Форум журнала "Новая Литература"

Во-первых, не 80, а 74,25%, пересчитайте получше. Во-вторых, у Шекспира та же картина, 76,42% передрано от предшественников и иностранцев, посчитайте сами, Лачин, у Вас точнее получится, чем у меня. И не забывайте про античных авторов и авторов с Востока, если их не учтёте, то процент плагиата может снизиться, а это недопустимо. Наша задача - доказать, что как минимим на 81,5% все всё у всех передрали. 81,5% плюс-минус 0,01%, но не ниже! Действуйте, коллега.

   

      Пересчитывать не буду, цифры у вас ерундовые, а у меня правильные.
      Античных и восточных авторов учёл.
      ЗЫ
      Вам просто нечего ответить по существу.-)

Нет, а Вы всё-таки пересчитайте. Вдруг на 1,16% ошиблись? Ну, вдруг! Что тогда? Не ленитесь, это недолго.

     Нет, это долго. Кроме того, доли процента меня не интересуют. В-третьих, в разговоре о сюжетах и темах доли процента у Пушкина вообще невозможны, а сотые доли невозможны вообще ни у одного писателя. Догадайтесь, почему.-)

     Кстати. У Шекспира заимствованы 100% сюжетов и отд. сцен (у Пушкина 80%).  Там и считать нечего.
     Касаемо отд. строк - у Шекспира в пьесах заимствованы 20-25% его строк, в частности, 8-10% из Кристофера Марло, остальные заимствования главным образом из Бена Джонсона, плюс ещё из 10-12 авторов. Это подсчитано шекспироведами. У Пушкина таких строк - около 10%, точнее не скажу. Например, "иных уж нет, а те далече" (помните, чьи это слова? как видите, восточных авторов я тоже учитываю).

      Заимствования Шекспира более прямого, откровенного характера, поскольку он брал у тех, кто также писал по англ., а у Пушкина схожесть с другими скрадывается тем, что он переводил их на русский. С другой стороны, от иностр. худ. литературы, не считая итальянской, Шекспир не зависел. Пушкин же наоборот, основывался именно только на иностранцах, притом драл из всех подряд без разбору. Из 20-25 авторов, которых он переводил-компилировал под своим именем, кроме Мицкевича даже славян вообще нет.

      А хохмовые посты доказывают одно - возразить по сути дела мне нельзя. И оппонент зол оттого, что подозревает - чёрт, Л., кажись, прав... 

Лачин, Вы один тут не поняли, что я пошутил? То, что Вы всерьёз воспринимаете такой стёб, говорит о том, что Вы просто не вникаете, насколько нелепы Ваши оценки, составленные по общим впечатлениям от чтения и выраженные в якобы "процентах".

Мне очень жаль говорить Вам это, потому что точными цифровыми оценками сугубо приблизительных соотношений Вы подрываете доверие ко всему, что сами же написали и сказали, особенно к тому, на что угробили кучу сил. Жалко Ваш труд, который Вы так уничтожаете.

Вынужден повторять, и теперь уже всерьёз.  Обращаю внимание читателей, что числа и проценты в репликах Лачина не являются результатами научных исследований и статистических подсчётов. В данном случае это фигуры речи, обозначающие приблизительные величины и соотношения, выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого.

     Да нет, я прекрасно понимаю, что вы пишете ерунду. Я уже писал ведь, что вы специально пишете хохмовые посты, поскольку не можете возразить мне по существу.
    Ну а я в ответ пишу вполне серьёзно, ибо взаимный стёб меня мало интересует.

    Вы опять пытаетесь манипулировать сознанием читателя, пиша "выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого".
    Что значит "лично"? Что значит "индивидуально" наблюдаемое? Что за ерунда?!
    99,7  или 99,8 % стих. Пушкина написаны по русски. Это что - "лично прочитанное и индивидуально наблюдаемое"? 2/3 романов Лермонтова не закончены  - это "выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого"?

    Читателю.
   Админ говорит неправду. Числа и проценты я привожу не как "фигуры речи". Просто я читал и перечитывал книги. Я могу доказывать приведённые числа сотнями цитат, но это хлопотно, и бесплатно я делать этого не буду.

    99,25 % стих. Лермонтова написаны по русски. И что? Возражения есть?
   "лично прочитанное и индивидуально наблюдаемое" - что за ерунда?

Вы, Лачин, всё никак не поймёте, что по существу Вам возражать я ещё и не начинал вовсе не потому, что мне нечего сказать (как Вы это себе придумали и теперь повторяете на все лады, словно так оно и есть), а потому что форма выражения Вашей мысли не позволяет к её сути даже подступиться. Вы этими своими "процентами" перевратили живопись серьёзных мыслей в детские каляки-маляки. И то, о чём Вы пытаетесь сказать, уже становится неважно за смехотворными указаниями на "99,25%".  Вы думаете, что я с Вами о смысле сказанного говорю, в то время как я не этот смысл даже не смотрю. Я возражаю только против формы Ваших высказываний, котрая уничтожает их содержание. Если бы Вы говорили"примерно треть" вместо "33%", я бы не вмешивался.

     Слушайте. Три стих. из 400 - это 0,75%. Остаётся 99,25%. Это не "смехотворные указания". Что здесь смехотворно, так это ваша реакция на числа.

Я свои мотивы объяснил. Если они для Вас смехотворны, то продолжайте свою клоунаду. Я больше вмешиваться не буду. Хотите быть смешным  - Ваше право.

     Вы что, действительно не понимаете? 400 делить на 3 - 133 одна третья. Вы в школе учились, нет?

     У Лермонтова 424 стих. Три по французски. Это значит - из 141,33 стихотворений одно написано по фран. Считать умеете?

