обилию звёзд, их мерцающему сиянию  и вообще красоте ночного неба. Для нас это редкость, многие десятилетиями такого не видят.
А во времена Лермонтова "голубое сиянье" было привычно.

Подпись к фото исправили:

"Памятник М. Ю. Лермонтову на горе Красное солнышко, Кисловодск. Источник фото..." После "М." добавили пробел, слово "солнышко" написали с маленькой буквы.

Спасибо за подсказку!

Почему-то везде в Интернете слово "Солнышко" в данном  топониме пишется с заглавной буквы.
Не знаю, верно это или нет...Возможно, по аналогии с Владимиром Красное Солнышко.
Где-то бы это уточнить...

О, вон что пишут:

"Существительные, входящие в состав сложных собственных наименований и условно называющие предмет, пишутся с прописной буквы, например: Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Красное Село (город), Малые Кочки (улица), Большая Медведица (созвездие)."
Здесь см. § 100, абзац перед Примечанием 1  >>>> (http://www.gramota.tv/spravka/letters/139)

Так что Вы это, ложьте, то есть вертайте взад заглавную С Красному Солнышку! ДА!(https://forum24.ru/gif/smk/sm100.gif)

 +Спасибо, Глафира за открытие. Я  тоже считал, что речь в этом стихотворении о планете Земля.  Но первая и вторая строки  не связаны и не написаны одним предложением. Значит поэт никакого провиденья не проявил. Тем паче, что планета Земля пишется с большой  буквы. Значит у него - местность. Вот так рушатся мифы.
Вроде обсуждается цикл, а о стихах не сказали ни слова. Нечего?

        Представление у нас о Лермонтове во многом схожее, во многом разное. Может, это и хорошо. Плюрализм, блин. Твоё представление, Л. Андреева, Мережковского, совет. правительства, и моё, еретическое. Только вот гоголевское никак не восприму и набоковское. Противно просто.

       Тверда Мартынова рука.

      Забыв, что был с поэтом дружен,

      Он целился наверняка…

      Да, это так. Потом уже мартышка выдвинул вздорную версию, будто целился в ногу. Он перешагнул барьер и выстрелил с близкого расстояния, и, видите ли, проф. военный, боевой офицер, целясь в ногу, попал в грудь... Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно, как говорил Лермонт.

     Владимир, не забудь сонеты свои присылать. Ведь их у тебя 10% от общего числа написанного, как я подсчитал. В русской литературе такое не часто встречается, недооценивают у нас сонет. Спасибо хоть Серебряному веку...
    Наверняка у тебя есть те, что в Рунете ещё не опубликованы.

Ну, почему...Другие-то ведь сказали.
А я помалкиваю, потому как не особо в стихах разбираюсь. Вернее, совсем не разбираюсь.
А так...На мой взгляд, достаточно неплохие стихи. С отсылками к стихам Лермонтова.
Но вот такое дело...Эмм...

Вот здесь, например,

Но небесным прозреньем ведомый,

Шар земной увидав издали,

Он поведал нам: где мы и кто мы,

Как живём и зачем мы пришли.

С ударениями во второй и четвёртой строках несоответствие.
И это "шар земной увидав издали" — это тоже об альтернативной интерпретации "спит земля в сиянье голубом"?  Признаться, меня вчера такая трактовка удивила. :)
______________________

Потом в некоторых местах возможна некоторая двусмысленность понимания. Возможна двоякая трактовка. Нет, тем, кто читал стихи Лермонтова и знает русский, в принципе, всё понятно. Но тем не менее...
Поясню, что я имею в виду.

Дух поэта витает незримый,

Оболочки лишась, но не сил,

Над местами, носящими имя

Человека, которым он был.

Понятно, что здесь над местами летает дух поэта...
Но, в принципе, ничто не мешает истолковать, что дух  над местами лишился оболочки.

Как и тут вот:

Гонимый, словно лист дубовый,

Воссозданный тобой в стихах,

Взлетать и падать буду снова,

Испытывая боль и страх

Понятно, что здесь отсылка к стихотворению Лермонтова "Дубовый листок оторвался от ветки родимой".  Но, не зная это стихотворение или просто невнимательно читая строки, да и вообще ничто в принципе не запрещает понимать их так, будто лирический герой под "воссозданным тобой в стихах" подразумевает себя. Мол, гонимый, но воспетый поэтом, всё равно буду снова и снова взлетать и падать. :)  И формально ничто такой трактовке не мешает. Двусмысленность. :))

Как и здесь
О, как бы я, юнкер, хотел твою руку пожать,

в принципе, можно подумать, что  юнкером лирический герой называет себя.
Я, В.К.З., юнкер, хотел бы пожать Вашу руку, поэт. :)

Да, я несколько передёргиваю...Но ведь, не зная ничего о Лермонтове, можно так трактовать. И конструкция стиха такой трактовке не мешает.
______________________________

Ну, а вот здесь

Увезёт на Урал меня поезд

И я в сердце своём увезу

после слова "поезд" нужна запятая.

Ну, вот как-то так, навскидку.
Но в целом, повторю, довольно неплохо. На мой взгляд.

Трактовка с голубой землей - популярна в литературоведении, ибо красива. Ничего в этом плохого нет. Поэзия на то и поэзия, что оперирует символами, которые предполагают множество интерпретаций.

