Форум журнала "Новая Литература"

Таран Ярослав. Эссе «Творчество как диалог».

Главная опасность нашего времени в том, что всесмешение структур сделало неотличимым фальшивку от подлинника: всё перепутано, погружено в муть, всё находится в каком-то тумане. Только религиозное осмысление творчества поможет выйти из этой комнаты кривых зеркал: никакие внешние критерии и структурные анализы ничего, по сути, не дают: необходимо искать выход в свободе своего духа, в возгорании избирающего творческого эроса, влюблённости в Подлинное. Только такая влюблённость в Подлинное даёт возможность различать фальшь в тех или иных феноменах.

Тургеневская девушка в первую очередь эротичней «девушки в стрингах». При внешней неотличимости форм. В первой есть Тайна и глубина, во второй – всё выброшено вовне, в плотскую плоскость.

Целомудрие – это концентрация сил. Целомудрие нужно для подвига – творческого, любовного или на узком пути святости, а не само по себе. «Старая дева» в миру – как талант, закопанный в землю. Грех есть преступление против Божьего Замысла о тебе.

Очень важно различать не только добро и зло, не только фальшь и подлинник, но и разные реальности добра. Любовь-жалость (агапе) и любовь-эрос, как жизнь и искусство, разные реальности, и обе уходят корнями в подлинное, духовное бытие. Но как уродливы их смешения в эмпирике! Жалость, всепрощение, этика, ставшая избирательным эросом, приводит к морализаторству, законническому фарисейству, инквизиции. Эрос, по доброте душевной не отказывающий никому, иссякает и разлагается. Законы жизни, перенесённые на искусство, убивают искусство, сводя его к служебной, а потом и проституирующей функции. Искусство, пытающееся подмять под себя жизнь, становится жестоко, развратно, порождает эстетствующий формализм и бездуховный интеллектуализм, растлевает душу. Крайности сходятся.

                   Согласен со всем прочитанным.  Диагноз точный и безжалостный.
К сожалению, он ничем не может помочь, да и вообще, по большому счету не нужен. Всё будет идти своим путем и развиваться в соответствии с миллионами причинно-следственных связей. Повлиять на этот процесс невозможно ни анализом, ни нравоучениями. У того, кто что-то понял, чего-то хочет и кое-что может, есть только один способ оздоровить ситуацию  -  "мести у своего двора", как сказал Толстой.   
                  Не думаю, что с помощью Интернета можно "замутить"  Ренессанс.  Но он дает возможность тем, кто знает, что красота не "спасет", а от века спасает мир, рассказать об этом другим. Просвещение - вот самая насущная задача нынешнего времени. И делать это должны конкретные люди. не перекладывая эту миссию на государство, организации, конфессии...  Узнал, понял  - поделись, не будь жадиной. Кто-нибудь да скажет спасибо.
                  Спешу поделиться сам - посмотрите мультфильмы  "Остров" Хитрука и "Адажио" Бардина. Очень поучительное  зрелище. А кроме того - высший пилотаж в сочетании сверхзадачи и занимательности.
                 

"Преображение хаоса в космос – это и есть культура."
Лучшего определяния культуры я не встречал. Точность, ёмкость, лаконизм. Браво! Это же относится и ко всему тексту эссе.

Игорь Филатов , Игорь Белисов , спасибо за отклики!
Это эссе - продолжение работы, написанной в 2000-м году, "Свобода слова" (http://rmvoz.ru/forums/index.php/topic,187.0.html). Если вам интересно, вот ссылка на первую часть.
А на форуме "Новой литературы" теперь будет вестись ветка (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=3994.0) с новостями портала "Воздушный Замок" - это и есть - делаем, что можем. И будь, что будет.  Интернет-ресурс - как произведение искусства, синтез коллективного и индивидуального творчества, почему нет?

В основном мне близки практически все идеи, высказанные в статье - и о произведении, как диалоге с автором, реальным или потенциальным, и об интеллектуализации искусства, подменяющей подлинную духовность, и о приземленной сексуальности, уничтожающей высший эротизм, и об особой реальности сказки и искусства. Кстати, по созвучию невольно вспомнился Честертон, которого я люблю нежно и читаю всегда, когда душа моя начинает тяготиться и болеть. А вот это прям даже скопировала себе, ибо хорошо "Реалисты» – это самые загипнотизированные и самые оторванные от реальности люди. И причина гипноза – страх ошибки, боязнь выйти в открытое море веры". Но я сомневаюсь в возможности создать групповой проект соборного искусства. Для меня вообще реально значимы только два числа - это "один", и иногда "два", то стремящееся к слиянию в один, то яростно сопротивляющееся этому стремлению. Всё, что больше это всё-же толпа, организовать которую в единое можно, но это будет скорее единое бессознательное, нежели сознательное.

В "Свободе слова" вы спрашиваете "Можем ли мы позволить ныне баловство непонимания друг друга, роскошь литературного одиночества?" Но по сути, это единственная роскошь, которую мы все себе позволяем. Проработать свой эгоцентризм можно, но любая духовная работа, мне кажется, происходит в одиночестве и отрешении от других людей. В сети 1000 шансов потеряться, но есть ли хоть один шанс спастись ?

Форум как книга) любопытная мысль, скорее как некий жанр народного сетевого эпоса. Чисто теоретически и из НЛ можно выжать интересненькое и оформить в роман, это может получиться пресмешная книжка. Но необходим автор, сумеющий отбросить ненужное, и скомпоновать суть - это титанический труд).

