Форум журнала "Новая Литература"

Избушкин  «Странное слово в немецком языке»

     Иногда даже на примере разбора двух-трёх слов можно узнать много любопытного и полезного для себя. А полученные результаты при этом порой ведут к глубоким и невероятным выводам. Сейчас мы рассмотрим одно из таких русских слов – СУМЕРКИ. Его особенность в том, что оно дало в немецком языке аналогичное слово SCHUMMER, которое тоже переводится как СУМЕРКИ. Дело в том, что академические словари на своих страницах не упоминают немецкого аналога. Попросту говоря – умалчивают его существование в немецком языке. Вот, например, что сообщает словарь Макса Фасмера:су́мерки мн. ч., связано чередованием гласных с др.-русск. суморокъ – то же, цслав. сѫмракъ, сербохорв. су̏мра̑к, словен. sǫ́mrak, чеш. soumrak, слвц. súmrak. Образовано от *sо̨- и *mьrknǫti, *morkъ. См. смерка́ть(ся), ме́ркнуть, мерца́ть, мо́рок, мрак. Как видим, в этимологии нет ни слова о существовании в немецком слова SCHUMMER. Любой из нас вправе спросить – но ведь немцы где-то должны были взять это слово?
     Откуда оно появилось? В дальнейшем мы еще будем приводить примеры, показывающие, что очень многие слова в западно-европейских словарях вышли не из древнего латинского или греческого, а именно из русского языка, то, что можно назвать историческим русским 14-17 вв. В полной мере это относится и к слову СУМЕРКИ. Но все же, почему академические словари не упомянули о немецком SCHUMMER, ведь многие другие русско-иностранные пары обычно достаточно полно этимологизируются? У нас есть ответ, и он простой...

Здравствуйте, Федор!
Прочитал вашу статью (почему такая маленькая?) о немецком слове.
Однако в словаре ( в интернете) такого перевода SCHUMMER не нашел.
Вы уверены, что во первых такое слово у немцев есть, и во вторых, что оно может переводиться как сумерки, т.е. точно так же, как русское слово?

А еще был в советском языковедении такой фантазер и выдумщик, как Николай Марр, которому дал по мозгам тов. Сталин в 1950 во время знаменитой дискуссии о языке. Этот Марр, в частности, утверждал, что все слова во всех языках произошли от четырех базовых корней, к которым добавлялись разные нашлепки. Одним из таких корней был корень "ки". И вот как раз разбираемое слово "сумерки" также весьма заинтересовало и Марра. Только он увидел в нем сочетание излюбленного им корня "ки" и названия древнего царства Шумер. То есть "сумерки" = "шумер" + "ки". Думаю, господин Задорнов ввел очень нехорошую моду, открыв шлюзы творчества для изобретателей слов и их значений.

Все просто, Павел, - статьи пишутся маленькими для удобства и простоты восприятия. Опусы читать мало кому интересно. А ведь тема  языка,  согласитесь, не праздная. И было бы жаль знать, что большие работы по истории этимологии каких-то слов останутся непрочитанными или непонятыми.

Малая форма - один из способов лаконичности и доступности. Здесь трудно быть неточным. Слишком заметно. Этим отличаются академические работы ученых, история и формат зарождения которых тянется еще с  18 века. Создание русской Академии - результат деятельности промассонского большинства в ее недрах. В основном - немецкой. Откуда, собственно, и пошла современная форма подачи ученых трудов (многословие ради объема) и наукообразность (обтекаемость формулировки), которые обывателю, т.е. простому заинтересованному читателю ни о чем не говорят.

Интернет, при всем его масштабе - избирателен.
Мало того, интернет может являться полем для новейших фальсификаций.
Что, собственно, хорошо видно хотя бы в ракурсе политических и геополитических сообщений, публикуемых в СМИ.
Что делать, как всего этого избегать?
Если хотим оставаться людьми, а не коровами, надо научиться сопоставлять информацию. Только и всего.
Не сразу, но со временем появится навык видеть за фасадом суть. Это не трудно. Но трудиться в этом направлении надо.

Немецкое слово SCHUMMER он-лайн переводчиками упрямо переводится как шумовка. При этом вместо scHummer подставляется scummer (чит.ˈskʌmə - скама, если в русском произношении), т.е. без h.

Для нас же это слово ценно тем, что в современном немецком языке его как бы нет, но в целом оно там присутствует.
Возможно, это один из видов камуфляжа слов и смыслов, имеющих прорусское происхождение. Подобные "факты" замечены уже не раз, и требуют, вероятно, более пристального изучения.

Но вот что говорит универсальный словарь: schummerIG - тусклый, сумеречный.

Но почему же в словарях не приводится имя существительное SCHUMMER, спросите Вы?
Дело в том, что SCHUMMER имеет так называемое диалектное древне-нижне-немецкое происхождение. Считается, что именно в древне-нижних землях это слово SCHUMMER и существовало в форме существительного. Мы сейчас не будем обсуждать вопрос причастности нескольких сотен немецких диалектов (даже еще в 16 веке!) к современному общенемецкому языку или что большая часть нынешних немцев - обычные исторические славяне (частично - турки). Это отдельный разговор, но он - для форума на историч. темы.

Кроме того, давно замечена любопытная особенность. Западноевропейские языки, как правило, "произносят" те или иные слова по-своему. Скажем, те же SCHUMMER (сумерки) звучат у немцев как ШУМА. В другом языке это же слово может звучать уже иначе - т.е. согласно национальным нормам произношения.

Нас же интересует не только фонетика (произношение) конкретного слова, но и его написание (графика).
Именно в ней (в графике) упрятаны многие смыслы и содержания.
Как говорил еще российский филолог Драгункин: читайте иностранные слова так, как они есть, т.е. так, как они написаны для русского глаза:
Small - Stare - Skate - Stress...

На этом примере хорошо видна прорусская основа каждого из этих четырех слов. Пролатинская S - буква преходящая. А вот корень каждого слова - русский: Мал(енький) - Тар(ащиться) - Кат(аться) - Тряс(тись)...
На деле же подобных примеров - море. Собственно, тема подобных заимствований и является основной в данной рубрике. И темы эти, как уже говорилось, будут даваться регулярно и как можно в более миниатюрной форме.

Конечно, будут и исключения. Например, ближайшая публикация будет посвящена не отдельному слову, а якобы отсутствующей начальной букве А в русских словах 15-18 вв., о чем  до сих пор не устают повторят практически все отечественные филологи.

Возникающие у читателя вопросы всегда можно будет обсудить на форуме, поспорить, придти к общему знаменателю, даже продумать совместную очередную публикацию.


PS. Любопытно, что на санскрите сочетание “su-meru” может означать КРАСИВЫЙ, НАИЛУЧШИЙ в древне-индусском мифическом значении: "Гора, за которую заходит солнце".

Вроде как уважаемый Марр к 1950 году уже 16 лет как мертвый был.
Кому же тогда тов. Сталин "дал по мозгам"?
(http://ru.hayazg.info/images/c/cb/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%8033.jpg)
И вот еще: Марр - профессор востоковед и кавказовед, филолог, историк, этнограф и археолог, сначала академик Императорской академии наук (1912), затем академик и вице-президент АН СССР, действительный статский советник, изучил все преподававшиеся на факультете восточные языки, внёс большой вклад в историю, археологию и этнографию Грузии, Армении, Аравии, опубликовав много древнегрузинских и древнеармянских текстов и надписей, проведя раскопки ряда древних городов и монастырей Кавказа, создатель армянской и грузинской национальных школ востоковедения, подготовил большое число специалистов,  умер в 1934 году, так и не дождавшись увесистого труда Фасмера и порицаний Сталина.

Не хотите же Вы померяться силами с уважаемым профессором?

История пересмотра заимствований начинается задолго до Задорнова.
Шлюзов он не открывал, он - пропагандист.

Вообще-то - ничего странного тут нет.

*mr - древнейший индоевропейский корень. И слова с таким корнем должны существовать и в германских, и в индоиранских, и в славянских языках.

В русском таких слов вагон и маленькая тележка. Так же, как и в санскрите, например.
Смерть, мрак, мера, мороз, море - все они однокоренные.
Смысловое гнездо у этого древнего корня - тоже довольно большое.

А самая высокая гора в легендах, условно относящийся к "ариям" - называлась Меру. И там тот же самый корень - мр.

Другое дело, что могло быть "вторичное заимствование". Немецкий мог утратить собственные древние слова с корнем мр, а потом заимствовать такие же из русского. Это может быть. Но тут смотреть надо. Сейчас я просто навскидку предполагаю.

Уважаемый Крис!
Вы конечно правы. Правы в том, что все эти слова однокоренные.
Остается только правильно расставить хронологические приоритеты.
У меня, например, нет сомнения, что все указанные заимствования были односторонние - из русского языка (т.н. кочующие диалекты).

Это легко объяснимо русско-ордынскими завоеваниями 13-16 вв. в Евразии, взамен которого провокаторы от историки подсунули нам Татаро-Монгольское Иго.