     Вы признаёте, что 424 делить на 3 будет 141,33?

      Глафира, я прав?

     Админу.
    Признаёте, что 99,25-99,3 % стих. Лермонтова писаны по русски? (Точнее сказать не могу, ибо считаю в уме, калькулятора нет, а на компе не умею.)

      Вы признаёте, что 783 делить на 2 будет 391,5?
     И, следовательно, количество франц. стих. у Пушкина менее 1 процента в 3,915 раза?

Простите, Лачин, но Админ прав. Со стороны такая игра с цифрами выглядит смешно. Это псевдонаучность, и Вы, приводя такие цифры-проценты невольно формируете и нелестное отношение ко всему Вами написанному. Увидев эти 90% и подобное, серьёзный читатель просто не будет далее читать Ваши тексты. Зачем Вам вообще эти цифры? Замените их словесными выражениями типа "значительная часть", "примерно треть", "большое количество". И тогда доверия текстам будет больше.
Вообще, у какого-либо серьёзного литературоведа или критика Вы видели столь вольное обращение с числами? Я — нет. Да и ни одно солидное издание никогда не опубликует даже самый замечательный текст, если в нём будет такое жонглирование числами-процентами и т.п. Текст отправят на переработку.

Лачин, такие доводы — это уровень детского сада. Несерьёзно.

     Нет. Админ говорит, что приводить столь точные цифры невозможно, это несерьёзно. Он говорит неправду, и вы это знаете. Ведь я считаю правильно, не так ли?

   Всё что вы говорите, ровно наоборот. Чем меньше чисел в гуманитарной литературе, тем менее она заслуживает доверия. Вы предлагаете мне туманные формулировки, которые непонятно что значат. Как я должен говорить, по вашему? "Лермонтов редко писал по франц.?" Редко - это сколько?
   Я как-раз таки всегда по возможности уточняю числа, ибо я стараюсь придерживаться реальной картины мира и дать читателю точное представление о ней, а не кормить его туманными выражениями "довольно часто, очень редко," и пр.

      Вы говорите абсурдные вещи.
     Вы говорите, что "доверия к вам будет больше", если я напишу, например, не 33,2 %, а "примерно треть". Я не считаю своего читателя таким глупым.
     Чем приблизительней я говорю, тем больше доверия? Читатели бывают разные. Столь глупых читателей, надеюсь, у меня нет.

Пффф...К литературе такие подсчёты неприменимы. Есть специальные методики, исследования и т.п.
А так, в лоб...Это некие прикидки, очень грубые, для личного пользования.
Допустим, из пункта А в пункт Б вышли девочка, женщина и высокий спортивный мужчина.
И мужчина сделал 5 тысяч шагов, женщина — 7 тысяч, а девочка — 10 тысяч шагов.
Все они при этом прошли одинаковое расстояние, а по Вашей логике — девочка прошла самый длинный путь. Ну, я утрирую, конечно. Но меня удивляет, как Вы не можете понять, что нельзя вот так в лоб оперировать числами в областях, где простые подсчёты, навскидку, ничего не доказывают.

     https://newlit.ru/~lachin/5828.html Эта статья неубедительна? Она вызовет больше доверия. если убрать цифры и дать туманные выражения, вроде "много", "очень много" и "ох.ительно много"?
     Нет, она лучше прочих статей, ибо даёт представление о Лопе, куда более верное, чем у других.

В данном случае "примерно треть" намного ближе к истине, чем 33.2%.  И читатели, если они не самые глупые, это прекрасно понимают. И делают соответствующие выводы об авторе.  ;)

     Вы не просто "утрируете", ваш пример вообще неверен, ибо я так не рассуждаю. Я сказал, 80 % вещей Пушкина - это переводы, полупереводы, вариации, компиляции. Что не понравилось админу. Он сказал, что это "потешно", потом начал говорить, что эти результаты "результат личного прочтения и индивидуальных наблюдений".-)) Абсурдная формулировка, просто ему нечего было возразить. Что возразите вы? Я что-то не так сказал?

    Нет. Если я могу сказать точно, 33,2 %, зачем мне прятаться за словами "примерно треть"?

Чем докажете точность? Приблизительными прикидками и умозрительными подсчётами?...Ну-ну...
Эта такая же точность, как если бы Вы измеряли, например, расстояние от Москвы до Владивостока по спидометру автомобиля, на котором проехали этот путь. Всё ведь точно. Допустим, Вы проехали 12234 км.
И что, можно утверждвть, что расстояние (по прямой или по геодезической) между этими городами таково?
Но тут расстояние, а Вы тексты такой методикой меряете. А тексты посложнее расстояний. :)

     Я уже объяснял админу, и повторяю вам, математику, чем я доказываю точность.
     Разделите 424 на 3. Если не умеете сами, то сделайте это на компе. (Это касаемо Лермонтова.)

    "Приблизительными прикидками и умозрительными подсчётами?...Ну-ну."
    Теперь я повторяю вам вопрос, заданный админу - вы считать умеете?
     

Откуда 80%?  Почему не 79.6 и не 80.3?
Значение 80% — умозрительно. Только об этом и говорил админ админ, и больше ни о чём. Ну, и я так же считаю, что это умозрительное, необоснованное значение. Вот и всё.
И всё, что мы с админом говорим, только об этом, об умозрительности. Больше ни о чём.

Зачем мне что-то делить? Деление непонятно откуда взятых чисел ничего не объясняет...
Вообще, я уже утомилась, Лачин, биться головой об стенку. Неужели Вы действительно не понимаете, о чём идёт речь? Или намеренно прикидываетесь?
В общем, я прекращаю этот бесполезный диалог.

     То есть вы признаёте, что когда я привожу десятые и сотые доли процента, то я говорю правду?