Дина, спасибо на добром слове, а главное - за сам факт прочтения (тут, как правило, судят, не читая). Это ещё во многом теоретическое эссе, больше - благие пожелания, чем реальный опыт. Оно потом вошло одной главкой в мою книгу "Интерактивное искусство как новая реальность", а вот она уже - "опыт, сын ошибок трудных". Сейчас я дозрел (уже года три как) до написания третьей статьи о тенденциях в современной литературе (отчасти это один из мотивов, объясняющий и мое турне на форум НЛ). Вообще жанр эссеистики я стал осваивать относительно не так давно, уже на форуме (не этом).

Это эссе писалось в самом начале нашего творческого эксперимента - нашего Замка. Это, повторюсь, своего рода манифест - декларация о намерениях. И как показала практика, он не лишён был оснований. Многое удалось осуществить. Для преображения коллективного в соборное (в каком-то конкретном замысле и общем творческом поле) необходимо существование такой сущности, которая не является частью одного из участников действа, но может вступать с каждым в свой индивидуальный диалог, неповторимый и только ему понятный, при этом оставаясь целостным замыслом. Я такую сущность назвал "Солярисом" (без неё коллективное является только механической суммой индивидуальностей, быстро рассыпающейся). Небольшое эссе на эту тему тиснул и здесь (в небольшой период обмена публикациями между ВЗ и НЛ). Это уже основано на реальном опыте, а не на теоретических размышлениях. Тоже вошло частью в упомянутую книжку.

По мотивам диалогов нашего форума мы сверстали несколько книжек. Но материала за эти годы накопилось огромное количество: от философских дискуссий до перекличек стихами, от публицистики до юмористических импровизаций, от литературоведения до исторических размышлений... Иногда мечтаю посвятить завершающую часть жизни работе с этим материалом. Там есть удивительные по глубине и тонкости диалоги, есть настоящие шедевры. Пока мы лучшие темы вносим в категорию "Избранные диалоги" в нашей Сборной (но требуется с ними редакторская работа, удаление лишнего, композиционная компоновка). Есть и отдельное направление: устные беседы (несколько сотен часов таких бесед находятся в нашей фонотеке). Много есть и других жанров, о которых я в этом эссе ещё не догадывался и которые появились уже в ходе живого опыта такого коллективного творчества. Например, "Тезаурос" Фёдора Козырева (сейчас этот проект начинает быть востребованным в некоторых преподавательских сообществах).

Есть и реальные плоды взаимодействия с другими коллективными проектами. (С НЛ не получилось из-за духовной нашей несовместимости - мы двигаемся в противоположных направлениях, и сотрудничество стало только тормозом.) Например, такой проект "Киноуроки в школах России". Не исключено, что будет сделан фильм (предварительная договорённость есть) вот по этой теме (прочтите её, она небольшая, м.б. будет близко):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5492.0

Вы облегчили мне задачу с обещанным ответом на ваше "Обращение". Частично сказал то, что хотел, уже здесь. И за это тоже спасибо.

Процитирую "Я такую сущность назвал "Солярисом" (без неё коллективное является только механической суммой индивидуальностей, быстро рассыпающейся)..." Если я правильно уловил мысль, то Ярослав имел в виду "Любовь", которая как раз и соединяет то, что без нее становится мертвым. "Иль вот: живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нем познанье получить,
Ученый прежде душу изгоняет
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!" (Гете)
В начале 2000-х я работал журналистом в православном Братстве А. Невского. У нас ожидались перемены с приходом нового митрополита (бывш. эконома Лавры), а в этот момент у нас гостил профессор МДА Осипов А.И. И я спросил у него, как он видит будущее Братств. (Это можно саассоциировать с вашим ВЗ?). Алексей Ильич ответил словами ФМД из Дневника писателя, точно не припомню, но суть передам - "Были бы Братства да Братьев не стало, были бы Братья да нет Любви". Он ответил в точку в самую суть. Любое устроение соборное ли коллективное ли только тогда будет живым, если в сердцевине предприятия будет любовь. Как дух, как ...понятнее - хотя бы доброжелательное отношения друг ко другу. И где вы этот дефицит найдете сегодня, Ярослав? Тем более, называете самую правильную сущность Солярисом?
Или я не так все понял?

Юрий, любовь - это необходимое условие для истины (истинного) вообще. Но есть конкретика жанров. Солярис - это конкретика интерактивного жанра письменной речи.
Вот маленькое эссе об этом Солярисе (более кратко я не могу пока ничего из себя выжать на данную тему):
https://newlit.ru/~kulturniy_poisk/7215.html

На форуме НЛ и дискуссия состоялась, но она, увы, существа темы не затронула... (На нашем форуме по этой теме было несколько многостраничных дискуссий, в частности - о творчестве (светской культуре) и спасении (в православной традиции) - там участвовали разные люди, очень горячие споры были. Ссылок не даю, чтобы не упрекнули в очередной раз в пиаре.)

А "братство без братьев" - тема поистине неисчерпаемая. Ей во многом посвящена другая моя книжка - о родонизме (пример такого братства).

А вообще нужно судить по плодам, а не по благим декларациям. И плоды есть - самые конкретные и творчески богатые. Но тут без ссылок не обойдёшься (хотите поверьте, хотите проверьте). В тексте эссе несколько таких ссылок есть, а там - по нарастающей...

Почитаю ваши ссылочки, Ярослав, и предметно вам отвечу, чуть позже, ближе к вечеру. А вообще это идея прекрасная и если плоды есть даже при несомненном наличии некоторого количества гнилых ( я не верю, чтоб гнилых не было, ибо сущность человеческая не только божественная, как ни крути), это уже, я считаю, успех.

Я, кстати, это и имела в виду. Если вы хотите верстать по мотивам форумных дискуссий книги, это титанический труд, самоотверженная работа во имя самой идеи. Идейное горение в наше время процветания потребительства и индивидуализма это большая редкость, как и любовь, что верно подметил Юра.

