Форум журнала "Новая Литература"

критика Литературная. (https://newlit.ru/~litkritika/) Статья «Может ли психология быть реально грязной?» (https://newlit.ru/~litkritika/7486.html).

...Если в реализме (настоящем реализме, литературном направлении) сущность героя полностью определялась средой, в модернизме героя выдёргивали из среды и тем самым увеличивали его самоценность, то в постмодернизме ценность героя постулируется как абсолют. Герой не зависит ни от среды, ни от общественной значимости литературного конфликта, даже – от привычного деления на положительных и отрицательных. Герой ценен потому, что он герой = главное действующее лицо. Со своими собственными психологическими заморочками.

Грязный реализм Буковски (как самостоятельная часть постмодернизма) продолжает вектор предшествующей литературы (антропоцентризм и гуманизм), но уже без прекраснодушной риторики. Аксиология человечности сохраняется, а вот задача меняется. Теперь она формулируется как: реабилитация человека после его развенчания.

Причём специфика прозы Буковски (и это очень видно на примере данного рассказа) заключается в том, что в рамках текста не показан сам процесс развенчания. Что довело героиню до жизни такой, в чём причина её душевной травмы, всё это остаётся за кулисами действия. Отсюда и типаж его героев – маргиналы, социально НЕвключённые, уже пострадавшие и уже явно травмированные. Т.е. безусловные кандидаты на реабилитацию.</p> <p>А вот возможна ли реабилитация в принципе?..

Автор – Гореликова (https://newlit.ru/~gorelikova/)

Аннотация к этой публикации:

Редактор НЛ Гореликова: как литературный психологизм грязного реализма работает на реабилитацию человека после развенчания человека – на примере рассказа Чарльза Буковски «Первая красотка в городе».

Спасибо Марине за статью. Обратить её творческое внимание на грязный реализм ‒ дорого стоит. И нельзя недооценивать подобного рода материалы по грязному реализму. Это и есть, та самая исследовательская работа, которой должен был поспособствовать конкурс. Тем более нельзя недооценивать, что в русскоязычной филологии по грязному реализму, вероятно, что-то и есть, но в открытых источниках этого исчезающе мало. Подозреваю, что писались курсовые, кандидатские по современной классике, и они где-то пылятся в университетских архивах. У Гореликовой же есть реальная возможность научить практиков творческого письма – грязному реализму, и стать одной из тех на кого буду ссылаться исследователи и авторы в дальнейшем. По мере возможности, потихоньку, буду комментировать сам рассказа и какие-то тезисы Марины. Возможно и мои скромные соображения, пригодятся кому-то из конкурсантов и интересующихся. А сам метод Буковски предстанет в более ясном и очищенном виде. Насколько вообще, допустимо говорить о чистоте метода в случае грязного реализма, хех.   

Пожалуй, стоит начать разговор с того, о чём, на самом деле, давно было пора сказать. О переводах Чарльза Буковски. В разных изданиях встречаются разные и столь же разной степени паршивости. Буковски либо кастрируют переводом, смягчая и цензурируя всё, что только можно, оскопляя язык, и приводя его к стандарту «благопристойной» литературы, тем самым обезличивая, убивая. Либо, вульгаризируют и опошляют. На наше счастье, у Буковски есть свой русскоязычный переводчик, который подходит к работе с ним со всей степенью ответственности, знает, кого он переводит, любит материал, и, на мой взгляд, чувствует язык и ритм оригинала: https://clck.ru/39d873 (https://clck.ru/39d873), http://old.guelman.ru/obzory/nemtsov.htm (http://old.guelman.ru/obzory/nemtsov.htm) Поэтому всем, кто будет читать Чарльза Буковски, и других представителей современной классики, я советую это делать в переводах М. В. Немцова.

             А в спорных случаях обращаться к Гореликовой. Я серьёзно.

По поводу обсценной лексики. Девицам на сносях, наверное, лучше не читать. Во избежание.

В жизни (реале) обсценная лексика служит для выражения отношения к собеседнику и/или по поводу ситуации вокруг. Человек по какой-то там причине выходит на пик своего эмоционального состояния и начинает выражаться неприлично. Когда, скажем, Василий Алибабаевич на ногу батарею уронит или солдат своему боевому товарищу расплавленного олова за шиворот накапает. Дело житейское и показывает всего лишь рамки, в которых человек себя помещает сам.
В литературе обcценная лексика является элементом стиля. Призвана демонстрировать экспрессию и выразительность речевой маски персонажа, которая является одной из форм литературного психологизма. Основной критерий здесь – уместность данной формы в данном контексте. Все остальное – уже не про литературу, а про уровень восприятия данного читателя.
И тут с переводом интересно получается. Обсценная лексика настолько национальна, что ее трудно перевести без искажения. Пример прям перед глазами.
Рассказ «Первая красотка в городе»

Финал рассказа в переводе Немцова
Снаружи кто-то давил на клаксон своей машины. Очень громко и настойчиво. Я поставил бутылку на пол и заорал в окно:
– ЧЕРТ ТЕБЯ ПОБЕРИ, ТЫ, ПАДЛА, ЗАТКНИСЬ!
Ночь продолжала наступать, и с этим я поделать ничего не мог.

Финал в оригинале
Outside somebody honked their automobile horn. They were very loud and
persistent. I sat the bottle down and screamed out: "******* YOU, YOU *******
,SHUT UP!" The night kept coming and there was nothing I could do.