 А так получается, что и эпиграф, видимо, надо править.
Но для верности сначала свериться в каком-нибудь академическом издании, где редакторы серьёзно все тексты проверяли перед опубликованием. Насколько я помню со школьных лет, в хрестоматии (в учебнике) у нас стояла точка, а не восклицательный знак. Хотя, я могла и позабыть...
Но то, что ьам был знак препинания, заканчивающий предложение, это однозначно.
У нас была очень крутая учительница русского и литературы. И все акценты, все знаки, нюансы понимания мы с ней обсуждали...Это стихотворение мы изучали, вроде бы, в 7-ом классе.
То есть с Елизаветой Нитколаевной...Она, к сожалению, ушла из нашей школы, когда мы закончили 8-ой класс. Но это уже другая история.
А знак препинания там точно стоит,  указывающий на конец предложения.
А раз так, то трактовка с планетой невозможна. Вернее, возможна, но противоречит знакам пунктуации...
Поэтому надо выяснить.
И исправить эпиграф. Потому что сейчас это не лермонтовские строки.
Мелочи важны. Очень важны. Не зря говорят, что дьявол в деталях.

"Но небесным прозреньем ведомый,

Шар земной увидав издали,

Он поведал нам: где мы и кто мы,

Как живём и зачем мы пришли.

С ударениями во второй и четвёртой строках несоответствие.

Глафира."

      Да нет же, всё правильно - 3-стопный анапест, с чередованием женского и мужского окончаний.

В наречии "издали" ударение на первый слог:  Издали
см. грамота. ру >>> (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8&all=x)
Вы, как я понимаю, ошибочно ставите ударение на третий слог.

Хм...Возможно, чтоб чуток подправить, надо написать раздельно "из дали",  преобразовав наречие в существительное с предлогом. Тогда предлог как бы станет ударным...ну, и небольшой дефект с существительным...как бы в род. падеже произносится (чего?) дАли... (а вот предложный — в далИ  — как нам хочется...в голубой далИ...
но из дАли...то есть всё равно нарушение рифмы, но такое вот уже встречается, в отличие от наречия)

Сила. Хотя ни хрена в поэзии не разбираюсь. Все равно - сила! ;)

А по поводу эпиграфа и спящей земли.

Вот в Инете полное собрание сочинений, 4-хтомник.
https://imwerden.de/pdf/lermontov_polnoe_sobranie_sochineny_v_4tt_tom1_2014.pdf

И вот скрин. С восклицательным знаком.  ;)

(https://sun9-18.userapi.com/impg/WgSZqHBrL0oG9niRnwJtTa4U2ebTNeGI_-7-aQ/cZSwtBJ0_mU.jpg?size=581x442&quality=96&sign=2c34c96ae16164d28f53192a057d622a&type=album)

Исправили:

Памятник М. Ю. Лермонтову на горе Красное Солнышко, Кисловодск. Источник фото...

Знаки препинания в эпиграфе исправили. Спасибо!

Глафира, ты здесь выступила, как твой оппонент Воложин. Однако   с "издали" ты права. Хотя классики, и Пушкин, и Лермонтов, иногда меняли ударение в слове, чтобы не нарушать размер. Но спасибо. Я не знал, что в этом слове ударение на первом слоге.  Огрех есть. Приму к сведению.                                                                                        
                                                                                                                                                                                                                                  
                                                                                                                                                                                                                                  
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            
                                                                                                                                                                                                                                  
                                                      


























 с

                                                                                                                                                                                                              
О! Как Вы, Владимир Константинович, Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/)-то повысили! Эх...а он-то и не знает.
Но нет, он бы вряд ли даже понял, о чём речь.
Поскольку имеет проблемы с русским и язык не чувствует. Регулярно пишет (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/), в частности, что-то в духе "Подъезжая к станции, у меня упала шляпа". В предложениях с отрицаниями мудрит. Хоть ему сто раз говорили, как надо и как нельзя.
А так...Всё-таки согласитесь, Владимир Константинович, мои замечания не совсем на ровном месте.
Вот не учились Вы у Елизаветы Николаевны.  Ух, она молодец, требовала от нас чёткости и прозрачности фраз. :)

О! Как красиво негодующий смайлик выглядит на тёмном фоне.
Голубое свечение кулаков! Блеск! (https://forum24.ru/gif/smk/sm36.gif)

Так. Ну, видимо, для достижения соответствия имеющегося эпиграфа тексту Лермонтова нужна ещё одна итерация. Необходимо исправить "в сияньЕ" на "в сияньИ",  то есть заменить буковку Е на буковку И .
 ;D

Да, сделали.

     Ошибки у Зюськина нет. В русском языке ударения часто скользящие. "Знамена", "ягодицы" и т. д. ИздалИ в данном случае вполне нормально звучит и слух не режет.

     А вот у Пушкина в стих. про черногорцев действительно кошмарная строка есть. Мы с Зюськином и в 20 лет так не написали бы, а Пушкину было уже за 30. Так что в данном сборнике всё нормально.

Тем не менее, норма определяется однозначно (см. словари)
Вариантов нет.
Отклонения, конечно, встречаются, но это считается уже не по правилам.

Ну, и не я же правила устанавливаю. Мне-то что. Если вам нормально, то мне и подавно. Тексты-то не мои.
А вот в своих текстах я стараюсь нормы соблюдать.  :)

Ты права, Глафира. Нормы надо соблюдать.
Переделаю.

Ну, здесь дело не в возрасте. Вернее, возраст — не главное.
Основное здесь то, что вас с Пушкиным разделяет двести лет...
А даже 10-20 лет разницы — это уже разные люди, выросшие в разных реалиях...