     "Откуда 80%?  Почему не 79.6 и не 80.3?"
     Абсурдный вопрос.
     Во-первых, 80% - это может быть точным, скажем, четыре романа из пяти - это 80 %., а не "79.6 и не 80.3".
     Во-вторых, в случае с сюжетами-темами Пушкина это 80% плюс-минус доли процента или пусть даже 1 %. Это ничего не меняет. А что я должен был сказать? "Многие соч. Пушкина"? Многие - это сколько? Половина или 85% ?

    "Зачем мне что-то делить? Деление непонятно откуда взятых чисел ничего не объясняет..."
    "...непонятно откуда взятых чисел" - что за ерунда? Это количество стих. Пушкина и Лермонтова. По-вашему, их количество нельзя установить?

Ваши рассуждения из серии:
Я вышла на улицу, встретила 10 человек. Трое из них были в красных пальто.
Вывод: 30 % населения носят красные пальто.

      Неправда. Где я так делал? С текстами Лермонтова и Пушкина, что ли? Или пьесами Шекспира?

     Вы оба можете как-то согласовать свои действия? Когда я слегка округляю, говоря "80%", вы спрашиваете, почему не больше или меньше на десятые и сотые доли процента. Когда я говорю с точностью, например, "1 стих. из 141,33", вы говорите, что я беру числа непонятно откуда и такой точности вообще быть не может. Это как понять?

      Уважаемый математик. Админ говорит, что мои цифры не результат научных исследований. В смысле, разделить 424 на 3 и 783 на 2 - тут нужны научные исследования? Он говорит, что это "результат личного прочтения и индивидуальных наблюдений". Как по вашему, он серьёзно говорит?

Ну, Админ сегодня уже говорил о стёбе. Это близко к этим вопросам.  :)
Потому что 80% — это умозрительно. Как в примере про красные пальто.


Прежде чем делить какие-то числа, надо обосновать, откуда они взяты. И вот для обоснования их требуются научные исследования. Факты, отмеченные Вами при чтении многих текстов, — это, конечно, хорошо. Но эти факты не являются научными доказательствами.
Вот только об этом мы с админом и говорим. Больше ни о чём.

      Нет. Для того чтобы узнать количество пьес Шекспира или стих Пушкина, научные исследования не нужны, нужно их книжки открыть. Или почитать статьи, где обнародованы эти числа. Например, мою статью о Лопе, я тут ссылку давал.

     Что касается 80% текстов Пушкина, то я уже 229, 164 раза говорил, что это легко доказать цитатами, но я не собираюсь бесплатно выкладывать сотни цитат, ибо это хлопотно. Три примера того, что Пушкин на 80% был переводчиком-полупереводчиком-компилятором, я уже бесплатно привёл.

А кроме Вашей статьи о Лопе можете назвать хоть одну статью (не Вашу), где обнародованы эти числа, и такую, которая достаточно серьёзна? Сдаётся мне, что таких статей просто нет...


Напомню Вам, Лачин, что известный Вам господин Воложин тоже бесплатно писал свои "научные" статьи...Дальше додумайте. Угу.

    "Сдаётся мне, что таких статей просто нет..."

   1) Вы мало читаете. Числа, приведённые в статье о Лопе, я взял целиком и полностью из вступ. статьи к советскому двухтомнику Лопе.

    2)  Вы, кажется, не понимаете, что сами себе противоречите.-) Вы сперва заявили. что для таких чисел нужны научные исследования. А теперь говорите, что в серьёзных статьях такого вообще быть не может. В смысле, учёные никогда не считают? Согласуйте свои аргументы, пожалуйста.

    3) В отличие от Воложина я читаю и знаю русский язык (и не только). А вы, чтобы не походить на него, постарайтесь не противоречить себе (см. пункт 2).

     Я привёл три примера заимствований Пушкина. Сходство текста неочевидно? Возражений нет? Так при чём тут Воложин? Почему я Воложин, а не вы?

Каюсь, я не смотрела Вашу статью и не знаю, какие именно цифры там приведены.
И, видимо, я выразилась некорректно.
Я имела в виду такие статьи, где было бы сказано о 80% плагиата у Пушкина и...какие там числа Вы привели о Лермонтове, Шекспире и др.
Говоря "таких статей нет",  я подразумевала, что нигде не приводятся точные значения заимствований.
И, если так, то Ваши заявления о процентах — умозрительны и не доказаны.
И не стоит их где-либо приводить, чтобы не выглядеть шарлатаном. Вот.

Я Вам тоже привела трёх человек в красных пальто. Делим три на 10, получаем 0.3. Или 30 %.
Возражений нет? Cчитать умеете?
Да, всё хорошо. Но это шарлатанство.Как и в Вашем случае.
Приведение примеров может доказать лишь, что явление имеет место. Но никакие примеры не доказывают процентного соотношения. Чтобы его установить, нужны статистически-литературоведческие исследования.

     Ваш пример с красными пальто ложный. Ибо я беру ВСЕ сохранившиеся стих. Лермонтова, а не сужу по 10 стих., из которых три оказались написанными по-французски.

     "Но никакие примеры не доказывают процентного соотношения. Чтобы его установить, нужны статистически-литературоведческие исследования."
     Это опять ерунда, на уровне Просветителя. Поскольку у Лермонтова 3 фран. стих. из 424-х, значит, из каждых 141,33 стих. одно французское. Не понимающий этого считать не умеет. Я даже в уме это подсчитал за пару секунд, и теперь полчаса объясняю это двум интеллигентам, вооружённым калькуляторами, среди которых математик есть.