Звездочками скрыли пресловутый фак.
Если уж по букве, то следовало бы перевести сами знаете как, с употреблением сами знаете какого слова, но не шьорт подъери точно.
А переводчик перевел так, как перевел. Выбросил слово. Но не от стеснения, конечно, потому что внутри текста это слово используется. Выбросил – потому что стилист. Фраза, мало того, что должна ложиться в контекст, она еще и должна звучать соответственно на языке перевода.
Попробуйте высунуться в окно и крикнуть : «За**сь, за**сь, заткнись!» И что получится? Фигня получится, если мы о стилистике.
Переводчик должен быть еще более тонким стилистом, чем писатель. Потому что он должен понимать, какие эмоции вкладывал во фразу носитель языка-оригинала, и представлять, как она прозвучит на слух носителя языка-перевода.
И кстати, про название рассказа. Оригинальное - The Most Beautiful Woman In Town. Тут одни стилистические ловушки – и про Beautiful, и про Most Beautiful, и про Woman, и про Town. Не удивлюсь, если окажется, что еще это какая-то аллюзия к тому, что знали в Штатах в 1970-е, но не знаем мы. (Ну примерно, как мой Жук без муравейника, извините за самоцитирование).
Отсюда и разные переводы названий – Самая красивая женщина в городе, Самая красивая девушка города, Первая красотка города и т.д. У каждого названия свой привкус.
Это я к тому, что мы очень сильно рискуем, читая абы какие переводы.

Ещё как рискуем. С другой стороны, риск не более оправдан, если нет уверенности в своих способностях к прочтению во всех тонкостях и нюансах  - на языке оригинала. Я, медленно себя подтаскиваю к неизбежности того, что рано или поздно засяду с подстрочниками, словарями и т.д. Наверно, когда решу, что собираюсь жить вечно, или когда совсем уже будет нечего терять, и нечем заняться:)

Максиму Немцову же я доверяю, хотя бы по специфике тех, кого он переводит. По этому списку можно судить, что он, как минимум в теме, как минимум в контексте.

https://fantlab.ru/translator790 (https://fantlab.ru/translator790)

Рассказ же «Первая красотка в городе», выбранный для статьи, с одной стороны удачен, с другой – не вполне. Попытаюсь объяснить это со своей точки зрения, не бесспорной.

Этот рассказ классичен, как для грязного реализма, так и для американской прозы второй половины двадцатого века. В нём уже есть всё то, что впоследствии станет фирменным стилем Буковски. И действительно, для выбранной Гореликовой темы, её фокуса зрения, он отлично подходит. Однако, судя со своей колокольни человека прочитавшего Буковски, - в подавляющем большинстве его произведений, прочитавшего не по разу и не по два, мне кажется, я уже чувствую какие-то вещи для него характерные и не всем очевидные.

В «Первой красотке в городе», как я полагаю, Бук ещё не вполне отвязался от влияния, даже не Селина, а Джона Фанте, которого он очень любил, и которого сам называл среди своих учителей. «Первая красотка в городе», действительно мелодраматична (мелодрама никуда не уйдёт и дальше из ГР, но станет ещё более другой, характерной), я бы даже сказал – романтична, в классическом понимании этого слова. Кто читал Фанте, думаю, поймёт меня. Это всё еще игра в классику со стороны Буковски, но не преодоление её на своих правилах.

Повторюсь, в этом рассказе уже есть все метки стиля, такие как: цинизм и жёсткость подачи, обсценная лексика, лаконичность, особенность психологизма и т.д.; но сама интонация… блин, даже не знаю, как сказать… здесь Буковски ещё пробует стену на прочность, постепенно переходя от поглаживаний её ладонью, затем ударов по ней кулаком, ну и да… под конец уже пошла в ход кувалда… но, чуваки, ещё не бетонная баба на пудовой цепи, еще не бетонная баба.

Так что, в ранжире современной классики – рассказ является отличным её представителем, занимающим своё заслуженное место во всех возможных антологиях. В качестве темы для исследовательской статьи, также, идеален. И его я посоветую один из первых, кто спросит меня, с чего начать читать Буковски.

Мои же ощущения, думаю, смогут разделить только окончательно замороченные на Буке, на нём повёрнутые. Поэтому, я не более чем пытаюсь делиться своим личным взглядом на его творчество, который, небесспорен, ни на что не претендует, а лишь служит дополнением к прекрасной статье Марины.


Признаюсь, события минувших суток, не располагают к творческому настроению, разбегающиеся мысли бы в кучу собрать. Поэтому, продолжу позже размещать своими заметками на полях, их у меня ещё есть. И касательно финала, кстати, тоже. Сестра, как всегда опережает меня на несколько ходов, предвосхищая.     

Интересная, содержательная статья. По логике, ее следовало дать при объявлении конкурса. Для привлечения к нему. Буковски мало известен для "широкой публики". Вообще, первый раз о нем услышал.

А там будет про мелодраматизм грязного реализма?
Потому что, на мой взгляд, он очень мелодраматичен.
Тут звучали реплики, что, мол, фу, смакование грязи. Прям смишно!
Будешь этот миф развеивать?

Спасибо, но это заслуга исключительно Захарова. Кабы не братские тычки, я бы не сподобилась. Так что это все он.

Посмотрим, но пока могу сказать, что постмодернистская мелодрама грязного реализма, из тех вещей, которые на открытки ко дню святого Валентина - не поместишь:) Сентиментальность... многие за неё упрекают Буковски, а я считаю её одним из высших его достижений в личном творческом исследовании, да и пожалуй в том, что он в себе умудрился оберечь, не смотря на своеобразие жизненных обстоятельств. Пока, остановлюсь на этом.