Сейчас никаких проблем с доступом к информации, куча образцов опять же...которые вами как бы впитаны чуть ли не с молоком матери. То есть то, что мучительно создавалось, рождалось в эпоху Пушкина и позднее, сейчас — само собой разумеющиеся вещи.

Как например, когда моей бабушке было 65 лет, мне было 10.  И я лучше её писала и читала...
И о чём это говорит? Разве я была умнее бабушки?  Конечно, нет.
Я умела хорошо читать и писать, но в жизни не смыслила ничего...
А ей довелось пережить столько испытаний.
Некорректно сравнивать.

     Владимир, остановись. Никакие нормы тобою не попраны. В стихах и ритмичной прозе это нормально. Не порть стихи и не отнимай у себя время поправками такого рода.

    Глафире.
    Время здесь не при чём, слух надо иметь и знать, где и в каком количестве можно смещать ударение.
    Пушкин написал строку "Идут тесно под скалАми". Перевожу на русский: "идУт тесно под скАлами". У него не "идУт", а "Идут", ударение на "и". Под скалАми.
     Мы с Зюськиным и в 18 веке так не написали бы, даже в черновом варианте. В строке 4 слова, из них половина с изменёнными ударениями, притом там, где нельзя менять. Можно поменять ударение в слове "знамена", но не "работа". В слове "ягодицы", "издали", но не "дерево" или "человек". 

     Пушкин не был крепостным, он сам за счёт крепостных жил и с детства на двух языках читал. Проблем с грамотой и всякой книжной премудростью у него не было. Так что тут его не оправдаешь.

     Владимир. Нормы, говоришь, попирать нельзя? Так погоди. Ты ж не только в ударениях их попрал. У тебя фраза не раз переносится из одной строфы в другую. Перенос, что считалось ошибкой во времена оны. Но у тебя лучшие места так и написаны. А ты ещё заботишься об ударении в слове "издали"!
    Не меняй ничего.

Лачину. Благодарю. Но я не сторонник того, чтобы калечить язык, меняя исконное ударение в слове. Тут мне и Пушкин не пример. А окончание фразы на половине строки - это никак не нарушение нормы. У Цветаевой такое сплошь и рядом. Стихотворение, конечно, проигрывает в музыкальности, но выигрывает в естественности речи. А изменить строку так, чтобы не нарушать ударение, мне ничего не стоит.
Да, и по поводу конкурса. Не хотите подключить еще и стихи? У меня процентов 80 стихов - в духе ГР.
Здоровья тебе, дорогой, и бодрости духа.

     Коли ты поэт, то бишь хирург, то и калечить можешь. Так делал и Лермонтов, написавши "из пламя рождённое слово" и отказывавшийся это менять. Калечить с умом, для конечного блага. Живой язык отличается от мёртвого тем, что меняется. Русский жив.

    Ты говоришь о переносе строки: "У Цветаевой такое сплошь и рядом". Это конечно, только вот за сто лет до неё это считалось признаком неумелости, дилентантизма. Это не остановило Марину Ивановну.

    "А изменить строку так, чтобы не нарушать ударение, мне ничего не стоит. "
   Да я знаю... Просто не надо. Вот в чём дело.

   О конкурсе.
   Беда в том, что у нас половина жюри будет состоять из людей, от поэзии далёких. Я лично хотел общего конкурса, потому и вспомнил Готфрида Бенна, но не вышло. Но теперь думаю об отдельном конкурсе. Про твои сонеты и ГР-стихи помню.

   ЗЫ
   Не меняй ударение.

     Лев Толстой говорил: "Лермонтов и я писатели, а Пушкин и Тургенев - литераторы". Перефразирую. Поэт - хирург, литератор - медсестра, медбрат. Хирург калечит. В момент операции его не смущают вопли оперируемого.
     Русский язык живой, а не мёртвый. Ну так режь. Вопли не слушай. Тебе видней. 

Не думаю, что основное предназначение талантли вого литератора = калечить язык. Мне ближе не писатель-хирург, а писатель0биолог, выращивающи

Мне ближе не писатель-хирург типа Маяковского, а писатель-биолог, выращивающий культуры. В хирурге я вижу экстремиста.  В этом наше расхождение с тобой. "Собачье сердце" - гениальная вещь - хорошо проиллюстрировала бессмысленность революции как операции на обществе. Одним махом0м-скальпелем собаку нельзя превратить в человека. Нужна эволюция-терапия, то бишь путь реформ. В молодости я тоже был революционером, а с возрастом стал консерватором. Но не надо путать консерватора с рутинером.

     Так ударения то многие в русском языке скользящие. Впрочем, хочешь причесать свои стихи - дело твоё.

    В "Собачьем сердце" ничего антисоветского нет. Проф. Преображенский - отриц. персонаж, сволочь. У него был прототип, известный жулик научного мира. Фильм в СССР сняли тупой, и П. превратили в хорошего человека. Вот в Италии сняли правильную экранизацию, по Булгакову. Последний, кстати, когда Ленин скончался, пошёл с супругой к телу и оба поклонились Ленину в пояс.

Как говорит нынешняя маладйош, пруфы давай.

     Ой, а что такое "пруфы"?

От англ proof - доказательство.
Ссылки на надежные источники, где отражен этот факт - как Булгаков с женой (кстати, какой?) Ленину в пояс поклонился.

      Булгаков сам об этом писал.
      Не помню названия, это небольшая его вещь, документальная. О том, как он выбивал себе квартиру, приехав в Москву в годы Отечественной войны (ну, когда 14 иностр. армий в союзе с белыми на Россию напали).