Вообще, Лачин, что копья ломать на форуме. Напишите статью с приведением своих процентных соотношений и их обоснованием, отправьте в какой-нибудь серьёзный рецензируемый(!) , индексируемый в научных базах, литературоведческий журнал. И посмотрите, что Вам напишут в рецензии.
И если вдруг Ваши изыскания опубликуют, то мы с админом вынуждены будем признать своё невежество, необразованность и т.п.
Дерзайте!
А пока, извините, я всерьёз Ваши числа-проценты не принимаю.

      "Я имела в виду такие статьи, где было бы сказано о 80% плагиата у Пушкина и...какие там числа Вы привели о Лермонтове, Шекспире и др."

      Я уже отмечал, числа касаемо Шекспира есть у шекспироведов, всё давно подсчитано. Сам я подсчитать не смог бы, ибо из тех, кого обдирал Шекспир, читал только Марло, да и то половину, а остальных, кроме Джонсона, даже по именам не помню (это англ. драматурги 16-17 вв.). А кого ободрали Пушкин, Жуковский и Крылов, знаю хорошо.
     Кроме того, в России не принято писать об этом касаемо классиков, особенно Пушкина. То есть правду писать. Это воспринимается как русофобия, мол, сегодня слушаешь ты джаз, а завтра родину продашь. Вспомните реакцию админа, что попёр на меня аки таран (таран - не фамилия), и обвинил меня, что я "плюю в лицо" Пушкину, и почти открыто призвал читателей на меня пожаловаться и дать ему повод стирать мои посты как оскорбительные.
    Так что монографии на такие темы в РФ публиковать проблематично. А поскольку 90 % представителей научного мира думают не о науке, а о том, что выгоднее писать для карьеры и денег, то такого рода исследований почти нет, так, наброски и намёки.

     Символично, что мы говорим об этом в обсуждении моей книги о РАФ. С таким же успехом вы могли бы посоветовать мне отправить её  "в какой-нибудь серьёзный рецензируемый(!) , индексируемый в научных базах" журнал.
     Шарлатанам, правящим научным миром, это ненужно, им нужно вдалбливать людям, что РАФ - преступники, а Пушкин наше всё и самый русский поэт.

А напишите об этом, например, в Пушкинский дом (Институт русской литературы РАН, их сайт http://pushkinskijdom.ru/) или в Институт Виноградова (https://ruslang.ru/). Вдруг они сочтут Ваши подсчёты важным научным открытием. :)

Вообще, было дело, я пару раз в школьные годы писала в Институт Виноградова, когда была несогласна с мнениями своей любимой учительницы Елизаветы Николаевны. И мне, представляете, отвечали! Разъясняли очень подробно и доступно и даже хвалили. :) Эх... Давно это было, но я к Институту Виноградова до сих пор отношусь с большим уважением.

А вообще...Знаете, сколько разных странных лиц приходит к нам в Институт. То Великую теорему Ферма "докажут" (которая, слава Богу, была доказана в 1995 г.), то гипотезу Пуанкаре (доказанную Перельманом), то "изобретут" какое-ниб. новое исчисление и т.д,, и т.п.  Учёный секретарь поручает сотрудникам разбираться с "гениями". И, как правило, в "изысканиях" всегда находятся ошибки.
А многие непризнанные гении обижаются, что их не поняли...

Речь не о РАФ, а о заимствованиях сюжетов и т.п.  И факты заимствований никто не отрицает.
Но вот процентных соотношений я нигде, кроме как у Вас не видела...
А так...да, всюду одни шарлатаны. И мы с админом тоже. Лишь один Лачин несёт свет истины.
Ну, и ещё Великий Просветитель Воложин.

Реакция админа касалась лишь необоснованно приведённых значений процентов. И только. Остальное Вы домыслили. И он давал пояснения своим словам. Зачем снова передёргивать?

      1 стих. из 5 - это 20%. Это например. Проценты приводятся для того, чтобы дать представление об общей картине, о происходящем. Кроме того (какие элементарные вещи я должен пояснять...) - если говорить без процентов, это мало что объясняет. Скажем, у Н. 200 матерных слов в текстах. Из этого неясно, часто ли он прибегает к мату, насколько ему привержен. А вот если сказать, что у Н. 10 % слов матерные, тут понятно, что Н. весьма злостный матерщинник и вряд ли серьёзный писатель.
     Если сказать, что при Пушкине миллионы россиян были рабами, это мало что даёт. Два млн или 12? И даже если именно 12 - насколько это много? А если сказать, что таковых было 30-35 % населения, тогда становится ясно, что положение в целом было хреновым, на фоне благоденствующих рабовладельцев Пушкина, Гоголя, Крылова и др. достойных мужей.

    Насчёт Воложина. Глафира, у вас такая манера - если кого-то надо пропесочить, вы сравниваете его с Воложиным. С таким же успехов можно проделать это с вами. Говорить надо по сути дела.
   Если я, как и Воложин, плохо владею русским и не читаю о том, о чём пишу, и это видно по моим текстам, то приведите примеры. (Я касаемо его такие примеры приводил много раз.) Если нет, то вопрос, кто из нас с вами более схож с Просветителем, остаётся открытым. Для себя вы можете его закрыть, но и я тоже. А закрывать можно по разному. По своему.

    Насчёт админа.
   Я не передёргиваю и не домыслил. Мне сказали, что я "плюю в лицо Пушкину", и что если читатели выразят своё неудовольствие, мои посты будут стираться. На вопрос, а на что тут вообще можно на меня жаловаться, ответа не последовало. Ну а другой редактор, ещё раньше, здесь же попёр на меня - опять таки тараном - и назвал русофобом, ненавистником России, за то что я вспомнил, что Пушкин в отличие от Лермонтова был рабовладельцем, картёжником, бретёром и имперским шовинистом.
   В такой обстановке писать о заимствованиях Пушкина - дело неблагодарное.