(https://www.imageup.ru/img129/4774937/kot.jpg?nc)

Так в чём же истина? От того, что Буковски нравится автору, мягко говоря, неоднозначных статей, и был водружён на знамя оранжевой литературной революции, он не становится бездуховным или плохим писателем. Да, он может не поднимает столь глубоких вопросов о душе как Достоевский, но он чертовски стильный – стильный на уровне природного литературного слуха, который невозможно подделать или наработать упражнениями. И как бы назвать Буковски мелким и однообразным это не того же рода гордыня, как накатать пасквиль о Пушкине? Буковски предельно честен, и может задорно и просто рассказать о жизни, подчас страшной и бессмысленной. Он такой же свидетель бытия, как и другие большие писатели и Америку своего времени написал весьма осязаемо.
И если даже посмотреть с метафизической позиции: человек потерявший Бога без надежды найти, заблудившийся и страдающий, разве не о духе он свидетельствует? Разве у него нет права на высказывание? Сомневаюсь, что Буковски согласился бы с определением грязного реалиста, тем паче постмодерниста. Ну это ладно, постмодернизм настолько хитрая система, когда нужно отрицающая сама себя, что можно его хоронить сколько угодно и вписывать туда кого захочется. Вообще так уж устроен мир, что через порок, через поломку, показывать жизнь сподручней. Что легче? Написать историю о чистом, непорочном, лишённом недостатков человеке, или написать историю о мятущейся и порочной душе? Подозреваю, даже святость проще показать через второй вариант. Блудный сын был интересней отцу, чем тот что жил с ним бок о бок и прилежно трудился. Такой уж нарратив. Да и духовность как определить? Взять вопрос теодицеи: гностики не согласились бы с Лейбницем, а с ними явно поспорил бы Кьеркегор, которому в свою очередь возразил бы Бердяев. А возможно есть кто-то, кто определяет истину интуитивно, не штудируя труды титанов мысли. Картина мира, где кто-то несёт свет и чистоту, а кто-то царь горы из грязи мне кажется не совсем объективной. Как можно сводить литературу к подобной дихотомии, когда есть Пушкин и Лермонтов, Кафка и Маркес, Эко и Буковски, Паланик и Пелевин?

Первая страница рассказа, и далее по тексту:

"Она вся была живое пламя. Словно дух в изложницу залили, а удержать не смогли".

"Дух её либо парил в вышине, либо стелился по земле. Среднего не дано".

"...у Кэсс и ум, и дух были что надо: она писала маслом, танцевала, пела, лепила из глины всякие штуки, а если кого-нибудь обижали, душевно или же телесно, Кэсс глубоко сочувствовала".

"Тогда я и понял её как личность: сплошь доброта и забота... Шиза. Эдакая прекрасная и душевная шиза".

Короче, если читать не жопой, и быть "творческим, благодарным" читателем

Сестра, я на смене. В течение дня напишу ещё пост про свои постмодернистские мысли, и что-то вечерком.

Я еще одну вещь заметила в этом рассказе, но пока не знаю, куда ее приткнуть с точки зрения филологии.
Если по фабуле:
Герой знакомится с Кэсс в баре на Западной Окраине как-то вечером, через несколько дней после того, как ее выпустили из монастыря.
То есть девушка была на свободе неделю. Ну хорошо, две. Но не больше.
Но до этой фразы пять абзацев было посвящено ее характеристике – и про то, что она писала маслом, и лепила из глины, и про мужиков.
Вопрос: как она это все успела за несколько дней?
Скорей всего, здесь такой композиционный сдвиг, когда герой дает характеристику Кэсс не на момент знакомства с ней, а как бы ретроспективно. И это – прямиком про образ героя. Описывая времяпрепровождение своего героя с Кэсс, Буковски намеренно убирает эти подробности из их отношений, делает их подчеркнуто неструктурированными. Но они очень даже логичны – знакомство, сближение, кризис и разрыв. Только композиционно разобщены.
Если по фабуле судить, то это очень даже сентиментальная история про любовь.

Продолжу про любовь. Про постмодернизм тоже – это святое.
Традиционно под любовной драмой подразумевают оную со стороны дамы.
Если разложить по этапам.
1. девушка знакомится с парнем,
2. девушка влюбляется ,
3. парень в той или иной степени отвечает на ее чувства,
4. наступает кризис, девушка и парень проявляют свои истинные натуры,
5. далее возможна развилка – партнеры сближаются еще больше (это мелодрама, к/ф "Девчата"), или партнеры расстаются (это драма, а если девушка еще и помрет, то трагедия, "Бедная Лиза" Карамзина).
И есть о-очень распространенный сюжет – девушка влюбляется не в того парня, и тот разбивает ей сердце.
Постмодернизм (слово ругательное) всегда совершает смысловое сальто-мортале, а Буковски аж двойное сальто. У него мужчина влюбляется в не ту девушку, и та разбивает ему сердце.
Герои меняются ролями, отсюда и перевертыш с пляжем и с персоналией того, кто отказался съехаться (соединить судьбы). И в этом дьявольская сентиментальность – мужик, работающий поденно, натура (вроде как) грубая и брутальная, оказался с разбитым сердцем. Ну как тут не закричать в окно: «Да за*битесь вы все!!!»?
А ночь наступала бесповоротно, и с этим невозможно было бороться…

Могу ничего не говорить, всё сделаешь за меня:) Но с постмодернизмом, там ещё одна штука, на которую я интуитивно набрёл. Позже напишу

Ярослав, вы, конечно, большой философ, но можно вас попросить ваши личные отношения освещать где-нибудь в другой ветке? Ваши препирательства, как с Лачиным, так и с Сибирским, уже порядком надоели. Здесь мы собрались ради Буковски.

С надеждой на понимание,

Ф - фиксация

Ярослав, а я и не писал, что отец кого-то любил больше или меньше, но притча всё же о блудном сыне, а не о примерном. Через порок выражена мысль, что любовь отца выше представлений о человеческой морали и справедливости. Работу Ф.Н. Козырева прочту попозже, я книгу Иова не раз читал и «Страх и трепет» Кьеркегора, интересная тема.
И всё же про Буковски. Буковски вообще ни разу не про психологию. Он подобным, простите, не занимался. Психология, особенно в том виде, в каком она популяризируется – наука-паразит, в любую область залезет и везде своих схем понарисует.
Лачину.
И сказал я Ксюхе, ну не плюй мне в псюхе.

Таран: "
Кончилось это время, потому что человек, пройдя через кризис гуманизма со всеми его несбыточными надеждами и со всей его явившейся на деле бесчеловечностью, перестал верить догме "человек - мера всех вещей" (главная догма гуманизма). Реабилитация человека, мол, возвращение к этой догме. Но она ведёт не к человечности, как хотели, а к расчеловечиванию - на деле, в итоге. Она не возвышает человека, но лишает его Богосыновства."