Как литературные символы понятны.
Могу лишь пожелать удачи. Хотя даже беглое прочтение зацепилось за некие "сущности", за которые законники от РПЦ подвергнут вас аутодафе.  ;) Возможно, уже и пытались поджарить пяточки. Просто немного знаком с РПЦ. Я доброжелательно отношусь к таким идеалистическим проектам. Но понимаю и позицию РПЦ, которая в оценке тех или иных направлений духа опирается только на один критерий - Соборное Согласие Святых Отцов ПЦ. Иногда этот Соборный инструмент милует, иногда режет по живому. "Не мир принес Я, но меч". Я вам желаю удачи в деле. Но я принадлежу к тем, кто уже не открывает крылышки всякому попутному легкому опьяняющему ветру, нет, можно ударится больно. Я придерживаюсь тому же критерию в оценке - Святоотеческого Предания. Святые отцы не подведут. Если бы ваш ВЗ находился внутри РПЦ, он был бы для меня любознательнее. Подчеркиваю, не любопытнее, а любознательнее. Но еще раз -- никакого осуждения, тщеславия и тем более, насмешек. С уважением отношусь к вашему делу.

Полагаю, православие особо не имеет отношения к проекту ВЗ, ибо у меня сложилось мнение, что это проект прежде всего культурный, рассматривающий прежде всего Искусство как вершину проявления человеческого духа. Пока мельком ознакомилась с постулатами, но сложилось мнение, что здесь не стоит говорить о принадлежности к какой-либо религии или попытку создать религию, скорее определенное течение в современном виртуальном искусстве. Подобные принципы могут органично вплетаться и в буддизм, и в ислам, и в христианство различных конфессий

Юрий, вот (одна из нескольких) дискуссий на эту тематику с разными представителями РПЦ (это совсем не однородная среда, там есть разные течения, это вы, наверное, лучше меня знаете):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5285.0

А вот проект "Тезаурос" профессора Ф.Н. Козырева (в последние годы он работал катехизатором в Соборе Владимирской иконы Божией Матери в Санкт-Петербурге):
https://rmvoz.ru/tezauros/

Это реальный образовательный проект, очень качественная и разработанная программа учебных курсов.
Просто пробегитесь по ссылкам, тогда будет чуть виднее картинка в целом...

Козырев принял участие и в той дискуссии, на которую я дал ссылку выше. А вот что он сам говорит о той причине, в результате которой наиболее полное его собрание сочинений в Сети оказалось в итоге в Воздушном Замке (да и сам его "Тезаурос" на нашем домене):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5246.0

О знании православной традиции, писаний Святых Отцов, о бережном и уважительном отношении к догматике, о знании русской религиозной философии Ф.Н. Козыревым можно судить по его книгам:
https://rmvoz.ru/sobor/avtory/kozyrev-f-n/

А так, да, у нас, повторюсь, есть несколько многостраничных и очень горячих дискуссий с разными представителями РПЦ (в том числе и о Данииле Андрееве, Розе Мира и т.д.) - это отдельная, большая и сложная тема.

И последнее: идеалистическими могут быть только мечтательные образы, планы и декларации о намерениях, но не реальные плоды. Эти плоды есть, а следовательно - есть и основания для обозначения данного опыта не идеалистическим, а духовным опытом (нескольких десятков людей, подтвердивших своими книгами и своей деятельностью реальность личного духовного опыта).


Дина, конечно, наш портал не является религиозным феноменом. Ни в коем случае. И тем более - созданием какой-то религиозной системы (это вообще бред). Это культурологический проект - сферы его приложения: искусство (в самых разных жанрах) и философия. Есть у нас и разделы, посвящённые Индуизму, Буддизму, Исламу (в той или иной степени наполненности и активности) - осмыслению этих духовных богатств - в нашем русском культурном пространстве и нашем менталитете (модное словечко).

Пустой породы (гнилых плодов) в форумной писанине у нас, наверное, процентов 80, а то и 90. По-другому и не бывает. Пару книг мы уже сверстали из таких диалогов (а в ещё несколько они вошли частями). Эти книги опубликованы в Библиотеке (одна по Украине - периода майдана, другая - философская дискуссия). Да и многие произведения наших авторов возникли и создавались в результате творческого общения. Но можно сверстать ещё пару десятков книг по мотивам форумных дискуссий (работа титаническая).

Мы понесли тяжелейшие потери - больше половины самых активных участников проекта больше не с нами. Постараемся выжить...

Спасибо, прошелся по ссылкам. Игра в бисер, наверное, самое близкое к теме. Собственно, у Гессе и была та заветная Касталия, которая пыталась извлечь общий корень из всех культурно-философских и религиозных систем. Интересное занятие для любителей игры в бисер. Ум развлекает, обогащает, отвлекает, питает. Мощная штука. И одновременно, опасная. Ибо может незаметно отнять главное в духовной жизни - смирение, то есть, трезвое видение своей духовной немощи. Не спорю - есть титаны духа, которые способны совместить могучий интеллект с духовным деланием (даже с молитвой), но таковых единицы. Зная свою немощь, точно скажу - этот путь игры в бисер не для меня. Мне бы со своей узенькой тропке, по которой комариными шагами иду, не свернуть бы. А тут - чуть не в космос летают. Шучу, конечно. Желаю успеха. В литературе стараюсь не касаться слишком высокого. Читателю не всегда интересно. Литература для меня - это форма саморегуляции и психотерапии. В общем, как видите, приземленный и скучный я человек. Уже не летаю. Хожу. Малыми шажочками. А вам всех благ. От души.

Игра в бисер - только один из символов, одна из параллелей. Не более.