Ой. Тут уж не до ёгурта стало.
Отечественная война в 1921 году, когда (цитата) 14 иностр. армий в союзе с белыми на Россию напали (конец цитаты)??
Эээ… поясните, пожалуйста.

Ну, а то, что Сталин был большим ученым, это все знают. От него ни одна точка над ё не ускользнула.

Я так поняла, что речь идёт о рассказе Булгакова "Воспоминание...", о том, как Крупская помогла ему получить жильё.
Ну, вот тут >>> (https://ilgalinsk.narod.ru/bulgakov/b_krupsk.htm) об этом в пересказе.

А тут >>> (https://www.m24.ru/audios/kultura/05112021/150148) покороче, только суть.

Но подано Лачином...хм...мягко скажем, с искажениями.

Правда ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею?
Правда, но не в лотерею, а в преферанс. И не «Волгу», а 3 рубля. И не выиграл, а проиграл.
А так да, все верно.

      Глафире.
      Я ничего не исказил, простите.

      Гореликовой.
      Касаемо Отечественной https://newlit.ru/~lachin/6435.html

      Сталин (как и мы с Дашковой) владел русским лучше 90% советских русских и 99,9% До- и Постсоветских русских. И вообще, в целом -  назвать его "большим учёным" - ну да, на фоне современных президентов мира - точно.
      Что касается намёка на его репрессии, мол, никто не ускользнул, то нет - большинство скрытых антисоветчиков под репрессии не попали, а многие их них как сыр в масле катались (Михалков, например).

Лачин, Вам корона не жмёт?
Простите, но после прочтения Вашей заметки о букве ё  я категорически не согласна с этим заявлением. В части, касающейся Вас.  ::)

     Корона не жмёт. Просто в отличие от совр. юристов, полицейских и многих военных, я правильно произношу их собственные проф. термины. Правильно понимаю смысл слов "кончать", "кончил", "любовь", "обиженный" и многих других.
     Кстати, именно мне пришлось напомнить вам о значении слова "негр" в русском языке.-)

    А возражения насчёт Ё - давайте, излагайте там, если можно.

Э-э-э?  Всё возможно, но не припоминаю... Ну, и не считаю, что знаю язык лучше 90 % прочих россиян.
Увы, нет. Знаю прилично, но есть много людей, знающих язык лучше.


Против Ё ничего не имею, наоборот, полностью поддерживаю Вас в том, что нельзя эту букву игнорировать. То есть мысль мне близка, разделяю её. Но вот подача и стиль изложения, ИМХО, хромают.  Ну, это сугубо личное впечатление человека, который, очевидно, с Вашей т. зр. входит в те 90 % людей, которых Вы в знании языка превосходите.
Так что забейте. Только поправьте корону. (https://forum24.ru/gif/smk/sm156.gif)

Война 1918-1921 годов – не Гражданская, а та же Великая Отечественная. Во избежание путаницы, и учитывая несколько больший масштаб войны 1941-1945 годов, войну при Ленине можно назвать просто Отечественной. (с) Лачин

Оймамадарагая, пойду-ка я отсюда… Даже знать не хочу, какие 14 иностранных армий вместе с белыми напали в 1921 году на Россию.

     Гореликовой.

    Конечно, не хотите.-) Точнее, вы не хотите, чтобы кто-то об этом знал/вспоминал. Иначе многие люди изменят своё мнение о ненавидимых вами большевиках. Я угадал?-)

     Только не в 21-м напали, я этого не говорил. Напали раньше, с 18-го.

      "Ну, и не считаю, что знаю язык лучше 90 % прочих россиян. Увы, нет. Знаю прилично, но есть много людей, знающих язык лучше." (Глафира).

     Увы, Глафира Константиновна... Мы с вами знаем русский лучше абсолютного большинства россиян 18+. Постсоветия тупеет, догоняя Запад.
     Знающие лучше нас с вами - да, есть, и даже не только из россиян. Этих людей - сотые доли процента русскоязычных 18+, и они, как правило: 1) в возрасте 60+, 2) филологи/лингвисты плюс отд. писатели, 3) не занимают руководящие посты в сфере культуры/образования в РФ.

     Глафире.
    Забыл добавить. Я не утверждал, что лучше вас русским владею. Не уверен в этом. Насчёт "негра" - это просто вы меня раззадорили, я озлился и вспомнил.-) За язык вы меня потянули...-) А в целом - что-то вы лучше знаете, что-то я. Говоря о большинстве, я вас не разумел.

Нет, Лачин, это восхитительно!


А это кто писал?


Булгаков приехал в Москву в сентябре 1921 года. Это исторический факт (см. его биографию).
К этому моменту, как я понимаю, бОльшая часть из 14 иностранных армий была разгромлена – гражданская война закончилась 25 октября 1922 года. Гражданская, а не отечественная – разница существенная, даже фундаментальное, это как разница между реализмом и постмодернизмом, прости господи.
Ладно, оставим Булгакова, пусть живет в своей квартире. Но напавших 14 иностранных армий перечислите, пожалуйста. Хотя бы на момент 1918 г.

     Так я не писал, что в 21-м. В моих словах этого нет. Я помнил, что Б. написал это в военные годы, в 18-21 гг. Так и вышло, Глафира уточнила.
   
    "Гражданская, а не отечественная – разница существенная, даже фундаментальное, это как разница между реализмом и постмодернизмом, прости господи."
    Правильно, я тоже так думаю. О том и писал в статье, ссылку на кою выше дал, но вы от неё шарахнулись. Война 18-21 гг. - Отечественная, а не гражданская. В отличие от войны с Наполеоном, коя отечественной не была.