ПРостите, что вмешиваюсь в горние сферы. Мне уже Гореликова как то "кышь" сказала. И правильно сделала. Но поясните, будьте добры, в чем должна выражаться эта самая истинная духовность? Или ей вовсе не требуется эта внешняя оболочка-выражение?   Гуманизм, права человека, приверженность к либерализму, уважение к чужому мнению? Нет, это все чисто человеческое, изжитое, отброшенное - по Тарану. Достоевщина, психологизм - тоже.  Толстой, Чехов и далее.. - тем более.  Так что остается? Ходить в культовые храмы-учреждения и соблюдать все предусмотренные обряды ( разные, по уверованиям), может - это? НО вот и Лачин в этом усумнился.
Вся, наработанная тысячелетиями, этика человеческого поведения? Нет, опять не то. И здесь нет богосыновства, все свое, человеческое, земное. По
Эфраимсону - и вовсе генетика, естеств образом приобретенная. 
Строить Воздушные замки и возмечтать о коммунизме, светлом будущем всего человечества? Только это остается?
Может, истинная духовность, богосыновство - нечто, само по себе, вещь в себе, так сказать?
Понимаю, что вопросы низкие, недостойные. Но если не затруднительно, поясните пожал.

Толстой, Чехов.... Буковски где то в этом же ряду, очень длинном. Позапамятовал написать.

Нет, Таран, ваши простыни я смотреть не буду. Если есть что сказать сжато и по существу, тезисно, то скажите. Если пустопорожние рассуждения обо всем и ни о чем, то не мое. Я из конкретных сред. Раз сжато сформулировать ответ на мой вопрос не получается, то и не надо. С вами все ясно. А препираться и гавкать, это вовсе не мое.  

Смотри, сестра. Я с определенного времени стал анализировать, что же меня торкает в литературе, какие писатели остаются в разряде прочитанных и т.д, а какие, переходят в разряд любимых и перечитываемых. И что у них общего. Так или иначе, это будет традиция конца девятнадцатого века, век - двадцатый. По литературной периодике, грубо, это будет модернизм, битники, постмодернизм, с различными контркультурными отклонениями. Венчается это генеалогия грязным реализмом.

Так почему же его стилевые качества, такие, как лаконизм, отсутствие расширенных рефлексий, особенности психологизма, тобой описанные - это плоть от плоти постмодернизм. Да потому, что постмодернизм, помимо всего прочего, это ещё и галерея всего предыдущего культурного опыта. И почему, например, ломанная структура,.минимализм описаний, и называние чувств, а не их многостраничные развёртывания? Да потому, что в этом уже отпадает необходимость. Художественная, в первую очередь. Современный читатель, так или иначе, это всё уже читал, видел в кино, или слышал. Все эти развёрнутые рефлексии и причудливые витиеватые описания, и так уже в нём. И автору постмодернисту (грязному реалисту), достаточно обозначить символ, или назвать чувство, чтобы воззвать к этой культурной энциклопедичности современного человека. И тем и силён эффект, что символ способен к развёртыванию целой вселенной, а частная авторская расшифровка, уже - нет, потому что образцов частной расшифровки чувства или чего-то внешнего - тьмы и тьмы, разного качества и цены. Например "багровый рассвет", будет сильнее воздействовать, нежели "рассвет был разных оттенков красного, переходящего, то в розовый, а то и в оранжевый, непредвещал ничего хорошего, вселял чувство тревожности, неуверенности в наступающем дне, и т.д. и т.п". Мои любимые: Хэмингуэй, Сэллинджер, Буковски, это, либо понимали,либо чувствовали. И потому такая чистота, и внешняя простота, стиля. В общем, да, грязный реализм, это естественное продолжение постмодернизма.

Пишу наживую и на телефоне, но, думаю, ты поймёшь мою мысль.

Между прочим, из статьи Гореликовой я прояснил, что Буковски  - вовсе не "туловище". Он все о том же, о человеке. Но как раз, вас то человек меньше всего и интересует. В нем духовного то раз два и обчелся. Маловато. Для вас. Всего. Творите.

Видимо, придется мне признать, что у меня почерк неразборчивый, раз в обсуждениях пошли такие баталии по вопросу психологизма.
В качестве исправления недопонимания выделю тезисы своей статьи и разверну их.

1. Есть понятие психология. Это совокупность психических процессов, обуславливающих какой-то род деятельности. Второе значение слова – наука, изучающая процессы и закономерности психической деятельности. Причем не обязательно человека, может быть и зоопсихология.

2. В литературе говорят о психологизме произведения. Это изображение душевных переживаний персонажей.  Автор может намеренно концентрироваться на изображении чувств героев, а может быть более лаконичен. Кто что любит. Однако чувства героев есть в любом произведении, т.к. любое произведение пишется для человека (даже если герои данного произведения антропоморфны).

3. Есть стилевая доминанта психологизм. Стилевая доминанта – это наиболее общие свойства художественной формы, вокруг которых концентрируется языковая система произведения. Например, в изображении художественного мира используются доминанты сюжетность, описательность, психологизм. Или, опять же для изображения того же художественного мира могут быть использованы такие доминанты, как фантастика или жизнеподобие; монументальность или камерность.

4. Литературные направления/течения/жанры различаются по совокупности используемых художественных форм. В одних жанрах преобладают одни, в других другие.

5. В ГР стилевая доминанта психологизм не является ведущей (преимущественно используемой). Однако произведения в стиле ГР обладают теми же характеристиками, что и любое другое художественное произведение независимо от направления/течения/жанра. Они – о человеке, и стало быть, повествуют о душевных переживаниях персонажей, и потому психологичны. Если угодно, специфично психологичны. Что является фишкой ГР.

6. Далее на примере классического рассказа в стилистике ГР я попыталась рассмотреть, какими художественными приемами воспользовался автор, дабы ознакомить читателя с душевными переживаниями своего героя (не используя стилевую доминанту психологизм, а используя другие стилевые доминанты).