Реформация  16-17 вв. отметилась, в том числе, образованием новых языков. Для этого  новые западноевропейские правители нанимали специальных людей, которым и поручалось  создавать новые языки и обосновывать их нормы. В результате этого создалась наука лингвистика.  В основе спешно создаваемых языков ("древне"-латинского, "древне"-греческого, испанского, французского, английского, немецкого, итальянского и т.д.) неизбежно лежал государственный славянский язык в широком его понимании. Другого материала у реформаторов просто не было. Эта историческая реаль отразилась в Библии под собственным именем ВАВИЛОН (Русь), при распаде которой народы заговорили на различных языках. 
Именно поэтому европейские языки и наречия до сих пор несут на себе глубокий "славянский отпечаток". Примечательно, что многочисленные свидетельства этому уцелели до сих пор.

Ранее на "славянские следы" не обращали внимания ни специалисты, ни обыватели, поскольку людей уже приучили пользоваться в корне ошибочной скалигеровской хронологией, в которой сама мысль о происхождении той же "древнейшей" латыни или греческого от славянского языка была недопустима.
 
Теснейшая связи русского и санскрита нынче хорошо известна специалистам. Век коммуникаций делает свое дело, в итоге об этом факте узнает всё больше людей, в том числе из числа "простых  людей". И все же об этой поразительной близости до сих пор не принято громко говорить. Ученые делают вид, что этот факт, мол, “ничего особенного не значит”. Ведь санскрит употреблялся, мол, задолго до появления на исторической сцене славян.
 
Признавая, что “древнейший” санскрит лежит в основе индо-европейских языков, языковеды в то же время всячески уклоняются от обсуждения его практического тождества со старославянским, который и есть суть так называемый исторический русский, или, в нашей терминологии - прорусский язык.
 
В случае признания этого факта может выясниться, что в фундаменте многих “древних” и современных языков лежит славянский=русский язык. Для историков и лингвистов это недопустимо. Достаточно просмотреть в рунете ролики с лекциями по вопросам сравнительного языкознания, чтобы почувствовать тот накал, который особенно в последнее  время концентрируется вокруг истории русского языка, его происхождения. Тот же уважаемый профессор Андрей Зализняк - суть концентратор и пропагандист западной лингвистической школы, создаваемой с нуля немецкими просветителями "славистами" Миллером, Шлецером и др., начиная с первой половины 18 века.

Сколько бы ни проходило времени, какие бы процессы ни происходили в жизни народов, но живая, как сама жизнь, связь между  Славянскими языками, основой которых был прорусский, и Ведическим санскритом не стирается, не портится и не гибнет.

Многое, что так или иначе связано в Санскрите с познанием, духовным и даже бытийным видением, имеет корневую основу в  историческом русском языке. Перечислять русско-санскритские параллели здесь не будем. Их очень много. В том числе- выложенных в сети интернет. А полный Русско-Санскритский словарь, кстати, скорее больше будет похож на русско-русский словарь, настолько языковые пары близки друг на другу по фонетике и семантике. Мне приходилось слышать разговорную речь не только жителей Северной части Индии, куда по летописям ходили наши предки Арии (с Севера, с Руси, в том числе, вероятно, с Кольского полуострова), но и местных аборигенов с Цейлона. Могу свидетельствовать - звуковысотная, музыкальная, артикуляционная и т.п. составляющая у них - русская. Такое впечатление, что на Цейлоне живут русские аборигены, но говорящие "по шри-ланкийски"!

Действительно и русские люди и индусы говорят на одном языке,  но с обеих сторон как бы на несколько искаженном его варианте.

"вещь" — "вищайя"
"суть" — "сат"
"лингва" (lingua) — "лингам" ( в значении "знак")
и множество других.

Федор, эти века у вас по новой хронологии считаются?

Да еще забыл ранее добавить - важный момент.
Значения слов так называемого второго плана для наших исследований более важны, чем переводы в лоб.
Скажем, эти же немецкие СУМЕРКИ особенно выдали себя тем, что сейчас у немцев уже есть синоним к этому слову. Но когда-то были только СУМЕРКИ, т.е. SCHUMMER.

Дело в том, что мы, кажется, разоблачили не только первых создателей западных языков, но так же и первых европейских лингвистов. Они еще помнили и прекрасно понимали, что прорусский словарь, который они использовали для составления своих языков, выдает их с головой. Не смотря на вводимые нормы в тех же английском, французском, немецком... все равно выпирали славинизмы. Поэтому, вероятно, поступила команда постепенно заменять уже существующие прорусские слова на совершенно новые, так сказать - национальные. Понятно, что такую работу в одночасье не проведешь. Понадобился не один десяток лет, чтобы, например, в той де России вдруг вся аристократия принялась изучать латынь или французский.

Естественно по НХ.
У Носовского с Фоменко эта тема хорошо исследована (Татаро-Монгольское Иго) и почти идеально реконструирована.
Главная идея в том, что русь-ордынские воины в истории Миллера-Шлецера-Карамзина на бумаге стали татаро-монголами, которые якобы столетиями угнетали Русь, а предки наши им унизительно платили дань и отдавали на поругание девиц.

Если лень искать, могу дать ссылку или готовую выдержку.

Спасибо я уже нашел.
Прочитаю потом поделюсь мнением.
Наверняка будут сюрпризы.

Это, конечно, хорошо. Но лучше взять готовый материал у меня на форуме, кажется, что-то должно быть здесь - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=4529.0.
Во всяком случае там должны быть интересные рассуждения и железные факты.
Если будут вопросы, спрашивайте. И не пропадайте больше!

Для интересующихся исламом, его историей (происхождением) можно почитать о невероятных, на первый взгляд, совпадениях между Мусульманством и Христианством: http://newlit.ru/forum/index.php?topic=4656.0
Или здесь: http://newlit.ru/forum/index.php?topic=4661.0

Конечно же, все эти многочисленные факты - не совпадения. Так не бывает. Фоменко очень чувствительно подошел к этой теме, чтобы никого не задеть и не обидеть.
Но факты есть факты. Совпадения между конфессиями говорят о том, что ислам действительно когда-то был одним целым и отделился от, собственно, Христианства. Об этом очень много и в подробностях описано у авторов НХ.

И еще. Дело в том, что я на собственных исследованиях убедился в правоте большинства датировок Фоменко.
Я сравнилась официальную хронологию: "новую версию" которой начинал писать Скалигер и хронологию Фоменко.
Что могу сказать?
1. Официальная хронология - это не хронология в научном смысле слова. Это какой-то раздрай. Бессистемные датировки, кто в лес, кто по дрова. Множество хронологических противоречий, нестыковок, откровенных фальсификаций.
2. У Фоменко картина совсем другая. Не зря же он математик. По крайней мере, он проштудировал всех официальных хронологов, начиная от Адама с Евой (библейское летоисчисление) и Дионисия Малого, и кончая Петавиусом и хронологами (историками) 18-19 веков. В итоге получилось более-менее стройное здание. От которого уже можно выстраивать конкретные события. И самое главное - все несуразности старой хронологии (СХ) в рамках НХ встают, наконец, на свои места. Все становится естественно и объяснимо. И т.д.
Кстати, идея завуалировать величие русской Орды и подать его под соусом Татаро-Монгольского Ига возникла как раз примерно в это время. До 18 века наше предки и не подозревали, что их почти 300 лет держали в узде какие-то монголы, с луками и медными копьями.

Да еще забыл ранее добавить - важный момент.
Значения слов так называемого второго плана для наших исследований более важны, чем переводы в лоб, т.е. переведенные слова первого ряда.
Скажем, эти же немецкие СУМЕРКИ особенно выдали себя тем, что сейчас у немцев уже есть синоним к этому слову. Но когда-то были только СУМЕРКИ, т.е. SCHUMMER.

Дело в том, что мы, кажется, разоблачили не только первых создателей западных языков, но так же и первых европейских лингвистов. Они еще помнили и прекрасно понимали, что прорусский словарь, который они использовали для составления новых европейских языков выдает их с головой. Не смотря на спешно вводимые нормы в тех же английском, французском, немецком..., призванные хоть как-то  оттенить явные заимствования из русского, все равно везде выпирали славизмы. Поэтому, вероятно, поступила команда постепенно заменять уже существующие прорусские слова на совершенно новые, так сказать - национальные. Понятно, что такую работу в одночасье не проведешь. Понадобился не один десяток лет, чтобы, например, в той же России вся аристократия принялась изучать вдруг бестолковую латынь или живой и уже сформировавшийся к тому времени французский.

В результате такой работы многие иностранные слова как бы потеряли большинство значений первого ряда, и появилась иллюзия признаков самостоятельности и древности указанных языков. Но это для тех, кто не хочет или ленится видеть. Нам же достаточно было копнуть слова второго, третьего, даже четвертого ряда, чтобы под шкурой современных западно-европейских языков разглядеть русские корни.
Пока их найдено около 3 тысяч. Сейчас составляется словарь семантических параллелей так же между русским и финским, и между русским и арабским языками.

большой немецко-русский словарь  Schummer m -s, = террит. сумерки

датский словарь  сумерки--tusmørke, наличие корня   из слова суморок(  сумрак), второй синоним skumringen --тот же корень в сильно покореженном виде.