C населением и его процентным составом всё довольно легко. Есть данные, конкретные, подтверждённые, общепринятые. Ими можно пользоваться, делить, высчитывать процентное соотношение — и это будет корректно (надо только давать ссылки на источники, которыми Вы пользуетесь, и претензий не будет).
С процентным составом мата в речи конкретного персонажа чуть сложнее, но тоже легко проверяемо.
Достаточно в какой-то продолжительный период времени (например, месяц, неделю или год) подсчитываать общее число произнесённых этим персонажем в день слов, выделять матерные, подсчитывать процентное соотношение. Составить статистический ряд (за день, месяц, год, т.п.), найти мат.ожидание, дисперсию и прочие характеристики выборки. И дать оценку (подчеркну, с определённой точностью. Например, с точностью до 1%). То есть уже в этом случае оценка будет не точной, а приближённой.
Ну, а художественные тексты — намного более тонкая материя. И лично я не знаю, как именно подсчитывать процент заимствований. Тут надо работать сообща с литературоведами, обговаривать методику, критерии и т.д, и т.п.

      Заимствования - понятие растяжимое. Вся культура из них и состоит (я тоже). Какой степени заимствования я имею в виду, я дал понять, приведя три примера из написанного (переведённого?) Пушкиным, притом из самых известных его произведений.

     "Тут надо работать сообща с литературоведами, обговаривать методику, критерии и т.д, и т.п."
    Слушайте.-) Я фактически сам литературовед. "методика, критерии"" - не беспокойтесь, я лет 40 на эту тему читаю.
    Касаемо Пушкина - в России двойные критерии в этом отношении. К Пушкину обычные критерии не применяются. Ибо что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Так что именно с российскими литературоведами на эту тему "работать сообща" не надо. С тем же успехом вы можете работать над историей РАФ сообща с научным миром ФРГ-Австрии-США-Израиля.

О! Вот это ключевое!
И при подсчёте надо обговаривать, что считать заимствованием. Как подсчитывать.
Какие-то общепринятые методики, думаю, существуют. Не конкретно Пушкина касающиеся, а вообще.
Не только в русской литературе, не только в русском литературоведении.
Есть какие-то критерии, по которым проводится анализ. Какие-то значимые величины...Ну, я об этом могу судить лишь поверхностно. Но это целая наука, там всё серьёзно, не с наскоку. И когда выдаются количественные характеристики, обязательно описывается методика подсчёта. И она тоже может подвергаться обоснованной крмитике. Могут быть предложены альтернативные оценки.
Ну, и каждый вправе выбрать те, что кажутся ему наиболее достоверными. И приводить их. Но со ссылками на источник получения. Вот тогда использование каких-то процентов будет более-менее обоснованным. А так, что я прочёл столько-то текстов, увидел столько-то заимствований, поделил второе число на первое и вывел процент...это "красные пальто".

     Так я для того и привёл три цитаты из авторов, из коих черпал Пушкин, чтобы дать понять, что я имею в виду - а имею я в виду самые прямые, очевидные заимствования и сюжета в целом, и отдельных сцен, деталей, мыслей, слегка перефразированные строки. А также - если говорить о Пушкине - самых избитых штампов франц. и немецкой литературы 18-нач. 19 вв.
     Заимствования в подобной степени считаются прямым подражанием в любом случае, кроме одного - если русский литературовед/писатель/филолог говорит о Пушкине. Для П. особый критерий, и как для писателя, и как для человека в личной жизни, и никакая логика, разум, и никакие факты и числа никого не интересуют, кроме маленькой кучки белых ворон, подло плюющих в лицо нашему солнцу, нашему всё. А если белая ворона к тому же чёрная, как я, тогда совсем плохо, тебя просто записывают в русофобы.

     Пример с красным пальто неверен - я не сужу о Пушкине, Жуковском и Крылове по мизерной части написанного ими, я читал их полностью, и не экстраполирую без основания полученные данные.   

     Правда, я заявил, что минимум 99,5% человечества в возрасте 18+ имеют рост в полтора-два метра, но тут пример с красным пальто тоже неверен. Тут я имею право экстраполировать, ибо сужу не по десятку прохожих на одном углу одного города.

(https://www.imageup.ru/img41/4672796/pushkin.jpg?nc)

      Господин Пушкин, море патоки в ваш адрес мне тоже сильно надоело...

(https://i.pinimg.com/originals/75/d0/0b/75d00b5b00d2c443e20ad927265c0945.jpg)

    Глафире.
    Впрочем, что я тут уточняю - я же приводил вот эти иллюстр. - я разумею заимствования именно в такой степени.
    Шекспира это касается в большей степени, ибо Пушкин перелагал на русский, а Шекспир почти всегда брал у своих же англоязычных, и потому сходства у него больше. Кроме того, касаемо сюжетов у Шекспира это относится ко всем 100% его пьес.

    Об этом я и говорил, что
    80% соч. Пушкина отличаются - сюжетом, темой, образами, отд. сценами, характером персонажей, деталями - от
   Ксенована Колофонского, Анакреонта, Иона Хиосского, Горация, Ювенала, Тацита, Ч. Метьюрина, Д. Вильсона, Байрона, Вордсворта, Саути, Корнуолла, Кольриджа, Вашингтона Ирвинга, Мольера, Делорма, Мериме, Жака Казота, Данте, Тассо, Ариосто, Лоренцо да Понте, Гёте, братьев Гримм, Ф. Клингера и Мицкевича (плюс ещё 2-3 француза и 1-2 немца, запамятовал)
    не более, чем данные изобр. от Джоконды Леонардо да Винчи.

   То же касается 90% Жуковского, а также примерно 3/4 русской литературы 1700-1860 гг. (Крылов особый случай - он вообще не баснописец, он переводчик франц. поэзии.) То есть не то чтобы на них влияли именно эти авторы, но иностранная литература в целом.