Сожалею, что мой почерк оказался столь неразборчив, и некоторым читателям не удалось его разобрать, потому они уцепились за отдельные слова (благо те оказались подчеркнуты в тексте), как Тузик за грелку. Тем не менее, считаю, что недостатки статьи Гореликовой не бросают ни малейшей тени на рассказ Буковски.
Рассказ-то – образец стиля, а статья – всего лишь попытка в нем разобраться.

"Сожалею, что мой почерк оказался столь неразборчив, и некоторым читателям не удалось его разобрать, потому они уцепились за отдельные слова (благо те оказались подчеркнуты в тексте), как Тузик за грелку." (гореликова.)

А вам не кажется, Гореликова, что оставленные здесь негативные оценки моего текста ("простыни") Сапиром, а также ваши отсылки к этому тексту ("простыне"), где я, де, "уцепился за отдельные слова, как Тузик за грелку" - при удалении самого этого текста ("простыни") из данной темы (и даже без ссылки на него) - это, мягко говоря, некорректный приём (очень мягко говоря). Причём - используемый уже не раз и не два (удаление не нравящихся постов, целых тем и т.д.).

Также тут оставлены реплики Северина, обращающегося ко мне, и такие ироничные (как бы) реплики Гореликовой в мой адрес "большой философ" и т.п., а все мои посты до единого удалены. Это очень интересная и очень литературная дискуссия - именно так и строятся литературные дискуссии. Так и надо, чтобы "каждый сверчок знал свой шесток".

Но это так, очередная реплика в пустоту (она, разумеется, тоже будет удалена).

Таран, я сожалею, что ваши посты удалены. Зачем? Вашу ссылку на статью по Чехову таки прочел. Один из любимых мною писателей ( в отличие от Л. Толстого). Чрезвычайно гуманистического направления.
Ну, если весь этот гуманистический багаж, накопленный человечеством, освятить именем Божьим, возвысить на уровень сакрального и незыблемого, вот тогда и приходим к высокодуховному началу, которое превыше всего. К этому, собственно и сводятся все ваши рассуждения. И тогда все человеческое, все искания, ошибки, находки, они как бы излишни. Есть сакральная духовность, что вам еще надо? Приходим к Воздушному замку и светлому будущему. Приходим к Тарану.

"К этому, собственно и сводятся все ваши рассуждения."

К этому сводятся не мои рассуждения, а ваше их понимание: не плоское даже, а линейное. Любая объёмная фигура, спроецированная на прямую, сводится к отрезку на ней.

А о каких рассуждениях речь? В этой теме все мои посты удалены. Или это нормально, по-вашему, отвечать человеку свысока и говорить с умным видом про какие-то его рассуждения, и про какую-то его ссылку, когда нет уже ни того, ни другого?

Я написал искренний читательский отклик на статью Гореликовой. Причём п0 существу этой статьи. Его перенесли в другую тему с идиотским названием, а меня выставили там в очередной раз шутом и скандалистом.

Ладно, пусть в такого рода "литературных" дискуссиях принимает участие тот, кого такое отношение к слову и человеку устраивает. А я подпитывать своими текстами этот обман читателей больше не буду.

И последнее (Сапиру).

Любовь и есть духовность. И любовь сакральна (только она и делает для человека что-то святым). Ничего святого - это и есть расчеловечивание. Путь к любви через бордель и разврат - ведёт к разложению личности, к неспособности любить, а не к любви. К угашению бытия, а не к полноте жизни. Это не "сын ошибок трудных", а предательство в себе самом того, что делает тебя человеком.

Бог есть любовь. И духовная реальность - это полнота свободы, творчества и любви. Скукой рисуется она в воображении того, для кого бордель - это веселье. А для того, кто познал любовь, бордель - смертная скука, небытие, имитация эроса при его угасании.

Гуманизм провёл человека через опыт богооставленности и опыт эмансипации человеческого творчества. Это очень ценный и необходимый человеку опыт. Но своеволие неукоснительно ведёт не к свободе, а к духовной тирании. Эту диалектику свободы, понятой как своеволие, глубже всех раскрыл Достоевский. Почти все его герои проходят через испытание свободой.

Гуманизм и был таким испытанием человеческой свободы. И пришёл к кризису - к развилке в конце своей эры: либо к Высшему предназначению человека, к его истинной свободе, полноте бытия и Восхождению - либо к провалу в тёмную бездну и к расчеловечиванию. На этой развилке сейчас и находится человеческая культура: либо переход в новое, высшее качество - либо провал в антикультуру.

Человек не может восходить к самому себе, он может восходить только к Богу (к высшей полноте любви и бытия) - либо падать в инфернальную карикатуру бытия и превращаться в ней в голую функцию. На самом себе человек остановиться не может, сколько бы этого ни желал: такова его природа - природа в высшей степени динамическая, а не статическая (как у животного).

ОК, то, что я и просил, ясно и четко. И столь же ясен и водораздел между нами. Спасибо. Конечно, вы все это излагали ранее, но не смог уловить.

Сестра, для читающих не жопой, статья в доступной форме всё пояснила, не переживай. Ты всякий раз для меня открываешь что-то новое, расставляешь всё по местам, наводишь порядок. Думаю, не для меня одного.

Психологизм извне можно отлично видеть у Эрнеста Хемингуэя. Это, отчасти, и был его принцип айсберга, когда через прямые скупые описания внешнего, говорится об душевных перипетиях, изломах и извивах, героев. При этом явленное на поверхности, является лишь малой частью того, что под ней. Многое от Хема взял и Буковски, и ГР в целом. Ставка в грязном реализме на действие, а не на расширенные рефлексии, из той же оперы. Прямо скажем, принцип айсберга - нетривиален, кто сомневается, может попробовать.     