А в остальном - живая конкретика. В самых разных жанрах. Её нельзя описать в общем, только показать, но тогда мне бы пришлось давать сотни ссылок (и на библиотечные публикации, и на записи в фонотеке, и на альбомы в галерее). А когда описываешь общими мазками - получается, да, "космические полёты". В живой конкретике всё по-другому, как в любом человеческом творчестве. И всё индивидуально. Конкретика здесь:
https://rmvoz.ru/sobor/avtory/

И вообще, мои описания и моё отношение - это только моё. У других участников действа - свои отношения к нему и свои взгляды на процесс, они могут очень отличаться от моих, до полярности. Но есть и нечто общее, но оно не подлежит вербализации. Любая попытка такой вербализации сводит это несказанное общее в банальность и в плоскую схему.

Если совсем кратко:
Произведение искусства нельзя описать - его можно только показать. А дальше - свободный творческий диалог с ним у того, кто на него смотрит (слушает, читает).
Так и человеческое общение описать нельзя, в нём можно только участвовать как в творческом и глубоко индивидуальном процессе.
А вот - какие плоды это общение приносит, какую атмосферу создаёт - и есть то "нечто", ради чего в нём либо хочется, либо не хочется участвовать.

Бывают ещё эксперименты, необходимые для личного опыта: чтобы лучше понять те или иные типичные феномены в культуре, их тенденции и т.д., нужно не извне за ними наблюдать, но погрузиться внутрь их драматургии, стать на время её непосредственным участником. Последнее - один из мотивов, по которым я стал на форуме НЛ таким участником. Тут, главное, вовремя уйти (аллюзия не случайная, если кто её понял).

Раз уж зашла, решила и здесь пару мыслей высказать из тех, что пришли мне сегодня в голову, Сла..., блин, как-то невольно опять хотела сказать "Слава", потом вспомнила замечание Глафиры и подумала, может, я и впрямь веду себя как-то неприлично. Ярослав, вы не против если я буду говорить вам "Слава", у меня как-то естественно произошел переход. Просто я и директора своего называю "Костя", для меня это довольно привычно обходиться без лишних церемоний, но на всякий случай уточняюсь, поправьте меня, если что. Итак, Слава-Ярослав, я почитала про Солярис и тенденцию к непременной соборности будущего искусства и мне пришло в голову следующее:

На деле, конечно развитие интернета сулит небывалые перспективы для человека, как в сторону совершенствования, так и полной деградации. Поэтому утверждать, что культура непременно идёт отныне к соборности, как единственной возможности творческой реализации, мне кажется неосторожным. «Есть два свойства Сети, имеющие колоссальное значение для нашей темы: 1) отсутствие разделяющего фактора пространства; 2) вовлечённость в процесс писательства огромного количества людей» - я соглашусь с этой мыслью, Слава, это может вести к объединению людей, и однако, при этом, такие же свойства Интернета, как анонимность, переинформированноть, неразличимость дурного и хорошего, дают все предпосылки для разъединения. Мне кажется, никогда ещё не было так много одиноких людей. Я скорее вижу, заглядывая, конечно, в недалекое будущее, возможность максимального разъединения людей – живые связи утрачиваются, а виртуальные ещё не достигли той степени совершенства, чтобы заменить живые, да и не достигнут, мне кажется, никогда, всегда будут неким суррогатом настоящего. А строить планы на необозримое будущее – неосмотрительно по сути своей – мы живем в эпоху, когда человечество имеет весьма реальный шанс самоуничтожиться как духовно, так и физически в любой момент. Но эти мои критичные доводы разума не деле вовсе не призыв отбросить свои идеалы и погрязнуть унынии, отнюдь нет. Вдохновляющие идеи необходимы людям, даже, если возможность их полного воплощения кажется критичному уму невозможной. Это я к тому, что мои слова не стоит воспринимать как критику вашей идеи. Эта идея прекрасна по сути своей. В христианской традиции идея соборности тоже является главенствующей, при этом на деле она реализовываться частенько весьма уродливо. Идеи витают в воздухе, как идеал, как мечты, ведущие за собой. Для того, чтобы идти куда-то, достаточно очароваться, результат уже не столь важен. В конце концов, быть скептиком это самое простое в этой жизни, гораздо сложнее сложнее допустить возможность чуда, в правомерность мечты.

Как там по Честертону: «Мы то и дело видим, что люди не сходят с ума от грез. Критики куда более безумны, чем поэты. Гомер целостен и достаточно уравновешен, а комментаторы раздирают его на нелепые лоскутья. Шекспир остается самим собой, хотя некоторые ученые открыли, что он — кто-то другой. И хотя Иоанн Богослов зрил много странных чудовищ в своем видении, он не видал создания столь дикого, как один из его комментаторов.
Все очень просто: поэзия в здравом уме, потому что она с легкостью плавает по безграничному океану; рационализм пытается пересечь океан и ограничить его. В результате — истощение ума, сродни физическому истощению. Принять все — радостная игра, понять все — чрезмерное напряжение. Поэту нужны только восторг и простор, чтобы ничего не стесняло. Он хочет заглянуть в небеса. Логик стремится засунуть небеса в свою голову — и голова его лопается». И в самом деле, к чему пихать небо в голову, гораздо радостнее поверить в его высоту и безмерность) Повторюсь вслед за Честертоном, что только материалисты и сумасшедшие не ведают сомнений, будучи абсолютно убежденными в неосуществимости мечты и торжестве чуда. Мне бы хотелось допускать их возможность.