причем шумовка в датском skimmer

интересен перевод корня skum --Пена, ring-кольцо    что  соответствует дырявой кастрюле с колечками для съема пены.
корень mørke--темно.  мрак тоже темно. а tus--перевода не имеет.

словарь африкаанс(старинный нидерландский)  сумерки-skemer
нидерландский современный словарь  сумерки - schemering

шумовка  в нидерландском - schuimspaan(пена+лопатка-искаженное spoon-ложка)
ложка в датском-ske  уже наводит на размышление  подобное "совпадение" одинаковых корней.
для контроля смотрим как лопата в нидерландском--и вот  оно  -schep---не что иное как русское щепа, щепка. а на английском это корабль-ship.
ну и для пущего  впечатления смотрим   шведский--сумрак--skymning

шумовка--skummare.

и вот что оказывается по корням--морская пена.  в русском будет звучать как  шум моря.

в нидерландском весло и ложка  schoep и schep  соответственно. во многих языках это русский мат--весло-padlo(cс вариантами звучания), почему--да падает, падло в воду, если плохо держать(педаль -как проиводное)
в датском skummer--пенообразователь.
то есть  вышли на понятие весла, пены прибоя, корабля,
а шумовка не просто снимает пену, а создает аналогичный прибою не только шум, но и пену, равно как и весло вспенивает воду. и вообще-то она не для снимания пены--это русское понятие импортного Дуршла́г --сито(от нем. durchschlagen — пробивать насквозь) , где первый корень--очевиден и русский  до невозможности--дырки.
в общем  связь шумовки и сумерек очевидна, если сквозь  сито посмотреть--будет темно .
связь русского слова шум--с импортным понятием пены  тоже очевидна.
а еще более очевидна связь с дырявой защитой на лице.
вот такого вида(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Helm_DSC02155.JPG/330px-Helm_DSC02155.JPG)


скорее всего  датское  tusmørke       ТОЖ морока  с таким ящиком на голове,  морока(морок,мрак),  а не сумрак. стало основой объединения смыслового с шумовкой. кстати насморк--тоже морока.
данный шлем можно и по-французски как крепь (на) скуле, так сумерки по-французски так и звучат--crépuscule

фехтование по-польски-Szermierka, а сумерки-zmierzch   не менее  символично. шлем сумрачная защита. на исладском-фехтование-skylmingar--и опять.... совпадение с французскими сумерками.


осталось только дату определить на вскидку, когда появились шлемы для фехтования.
немецкое зуммер--шум--из той же серии. сильно звякает, если попасть по такому кумполу.  соответственно тоже сумрак после этого, но уже как у пострадавшего.

ну и чего этот корень  значил.....?????
мрачное слове мура, от мурки, муравей от моря? море от  хмыря.....???

с таким подходцем  надо и мрэо с мур-ом и мэром проэтимологизировать.
как раз и получится по-Задорновски. Ничем это со звездой "слово" от абракадабры не отличается.   мррррр,  в смысле бррр.

когда свяжете цепочку смысловую, от меры к морю от звукосочатания мр, тогда можно будет
обсуждать и то вероятность.

Какая такая древнейшая индо-европа?   Куча демагогов 19-века,  вот и вся этимология.
скорее это просто систематика-классификация и то посредственная.

Распространенность это интернационального корня говорит, вероятно, в пользу того, что указанные языки - не самостоятельные. Даже если довериться байкам историков, все равно получается, что, скажем, та же "германская нация" не жила своей культурой, а почему-то пользовалась чужими словами, в данном случае - латинско-греческими. Как будто бы все исторические европейские государства ходили в Латинию просить ярлык на Словарь. Самим было не под силу придумать чисто английские, чисто немецкие или чисто французские слова.

Поэтому, в данном контексте, нет смысла доказывать зависимость указанных языков от кого бы то ни было. И без того видно, что они зависимы.

распространенность этого домысла, про мр,  корня никакого тут нет, да и вы его значения определить не сможете, совершенно определенно говорит о втюхивании чьей-то идеи "фикс" от фонаря.   разговаривать тут не о чем.   собственно никакой германской нации до объединения множества разноговорящих княжеств центральной Европы в 19 веке Бисмарком тоже не было. так что о конкретно германской культуре разговора тоже нет.
до начала этого объединения  даже понятия Германии не было. были Пруссия, Саксония, и пр.
все что с корнем german в "латыни" гляньте в словарь--относится к родству, братству, дружбе, что и было реализовано Бисмарком.  Близость набора корневых слов в языках и дало потом  некую близость общегерманства..объединение породило современный немецкий язык.
 Слова рождает народ, а вот словари по большей части компилируют. в том числе и латинский словарь. в качестве доказательства---нет латинского толкового словаря на латинском языке.  равно как и этимологического(в любом виде)., в то время как на других языках хоть какие-то, но имеются. это касается и  "древнегреческого". большинство корней ни на латыни, ни на древнегреческом непонятно откуда, если не анализировать европейские вроде как более поздние языки, а там и находим толкование, причем в широком диапазоне.
а это и говорит о компиляции из многих к частному.  языки то европейские--боле или менее самостоятельные к моменту создания латыни и древнегреческого. самостоятельны по границам применения. документально подтвержденные наличием учебников грамматики и тех самых словарей  с языка на язык, но не словарей -латинский-местный. замечу, нет грамматики латинского в ископаемом виде, только от 17 века, хотя с языка на язык уже в массе..
так что никто никуда в латинию не ходил, это церковь заимствовала слова для своего "эсперанто", а точнее "фени". и часть этой фени осталось в современной "блатной" речи в русском, почему--отдельная тема, в частности те же правила безбрачия, к примеру, в воровской среде. и таких правил масса совпадает.
что касается самого german, 

в свое время я подметил интересный переход  латинского Н в русское Г  и наоборот.  В том числе и написание g-Г.
А потом конкретно прочел немецкую фамилию Гюйгенс и сильно удивился, а оказывается это кликуха, а не фамилия и читается по-русски в совершенно понятном смысле. ганс такой-то. то бишь гусь-ганс лапчатый, а на деле то  еврей-Зёйлихем (нидерл. Christiaan Huygens [ˈkrɪstijaːn ˈɦœyɣə(n)s].  таж история и с корнем гер-хер.

ну а то, что латынь--чисто русское изобретение доказывает перекрестная ссылка

vulgaris  - булгаре-  перевод обычный(обыкновенный)---назад переводим-получаем- ordinaris .
 и имеем вполне читаемых два корня.
Таких, что даже по традиционной хронологии и НХ выходит, что создавалась латынь там, где говорят на ней вульгарной(словарный набор) до сих пор: балканы, трансильвания и румыния.
но что интересно--трансформация понятия обыкновенный  в англоговорящих - normale
а по корням северный мужчина. в немецкоговорящих--gewöhnlich, а по корням -привыкнуть+лихо.  второй корень--ассоциируется с ляхами. а в сумме получается как минимум в европу шли татары-болгары--то бишь русские  и северным путем и в центре и на балканах. и тому масса корней слов в подтверждение.  столкнулись эти ветки -и появилась феня-суржик-латынь.

Несколько дней назад я связался с ученым-лингвистом Ириной Борисовной Левонтиной.
Узнав из рунета, что она специализируется на немецком, я решил спросить её о разбираемом нами ранее немецком слове:

Добрый день, уважаемая Ирина Борисовна!
... Имеется ли какое-либо родство между нем. SCHUMMER и русским словом СУМЕРКИ ?
 
Очень уж похожи между собой эти два слова. Хотя М.Фасмер в своём этим. словаре никак их не связывает. Почему так? (ЭСРЯ Фасмера: сумерки,  связано чередованием гласных с др.-русск. суморокъ – то же, цслав. сѫмракъ,... Образовано от *sо̨- и *mьrknǫti, *morkъ. См. смерка́ть(ся), ме́ркнуть, мерца́ть, мо́рок, мрак).
 
Откуда же это слово пришло в немецкий? Что говорят сами немецкие этимологи?

Ирина Борисовна ответила:

Уважаемый Федор,
так часто бывает, что внешне похожие слова этимологически не связаны. Например, как ни трудно поверить, но слова колготки и колготиться абсолютно разного происхождения. И напротив, поскольку идут фонетические процессы, слова, когда-то родственные, сейчас совершенно не похожи. Так, в русском языке из одного источника происходят слова начало и конец, а возможно - бык и пчела и т. д.
     Что касается Вашего примера, я не вижу, откуда бы в немецком слове взялось sch перед гласным заднего ряда. Чередования же устроены не абы как, а по своим законам.
     С другой же стороны, довольно очевидной представляется связь немецкого Shummer c schimmern - мерцать, слабо светить (и там как раз все хорошо с чередованиями).
     Последнее же словари связывают с верхненемецким shcemeren и т. д..
     Этот же корень видим и в scheinen (сиять), ср. англ shine.
     То есть, как мы видим, у Schummer свое родное, законное германское гнездо с хорошими чередованиями и прозрачными смысловыми связями, представленное в разных германских языках и диалектах. Выдергивать из этого гнезда одно слово и волюнтаристически возводить его к совсем другому источнику - довольно странно.
 