Еще одна деталь, которая организаторам и исследователям (Володя, Марина и пр.) будет любопытна. Есть писатель, который творил в очень необычном жанре магического реализма - ну, конечно, Маркес. И есть у него повесть, которую сам он считал одной из любимых. Признавался, что решил попробовать писать как Хемингуэй. Получилось ровно в стиле ГР. Начало...финал...Ах, какой финал, черт возьми! Напомню. "Полковнику никто не пишет".
  Полковник  не знал, услышал он эти слова во сне или наяву.
Светало. В окне ясно обозначилась  светлая  зелень  воскресного
утра.  У  полковника начинался жар, веки горели, лишь с большим
трудом он собрался с мыслями.
     -- Что мы станем делать, если не сможем продать ничего? --
не унималась женщина.
     -- Тогда уже будет двадцатое января, -- сказал  полковник,
окончательно  проснувшись.  -- Двадцать процентов выплачивают в
тот же день.
     -- Если петух победит, -- сказала женщина. -- А если  нет?
Тебе не приходило в голову, что его могут побить?
     -- Нашего петуха не могут побить.
     -- А вдруг побьют?
     -- Остается  еще  сорок пять дней, -- сказал полковник. --
Зачем думать об этом сейчас?
     Женщина пришла в отчаяние.
     -- А что мы будем есть все это время? -- Она схватила  его
за  ворот  рубашки  и  с силой тряхнула. -- Скажи, что мы будем
есть?
     Полковнику понадобилось  прожить  семьдесят  пять  лет  --
ровно  семьдесят  пять лет, минута в минуту, -- чтобы дожить до
этого мгновения. И  он  почувствовал  себя  непобедимым,  когда
четко и ясно ответил:
--Дерьмо!

Полцарства и коня, за такой финал(принцессу себе оставлю). Да, конечно, Маркес читан, что-то и не по разу. И даже если многое забывается, самое важное остается глубоко отпечатанным на подкорке, чтобы потом проявится и через тебя. А что-то напомнят хорошие друзья.

 Про лаконизм в описании чувств, вообще, интересно. Хемингуэй признан эталоном в этом плане. Хотя Хемингуэй – модернист, а модернизм – это примат я героя. Модернизм в некотором роде можно считать высвобождением героя из оков социального окружения, которое было главным в реализме. И вроде как, высвободившись, герой должен был бы бесконечно радоваться и взахлеб рассказывать о себе. У подавляющего числа модернистов так оно и было – герой говорил, говорил, говорил (даже появился прием – поток сознания). А у Хемингуэя – фигушки. У него телеграфный стиль. Вот это и есть литературное новаторство, вот это и создает школу.
Но меня в этом всем больше цепляет другое. Вот взять Пушкина (прости, Александр Сергеевич, но без тебя никуда). Пушкин – писатель эпохи романтизма. Романтизм – это необыкновенный герой в необыкновенных обстоятельствах. Посему душевных переживаний персонажей – завались. Но у Пушкина та же лаконичность.
Классический пример – сцена из «Дубровского», когда Дубровский со товарищи нападает на карету, в которой Маша с Верейским едут из церкви. Перечтите эту сцену, ведь тот же принцип построения, что в сцене с булавкой, которой Кэсс проткнула себе нос. Ситуация кошмарная, но в описании авторы придерживаются только фактов. Лаконизм, однако (разумеется, с поправкой на время, язык и направленность идеи произведения).
Это я к чему? К тому, что лаконизм (как прием) – только один кубик, из которого складывается стиль произведения. Вот чем больше думаю, тем тверже вывод – главное в произведении все же герой.
И, кстати, сейчас стало модным рассуждать о редукции психологизма в современной прозе (если читаете всякие литературоведческие статеечки, должны были заметить, что сегодня это топ-тема). Вот почитаем лонг-лист конкурса и посмотрим, так это, или филологи нам все врут.

Смотри, как можно ещё "грязно" поиграть с финалом, заменив одно лишь слово в вопросе:

--Скажи, что мы будем делать?
     Полковнику понадобилось  прожить  семьдесят  пять  лет  --
ровно  семьдесят  пять лет, минута в минуту, -- чтобы дожить до
этого мгновения. И  он  почувствовал  себя  непобедимым,  когда
четко и ясно ответил:
--Дерьмо!

Володя, я это еще к тому, что можно работать в разных стилях. И если человек, к примеру, хочет настроиться на волну ГР,  при должном таланте, у него получится. Пример - Полковник...

У меня в памяти сидел другой финал. Смысл такой: "А что вообще вся моя прожитая жизнь и ожидание пенсии от государства?"
 ДЕРЬМО. :D

Вообще Маркесовское "дерьмо" сродни "не пытайся" Буковски. Слишком просто и многозначно.

              Этот финал с дерьмом - интересно... Я думал, это реал. случай из жизни Маркеса, когда он так ответил жене, пиша роман, на вопрос, что они будут есть до окончания сего опуса. Помнится, ЖД ещё об этом рассказывал в речи о Маркесе. Или он наврал, перепутал...

Сестра, как будет время, поясни, что такое редукция психологизма в прозе. Я-то уже погуглил, но думаю, что многие заинтригованы и тема, блин, насущная и интересная.

Ха! Так магический реализм – это такое же порождение постмодернизма, что и ГР.
МР и ГР – родные братья.
Тут тоже тонкий момент. Снова извините за теорию, но без нее никак.
Вот есть стилевая доминанта жизнеподобие. Означает, что в тексте нет фантдопущений. Обратная ей доминанта – условность. «Невский проспект» Гоголя – жизнеподобие, его же «Нос» – условность.
Не путать жизнеподобие с реализмом.
И не надо путать грязный реализм с реализмом. Потому что ГР допускает присутствие такой стилевой доминанты, как условность. Пример – рассказ Буковски «Шесть дюймов», который сами знаете о чем.

Высказанная тобой мысль, является тем, над чем я в последнее время, так или иначе, размышляю. Например, подумываю уже о "грязном сюрреализме":) Да... принципы, манера, отношение к миру, - может и должно передаваться в органичной автору стилистике. Что-то будет чище, где-то будет много посторонних примесей, но главное - общее впечатление и интонация. Это не в коем случае не размывает границ и формата проводимого нами конкурса, работы на него принимаются согласно озвученным в положении принципам. Воспринимайте это, как широкое размышление о ремесле.  