Дина, дело в том, что эта статья о Солярисе не теоретические размышления, не мечты и не декларации, в основании её реальный опыт. И не в Интернете, а именно в реале происходит основное действо. Этот опыт базируется на реальных судьбах реальных людей и реальных встреч. Я вам выше дал одну ссылку на такой пример (я мог бы привести несколько десятков таких ссылок и таких примеров, таких откликов и таких рассказов очевидцев), прочтите, пожалуйста, иначе мы с вами будем говорить о разном:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5492.0

По этой теме будет делаться фильм - уже в другом проекте, не в Замке. И тема эта появилась благодаря другому проекту. То же касается и козыревского "Тезауроса" - это опыт реального преподавания, и он уже становится востребованным в реальных педагогических коллективах.
Вот ещё один пример возможности другого (альтернативного, творческого) подхода к интернет-пространству, который даёт новые встречи, открывает новые возможности, прочтите тоже, пожалуйста:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5246.0

Обе темы совсем небольшие, неполные две страницы. Я специально не даю ссылок на многостраничные, но только эти две прочтите. Тогда можно будет вернуться к разговору уже чуть с другим пониманием его предмета и его основания.

я ходила по вашим ссылкам до этого, я поняла идею вашего сайта - совокупность "встреч, перекличек, вспышек света во внутреннем мире, узелков памяти... - ради всего этого и дала судьба нам осуществить наш Замок. В этом его оправдание и смысл. Мест, где можно опубликовать тексты или поболтать на форуме, в Сети полно. А вот для таких глубинных и живых пересечений нужно было что-то особенное. Некий Солярис. Такая отзывчивость и открытость требуют немалой смелости, немногие на неё способны. И душе здесь нужна определённая духовная защита". На самом деле вся наша жизнь это перекличка встреч, перекличек и пр., любое индивидуальное творчество не возникает на пустом месте - оно проистекает из чего-то и из него вытекает что-то, любое произносимое нами слово это отклик на миллионы сказанных до нас и говоримых вокруг нас, это постоянная живая взаимосвязь.  Это обычный стихийный процесс духовной жизни. Я не вижу смысла пытаться это структурировать, ибо в моем понимании попытка ввести эту стихийность в жесткие рамки определенного культурного проекта приводит к сковыванию внутренней свободы отдельного индивидуума. А без свободы невозможно творчество. Но это лично мне так видится, поскольку я понимаю, что никогда не смогу существовать в рамках любой системы. Есть огромное количество открытых вовне людей, которые могли бы успешно развиваться в системе такого плотного взаимообогащающего беспрерывного общения. Поэтому ваш проект мне представляется интересным, но не универсальным, рассчитанным не на всех. Мне достаточно, вот примерно такого формата общения - по настроению влететь в какое-нибудь сообщество, напитаться эмоциями, мыслями и впечатлениями и уползти вглубь себе до следующего приступа кратковременно неудержимой общительности, проистекающей. как правило от пустоты и какой-то внутренней неудовлетворенности.

И потом я заметила, Ярослав, такой момент. Говоря о необходимой связке "писатель - читатель", взывая к развитию в себе талантливого ЧИТАТЕЛЯ, здесь, именно в этом литературном пространстве, вы не проявляете себя как "вдумчивый читатель". А ведь с этого надо было начинать - для того, чтобы заразить людей своими идеями. Показать, как надо читать и как реагировать на тексты для того, чтобы завязался правильный взаимообогащающий диалог, а не смертоубийственное фехтование словами. Или я ошибаюсь? Поправьте меня, если я не права.

Дина, чтобы я мог ответить предметно, мне нужно знать, прочли ли вы эту тему:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5492.0
Просто скажите: да или нет.
Она очень символическая, на её примере мне легче будет ответить на ваши вопросы. Но чтобы мои ответы не выглядели теоретическими рассуждениями, мне нужно знать, имеете ли вы представление о том предмете, о котором у меня пойдёт речь.

да, я прочитала

Спасибо, Дина.
Постараюсь вечером написать подробно. (Сохранил ссылку на тему в Блокноте. На форуме её найти не могу, только по последним сообщениям.)

Эта тема о Соколе вот чем ещё символична (кроме связи с реальными судьбами в реальном мире, что самое главное, конечно). Она открыта у нас В.И. Моисеевым, профессором, философом, руководителем "Интегрального философского сообщества" (и ещё есть один сайт у него). Это совсем другой проект, с другой структурой. Там, например, нет форума, как у нас, но зато есть видеоконференции. Благодаря связи между двумя проектами, которая появилась 12 лет назад, как и с НЛ, смогла возникнуть и эта конкретная тема в Замке (много и других было плодов, включая бумажные публикации). А сейчас эта тема получила развитие в другом проекте "Киноуроки в школах России" (это вообще не столько интернет-проект, хотя у него есть свой большой сайт, сколько реальное общение в реальных коллективах). Таким образом, Замок послужил передаточным звеном между двумя другими проектами с другой структурой.

Плоды таких взаимосвязей непредсказуемы. Ради таких плодов 12 лет назад я инициировал и сотрудничество с НЛ. Оно протекало вяло. А последняя его активизация (опять по моей инициативе) показала со всей очевидностью духовную несовместимость наших проектов. Именно - духовную. Когда я это понял окончательно, я предложил И. Якушко свернуть сотрудничество (заморозить его). Мой вариант не был принят.

В любом сотрудничестве, в любом общении духовная родственность является тем фундаментом, без которого всё рассыпается и всё теряет смысл и перспективу. На этом бы всё и кончилось, если бы в НЛ после разрыва не была опубликована клевета Р. Сибирского на наш портал. Это вызвало второе действие этого спектакля.