     

ну да,
а вот оно происхождение...
Насчет колготиться и колготок."колгота" - суета. А давайте разберемся, откуда "суета" сначала, и как она связана по логике со штанами. ВЫ в штанину ногу суете --"суете" !!!!Че потом, на одной ноге частенько пляшете, особенно, когда в спешке. Простенько и по логике. Когда суешь и не попасть-суета. в самом корне слова суета, лежит смысл--СУЁТ.
Теперь со штанами, а вообще зачем они-штаны?, да чтоб начало прятать, в первую очередь. Синоним--кол. А дальше слово хотел, чтоб видно не было. HOTEL--теперь гостиница, место , где прячутся переночевать. Г-H готель, нормальный переход букв. Западенская мова. То есть колготы--это штаны, а колготиться-это их суетливо одевать в спешке, понятное дело, почему. Какое уж тут совпадение, чистая логика. далее в слове punčochove, отчетливо видно слово--ховать. Осталось punčo. А из чего раньше штаны делали? да из пеньки, как и вообще всю грубую одежду. Это слово--пончо, искаженная пенька.Одежда, а не кусок ткани с дыркой,В чешском pončo. Явно не индейское. Это теперь пенька--конопля, от вроде как из латыни? В баскском языке конопля--kalamuzko-кол мужицкий, где-то так.. Странновато?-нет. Там вообще навалом русских идиоматических выражений ныне непереводимых, как бы. В русском Конопля это конь и ОПЛЯ!.Зашел в заросли и беситься начал. Кана-бЕс--в латыни. Не смешно это, грустно, слишком перекликается с версией Фоменко. Латынь - произведение католических монахов поздних средних веков, как и современная придуманная ими фантастическая история, от которой пляшут лингвисты.

В ОБЩЕМ ВСЕ ЭТИ ПРОФИ НАЧИНАЮТ "УЧИТЬ" В СТИЛЕ И ДУХЕ АКАДЕМИКА Зализняка.  Как спрашиваете, так и получаете белиберду всякую, типа начала и конца от одного источника и быка с пчелой, да мрак со светом путать.А когда им анализ с объяснялкой, то начинают кричать про народную этимологию, да антинауку, либо просто замолкают и оставляют без ответа, тему сразу меняют ...бык с пчелой и подобное.

 не знают,  что зуммер прерывистый звук, то есть мерцание schimmern связано с прерывистостью.
дальше шум--русское--основа этого слова, и мера, второй корень.

лето--somer, summer     название суммы-summ-----это уже от сумы и меры.
копилка.  а также надоедливое слово шумеры. все находится, если с умом. без особых всяких законов чередования. просто неправильное произношение, и типичное для наукоманов-лингвистов правило, забывать про корни и считать их суффиксами.

сумма---это итог, конец лета--тоже итог, сбор урожая и подсчет конкретно, в мешках бочках и тд.  кстати и время сбора дани, в баскском-udan.
shcemeren----ну ошиблась понимаю,  правильная запись--перевод-комбинатор, если неправильная--то схема.
мадам чей- то загаваривается.
а по английской этимологии shine  скорее к небу тяготит, sky.

кстати и шум и сумма--родственники, шум это сложение звуков.
фасмер суму к польскому да немецкому возводит, к вьюку и переметному мешку, а сам не допер,  что сделать это только с умом можно.  СОУМА. так раньше записывалось. с приставкой-корнем--со, означающей тоже суммирование, как в слове содружество.

Сумерки--это итог дня. то есть родство, как с мерой, меркой, так и с мраком. морокой, и счетом-поскольку считать это заморачиваться, особенно в уме. надо привычку иметь, хватку.
вот целый куст слов  и проанализировали.  меркантильность в туже копилку, меркать. моргать. а потом и морг, и морген
 мерцать туда же..


английское  shine  идет от русского синь, старое синяти, синати. от цвета воды. на западе все это блу--путают голубое и синее. интересно--у Ньютона семь цветов радуги получилось в опыте, как он различал цвета? в латыни-hyacinthum, синий аж с матом.

Полностью согласен с Крисом. Это действительно очень древний корень, со значениями "смерть", "мор", "мрак", встречающийся повсеместно, в самых различных языковых группах. Даже в тайском: มรณบ [mor-rá-ná] - "умерший". В санскрите मरण  [maraṇa], в хинди मृत [mrt]. И море всегда для человека было связано со смертью - провожая в море, люди всегда прощались, как если навсегда, поскольку никогда не знали, вернется ли человек из плавания по нему.

В "СУМЕРКАХ" нужно приставки С- и У- выделять, рассматривать когда и как прибавились. Равно как и суффикс -К-.

Хотел бы добавить, что из этого же семантического поля имеются и слова в латыни и романской группе:

UMBRA [УМБРА] (лат.) - 'тень' , OMBRA [ОМБРА] (ит.) - 'тень' (без приставки S-) <=> и SOMBRA [ЗОМБРА] (исп.) - 'тень, привидение' (с приставкой S-, такой же, как и в C-УМЕРКИ и SCH-UMMER).

Аналогично, UMBRELLA (англ., лат.) - 'зонт', OMBRELLO (ит.) - 'зонт' (без приставки S-) <=> SOMBRILLA [ЗОМБРИЛЛА] (исп.) - 'зонт', SOMBRERO [ЗОМБРЕРО] (исп.) - 'шляпа' (c приставкой S-).

Кстати, из этого же семантического поля слово ZOMBIE [ЗОМБИ] (креольск.) - 'фантом, призрак' (c приставкой Z-). Об этом хотя бы знают: http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=zombie

Проблему я воспринял так - есть ли историческая связь между КОЛГОТКАМИ и КОЛГОТИТЬСЯ. Ирина Левонтина считает, что эти слова не имеют этимологической родственности. Первое, что надо выяснить - откуда пошли КОЛГОТКИ. А далее, возможно, легче будет найти общее с КОЛГОТИТЬСЯ.

Она права. Уже потому, что (кроме внешней схожести) не находит между ними ничего общего. Если бы для КОЛГОТОК  (корень КОЛГ-КАЛГ-КОЛХ и т.п.) были бы какие-то старинные прорусские лексемы, связанные со свойствами этих колготок (одежда, штаны, рейтузы, ноги и т.д.), то можно было бы говорить, что чехи, изобретя колготки, взяли это название не с потолка.

Я спросил об этом Ирину Борисовну дня три назад. Однако она не находит возможным ответить на этот вопрос. Возможно - ищет свидетельства. Однако если она согласится с моим предположением, что такие КОРНИ с соответствующим значением на Руси были, то любой из нас вправе её спросить - а почему она только сейчас об этом говорит, почему не сказала раньше, когда писала на эту тему материал (http://www.litmir.co/br/?b=195189&p=43)?   

В любом случае надо рассматривать все разумные варианты.
Есть вариант у Александра Фатьянова - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=4852.msg14550#msg14550

У Николая Славянинова:
Колготки - этот предмет одежды СВОРАЧИВАЮТ и РАЗВОРАЧИВАЮТ.
В латыни глагол COAGULO, в англ. СOAGULATE, a в эст. KALGENDU(MA) - "сгущаться, свёртываться, сворачиваться, свернуться, КОАГУЛИРОВАТЬСЯ".
KALGEND (эст.) - "сгусток, свёрток".
Потому, вероятно, и КОЛГОТКИ - то сворачиваемые, свёртываемые, то развёртываемые (и произносимые с [А]: КАЛГОТКИ).

А вот Ирина Левонтина, как уже говорил, в этой паре не находит связи.

Колготки--это чулки.  ну да, женщина конечно этого не знает.

Что чулки самые первые из меха шили, тоже не знает.
а что чулки-штаны, так в языках даже особо и искать не надо, где колготки панталоны, где трико, и собственно уже и с майкой. кальсоны, корень кол в акающем произношении.
 
в турецком чулки-külotlu

В латыни есть ка(О)лготки, это обувь, башмак  КАЛИГУЛА, наверное все про него знают.

Прозвище, от разгульной жизни, кол во главе ума, и гульбище.
в латыни-caligas-обувь  а еще  и шланг/ чулки во многих языках шланг.
calciamentis,calceus--тоже обувь.

COAGULO свернуть можно с дороги, когда гуляешь. насчет свертываемости крови, так она течь перестает. конец гулянию.  а кол и есть конец.  А еще букву  Q  произносят как К, вот и подмена записи. А еще к на х похожи.  и это не искажение слова кол, а наши родные три буквы.

кстати, намеки на на всякий блуд  в английском в слове кровь-blood, и опять русский мат, когда поранился.