Мне кажется? Или, сестра, немного завелась, при упоминании магического реализма. Сдаётся мне, она к этому брату ГР - не равнодушна;)

И, спасибо, что в очередной раз всё расставила по местам и прояснила. Потому что вопрос про жизнеподобие и фантдопущения, возникал и у жюри. Именно, что "условность", которая вполне приемлема в рамках ГР.

О да! Еще более я не равнодушна к романтизму, и Пушкин мой герой. Но я понимаю, что время романтизма прошло, поэтому (увы!) надо жить в рамках тех течений постмодернизма, которые хоть как-то, хоть где-то, хоть чуть-чуть.
Хотя постмодернизм – такое сволочное направление, что все ставит с ног на голову. То у него обыкновенный герой в необыкновенных обстоятельствах, то супермен в рутине. А сердце просит романтизма… (мое просит).

А нет ли "романтизма" у Фаулза? Он, постмодернист, но вспоминая впечатления от него, я бы сказал, что его проза и манера - романтичны. "Волхв", тот же. Но, могу ошибаться, так как давно читано.

                ГР в большинстве случаев вполне себе реализм, а МР реализмом вообще не назовёшь. Это всё равно как сюрреализм называть разновидностью реализма.

Нет, Фаулз мне не пошел. Читала, конечно, я все читаю. Но не пошел.
И потом (уж снова извини за занудство), есть романтизм и романтичность. Романтичность – это про любовь. Буковски же тоже романтичен в этом плане. Его герой влюбился в Кэсс и остался с разбитым сердцем, хотя до этого момента он и не думал о том, что оно у него есть.
Но не, про любовь я люблю не такие.
Если брать постмодернистов про любовь. Ты читал Пелевина «Бубен Верхнего мира»? (только верхнего, не нижнего, не перепутай постмодернистских козлодоев))
Чудный рассказ про любовь. Такой светлый и печальный. Хотя и ржачный. Все, как постмодернисты любят.

Не читал. Прочитаю. У Пелевина читал много, но в основном крупную прозу. Его рассказы пока не трогал. Надо восполнить, может и стырить чего;)

Как это не назовёшь? Как по мне, весь фокус магического реализма, метод, его рычаг - в игре на искажении реальности, привнесения в неё сбивающего с ног надслоя. Но, чтобы реальность исказить, её надо сначала, и подчас суконно, достоверно - описать. Иначе фокус не получится. К тому же тут опять та же закавыка с реализмом как с литературным течением. Он про другое.

                  Ну, понимаешь, суконно, достоверно описать реальность можно и в романе про нападение на Землю марсиан. Я лет десять назад развивал в разговоре такую мысль - что в таком романе можно дать очень точное описание и анализ России (или США), вплоть до портретов реальных политиков. Но кто назовёт такой роман реалистичным? Вроде всё равно фантастика...

                 И вот ещё. Если реализм, как говорил Энгельс, это типичный человек в типичных обстоятельствах, а романтизм, как отметила Гореликова, наоборот, то романическое описание Космодемьянской в плену и на эшафоте выходит чистым романтизмом. Притом, что автор будет точно придерживаться фактов и напишет на грани документалистики.

Без обид, но здесь такая каша из понятий, что даже комментировать не буду.

              Ну вот например. Подобный рассказ (повесть, поэма) о Зое будет романтизмом или реализмом? Я давно об этом думаю.

Еще одна мысль в голову пришла, выношу ее на суд читателей, которые больше читали ГР и больше его чувствуют.
Небольшая подводка.
Литература в жизни человека выполняет определенные функции. Все знают, что литература образовывает (в большей степени это касается всяких там нехудожественных жанров, но отчасти и художественных тоже – хотя бы в области истории и прочей антропологии). Литература воспитывает (даже жанр такой был – роман воспитания). Литература развлекает.
Функция развлечения воспринимается как-то с негативом. Мол, фу, всякие там приключения, любовные романы, детективы, фантастика – примитив, низкие жанры. Есть такое снобистское мнение. А меж тем, использовать литературу в качестве развлечения – значит обслуживать базовую потребность своей психики.
В психике каждого человека всего 2 регистра – трагедийный и мелодраматический. Все люди (за исключением единиц с нарушенной личностью) мелодраматичны, потому что мы верим в добро, в справедливость, в существование хороших людей, в идею должного воздаяния и т.п. Трагедия для человека – временное состояние, очень тяжелое и травматичное. А базовая потребность любой психики – сохраниться несмотря на внешние воздействия. Поэтому есть такой защитный механизм – эскапизм, бегство от реальности. Литература как раз служит способом и средством убежать. Переключиться, отвлечься от собственных мрачных дум и напитаться чужим вымыслом. С точки зрения физиологии (даже и не психологии, не души, а тела) это очень верный путь сохраниться.
Соответственно, художественную литературу можно (условно, конечно) разделить на произведения, которые помогают отвлечься и которые категорически не позволяют этого сделать. Яркий пример последнего – критический реализм (ну и реализмов же развелось, замечу в скобках, явный кризис называния). Это лит. течение, что процветало внутри реализма в 1860-1880х годах в России. Там одни только общественные язвы демонстрировались, и никакого просвета, кроме «Черного передела».

Это я к чему? К вопросу – а ГР к какой группе отнести? К той, что все-таки позволяет переключиться или категорически нет?

                   Развлекательные функции у ГР вполне даже есть.

Я думаю, ты заметила по присылаемым на конкурс работам, что многие и ГР считают критическим реализмом. Что в корне неверно. ГР не про язвы общества, их демонстрацию и рецепты лечения. Грязному реализму всё это моралите и посыл именно реализма - противен, противоположен, он посылает на хер пуритан, в какие бы одежды они не рядились, и не пытались сойти за своих. Грязный реализм в исполнении того же Буковски, это удивительно - лёгкое, трагикомичное, развлекательное чтиво. У Хэнка не найти назидания, проповедей и отповедей. А ещё это очень вкусно, стильно и эстетически исполнено на высочайшем уровне.