А третье, после снятия с меня бана, я уже сыграл сам - из совсем других соображений, чем первое и второе. Но не из тех, что мне тут приписывают: дискредитация НЛ, месть, обида или проповедничество (реклама, заманивание и т.п.). Мотив: мне захотелось изнутри, пользуясь случаем, лучше понять ту драматургию, тот Солярис, ту систему отношений, что типичны для современной литературы. Так в своё время мне потребовалось погрузиться внутрь рм-сообщества, чтобы изнутри понять его дух. Для того, чтобы создавать альтернативу, нужно знать глубоко тот предмет, которому эта альтернатива является.

Если бы я видел перспективу сотрудничества с НЛ, то, разумеется, вёл бы себя по-другому. Нужно было стать читателем, найти здесь те тексты и тех авторов, которые мне интересны, написать отклики на них, не кривя душой - искренно. Так бы я и поступил, если бы с первых шагов не почувствовал тот дух, который и стал главной причиной разрыва. Проделывать огромную работу в поиске текстов, на которые бы захотела откликнуться душа, у меня пропал стимул.

Я готов почитать тексты тех авторов, которым интересен я как читатель. Можно дать мне для этого ссылку в личке. В личке и отвечу, если будет что сказать по прочтении. На форуме подходит к концу третье действие, и мне кажется, оно будет последним. Т.ч. на форуме уже поздно. Либо можно дать ссылку на форуме в Замке, тогда есть шанс и на прочтение другими людьми там.

Любое произведение искусства, любая книга имеют внутреннюю структуру. По-другому не бывает. Наш Замок я рассматриваю именно как произведение искусства, как книгу, как феномен культуры "с лица необщим выраженьем". Но структура одного произведения не является универсальной и не отменяет других произведений, книг и жанров. Наоборот - способствует их узнаванию. Более того, сама воля какой-то системы "всё не-я должно стать мною" - это воля к небытию.

Большинство наших активных участников параллельно работают в других проектах, как в Сети, так и в реале. Для многих из них Замок даже не основной. Так и Наталия Подзолкова является одним из самых активных участников "Интегрального сообщества", ведёт в реале "Философский семинар", я уже не говорю о её преподавательской деятельности. Это совсем другие структуры. И Евгений Морошкин, один из основателей Замка, является очень активным участником нескольких сообществ и проектов в реале. Да и большинство других наших авторов - у них есть свои сообщества, свои личные сайты и т.д.

Замок ведь волонтёрский проект, он никому ничего не обещает. Ни популяризации личного творчества, ни статуса, ни самого факта публикации в официальном СМИ, ничего. Ничего - кроме свободного творческого общения. Никаких других стимулов и мотивов - кроме свободного внутреннего интереса - нет. Поэтому я никого туда не хочу заманивать - это ничего доброго никому не сулит. Полагаюсь на Случай. И на внутренний свободный интерес. Только он ценен. А "для галочки" нам авторы не нужны.

Структура Замка индивидуальна, как любого произведения искусства. Аналогию можно провести с архитектурным ансамблем, а ещё точнее - с парком (говорю о парках, которые составляют культурное ожерелье пригородов Петербурга). Парк нельзя описать, в нём можно только гулять. Но у него есть своя структура, свой замысел, своё лицо. Перенести эту структуру на другое произведение или сообщество нельзя, она неповторима. И тем ценна.

А ещё ценна тем, что в ней можно увидеть те ростки новых отношений, новых принципов, новых критериев и приоритетов, что будут кардинально отличаться от системы отношений в культуре и литературе последних 2-3-х веков. Это, на мой взгляд, произведение уже будущей литературы и культуры. Хотя в него входят сотни (уже сотни) индивидуальных творческих ликов. И у каждого свой индивидуальный и неповторимый диалог с целым. И у каждого свой срок: кто-то день-другой походит, посмотрит, поговорит, кто-то возвращается, кто-то остаётся на месяцы, а кто-то на годы...

Это лишь один из многих и многих ростков (кристаллов, фракталов) будущей культуры. И у каждого - своё "лица необщее выражение", неповторимое и незаменимое. Именно это качество делает бессмысленными те мотивы, в которых меня тут уличали: дискредитировать чужой проект, за неимением своих "реальных плодов жизнедеятельности", унизить чужое и т.д. Это ничего не даст (если, например, НЛ исчезнет - к нашему Замку абсолютно ничего не прибавится). Как и успех НЛ ничем нам помешать не может. Мы существуем в параллельных вселенных и двигаемся в прямо противоположных направлениях. У нас разные аудитории. Никакого "уязвлённого самолюбия" у меня тут тоже нет: хотел бы здесь публиковаться или быть редактором (дважды такое приглашение мне делалось) - то стал бы. Нет у меня и мотива тут что-то проповедовать: это заведомо сеять на ветер и в непригодную почву.

У меня, после того как я убедился в том, что сотрудничество с НЛ, в отличие от других сообществ, с кем мы сотрудничаем, ничего благого и никому не даст, остался один мотив. Пользуясь случаем, поглубже погрузиться в ту среду и в ту систему отношений, альтернативу которой я ищу уже три десятилетия, в том числе - и отношений человеческих. И не просто ищу, а пытаюсь, в меру способностей, создавать.

И ещё один момент. Он тоже важный. Будущая литература формируется совсем на иных принципах, а не на повторении тех, которые её формировали в последние два-три века. Тот же форум - как зачаточная форма - это литературное пространство, где размываются границы между авторами, литературными героями, читателями. Все перетекают один в другого. Это та мистерия искусства, о которой мечтали в Серебряном веке. Вот и на форуме НЛ я стал участником такой драматургии, сыграл в ней свою роль (ругательную, ну уж что досталось). Это ценный опыт. Больше 10 лет я имел дело только с Солярисом Замка. А тут совсем другой Солярис. Да, взаимодействие с ним для души тягостно, не окрыляет, не вдохновляет, но это очень ценный и, видимо, нужный ей опыт. За него благодарю. Принесёт ли он какие-то творческие плоды - не знаю. Не исключено. Но не здесь.