поясню дальше, почему   от нашего хотел,
В финском обувь kengät, башмак kenkä
Видна замена буквы
корень ken-кругозор, если по русски-то конь, оттуда кругозор лучше.
второй корень  gät- переводится как фарватер, а по-русски фарватер это дорога по воде: гать, га-направление.
почему конь, потому что чулки--уж очень смахивают на коня в английском hose-horse
а я уже говорил, чулки это тоже обувь, она защищает ноги-от травм, точно как штаны от травм при езде на лошади, там даже штаны специальные, иначе натрешь гузку и не только, вот и вспоминается наше прозвище кроме медведя -гусь. про гузку мы уже обсудили. спасибо за словарь, там дублей немерено, а новых слов мало.
во фризском- gät-дыра. штанина тоже дыра, это дорога  направление для ноги, которую туда суют. кстати шланг у нас рукав. все горячее становится.
в эстонском обувь, башмак-kingad,king    а вот это корень точно от коня. и конунг тоже.
охота и хотеть родственники несомненно, а оттуда при погоне за дичью, жарко, hot в английском.  отсюда и отель-готель, от дороги и от того чтоб спрятаться отдохнуть, да от непогоды.  Любая дыра сойдет.
про то что в штанах "хозяйство" прячут-ховают, я говорил.
чуни--в нидерландах -schoenen
schoen-обувь башмак

см фасмера с его этимологией
Чуни

чуни I чу́ни I мн., также чу́ны, чунги́ "лапти, крестьянская обувь из пеньковых веревок", новгор., тверск., калужск. (РФВ 49, 335), смол. (Добровольский), яросл. (Волоцкий), пинежск., мезенск. (Подв.), ряз., симб., казанск. (Даль). Согласно Калиме (RLS 155), связано со сл. Ср. также тю́ни. II чу́ни II мн., также чу́нки "сани с высокой стойкой, впрягаемые в оленную упряжку", кольск., мезенск., кемск., шенкурск., олонецк., арханг., вологодск. "детские саночки", череповецк. (Герасим.), яросл., владим., донск.; цу́ни, цю́нки (мн.) – то же, каргопольск. (ЖСт., 1892, вып. 3, 164). Обычно считают заимств. из саам. кильд. tšuǝnnе "лопарские сани", кольск. čioinne – то же; см. Калима, WuS 2, 183 и сл.; RS 5, 93; Итконен 65; Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1936, стр. 179. Эта этимология приемлема для с.-в.-р. примеров; для донских говоров она в высшей степени невероятна. Допустимо предположить здесь заимствование из тюрк., ср. чув. śunа "сани", тат. čаnа – то же, тел., леб., тар. čаnа "лыжи" (Радлов 3, 1855 и сл.; см. об этом Паасонен, CsSz. 141, без русск. слова). Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

для слва шуня фасмер этимологии не нашел  а она тут в этом слове.
а в немецком вдруг n меняется на h////здорово.Schuhe
Schuh потом глотается  h  в английском  shoe,  один из синонимов погремушка-деревянная обувь.   заимствование двойное, еще и шаг в русском есть.
то есть видно, что нарочно буква заменена  n-h для смыслового сближения.
в английском есть синоним  chock---чок-шок-чурка, деревянный башмак, там же стук--чулки-
stockings... все идет как по маслу, у нас деньги в чулке прячут, а stock-запас-копилка.
а выходит, что практически вся европа лет так (после изобретения русскими огнестрела) лет 700-800 назад быстро повывела всю живность, из которой можно шкуру содрать и сделать одежду и обувь, а судя по языку и не пыталась ее делать, технологии(в том числе и выделки) не имела, или уже потеряла..В обуви только  начальники ходили короли да паны, отсюда все что с корнем пан, в том числе и панталоны,  мех и шкуры импортировались. а вместе это означает, что развелось немеряно людей, которые стали искать замену шкурам. скачок ткацкого производства.
обувь деревянная. жуть. а лен и пенька--опять предмет импорта.
шерсть-тоже по началу, пока свое не стали разводить.
в общем к развалу хозяйства империи(по фоменко),
думается что готы--это все тоже название русских, привели чисто экономические причины, и сепаратизм ими вызванный.

Александр, -t, -d в финских языках - окончание множественного числа, никак не может быть корнем.

Смотрите, Александр, в турецком чулки - это külotlu. Так?
В финском обувь - это kengät, башмак - kenkä. Так?

А теперь смотрите, что было в русском еще 60-150-200... лет назад, о чем, вероятно, Ирина Левонтина просто не знала, т.к. так и не ответила на мой запрос:
1. Калгашка - это сапожная колодка, которую вытесывали из дерева и подбирали по ноге. (Моск.1968, СРГ)

2. Калги - это широкие и длинные лыжи, подбитые тюленьей кожей, края которой заворачиваются наверх, прикрепляются к ноге двумя ремнями на подъеме и сзади ноги; употребляются на Терском берегу охотниками на моржей и тюленей. (Арх., 1885 и др.)

3. Кальги - ноги. (Нижег., 1852)

4. Калежка - нога. (Твер.)

5. Калижки - это женская легкая обувь из сукна. (Арх., Пенз. 1907)

6. Калигвы - обувь или тапочки из холста для покойников. (южн., Курск.)

7. Калиги - это башмаки, чангуры, выступки, черевички, обутки, сандалии или поршни, лоскут кожи затянутый по подъему ремнем. (волог., Даль), а так же - домашняя обувь, плетеная из бересты. (Вят.) или - легкая домашняя обувь или - тапочки (Ростов, Яросл.)

8. Калишки - умершую женщину одевают в портяной до пят сарафан  и портяные калишки. (Арх., Твер. Нижег., Твер., Карел., Амур., Урал., Сибирь), а так же - это чулки, сшитые для покойника (Белог., Амур.)
А еще - холщевые чулки, надеваемые женщинами во время жатвы. (Твер., 1904)

9. Калоши - это нижняя часть штанов, брюк, кальсон (от колена), а так же - детские штанишки, а так же - штаны на выпуск, не заправленные в сапоги. (южн., Новорос., Куск., Смол. и др.)
к тому же, калоши - это род женских чулок (Твер. 1905).
А так же - холщевые гамаши  (https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fstatic12.insales.ru%2Fimages%2Fproducts%2F1%2F6032%2F18192272%2Flarge_fhgf.png&text=%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8&noreask=1&pos=2&lr=2&rpt=simage)для женщин и девушек. (Твер.) или штанишки, которые носят карелки, чувашки (Даль)
Ещё калоши - черные шерстяные онучи (Пенз.)
А так же - перья на лапах у птицы, или добыча (нектар) пчелы, взяток на лапках. (Дон.)
10. Калошина - штанина. (Дон.)

11. Калошка - сетяной мешок, которым обтягивается рыболовный снаряд (Пск.,)

112. Калужки - это русские чулки, связанные на пяти спицах. (влад., 1853)

13. Кольга - это синяя краска для пряжи

14. Каляган - это длинноногий, долговязый

15. Калгушка - ягодицы. (Соль-Илец, 1955)


Хочется спросить:
Откуда такое диалектное разнообразие этого корня на русской земле?
И почему о столь очевидной семантической связи ничего не говорят филологи? В том числе, Ирина Левонтина, которая в одной из своих книг посвятила этому материал?

И еще. Неужели мы (т.е. предки) взяли этот корень у турок?
А, может, у древних латинян или чехов?

А знаете, почему к колготкам приводятся какие угодно параллели из иностранных языков, но только не из русского? Например, Ирина Борисовна привела императора КАЛИГУЛУ (калига с древнеримского - башмак), но не упомянула ни об одном русском слове.

Всё очень просто. Сработал стереотип. Ведь древний Рим - это нечто очень старое, древнее.
Стало быть, оттуда всё и пошло. В том  числе - и чешское слово КОЛГОТКИ.

А то, что в русском разговорном слов с этим корнем еще недавно было полно, притом, в самых различных (но близких по смыслу) значениях, это можно и вообще не рассматривать.
А зачем? Русски-то язык гораздо младше древнеримского.

Интересно бы еще посмотреть на это чудо - древнеримский язык.
Это имеется в виду - латинский. Тоже - по стереотипу.

Не случайно придуманный западными историками (политиками) император Калигула - это одно из отражений нашего Ивана Грозного. Имено он, Иван Васильевич, был самым ненавидимым Западной Европой правителем. Именно при нём начинавшиеся было смуты (типа Опричнины) в итоге  жестко подавлялись. Отсюда и Калигула - жесткий тиран, развратник, убийца и ненавистник всего живого.

Забавно, что в описаниях этого якобы античного императора имеются средневековые признаки, предметы и т.д. Но у историков всё тот же самый стереотип, что и у филологов. Не желают знать.

Иван Грозный был последним полноценным царем-правителем, при котором начался развал так называемого "Монгольского Ига". Полный развал Ига (на европейской части континента) произошел к 1613 году. Остатки Ига были -  на Дону и Волге (Разин), за Уралом (Сибирь, Пугачев), в Китае (Китайская стена) и нек. др. Публикация в форме беседы статьи "О монголах (http://newlit.ru/)" в рубрике "Беседы об истории религий (http://newlit.ru/~besedy_ob_istorii_religiy/)" ожидается.

Федор, как можно было не ответить на такой твой вопрос?
Кстати, что именно ты ей написал?

Ничего особенного. Спросил только - есть ли в русском языке (в том числе - разговорном) слова с корнем КОЛГ-КОЛХ-КОЛЖ и подоб.  Т.е. речь шла как раз о колготках. Прежде чем искать общее между КОЛГОТКИ и КОЛГОТИТЬСЯ я решил сначала выяснить откуда  взялся в чешском этот корень.