     Или вот пример:

      (https://s1.eestatic.com/2019/04/30/cultura/arte/leonardo_da_vinci-renacimiento-arte_394971500_121674108_1024x576.jpg)


    Если вы тоже думаете, что автор правой работы основывается на левой, то мы с вами сговоримся.

      О Пушкине.

     "Первый цикл охватывает 1814 - январь 1822 года. Из 284 стихотворений, созданных за эти годы, античных 33 (12%)."

      "Из 93 древнегреческих имен, упоминаемых в корпусе его сочинений, к поэтам и писателям относятся 13, тогда как к мифологическим фигурам - 59. Деятели греческой истории (их в корпусе 7) обычно просто упоминаются, без характеристики и анализа."

Источник: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=725684
© Библиофонд

      Глафира, спросите у админа: данные подсчёты - результат "личного прочтения и индивидуальных наблюдений", как у меня, или как?

Лачин, Вы действительно не чувствуете разницы?
В курсовой просто подсчитано число стихотворений, в которых упоминаются герои мифов и греческой истории. Это легко, здесь никаких методик и доказательств не надо, просто надо знать, какие персонажи относятся к теме, и внимательно считать.

А Вы говорите о плагиате (заимствованиях) и о проценте плагиата...И вот тут уже всё не так просто./
Как считать? Что именно считать плагиатом? Как обосновать, что это именно заимствование, а не просто совпадение сюжета? Прежде чем подсчитывать, надо договориться, что и как, по ряду разных критериев. Чётко описать методику. Вот тогда Ваши проценты можно будет принимать во внимание, а пока, простите, это всего лишь некие домыслы.

Ну, примитивный пример.
Пусть, например, некий автор написал всего два сочинения. И допустим, в первом мы видим сходство с чьим-то сюжетом, а во втором — нет. И тогда, по-Вашему, получается, что доля плагиата 50%. Так?
Ну, раз заимствования в одном из двух произведений.
Но это очень грубая оценка. Потому что, пусть, условно, первое сочинение состоит из 10 страниц, а второе — 90. Тогда в общем объёме написанного получается, что заимствований не более 10 %
(потому что, допустим, заимствования видны не на всех десяти страницах).

Далее, а если этот автор заимствовал сюжет у автора А, а автор А, в свою очередь, чуть видоизменил сюжеты авторов Б, В и Г, что-то объединив, а что-то убрав, то какова тогда будет доля заиствований у "нашего" автора? Как считать? Вот здесь нужны чёткие общепринятые договорённости.

Потом, а как доказать, что сюжет действительно заимствован? Cходство — это ещё не доказательство. Идеи, как говорится, носятся в воздухе.
Вот, например, не так давно Таран (который с большой буквы :) ) обвинял меня в неэтичном поведении , ибо я, по его мнению, сплагиатила ник Карркодилова у известной определённому кругу поэтессы КАРР.  Также он говорил, что использование на форуме персонажей-зверушек — их идея, и якобы Кот Матвей — тоже плагиат. И это он утверждал всерьёз и очень яростно и эмоционально (отголоски сохранились на форуме, при желании можно посмотреть).  Так вот, несмотря на убеждённость и уверенность Ярослава в плагиате с моей стороны, я о КАРР узнала лишь от него, а Кот Матвей был участником бобатоновского форума, который существовал задолго до создания ВЗ. То есть, по идее, и я могу предъявить Тарану претензии в плагиате. :)  Но понимаю, что это глупость...

В общем, заимствования можно заметить невооружённым взглядом, увидев сходство, но для доказательства, что это именно заимствование, а не совпадение, и для количественно-процентной характеристики нужны серьёзные исследования, такие, в которых будет чётко обозначено, как именно велись подсчёты, по каким критериям.

      Дело в том, что вышеперечисленные авторы, как минимум те их тексты, на кот. основывался Пушкин, были ему известны, им прочтены. Это и был круг его чтения. Это известно из его биографии. Так что совпадений тут нет. Это сознательные заимствования.
      А плагиат - ну, это грубо звучит, было по разному. С Данте - там пародия. Иногда прозу перелагал в стихи, братьев Гримм и Мериме (последнего - и я с Мицкевичем, те же песни). Иногда компилировал 2-3 сюжета в один, вдобавок нашпиговывая сценами и репликами ещё из ряда авторов.
      Но, короче, степень разницы можно определить по вариантам Джоконды, данным выше.
     (Кстати, это касается всех сказок Пушкина, кроме о попе и работнике его Балде. Смешно - в кои веки солнце поэзии разродилось своим сюжетом, но именно он и попал под цензурный каток в РФ, поскольку РПЦ потребовала сделать попа купцом.-) )

      Говоря о 80%, я разумею количество произведений Пушкина, то есть 4/5 из них (плюс-минус 1-2%).

А о Джоконде.
Вторая приведённая Вами иллюстрация — это не самостоятельное произведение, это копия Джоконды да Винчи. И именно так оно и позиционируется. Так что здесь неуместно говорить о заимствованиях, копия — это копия, даже если она с вариациями-отклонениями  от оригинала.

Ну а в литературе копий не бывает...Ну, если только считать таковыми переводы, близкие по содержанию к оригиналу. Но зачем? Перевод — это перевод, все понимают, что это такое.

Потом есть подражания...И многие не скрывают, что пишут именно подражание, обозначают это прямо.
И как с этим? Cчитать заимствованием или нет?
Ну, и вот, Вы сами тоже начали делать оговорки.


Вот...То есть надо чётко и внятно договориться, что мы будем считать заимствованиями, каак подсчитывать.