Это отнюдь не значит, что у ГР нет подводной части айсберга. Где вечные вопросы, где неизбежность смерти, кратковременность и обречённость любви, несовершенство человека. Но это не подаётся в лоб, а лишь констатируется. Оттого и цинизм и жёсткость подачи, чёрный юмор, и низовая лексика, которая, как известно, тоже имеет терапевтический эффект для психики.   

Также, ГР - это попытка реабилитации человека, как ты верно заметила, и истории личного преодоления, на которое способны не только лишь все. Выбора себя - мерой всех вещей. И пусть не разбегаются с воем святоши. На то, чтобы быть мерой всех вещей, способны единицы, и поголовью стада они в глобальном масштабе не угрожают. ГР про "блистательных неудачников", которые сохраняют лицо на краю пропасти, и не расшаркиваются перед пошлостью бытия. Про тех, кто не верит, что они могут сделать мир лучше, но верит, что могут попробовать не делать его хуже. ГР - аполитчен и не борется с религией, как опять-таки, многие пытаются на него навесить. Буковски говорил, что политика грязное дело, а в религии он ничего не понимает, и ему до неё до лампочки. К тому же это опасные вопросы. Опасные тем, что демонизируют их задающего, и для одних превращающие его в дьявола, а для других в героя. Буковски хотел быть героем лишь своей жизни и белого листа, не более. Всё остальное ему представлялось такой же пошлостью, как и буржуазный образ жизни, обывательщина.

PS: когда-нибудь я засяду с карандашиком за Буковски, а потом напишу эссе о его юморе. Многие упускают из виду, насколько он остроумен, упускают сам юмор, из своих представлений о ГР. 

Или возьмём другого грязного реалиста Ирвина Уэлша. Пишет он о том, от чего слабонервные могут терять сознание. Но пишет это легко, с юмором, расправляясь с невыносимостью бытия - фарсом. И фильмы по его романам "На игле" и "Дерьмо", уже давно в статусе культовых в массовой культуре. То есть, развлекают, не смотря на специфику грязного реализма. Переключают.

Марина: «Причём специфика прозы Буковски (и это очень видно на примере данного рассказа) заключается в том, что в рамках текста не показан сам процесс развенчания. Что довело героиню до жизни такой, в чём причина её душевной травмы, всё это остаётся за кулисами действия. Отсюда и типаж его героев – маргиналы, социально НЕвключённые, уже пострадавшие и уже явно травмированные. Т.е. безусловные кандидаты на реабилитацию.
А вот возможна ли реабилитация в принципе?
Вопрос, не имеющий однозначного ответа.
В рамках текстов грязного реализма – нет, невозможна. Героиня гибнет, перерезав себе горло, герой орёт в окно: «Заткнись, падла!» (в оригинале Fuck you), ночь неумолимо наступает, и с этим герой ничего не может поделать».

Моё пояснение к финалу:
Рассказ дословно кончается так: «Снаружи кто-то давил на клаксон своей машины. Очень громко и настойчиво. Я поставил бутылку на пол и заорал в окно:
– ЧЕРТ ТЕБЯ ПОБЕРИ, ТЫ, ПАДЛА, ЗАТКНИСЬ!
Ночь продолжала наступать, и с этим я поделать ничего не мог».

Буковски не позволяет своему герою, просто так, на волне нахлынувших в связи со смертью любимой чувств, как в кино подойти к окну и прокричать, что-то отчаянное , при этом приняв картинно-трагичную позу. Нет. Он опять отстраняется и «скользит»: ««Снаружи кто-то давил на клаксон своей машины. Очень громко и настойчиво. Я поставил бутылку на пол и заорал в окно:– ЧЕРТ ТЕБЯ ПОБЕРИ, ТЫ, ПАДЛА, ЗАТКНИСЬ!»

Просто подвыпивший чувак кричит на сигналку за окном. Вот, как снижает градус трагедии Буковски, самим этим приёмом, этот градус ‒ преднамеренно, или нет, поднимая. Грязный реализм, как он есть.

А что, вот хорошая идея с Зоей. писать все с пугающей реалистичностью, натурализмом даже. Ее ведь отправили во исполнение приказа Сталина, сжигать деревни, предавать огню все, что уже попало или может попасть в руки ф. И она нацелилась на конюшню с лошадьми, за этим делом ее и повязали. То ли полицаи, то ли просто местные. И вот, когда она уже на эшафоте, вдруг возникает некая Красная Женщина (есть варианты), снимает ее с петли и исчезает с ней. И напоследок что то такое говорит людям. Что - Лачин придумает. Такое, что все падут ниц и ....
Это и будет МР

                           Александр, это вы с иронией? (Спрашиваю без злости, просто чтобы понять позицию).
                          ЗЫ
                          Космодемьянскую схватили полицаи, не просто местные. Известны все поимённо.

          "А что, вот хорошая идея с Зоей. писать все с пугающей реалистичностью, натурализмом даже." (Сапир).
         Именно это я и имел в виду! И вот - это будет реализм или романтизм?

Кто подскажет, как закрепить новую тему за мной? Новая редакция Психологини и психопата. Буду признателен. Так как есть вопросы к некоторым словам. Без них текст полиняет. А с ними надо правильно. Мне интересно мнение профи.
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=8304.msg50588#msg50588

Пользователю можно дать права модератора для целого раздела, но не для отельной темы в рамках другого раздела. Мы можем создать для Вас отдельный раздел, если Вы хотите время от времени пополнять его и присматривать там за порядком.

Спасибо. Погорячился с отдельной веткой. Пока - точно. Пока просто работа с текстом. Чтобы не быть привязанным к дереву, не надо прикрепляться к ветке.  :) Всех с праздниками. Всех благ.