    "Но напавших 14 иностранных армий перечислите, пожалуйста. Хотя бы на момент 1918 г.".
    По памяти назову главных - Великобритания, Франция, Германия, Чехия, США, Япония. Это главные. Остальных могу уточнить, но не сразу. Займёт полчаса. Любой желающий может забить в поисковик и это проверить/узнать.

   

Чем дальше, тем чудесатей.


По каким же признакам вы отличаете войну гражданскую от войны отечественной? И чем война с Наполеоном отличалась от военной интервенции на юге России в 1918? И там, и там французы отметились.


Ничего, я подожду.

     https://newlit.ru/~lachin/6435.html Я уже писал об этом вот здесь. О войнах гражданских и отечественных. Вы сказали, что читать это не будете. Какой смысл копировать статью сюда, если вы всё равно читать не будете?

    У меня новый чужой комп. Старый (мой) утерян в связи с арестом недавним. Я не во все сайты зайти могу, тут надо какую-то касперовскую фигню делать. Бумажная библиотека моя в Грузии, виртуальная утеряна. Но могу сказать так - самое простое - да хоть в вики зайти, на статьи "Стороны в Гражданской войне в России", "Иностранная военная интервенция в России", и пр. в том же духе. Ну это так, совсем на простом уровне.
    Я назвал по памяти Великобританию, Францию, Германию, США, Японию, Чехию, добавлю Италию, Сербию, Грецию, Данию, Австро-Венгрию.
    Это уже 11 армий. Ещё 3 припомнить пока не могу (повторяю, я сейчас вынужден говорить по памяти).

     Вспомните Бунина, писавшего в дневнике невдалеке от немецких оккупантов, на совет. территории: "Хоть бы немцы пришли! Хоть бы немцы пришли!" Вспомните письма Колчака его благоверной накануне войны, о том, что он стал подданным англ. короля. Вспомните, кто был правой рукой Колчака - британский генерал Нокс. Второй помощник - франц. генерал Жаннен. (Последний потом перешёл в стан Деникина, когда мы шлёпнули Колчака). Вспомните, кто пытал и убил франц. большевичку Лябурб. Правильно, французы.
     Ах да, Румыния! Буквально сейчас только вспомнил. Молдавия (Бессарабия) отходила Румынии. Крым - Франции. Азербайджан (90% мировой нефти на тот момент) и Средняя Азия - Англии. Сибирь - США и Японии. Украина (Малороссия) - Англии и немчуре. Первые в мире концлагеря создали англосаксы в Южной Африке, во второй англо-бурской войне. 1899-1902 гг., а потом они создали первые концлагеря на терр. России, на северо-востоке её. 
     Да только Ленину всё это не понравилось.

Да прочла я вашу статью. Она, мягко говоря, противоречит историческим фактам. У меня создалось впечатление, что выводы вы делаете, более исходя из собственных предпочтений, нежели из реальности.
Знаете, что такое конфабуляция? Это вымысел, принявший форму воспоминаний.
Мол, вы читали рассказ Булгакова, о том, как он с женой поклонился в пояс гробу Ленина. Мне это сомнительно. По многим параметрам сомнительно. И по датам, и с которой женой, и по личностям жен, что первой, что второй (третья появилась только в 1932). Но чего в жизни только не бывает, правда? Мож, и пошел он с невестой (Белозерской) или с бывшей (Лаппа) кланяться за квартиру. Тогда покажите мне этот рассказ. Но нет рассказа. Может, какие воспоминания очевидцев? Тоже нет. Есть только ваши ощущения, фактами не подкрепленные. Вы хотите, чтобы так было. А исторический факт, зараза, вещь упрямая. Он либо был, либо не был. Вне зависимости от того, кто чего хочет.
Далее про гражданскую войну. Нет, я не считаю себя знатоком того периода русской истории. Но кое-какие книги читала. Поэтому ваши высказывания про отечественную войну (не великую, а поменьше) всерьез воспринимать не могу, уж извините. Мы шлепнули Колчака (с) Ну да, такое…
Безусловно, вы натура творческая, увлекающаяся, но фактов-то придерживаться надо? А пока, извините, все, что вы написали, это… ммм… пусть будет – фантазии.

     Вы конкретно сказать можете, что в моей статье противоречит истор. фактам? Ваши голословные обвинения ничего не доказывают.

    Нет, я читал Булгакова. И ничего не добавил. При первой возможности дам вам выходные данные книги. Я не могу сейчас ехать в Грузию поездом/автобусом, только самолётом, но положение вроде должно измениться.

    Вы вообще фактов придерживаетесь? Да, я сказал, что мы шлёпнули Колчака. Вы в смысле хотите сказать, что мы его не расстреляли? В смысле это не факт? Вы говорите, что я не придерживаюсь фактов. Мы шлёпнули Колчака - это не факт?-) Его помощники, генералы Англии и Франции - не факт?-) Бунина и письма Колчака почитать не хотите?
    Нет, не хотите. Потому как вам это невыгодно, не так ли? Иначе вам придётся признать, что фантазии в данном случае именно ваши, а факты на моей стороне.