А вот такой подсчёт очень груб.
Это сродни навешиванию ярлыка. Заимствование и точка. Без учёта деталей.
А дьявол, как говорят, именно в деталях. Поэтому не стоит потрясать такими грубыми цифрами.
Это примитивизирует литературу, сводит её к какой-то арифметике.

Вот именно эту мысль мы с админом несколько дней пытаемся до Вас донести. И больше ничего.

     Нет, копий Джоконды я не привёл. Это вольные копии (вроде вольного перевода в поэзии), даже вариации на тему. "Копия с вариациями-отклонениями  от оригинала" не копия, а именно вариация. Копиист не закрывает глаза Джоконды, по той простой причине, что они открыты.
     Отличаются они от образца так же, как и пушкинские вещи. То есть сразу видна разница, но точно также и очевидно, что это прямые заимствования.

     Всё сводится к арифметике. Гармонию нужно поверять числами, как Сальери у Пушкина. (Единственный умный герой у Пушкина, да и то П. сам этого не понял, и по неразумию сделал его отриц. персонажем.)
     Всё сводится к числам, даже любовь, дружба и пр.

Вот это — копия.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Gioconda_%28copia_del_Museo_del_Prado_restaurada%29.jpg/192px-Gioconda_%28copia_del_Museo_del_Prado_restaurada%29.jpg)

Вот и в Вики пишут об этом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:The_Joconde_by_a_student_of_Leonardo_da_Vinci.png), о том, что это копия, сделанная современником да Винчи
"A contemporaneous replica of the Mona Lisa, probably painted by Andrea Salai and Francesco Melzi, two students of Leonardo da Vinci, was restored in 2011."

А прочие приведённые Вами иллюстрации — это, простите, просто издевательства над оригиналом. Это не произведения искусства. Ну, это из той же серии, когда школьники пририсовывают в учебниках усы к приведённым там портретам, дополняют их ещё разными деталями. Так и тут.

И увы, не всё сводится к арифметике...Вот, например, мы говорили о корне из двух. О длине диагонали квадрата со стороной единица. И это уже не арифметика... Видите, даже в измерениях не обойтись обычной арифметикой, приходится уже начала алгебры и теории чисел применять, а Вы жизнь хотите мерить арифметикой. Примитивно это.

      Значит, данную викистатью написал некий Просветитель. Как и многие статьи в вики.
      Ну вы же сами ясно видите разницу меж ними, не так ли?

     Об остальных. Являются ли эти работы издевательством, не знаю. Лично я издевательства не вижу. Это вопрос такого рода, что вряд ли сразу сойдёмся на чём-то. Но как искусствовед скажу, что произведениями искусства они всё же являются, пусть даже не шедеврами.
     А усы - а вы знаете, не только школьники...-)

     (https://sun9-64.userapi.com/impg/9AfifdEGmj8kV-qoCFsqnpkE0l3t_X_YS7xeYw/x1Zt-0xAJPU.jpg?size=604x452&quality=96&sign=2f08b39f7a329a3525ea8db65ae83fd8&type=album)
       
     Так что школьники просто продолжают традиции авангарда.-) Впрочем, я им не рад, и работа Дюшана мне не нравится совсем, как, наверно, и вам...
     И там не только усы, но и эспаньолка впридачу, как видите... Школьники нервно курят в туалете...
   
     Но тут не это главное. Я взял их, потому что тут 3 варианта в одном, долго скачивать не надо.-) Я имел в виду разницу между ними, её степень. Пушкин переделывал перечисленных мною авторов в такой же степени. Точных копий нет. Но - всё узнаваемо.

Ну, у Дюшана это эпатаж, вызов привычному. Насмешка. Как и его "Фонтан".

А копии в своё время имели образовательное значение. Это сейчас мы легко можем увидеть качественные репродукции оригиналов, а раньше, увы, всё было не так...
Не каждый мог поехать в соответствующий музей, чтоб увидеть картину. Печатные издания были широкой публике недоступны, да и качество их было так себе...В основном, гравюры использовались для иллюстрации.
Поэтому чтобы составить себе представление о шедевре не только по словесному описанию, но и визуально, смотрели на копии, которые были доступны. А художники, делавшие эти копии, совершенствовали своё мастерство и технику, постигали творчество предшественников.

Вот, скажем знаменитая "Мадонна в кресле" Рафаэля. С неё написаны сотни копий и созданы на её основе десятки гравюр. И они не повторяют картину Рафаэля точь-в-точь. Есть отличия, иногда довольно существенные. Но всё же это копии.

Рафаэль. Мадонна в кресле.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/4723473/pub_62a79afacbfb63274317673e_62a7a227607c093511159393/scale_1200)

Копия Николая Михайловича Плюснина, хранящаяся в нашем музее ИЗО в Екатеринбурге (художник жил в городе с 1875 г., с 27 лет до своей смерти в 1920 г.)

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/52326/pub_62a79afacbfb63274317673e_62a846895b218312b69eeaec/scale_1200)

Копия неизвестного художника, которая хранится в музее декабристов в Ялуторовске
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1860870/pub_62a79afacbfb63274317673e_62a84cfa976862692ad88e69/scale_1200)

Копия из Массандровского дворца в Крыму. Художник неизвестен. Копия выполнена на меди.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1930771/pub_62a79afacbfb63274317673e_62a86755607c093511ebbf4d/scale_1200)

Гравюра, которую создал  Саделер Эгидиус младший (около 1570 - 1629). Иоанн Креститель здесь вообще темнокожий. :)
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/5233346/pub_62a79afacbfb63274317673e_62a8989b3f68821d19e5f6e4/scale_1200)

     Это не копии, особенно гравюра Эгидиуса, это вариации на тему. Такова принятая терминология, и она тут права - иначе будет непонятно, что вы имеете в виду - копию данной картины Рафаэля или Крестителя в виде негра. Можно скопировать Сикст. мадонну, а можно сделать её негритянкой или в джинсах (или и то и другое), и это уже вариация, соавторство.
    Так же и с вещами Пушкина. Скажем, переводя Горация, он добавляет российские географ. детали (Я памятник себе...). В сказке о золотом петушке царь у него погибает, в отличие от сказки Ирвинга. Семь гномов братьев Гримм становятся семью богатырями. В сказке о рыбке старуха желает стать не богом, а морскою царицей. Из гимна в честь чумы пера Вильсона устраняется богоборческое начало. И т. д.