В итоге, мы пока ни к чему не пришли.
Возможно, Ирина Борисовна куда-то уехала или по каким-то причинам пока не смогла ответить.

Вернувшийся из США Анатолий Клесов в одном из роликов сетовал, что, в отличие от западных стран, у нас предпочитают не отвечать на письма. В том числе, частенько и со стороны ученого брата.
Если так и есть, то "очень жаль". Наша необязательность и неучтивость, кажется, еще не одного Наполеона с Гитлером под Москвой побьет или остановит. Что тоже не плохо.

Пожалуйся на нее!

Разбежался. Она не врач, и ничему не обязана.
Это ее право. Достаточно, что нас читают. Уведомления были разосланы уже в начале открытия рубрики о языке. Потом еще два раза отсылались письма в самые ведущие вузы страны и ближнего зарубежья.
Думаю, те, кому надо, давно уже все знают. В том числе, те, кому ты предлагаешь жаловаться.

Как хочешь, я хотел помочь советом.

Лучше скажи, или это я такой странный, или ученые-языковеды?
Скажи, есть смысловая связь чешского слова КОЛГОТКИ, скажем, с нижегородским словом КАЛЬГИ в значении ноги?

А с тверским словом КАЛЕЖКА - нога?

А со словом КАЛОШИ в значениях: нижняя часть штанов, брюк, кальсоны, детские штанишки, род женских чулок?

Или лингвистика (СИЯ) старинные русские и славянские слова уже не рассматривает в этимологиях?

То, что Фасмер упомянул у себя только неприметную для филологов лексему КАЛИГА  (башмак, сандалия), разве это дает право отвергать остальные однокоренные слова?

Притом, то, что студенты-лингвисты или В.Даль нашли то или иное слово в конкретном городе или деревне, не значит, что его употребляли только там и нигде больше. Да и из приведённого мной материала видно, что этот корень (не смотря на некоторое отличие в графике) употреблялся в самых различных частях страны, притом со вполне родственным смыслом - нога-обувь-штаны-чулки и т.п.

Не знаю. Может быть и есть. Я плохо разбираюсь.

Тогда и спросу с тебя - с гулькин нос.

Спасибо друг, запомню твою доброту!
А гулькин нос между прочим, это нос Гули из соседнего дома!

Ладно, расскажу тебе. Но только больше - никому!

Все эти найденные мной слова (калоши, калиги и проч.) очень легко попадали, так сказать, на Запад. Т.е. в те места, где в 13-16 вв. проходила так называемая Орда, открывала или завоёвывала земли.
Спецам от науки и в голову не приходит, что диалектные слова и понятия из каких-нибудь захудалых русских деревень могли попадать в Западную Европу и Сев. Америку.

Отсюда, вероятно и то непонимание, когда они видят явные свидетельства российского происхождения того или иного слова, которое по их мнению, ну, никак не могло быть исходным, первоначальным.

На самом деле, таких слов очень много. Когда шла Орда (в традиции - "Монгольское Иго") на запад, она, естественно, оставляла свои культурные следы в разных племенах и народах. Язык, может быть, наиболее яркое такое  явление. Плюс - топонимы, имена и т.д.

Таких свидетельств море. Но спецы, видя всё это, ведут себя как обидевшиеся дети, которым и слова не скажи, заплачут или убегут в другую комнату.

Ладно, проехали.

а вот и подтверждение  во фризском калека-brykpoat    по корням  неумело  нога.
а по русски искажение, брык поди либо  не менее связно путь, поди и путь родственники.   то есть либо нога деревянная, либо хромает.


а дальше все что связано с емкостью.  чулок, носок, сапог, и тд. у нас "хранить деньги в чулке"
калита
куль---вот тут вообще здорово, на западе это sack, остаток от нашего мешок.
фасмер то каков после вот такого

Чулок

чулок чуло́к род. п. чулка́, укр. чуло́к, уже др.-русск. чулъкъ (Опись имущ. Ивана Грозного, 1582–1583 гг.; см. Срезн. III, 1551 и сл.; Хож. Познякова, 1558 г., 12, Хож. Котова 113 и сл.), болг. чу́лка. Заимств. из тюрк., ср. чув. tš́ǝ̂lga, tš́ulgа "чулок", тат. čolgåu "портянка", čolga "обматывать", кыпч. čulgau "обмотка, онуча", казах. šulgau – то же, алт. čulgu "пеленка" (см. Паасонен, CsSz. 184; Радлов 3, 2052, 2176; Банг, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1929, 255; Рамстедт, KWb. 433; KSz. 15, 136), ср. Мi. ТЕl. I, 279, Nachtr. 2, 97; ЕW 419; Бернекер I, 163. Следует отвергнуть гипотезу об исконнослав. происхождении и родстве с куль, вопреки Соболевскому ("Slavia", 5, 446 и сл.), или с польск. сuɫа "тряпка, портянка" (Брюкнер 68). О тюрк. словах см. в последнее время Менгес, Festschr. Čyževśkyj 191. •• [См. еще Вахрос, Наименования обуви, Хельсинки, 1959, стр. 197. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

вот к чему приводит замена букв латынью и запись ими из разговорного.
кол превратился в чул. та же петрушка и с чуланом.
такие штуки получаются только при одновременном хождении обоих алфавитов на всей территории, вмешательстве составителей грамматик и словарей, путавших  буквы  и придумавших эти замечательные нашлепки сверху, что в корнях  привело к искажению такому, что без пол литра и не врубишься сразу.


Вот вам буква ч и заимствования типа кабан-чабан -  свинопас.  
кол кал кул
объединено единой семантикой   что не надень--оно в итоге принимает круглую форму.
колено

а дальше все что связано с теплом, поскольку и все, что поверх ноги надето дает тепло.
то есть корень кал-в словах калить и  производных--готовить пишу нагревом.
кулинария. кулебяка кулич, в английском в латыни корень кал, .

а круг - коло, производная от кол? или наоборот--не важно..важно, что родственники от него расплодились.

после такого открытия  с подменой букв, тюркский становится диалектом русского.
кто даст словарь татарского для djvu просмотра в формате jpeg страниц? где можно по первым буквам сразу на страницу выходить? желательно в латинском и русском вариантах.

Посмотрите словарь здесь: https://yadi.sk/d/TtziWGFpryEoz

  спасибо, а то задолбался, у меня сплошняк.
во влетел,  сәгать /sæˈʁæt/ «час», мәкаль /mæˈqæl/ «пословица»---
сигать  это путь, перевод на русский   се гать   от га  направление, отсекать---укорачивать тот самый путь,  сикать в смысле время и в смысле бояться.  см. сиганул в кусты.
ах этот русский.

фасмер

Час

час род. п. -а, часы́ мн., укр. час "время, погода", ча́сом "иногда", блр. час "время", ча́сом "иногда", др.-русск. часъ, ст.-слав. часъ ὥρα (Супр.), болг. час "час", сербохорв. ча̏с "мгновение", ча̏сом "мгновенно", словен. čàs, род. п. čásа "время", чеш., слвц. čаs, польск. сzаs, в.-луж. čаs, н.-луж. саs. Праслав. čаsъ (из *kēs-) родственно др.-прусск. kīsman вин. п. ед. ч. "время, минута" (из *kēsman), алб. kоhё (*kēsā) "время, погода"; см. Г. Майер, Alb. Wb. 194; Alb. Stud. 3, 62; Педерсен, IF 5, 45; KZ 36, 279; Бернекер I, 137; Траутман, ВSW 131; Мейе – Вайан 89, 121. Далее пытались связать с ча́ять; см. Лескин (Bildg. 424), Бецценбергер (GGA, 1874, 1242), Зубатый (AfslPh 16, 386), против чего см. возражения Иокля (Мél. Реdеrsеn 159 и сл.). В отличие от названных ученых праслав. čаsъ сближается Махеком (ZfslPh 18, 21) с сербохорв. ка̏сати, словен. kasati "бежать", лтш. k̨uôst, k̨uošu "спешить", нем. hasten "торопиться", Наst "поспешность", а также с чеса́ть. О развитии значения ст.-слав. слова см. Львов, КСИС, 25, 1958, стр. 45 и сл. Г. Якобсон ("Scando-Slavica", 4, 1958, стр. 286 и сл.) восстанавливает первонач. знач. "нарезка", относя сюда же слово коса. – Т. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973


 во сколько связей. и опять эта злополучная латинская подмена. ч с к


что интересно и эстонский корень--с рыбным привкусом- рыба -kala  начало берет от кола.

это первый инструмент, которым научились ловить.

тоже творится и с корнем кап-каб   -коп
этот корень-звукоподражание капле, оттуда округлость очертаний

а дальше куст слов от кап, капля, кобчик, до копья, капусты и кабака.
в татарском масса слов.


мекаль--от   кумекать, смекать,смекал --намек, в переводе-пословица-добавлю присказка,  см. сказка ложь, а в ней намек, а говорят арабское заимствование.  даже по заимствованию алфавита.