А вот наш Солярис мне принёс столько встреч и столько открытий, что живу ими уже 14 лет и благодарю судьбу за них. И вот в той теме, которую я взял за пример таких встреч, я услышал такие сильные, такие главные для себя - как поэта - слова, которые дают волю жить - в самом буквальном смысле слова. В форумную тему они не вошли (почти), но были сказаны лично (в переписке) - мамой Виталия Булата (Сокола), его женой, его знакомыми. Такие отклики на твои стихи от простых людей - это высшая награда при жизни. Да вот только слово "простых" считаю пошлостью: нет простых людей. Как будто мы, графоманы, не простые, а какие-то сложные. Такие же. И эта страсть ничем не делает нас лучше, а чаще - наоборот.

Ну что сказать, я поверхностно прошлась по вашему сайту. Мне он показался несколько усложненным, но посмотрю чуть позже, может, от непривычки. С НЛ у меня тоже всё) Тексты висят, и славно) А так все странички подчистила - свободная как птичка- чикчиричка😊 Так что встретимся, может, ещё где-нибудь там, на свободе, на пересечении каких-нибудь дорог😉. Приятно было побеседовать, Слава. Удачи вам.

Ну, так я о том и говорю.
"Глобальные умозаключения Я.А. Тарана проистекают, по большей части, посредством обобщения личного бумажного опыта, из которого он и выуживает мировые тенденции".
И это называется глубоко узнать предмет...

Первое впечатление не всегда верное, Дина... Если будет желание, просто дайте ссылки на нашем форуме на какие-то свои произведения. Вдруг - завяжется живой диалог... Не обещаю (часто бывает, что откликов нет, тем более что наши ряды трагически поредели, больше чем на две трети за последние два года). Но всё может быть... (Я обещал вам подарок. Будет. Только нужно найти ту тему теперь...) А так - у нас, например, есть Галерея... Там много чего можно просто посмотреть... Для души. Ну, и фонотека ещё есть... Там много можно чего скачать для послушать (в том числе и сотни часов устных бесед с очень интересными людьми).


У человека нет другого духовного опыта, кроме личного. Духовное всегда лично и конкретно, иного не бывает. В духовный опыт входит и чтение, и общение с культурой (в её живой конкретике), и общение с людьми, природой, животными, землёй и небом. И диалог с судьбой. С Богом - через язык поступков. Интеллектуальное и духовное не синонимы. Обобщения волен делать каждый - и делает. А цена этих обобщений определяется только временем.

(Что такой "бумажный опыт", я вообще не понял.)

Роман, меня тоже заинтересовало, что понимается под "бумажным опытом".  Вы выделили часть такого опыта — "личный бумажный". А ещё какой бывает "бумажный опыт"?
Поясните, пожалуйста.  Так, чтоб домохозяйкам в моём лице было понятно.

И я так понимаю, что Вам не нравятся умозаключения, проистекающие из "личного бумажного опыта".  Они как бы неправильные, да?  А как следует получать правильные умозаключения? Из какого источника?
Вот лично Вы откуда "выуживаете" выводы в своих философских статьях? Какой опыт используете?

Ответьте, пожалуйста, и потом я ещё задам Вам пару вопросов. А то как-то, уж извините, слишко мудро Вы выражаетесь. Не исключаю, что это просто я туповата, но, возможно и то, что за Вашими красивыми словесами просто нет никакого содержания. Ну, кроме того, чтоб показать, что Таран...скажем так, редиска.

Жду ответа, Роман.

Дина, у меня к Вам вопрос технического характера. Заинтересовало, как в этом посте смайлы поставлены.
Это не из форумного набора, и не как картинки вставлены. А как тогда?  ???

Сегодня уже поздно, завтра есть неотложные дела. Отвечу немного погодя.

То есть, ответ будет не раньше, чем послезавтра? Это так сложно?  ::)
Ну надо же...

Тогда закономерно появляется ещё один вопрос. А зачем столь сложные вещи, непонятные простым смертным, размещать на форуме, где специалистов-философов нет? Если для того, чтоб пояснить одно-единственное предложение, и даже не предложение, а словосочетание, требуется два дня...Хм...зачем тогда Вы свой многостраничный опус предлагали?
Ну, очень странно. Не находите?

Забавно, что приходится объяснять элементарные вещи. У Вас же, кажется, высшее образование. Значит в студенческие годы писали какие-нибудь рефераты, диплом, в конце концов. С чего обычно начинается, например, реферат, или исследование на ту или иную тему? Правильно, с обзора и анализа литературы. То есть, с осмысления опыта других. Критический анализ наработанного ДРУГИМИ, его творческая переработка, в которой личный опыт обычно опыт составляет исчезающе мизерную часть в общем опыте, позволяет внести свою каплю в общую диспозицию.  Коль Вы упомянули о моих философских исследованиях, то могу констатировать, что, разрабатывая какую-либо философскую проблему и садясь за написание публикации уже в значительной степени подготовленным (перелопатившим кучу материала), уже в процессе работы приходится отвлекаться на чтение новых, не менее десятка, «кирпичей», каждый из которых составляет 400 – 600 страниц (такова уж специфика серьёзных философских работ – они объёмные. И в этом нет ничего выдающегося. Это обычная практика для любого исследователя в любой области, ответственно относящегося к своему делу. И это при том, что рассматриваемая проблема не претендует охватить всё и вся. Ваш же протеже, рассуждает (только вдумайтесь), ни больше и не меньше, о судьбах ВСЕЙ литературы (на мелкотемье он не разменивается). Наверняка этой проблематике посвящены сотни – если не тысячи – больших и малых работ. Но зачем корпеть? Оказывается, чтобы сделать надлежащие выводы достаточно потусоваться некоторое время на «типичном» форуме (у него это называется глубоко окунуться в тему), «типичного» журнала и нате – диагноз поставлен, выводы сделаны, перспектива ясна как божий день. Ну, курам же на смех.