     Короче - что я по фактам сказал неправильно? По существу.
    ЗЫ
   То, что я натура творческая, вы верно приметили, только вот я ещё хорошую память имею и много читал. И потому по фактам спорить очень даже люблю. Если кто-то менее творчески силён, чем другой, так из этого ещё не следует, что он более придерживается фактов. Мы с вами оба люди творческие. Но сейчас давайте стоять на фактах и логике.
    Итак.
   Леворадикалы расстреляли Колчака или нет?
   Был Колчак подданным англ. короля или нет?
   Правой рукой Колчака и Деникина были англ. и франц. генералы или нет?
   Бунин молился на немецких оккупантов или нет?
   14 иностр. армий вторглись в Россию на стороне белых или нет?
 

К вашим вопросам я могу добавить еще десяток. Например, кто убил Кеннеди и был ли Александр I гомосексуалистом?
Понимаете, Лачин, вас все время сносит с основной темы нашего разговора. Предлагаю вернуться к началу.
Первая моя непонятка была: по каким критериям вы отнtсли военные действия (назовем это так), протекавшие на территории России с июня по декабрь 1812 г к гражданской войне, а военные действия, протекавшие на территории России же с мая 1918 по октябрь 1922 г – к отечественной?
Перефразирую: в чем, по-вашему, разница между сутью гражданской войны и отечественной? Вот прям по пунктам – 1, 2, 3 или сколько там.
Только не надо пока про Колчака, Бунина, НАТО, Горбачева, Хрущева и пр. Только по сути. Какие признаки, по-вашему, разнятся у гражданской и отечественной войн?

    Гражданская война ведётся между группировками (классами) внутри данной страны, между гражданами/подданными данной страны.
    Отечественная война ведётся против оккупантов, желающих нас колонизировать.
    Если в гражданской войне одну из сторон поддерживает масса стран-оккупантов, вводящих свои армии в данную страну, и ведущих себя истинно по-расистски, и считающих местное население за недочеловеков, то гражданская война перерастает в отечественную.

     Французы воевали с Россией не ради колонизации и обращения в рабство (они наоборот, рабство часто отменяли на оккупированных территориях), а чтобы принудить Россию соблюдать договор, заключённый с Францией против Англии. Рос. правительство (династия Гольштейн-Готторпов) жульническим образом сей договор не соблюдало. Народу от французов не грозило ничего, кроме отмены рабства и большей свободы слова и печати. Никакой отечественной войны в 1812 г. не было. Пушкин, Лев Толстой и Сталин с Брежневым всё наврали. 
     Белогвардейцы были подданными-подчинёнными (буквально, официально) англ.-фран.-герм. правительств, по французски и английски изъяснялись лучше, чем по-русски, русский народ называли "быдлом" и были просто лакеями оккупантов, пятой колонной, иностр. агентами.
     То бишь война была отечественной, и интересы отечества блюли красные.

Во! В смысле я с этим согласная:


То есть, если на территорию одной страны заходят вооруженные люди с паспортами другой страны и начинают теснить тех, кто там всегда проживал, то это отечественная война. Люди бьются за свое отечество. Наполеоновская армия имела французские паспорта (намеренно огрубляю), а русские, жившие от Немана до Москвы (опять огрубляю), имели русские паспорта. Одна страна воевала с другой страной – на государственном уровне, т.е. государственным институтом – армиями, которые были подчинены своим легитимным правительствам.
В гражданской войне воют друг с другом граждане одной страны. Деникин, Корнилов, Каледин, Врангель, Кутепов, Троцкий, Каменев, Буденный, Ворошилов и др. были подданными Российской империи.
Насчет того, что Колчак был «подданным англ. короля», я сомневаюсь потому, что Колчака, как вы прекрасно знаете, расстрелял Иркутский ВРК, которому Колчака выдал командующий войсками Антанты француз Жанен именно потому, что политика Колчака как верховного правителя России противоречила политике Антанты в целом и Великобритании в частности. Если я не права, то попрошу ссылку (ну как обычно).

До этого момента я с вами, скорее, согласна. Но далее, Лачин, вас опять понесло. Опять припутались Пушкин, Лев Толстой и Сталин с Брежневым. Давайте вернемся к сути.
Вот вы пишете:


Сначала факты по поводу союзников. Союзниками большевиков были: Турецкая, Финляндская, Тувинская и Монгольская республики. Союзниками белого движения были: Чехословацкий корпус, Хивинское ханство, белофинны и Алашская автономия. Так что где-то как-то паритет был соблюден. Антанту пока вынесем за скобки, там была отдельная песня, пока не припутываем.

Теперь про расистское поведение, когда местное население считается за недочеловеков. Два исторических факта.
0Первый – Колчак организовал террор на подконтрольной ему территории (кстати, любопытна оценка этого террора Лениным). То, что при Колчаке, например, в Чите творились жуткие дела – исторический факт.
Второй – Тухачевский при подавлении Тамбовского восстания использовал химическое оружие. Этот жуткий факт тоже реален.
Вопрос: какой из этих фактов будем считать расизмом? Хотя, строго говоря, расизм – это другое. Здесь и со стороны Колчака, и со стороны Тухачевского был террор против местного населения.
Так где, Лачин, была отечественная война (по вашей концепции) – на Тамбовщине или в Забайкалье и кто блюл интересы Отечества (ваша формулировка)?

Только просьба. Если будете приводить новые факты, давайте все-таки оставаться в данных временных промежутках – либо 1812, либо 1918-1922, иначе получится очередной компот и винегрет в одном флаконе.

      "А.Колчак в письмах А. Тимиревой: "30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии".
     "Сингапур, 16 марта. (1918) Встречен распоряжением английского правительства вернуться немедленно в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Оно нашло, что использовать меня там в видах союзников и России предпочтительно перед Месопотамией".
      Да, Антанта сдала Колчака. Ибо - мавр сделал своё дело, мавр может уходить.