Нами найдены так называемые регулярные чередования, о которых не упоминает лингвистика (СИЯ).
Не знать о них в принципе - это надо очень постараться.
А делать вид, что ничего нет и не происходит - как-то не по-научному.

Лозунг у них примерно такой: вы мне будете говорить, что они есть, а я вам буду говорить, что их нет, и мы ни к чему не придём (С.Бурлак).

Стало быть, истина не в объективном исследовании, не в фактологии, а в том - даст ли своё согласие представитель науки.
Объективных реальностей не существует, пока существует такая наука.

То же самое можно сказать и о многих-многих заимствованиях, которые Фасмер характеризует как "сомнительно в фонетическом отношении".

Посмотрим на слово ВЯКАТЬ:

1. "плакать", 2. "болтать; лаять; протяжно говорить...
Шефтеловиц считает это слово родственным ср.-перс. VĀNG (крик, шум, голос), белудж. GVĀNK (зов, звук), ново-перс. BĀNG  (то же). По-видимому, это звукоподражания. Сближение Горяева с др.-инд. VÁKTI (говорит), VÁCAS (слово), лат. VŌX  (голос) сомнительно в фонетическом отношении.

Я убрал все ссылки на других этимологов. Их у Фасмера всегда множество. Такое ощущение, что Фасмер не имеет собственного мнения. А чтобы быть в мейнстриме (новой еще на то время историографии, теперь ставшей традицией), он как бы говорит, это, мол, не я, а вот, они так думают, так толкуют слова.

Так вот. Сомнительного здесь ничего нет. Зададим Фасмеру простой вопрос. Как он сам, лично считает (не озираясь на СИЯ) - есть ли историко-этимологическая связь между русс. ВЯК и лат.ВОКС?

Проблема для Фасмера будет уже в том, что таких "сомнительных" совпадений в одной только латыни около 3 000 штук. Не говоря уже об остальных титульных европейских языках. Если он будет отвечать в том смысле, что связи никакой нет, то рискует опростоволоситься в отношении других, подобных же примеров.

Сегодня Фасмеров стало много.

Самое любопытное здесь в том, что формально "фасмеры" правы. Точнее - правы в том научном разрезе, который сами же и придумали.
Но правы они только в конкретном отдельном случае, не понимая, что их невероятно много. Поднять же голову и посмотреть на статистику у них уже не хватает воли. Но статистика, рано или поздно возьмёт своё.

В европейских языках 13-17 вв. было еще одно явление, которое языковеды, начиная с сер. 19 века, не берут в расчет, а если и берут, то очень слабо, чуть ли ни как межъязыковой казус, случайную оплошность. Однако, оно (явление) так же несет системный характер. Заключено оно в известном лингвистам термине «фонетическое заимствование», заимствование напрямую, с голоса. Если тебя окружает «монгольское Иго» в течение 350 лет, тут хочешь не хочешь, а заговоришь на языке поработителя. Сколь-нибудь серьёзной нормализации западно-европейских языков до 16 века еще не было. Многое местными народами воспринималось на слух, передавалось из поколения в поколение. Да и сами элитарии на этих новых землях Европы были выходцами от "монголов", т.е. ставленниками российских ордынцев-завоевателей. На главных местах ставились единокровные с царским родом (напр., Рюриковские) - родственники, сыновья, племянники и т.п., т.е. свои люди, надёжные. Отсюда и та традиция женихаться с "ненавистной нам" Западной Европой, когда наш очередной царский отпрыск непременно должен был именно там находить себе невест или женихов. Таковы были русские цари.

Ничего удивительного, что Европа даже и до сих пор (не смотря на все их "Возрождения", Реформации и религиозные войны) насыщена русско-татаро-угро-финской лексикой (проще называть - русской или российской).

А многочисленные славянские (кириллица, глаголица) следы по всей Европе, найденные в рамках НХ?
Конечно, можно обо всём этом молчать. Какое-то время...

А что значит заимствование на слух?
Это значит, что перенимаемые слова далеко не всегда укладывались в ту регулярность, на которой строится этимология, как наука. Отсюда и та беспомощность у Фасмера и его последователей, когда он на очевидные свидетельства пишет что-то вроде - "Сомнительно в фонетическом отношении".

Конечно сомнительно. А разве в то время могло быть иначе?
А когда в Зап. Европе стали обособляться земли, появляться первые самостоятельные государства, пришло время и национальные языки приводить в порядок (с 16 века). Не трудно догадаться, что именно вписывалось поначалу в национальные словари французов, англичан, немцев...

Это явление не трудно проследить даже сегодня, когда многое уже подчищено, в частности, большинство русской лексики заменено на собственные национальные синонимы. Но остаточных следов еще так много, что европейцам еще чистить и чистить.

Любопытно, что в отличие от Китая (и южнее) латиняне-иезуиты не успели вовремя побывать на индийской земле (напр, на Севере), т.е. не успели подчистить историю этих народов, особенно языковые основы, заложенные еще "русской Ордой" (т.е. по трад. истории - "монгольским Игом") в 13-16 вв. Как результат, в 19 веке (!) романовская академия наук (филологи, историки и т.п.) делают для себя ОТКРЫТИЕ - оказывается у них под боком многие тысячи лет существовал язык -копия индоевропейского! - САНСКРИТ!

О, чудо! Он так похож на русский, что лучше его назвать родственником ИНДОЕВРОПЫ.

Да, не успели иезуиты и их ставленники в Европе подчистить письменные источники индийцев. В результате мы имеем удивительную картину, от вида которой у всякого филолога-отличника опускаются глаза в землю:

Будить – будх
Булькать – бул
Быть – бху
Ведать – вед
Вертеть – врьт
Вихрить – вихр
Водить - вад
Всегда – сада
Вякать – вак
Гадать – гад
Гореть – гхрь
Грабить – грабх
Гукать – гху
Дать – да
Драть – дрь
Дурной – дур
Дуть - ду
Зима – зма
...

И еще около 2 000 прямых звуковых (с голоса) параллелей.

Или лингвистика будет утверждать, что это именно укороченные варианты индийских слов стали удлинёнными вариантами русских слов? Например, санскритская ЗМА превратилась на российских просторах в русскую ЗИМУ?

Вот и получается, что Фасмер не мог, даже если бы захотел, пойти против системы: лат. VOX - "сомнительно в фонетическом отношении".
Издавался-то он где? Разве не в Германии и в СССР (для Запада СССР - это та же самая Россия)? А что такое СССР в части культурологии и науки? Разве это не продолжательница романовской академии наук? По крайней мере, исторические выкладки (кроме экономических интерпретаций) в Союзе сохранились.

И что же сомнительного он нашёл? Какая фонетика его засомневала?
Что ли эта: ВЯКАТЬ-ВЯК-ВК и VOX-VX? т.е. - ВК-ВКС в нашей транскрипции?

Тут даже и в рамках СИЯ всё в порядке. Не говоря уже о прямых фонетических заимствованиях, о которых мы говорили ранее. Которым, кстати, было абсолютно наплевать на регулярные соответствия, которые позже, спустя 200 лет, вывели лингвисты.
Это потом, когда языки нормализовывались (литературные нормы, государственные, национальные), всю эту разговорную славянскую махину попытались языковеды всех стран и времён привести в известную систему. До сих пор приводят.

Даже из официальных источников хорошо видно, как образовывались государства в Зап. Европе в 16-19 вв., о чем мы уже писали,* в том числе - новые литературные языки европейцев. Можно подумать, что у них действительно были старые литературные языки.
*статья Зачем придумали английский, греческий, французский и… латинский (http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5182-6.html)

Свою половину работы выполнили и романовские академики, передав страсть по замалчиванию русской разговорной лексики академикам советским. Как мы выяснили, именно в нем, в старо-разговорном русском диалекте и содержится основная масса лексики, с которой ордынцы ходили на тогда еще не до конца обжитую Европу. Убирая из русского Словаря такие (якобы) устаревшие слова, на самом деле, подчищали историю.

Уважаемые лингвисты, не ленитесь, ищите сокровища в старом фонде русской лексики, и она (лексика) вас не разочарует! Там много материала для ваших блестящих диссертаций! Не вымученных, а живых и весьма полезных для Отечества, для народа, с которым вы живете и общаетесь! Неужели нужны прямые указания Президента или Премьера?

Даже случайное соприкосновение с русским корнем КОЛГ-КЛГ, (благодаря Ирине Левонтиной, которая и дала ссылку на свою книгу) выявило неожиданные находки. Что уж говорить, если копать целенаправленно, со знанием дела, имея настоящий диплом филолога!

А вот, собственно, и научная гипотеза (?) в отношении родственности таких слов, как ПЧЕЛА и БЫК, высказанная в своей книге (1981 г.) филологом Владимиром Викторовичем Колесовым (1934 г.р.), которую теперь повторяют за ним и филологи, и те, кто очень хочет им стать. Очень уж яркая, однако, гипотеза, очень убедительная, слов нет:


     "В слове ПЧЕЛА тот ж корень, что и в слове БЫК.
Восемь веков назад это слово и произносилось иначе: бУчела ( писалось так: бЪчела). Писалось с той же буквой в корне, что и в слове быкЪ в конце слова. В обоих случая (т. е. очень краткий звук у) утратился, и тогда получилось сочетание бчела. Очень неудобное сочетание, трудно произнести. Даже не пытайтесь правильно, его произнести, ничего не получится. Нужно было как-то упростить его: сделать либо обе согласных звонкими, либо обе глухими. Вот так: бджела или пчела. И то и другое вполне удобно для произношения. Так и получилось: украинцы произнося теперь это слово бджола, а русские – пчела".