Роман,  спасибо за ответ. Но Вы уклонились от темы. Я так и не поняла, что такое "бумажный опыт".
Вы, видимимо увлеклись объяснением элементарных вещей, а потом Вам очень захотелось посмеяться вместе с курами, и Вы забыли о сути...Эх, Роман.  Всё-таки, поконкретнее можете ответить?
А то пока много слов, а толку нет. Весь пар в свисток вышел...Ну, бывает.
Попробуйте ещё раз объяснть, может, получится.

PS.  И Вы как бы себе противоречите. Вчера говорили, что это сложно, а сегодня вдруг — "элементарные вещи".
Странно как-то.

Я всё сказал.

Ага. Значит, и "бумажный опыт" не помог. Плохой Вы философ, Роман. И пишете плохо, и мыслить не умеете.

Мне достаточно оценки моего труда, выражающееся в публикациях в академическом рецензируемом журнале. Для домохозяек я действительно недостаточно хорош. Бывайте...

А, равнение на "Марью Алексеевну", то бишь на журнал. Главное, чтоб опубликовали и было чем похвастаться перед домохозяками.  Блеснуть, покрасоваться.  Умное словечко ввернуть, термином козырнуть, часто не к месту. Ну, понятно. Знаю такую категорию людей.

Давайте, счасливо! :)

А перед кем красоваться-то, Глафира? Я, своим родителям не говорю о публикации. Зачем? У меня, уже давно, сложилось впечатление, что я пишу в бездну. Окажется ли эта бездна - вечностью, либо - ничто, - никак не влияет на процесс. Один из упрёков Тарана, что мы тут за пряники, и за пряники пишем. Я вот, пряников, никаких не видел. Проворачиваю себя через мясорубку, оформляю, это публикуется, и пропадает по ходу движения ленты. Обычная ситуация. И никто не ропщет и не рвёт жопу для чего-то прибыльного. Я, предпочитаю думать, что занимаюсь искусством. Нужно ли оно кому-то? .. Кроме меня, и моего сына - нет.

Э--ээээ... Владимир, Вы тему перепутали.  ;)
Здесь у нас разговор с Сибирским. И он, великий философ, похваляется передо мной, туповатой домохозяйкой,  своими статьями в каких-то "академических изданиях", то есть в научных журналах.
А о Вас я никогда и не думала, и не говорила, что Вы красуетесь и похваляетесь. Как-то не было поводов Вас в этом заподозрить.  8)

А, да. Забыла главное спросить.

Роман, ну вот допустим, разместили Вы свою цитату. Допустим все с Вами согласились и восхитились Вашими умом и прозорливостью.
И чё?
Дальше что?
Вы полагаете, что, поняв, что из себя представляет Таран, все будут относиться к нему, скажем так, скептически.
И тогда что?
Вас почему так заботит то, что пишет здесь Таран? Вроде бы, он о Вас вообще не вспоминает. Ну, пока Вы о себе навязчиво-назойливо не напомните.
Вот Вы тут за бан Тарану выступаете. А Вам от этого что, жить легче будет? Конкретно для Вас что изменится?

Вы хотя бы себе на эти вопросы ответить можете?
Или просто, как Моська, гавкаете. Ну так, на всякий случай.
Или чего Вы хотите? Вот непонятно абсолютно.

Или это такой дешёвый способ обратить на себя внимание? Ну, поскольку Вы ничего содержательно никогда здесь не говорили. Все Ваши реплики вертятся вокруг Тарана...Так скучно, Роман. Достали Вы с этой тематикой.

Тексты Тарана не блещут разнообразием. Совокупность неких умозрительных сентенций, слабо между собой связанных, после которых следует сентенция-вывод. Предшествующими многомудрыми сентенциями он в сущности, никак не обоснован и по воли автора может быть любым. Такой, какой ему всего более по душе. Но зато читатель должен ломать голову, искать эти обоснования выше и восторгаться широтой и глубиной авторского интеллекта.
Нет, нет, я совсем не отрицаю такой метод. Среди многочисленных сентенций иной раз в самом деле попадаются интересные, оригинальные и глубокие. 
Дина, вроде бы, зацепилась за некоторые из них, и слава Б-гу.
Идея автора искать на форумах Замыслы ( с большой буквы) своим произведениям кажется странной. Но, возможно, если человек всю жизнь прожил в «железной маске « , то – пойдет. Но, вроде, сам Таран к ним не относится. Хотя, конечно, отдельные интересные высказывания или даже целые диспуты встречаются часто. Ну, так что? Творить на их основе? Удручающий вывод после всего многомудрия.
В целом, согласен с мнением В. Захарова:
Я сестре писал, как мне удивительны обобщения и выводы Ярослава. Он сходил на форумы, и узнал, что люди, по прежнему остаются людьми. Как были однотемные срачи, так и остаются. Но, Ярослав из личного опыта, строит мироздательные теории, считая их ноу-хау, а не пошлостью. Это, мне кажется, в корне искажающей предпосылкой для выводов. Не мне, конечно, судить. Пускай строит. Может что-нибудь и получиться, и в этом как минимум можно будет переночевать зимой.

Сам же я и вовсе к философским измышлениям чужд, по ссылкам не ходил, не в теме и, возможно, какую то главную, сквозную мысль Тарана не уловил. Просто осталось впечатление.  Пардон.