     Гореликова... Сравнивать силы Тувы+Монголия против Британской империи (сверхдержавы того времени) да и всего Запада с Японией в придачу - это как-то несерьёзно. Какой тут "паритет"?
     Белые открыто подчинялись Западу с Японией. А красные - подчинялись ли Туве с Монголией?

     Интересы Отечества блюли красные, поскольку в результате их победы Россия осталась единым самостоятельным государством, к тому же несравненно сильнее Р. империи, терпевшей поражения и от Германии, и от Японии, и чья армия была темой для анекдотов, и к власти пришли русскоязычные люди, и армия стала непобедимой, и - более того - Россия даже восстановила почти всю бывшую Р. империю в советском формате, под своим началом, а самый неграмотный народ Европы (русские) стал одним из самых грамотных в мире.
     В случае победы белых и оккупантов Россия распалась бы на 10-15 колоний Запада и Японии. Поскольку иностранцы русских традиционно за людей не считали (и сейчас не считают). Белые были их подчинёнными, подданными западных правительств, с западными генералами в качестве первых заместителей и консультантов, франко-англоязычными, свой же русский народ называвшими "быдлом" (их потомки и сейчас так говорят). К тому же белые были расистами, биологическими (этнические чистки, еврейские погромы), и соц. расистами (народ - быдло, "серая сволочь" (В. Набоков)).
    То есть война была Отечественной, интересы Отечества представляли красные (что осознал и Деникин в начале 40-х), а белые были, попросту, первыми в мире фашистами  https://newlit.ru/~lachin/7009.html Притом фашистами не самостоятельными, как Гитлер и ранний Муссолини, а подчинёнными, холопами иностр. государств (поздний Муссолини, Пиночет).

Ну, Колчак так Колчак. Продолжаем про него.
Колчак был монархистом и потому был в конфронтации с Керенским. Всех подробностей я сейчас не упомню, но суть была в том, что Керенскому не нужен был такой конкурент, Колчак пользовался авторитетом на флоте. Там раскрыли военный заговор, Гурко посадили, а Колчак отбыл в США, дабы не быть арестованным (подробностей не помню, но за основу ручаюсь). В США ему предложили какую-то формальную должность, что-то там связанное с минами, а по факту его хотели сохранить на случай политических турбулентностей – то, что Керенский не удержится у власти, было ясно даже слепому. В Англии Колчак пробыл очень недолго, а вот в Америке гораздо дольше. Там дела тоже не сложились, никто ничего серьезного Колчаку предлагать не собирался, и он отбыл обратно в Россию. Все есть в его биографии, проверяйте.
Что он имел в виду в письме Тимиревой, я не знаю, но факт его пребывания в Англии и США налицо, и это не особо ему помогло в дальнейшем.
Колчак оказался слишком независимой фигурой, и надежд, так скажем, Запада он не оправдал. Интерес Англии в тот момент был на Дальнем Востоке (у Моэма про это отлично написано, кстати), а Колчак-то как раз грезил о единой и сильной России. Это к вопросу о ваших домыслах (именно так) о том, что все белые хотели Россию расчленить.
Но бог с ним, с Колчаком. Вы ничего не сказали про Тухачевского. Как вы относитесь к этому факту? Вы, вообще, с ним (фактом) знакомы? Как вам размер тогдашних силовых действий, норм? Все интересы соблюдены?

     Что имел в виду Колчак в письме Тимирязевой? Да то, открытым текстом, что он подданный англ. короля. То есть из него монарх, как из Промокашки скрипач. Что за монарх, кот. является подданным другого монарха, воюющего с его страной?

     Не то чтобы все белые хотели Россию расчленить. Каждый из их руководителей с удовольствием подчинил бы себе всю Россию. Только возможности такой не было. Точно так же и каждое иностр. правительство в идеале хотело бы не расчленить Р., а полностью подмять под себя (да и всю бывшую Р. империю тоже). Да только откуда такое счастье - ни одно правительство достаточной силой для этого не обладало. Нужно было делиться.
     А потому реальный вариант в случае гибели красных был один - разделение России на 10-15 частей, подчинённых различным правительствам, во главе каждого стоял бы Васька Пупкин (родом из местных, но подчинённый иностранцев, пятая колонна, иноагент, вроде Колчака, Власова, Батисты (на Кубе до революции), Пиночета, Ельцина и Зеленского).
    То же планировал и блок фашистских государств в 40-х, только в ещё более жёстком варианте, с геноцидом ряда этносов. (Кстати, как я уже указывал, белые - первые в мире фашисты.)

     Применение химического оружия не одобряю. Тухачевского не идеализирую. Как и многих большевиков. Но, как говорил Пришвин (цитирую наизусть, хоть и по памяти), "Как мы ни ненавидели красных, а всё-таки радовались, когда они приходили. Какой-никакой, а порядок".
     Кроме того, я рад, что к власти пришли русскоязычные люди, к тому же научившие людей читать и писать, и давшие им 8-часовой рабочий день (благодаря чему правительству США пришлось сделать тоже самое), право разводиться, и вступать в брак наперекор родителям, и узаконивать свой брак без попов/муллов, получать пенсии, выходить в декретный отпуск по беременности, юридически уравнявших женщин с мужчинами, уравнявших всех по нац. и расовому признаку, и т. д. (Всё это было тогда экзотикой для абсолютного большинства стран всего мира, в частности Запада. ФРГ, Австрия, США, Испания и Италия ещё в 70-х-80-х отставали от нас по ряду этим параметров).
      За это многое можно простить. Если, конечно, рассуждать в интересах большинства населения, а не буржуа/дворян/духовенства/монахов/уголовников/наркоманов/проф. нищих/добровольных проституток, то есть 2-3% населения.