     Говоря о 80% у Пушкина, я имел в виду и компиляции.
     Как вот здесь:

    (https://newlit.ru/images/articles/7336.jpg)

    Ариф Салимов. Звёздный крик.

    Синтез "Крика природы" Мунка и "Звёздной ночи" Ван-Гога. Такое ведь и в литературе практикуется.

Опять 25. Опять всё в кучу. Снова по кругу про 80 %... Бррр...
Ладно. Пока закончим.

      Под 80% я разумею 4/5 от общего количества произведений Пушкина, только и всего. Плюс-минус пару процентов.

      Девочки и мальчики, ну что тут непонятного?

      Если сказать, что некий роман по стилю на 62% совпадает со стилем Флобера, то это ерунда получится. Непонятно, откуда такая точность. Но что касается количества текстов, тут иное дело. У Лермонтова 3 фран. стих. из 424, следовательно, из 141,33 стих. одно ф-кое. Другими словами - на каждое фр. стих. приходится 140,33 русских. Или - 783 делить на 2 = 391,5, значит, из 391,5 стих. Пушкина одно ф-кое.
     Разумеется, всё это можно выразить и в процентах, мне просто лень сейчас считать, а на компе не умею. И высчитать хоть тысячные доли процента, хоть триллионные.
     Что тут непонятного?

      Я говорю о том, сколько процентов соч. Пушкина основаны на образцах иностр. писателей, да так явно, что при сравнении это невозможно не заметить. В качестве наглядного примера привёл вариации на тему Джоконды. Глафира подсобила, дала вариации на тему тондо Рафаэля. (Вариации, а не копии, это разные вещи, в частности в изобр. искусстве!) Ну вот я и говорю, что 80% текстов солнца (плюс-минус пару процентов, ибо точнее не помню) так и написаны.
      Я читал его ПСС и тех авторов, на которых он основывался. Перечислил последних (нескольких не могу припомнить по именам). Привёл 3 цитаты как доказательства, притом из лучших его вещей. Привести док-тва полностью, многие сотни цитат, забесплатно, отказался. (На что Глафира почему-то сравнила меня с Просветителем. Объясните, где логика.)
     Что тут непонятного?

      Вообще интересно сравнить сюжеты на примере данных в этом обсуждении картин и гравюры.

      Например, я выставил в одном изображении 3 варианта Джоконды. Они схожи, как три сказки - средневековая арабская, написанная на её основе "Сказка об арабском звездочёте" В. Ирвинга и написанная на основе последней пушкинская "Сказка о золотом петушке".

      Если добавить ещё двух Джоконд, данных сдвоенными в том же посте, то получается 5 вариантов. Они схожи, как (в хроно порядке) 1) средневековая севильская городская легенда о доне Хуане, 2) пьеса "Севильский озорник" Тирсо де Молины, 3) пьеса Антонио де Саморы, 4) либретто Лоренцо да Понте для оперы Моцарта, 5) "Каменный гость" солнца.  (Мой вариант, "Лепорелло", стоит особняком, там сюжет изменён кардинально).

     А ещё лучше сравнить с этими пятью соч. 5 вариантов тондо с Мадонной, данными Глафирой. При этом городскую легенду надо сравнить с гравюрой (ост. варианты расцветили её приёмами худ. литературы). А вариант Рафаэля сравним с пьесой де Молины, думаю, явно лучшей в данной пятёрке текстов.

(https://i.ytimg.com/vi/38NJBHaodeM/maxresdefault.jpg)

Ну а "Пир во время чумы" Пушкина, фрагментарный перевод, относится к "Городу Чумы" Вильсона, как фрагмент Джоконды к нижеприведённой вариации на тему Джоконды.

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/002/390/853/f28.png)

      О Пушкине.

      “Ему как бы не оставалось ничего иного, кроме улучшения того, что уже было создано другими. В психоаналитических терминах пушкинский характер следует определить как кастрационный. Субъективно ощущая себя неспособным к зачинательности, Пушкин восполнял эту недостачу, воспроизводя зарождавшееся в литературе на более высоком, чем исходный, уровне”.
      Игорь Смирнов (Смирнов И. П.) Aemulatio в лирике Пушкина. Studia Russica Budapestinensia 1, Budapest, 1991. С. 41.

     Так я о том и говорил.

     

     
  https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%9F%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0
   
     Вот список авторов, переводы Пушкина из коих большинство считают его оригинальными соч. Я, оказывается, вспомнил только половину из них, около 30 авторов, а их более 50.

Эх Лачин, Лачин, вы талантливый человек, а растрачиваетесь на ерунду. Считаете, ск у Пушкина заимствований. Да хоть все сто. Это имеет какое то значение? Это его произведения, сюжеты одухотворенные его гением. Так же, как Ночевала тучка... - гений Лермонтова, хотя тоже "заимствована". И басни Крылова и наш советский Буратино. Сказки Пушкина, конечно, все до единой на замств сюжеты. Или русское народные, или зарубежные ( царь Гвидон). И что с того? Бросьте эту тему. Ей бо.     

                         Я просто хочу правдивой истории литературы. Как и истории вообще.