      Ну, а если большевикам требуются аргументы из уст императорской родни, то вот, например:
     «На страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи». (Великий князь Александр Михайлович. Из Книги воспоминаний).

       Касаемо Булгакова http://lib.ru/BULGAKOW/remember.txt
     

То, что по букве гражданская война останется гражданской, как бы без вопросов. А по духу Лачин прав и оспаривать тут нечего. Оставить за скобками антанту? Прикольно. Жаль, что большевики в своё время не додумались, а опять отвоевывали страну у просвещенных оккупантов и их местных подсвинков. Хлебом не корми этих большевиков с Марса, только б повоевать с половиной света.

Ок, тогда на этом и остановимся: класс доказательности статьи Лачина – класс IV (D).
Ну да, бывает и такое.

     Да нет, Гореликова, я ж по фактам.

      Зюськину.
     Я сделал ошибку в нашей с тобой дискуссии, подхватив твоё слово "калечить". Слово нехорошее само по себе, и вызывает неправильные ассоциации. Но тут калечить язык вовсе и не надо, просто смещение ударения - смотря в каком слове и в каком количестве, конечно - вполне узаконенный приём в стихах и ритмичной прозе. Потому я и сказал, что тут у тебя всё нормально.

Лачин, у меня от ваших фактов вестибулярное головокружение делается. Причем рецидивирующее (https://forum24.ru/gif/smk/sm101.gif)

Вот, к примеру, про Булгакова.
Вы: Последний, кстати, когда Ленин скончался, пошёл с супругой к телу и оба поклонились Ленину в пояс.
Я: это где такое написано?
Вы: приводите ссылку на рассказ, в котором нет ни жены Булгакова, ни гроба Ленина.
Я такая: эээ….

Вы: Колчак был подданный англ. короля.
Я: 'этого не помню, но чего в жизни не бывает? Короче, ведусь, как дура, лезу в биографию Колчака, хотя она мне нужна, как две дыры в голову. Ничего не нахожу, спрашиваю: откуда вы это взяли?
Вы: Колчак написал А. Тимиревой: 30 декабря 1917 г. Я принят на службу Его Величества Короля Англии
Я такая: эээ…

Вы: определили признаки, отличающие гражданскую войну от отечественной и тут же: отечественная война 1812 года – гражданская, а гражданская война в России 1918-1922 – отечественная, потому что красные (и Наполеон) были за все хорошее против всего плохого, а белые (и Александр I до кучи) – за все плохое против всего хорошего.
Я такая: пойду-ка я лучше котиков постить.

Милоты всем в ленту!

(https://www.imageup.ru/img167/4598662/ustal_mal.jpg?nc)

      Гореликова, я уже писал, своих библиотек - вирт. и бумажной - сейчас при себе не имею. Комп мне подарили новый, он глючит. По ссылкам заходить мало куда могу.
      Потому, в частности, про Булгакова всю инфо дать не могу пока, для начала кое-что вырыл и выложил.

     Вы говорите, что читали Колчака биографию. Как я понял, в вики. Она написана его последователями (что безуспешно пытаются его реабилитировать), там его называют постоянно по имени-отчеству, неэнцикл. стилем, и ни слова не сказали о его шпионаже и предательстве. С таким же успехом можно написать биографию Гитлера как хорошего человека.
     О том, что Колчак был подданным англ. короля, с обычным компом выяснить легко. Скажем, вбить в поиск "письма колчака жене", "колчак подданный (или - на службе) английского короля" и пр. Колчак был ещё и японским шпионом.
    Преступления его настолько наглядны, что Верховный суд РФ дважды отказался его реабилитировать, при ЕБН и при Путине.
    Любой желающий выяснит всё это за 20-30 минут в сети.
    По законам Советской России, СССР и РФ Колчак подлежит высшей мере наказания. До примерно середины 96 г. это была смертная казнь, позже и поныне - пожизненное заключение в т. н. "Чёрном дельфине" или "Полярной сове".

     Я не писал, что война с Наполеоном была гражданской. (В своей статье я предложил именовать её русско-французской.) Но и Отечественной она не была, поскольку французы против абсолютного большинства населения Р. империи ничего не имели, и даже наверняка отменили бы рабство. А что они по русски не понимали, так это и рос. дворян касается, они вообще русским брезгали, а что французы этнически русскими не были, так все рос. императоры - тоже (не считая русофоба Петра Первого).

     Война 18-21 гг. была Отечественной не потому, что "красные были за всё хорошее против всего плохого", а потому, что у России был выбор - она на неопределённое время станет красной или перестанет существовать как государство вообще, вроде Рим. империи и Византии. Белые же были пособниками 14 иностр. армий и выполняли их указания. К тому же, как и 1812-м, говорили по франц. охотнее, чем по русски, а народ называли быдлом (их потомки и сейчас так говорят).
   

    https://i.jauns.lv/o/2020/11/16/2099700.jpg Полюбуйтесь на это подонка. Он тут сидит в окружении британских генералов (тут и Джон Нокс, его правая рука, де-факто - приставлен к Колчаку как контролирующий).

(https://www.imageup.ru/img281/4598871/5485455bdb3e84702785916f642be6d9.jpg?nc)

Сонеты вышлю.