Александр (Фатьянов), а как по-Вашему, много общего между словами БЫК и ПЧЕЛА?

     Раньше-то со стороны общественности цензуры не было, только со стороны государства. Вот и писали такие талантливые ученые, как уважаемый Владимир Колесов милые небылицы, которые душу грели. Проверить-то, а тем более, опровергнуть - кто же разрешит? Что ни напишут ученые с одобрения старших академических товарищей, то и считалось знанием, эрудицией. Вот еще один замечательный отрывок из этой же книги 1981 года:

     "Дело в том, что на Руси с древнейших времен хоронили на санях, даже в летнюю пору: волоком, рукам тащили широкий полог с умершим на холм, обкладывали любимыми при жизни вещами и сухим хворостом, опрыскивали горячей петушиной кровью — и сжигали. Языческий русич соединялся не с землёй — он возвращался в огонь, к Солнцу".

Вот такие пироги.

Но не стоит здесь торопиться обвинять.
Многие из нас совершают действия или по незнанию, или под давлением. Если бы советская наука, ее представители заведомо знали, что через столько-то лет наступят гласные времена, и всякое их слово сможет проверить каждый троечник в школе, то были бы куда скромнее и осторожнее.

Вон и Патриарх Кирилл (https://youtu.be/PkrRDmhwDk8?t=38) назвал древних русичей (славян) варварами и людьми второго сорта не со зла же. Как написали наши славные ученые-историки, так Патриарх и озвучил. Не со зла, а по разумению (=непросвященности)

У Лескова:
«— Вон какой! — произнес под ухо Розанову Помада.
  — Да, и по рылу видать, что не из простых свиней, — заметил Розанов».
 
  В.Колесов комментирует:
В главном предложении модернизирован глагол — вместо старого знать теперь употреблен видать, потому что глагол знать в это смысле уже вышел из употребления (сравни: "Я, знать, не нужен...", что равно - "Я, видно, не нужен"). В придаточном предложении появился предлог из, который подчеркивает значение следующего родительного падежа.

Кто-нибудь может пояснить - каким образом глагол знать вышел из употребления?
Кто знает Владимира Колесова - попросите, пожалуйста его рассказать об этом.

И другой вопрос, который содержится в данном отрывке из Лескова: слово видать у него не выделено с двух сторон запятыми, а только с одной (в конце). Стало быть, это именно глагол, а не вводное слово, которое, вероятно, и имеет в виду В.Колесов. Другими словами, в адаптированном виде это прозвучит так:
— Да, и по рылу видно, что не из простых свиней, — заметил Розанов»

Вопрос:
Разве в приведённом отрывке уместно говорить о  глаголе знать , который вышел из употребления и был заменён на видать?

Правота моего вопроса подтверждается тем, что В.Колесов в собственном примере указанный глагол всё же выделил двумя запятыми:
"Я, знать, не нужен..."

Впрочем, не трудно исправить ситуацию. Достаточно предположить, что в советской типографии совершили опечатку - забыли поставить запятую перед словом видать, которое благодаря энтому разгильдяйству из предполагаемого у Лескова вводного слова превратилось в глагол.

Владимир Колесов очень хорошо написал:
      "Если слово остается в одиночестве, постепенно растеряв всё своё обширное семейство, в нём, свернувшись пружиной, сохраняются до лучших времен все возможные в прошлом значения и оттенки. И когда понадобится, эта пружина может развернуться новым соцветием слов. Если подобные корни вы назовёте лексическими консерватами (все-таки лучше, чем «консервы») — это будет точно."

Надеемся, что многое из старорусского фонда является таким консерватом, на который вот-вот обратят внимание отечественные языковеды.

      И здесь уважаемый Владимир Викторович не виноват, когда пишет:
«Много слов славяне заимствовали у греков, более 1200, сохранилось около 400. Одни греческие слова проникали к нам из книжного церковно-славянского языка: алфавит, варвар, високосный, диафрагма, дракон, климат, лента, литр, мастика, куролесить, мрамор, плита, тигр, стих, хор и даже плазма.     
       Другие попали в наш словарь, пройдя через соседние языки, – такие слова наши предки воспринимали неохотно, считали их неприличными, употребляли редко, например, сквалыга. Но также и нефть – это слово тоже со временем стало важным.
       Были и такие, которые славяне заимствовали в разговорах с греками, приносили из устной речи. И вот эти-то сохранялись лучше всего, они немного изменились в произношении, приспособились к какому-нибудь типу склонения и до сих пор радуют нас своим существованием.
(прим. давно хочется расплакаться, но придется дочитать до конца!)
     Мы-то думаем, что говорим по-русски, а на самом деле употребляем когда-то заимствованные слова: блин, бумага, василек, вишня, мак, мята, миндаль, огурец, свекла, оладья. Всё как будто своё, славянское, а нет: камора, терем, клетка (комнатка), кровать, миса, лохань, фитиль, кукла, баня...
       У древних заимствований легко разглядеть общую причину их перехода к славянам. Обычно это связано с новым явлением или предметом, которые славяне получили от своих соседей и которые нужно было как-то называть. Из иранских языков они заимствовали слова, связанные с религиозным культом: бог, господь, болван (т. е. идол, изображавший бога), кур (кровью которого окропляли болвана), курган, чертог, ирей (блаженная страна мертвых) да попутно еще топор, собака и хата.
       В IV век славяне заимствовали у германцев термины, связанные с войной: шлем, броня, стрела, меч, брадовъ (секира), тесала, скрада, луща (древко копья), чужой (враг), котел, серьга (железное украшение воина, что-то вроде медали за храбрость), полк, князь, король.
       Германцы-готы раньше славян получили христианство, и через их посредство славяне познакомились со словами буква, поп, пост, церковь, а также с названиями монет (у славян их ещё не было): цата, щеляг, пепязь (шиллин и пфенниг)." (конец цитаты).


Что тут скажешь?
Ничего-то эти темные русичи-варвары своего создать не смогли, даже, вот, собаку с буквой, и ту позаимствовали!

Но мы ведь в ответной статье (http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5648.html) уже показали Светлане Бурлак, насколько абсурдна отечественная этимология, где у неё даже базисная русская лексика практически вся- нерусская. Хотя, до того Светлана Анатольевна не допускала, что такое возможно.

Но ведь учёный, как и Патриарх, говорит только то, чему научен. А тут, в советское время, как видно, без передовой исторической науки не обошлось. Культурологическая хронология так и брыщет в глаза из каждого толкования!

Полагаем, если бы Владимир Колесников сегодня писал книгу на подобную тему, она бы имела "несколько иное" содержание.

Похоже, что до последнего времени отечественное СИЯ оставалось вне критики (нутренние "распри" - не в счёт). Такая монополия привела к одностороннему видению проблемы. Историю русского языка так занесло, что и сами лингвисты теперь боятся отвечать на сердитые вопросы, которые им задают соотечественники.

Кто-то не может или стесняется комментировать на этом форуме?
Можно написать личное письмо на адрес: izbuschcka@yandex.ru   

Федя, где можно посмотреть Левонтину?
Может я там чего пойму?

Она пишет просто, хорошим языком.
Знаю вот здесь - http://stengazeta.net/?author=10055

Хотя, материал не новый. Есть что посмотреть и покритиковать.
Новое почему-то не публикует.

Например, Ирина правильно корректирует вопрос о рукописи (http://stengazeta.net/?p=10007165) «Слова о полку Игореве», исследованной А.Зализняком. Доказывать надо не подлинность рукописи (ее нет), а подлинность дошедшего до нас текста.
Рукопись (вероятно - список) сгорела в начале 19 века.

Но в аргументах А.Зализняка прореха.
Он не желает слышать о том, что состав текста изобилует несоответствующими для 12 века языковыми особенности по той простой причине, что этот текст не является текстом 12 века. Казалось бы - простая мысль. Фоменко (с компанией) все эти аргументы позднего создания "Слова..." ему уже растолковывал, однако всё впустую. Какой же академик откажется от своего авторитетного слова? А любое слово академика - авторитетное.

Идея такой аргументации простая. "Количество и свойство языковых признаков", обнаруженных  Зализняком, соответствует лингвистическому уровню даже не 14 века (как хотела бы И.Левонтина), а тому же 18 веку, когда рукопись и писалась (подделывалась), вероятно, на материале другой (подлинной?) рукописи или списка.

В этой же статье Ирина вставляет народным этимологам:

     "Ну не досадно ли: какому-нибудь презренному фигляру примстилась абсурдная этимология, противоречащая всем законам устройства языка, а Моцарт от лингвистики (прим. Моцарт - это Андрей Зализняк) растолковывает, почему эта дремучесть ошибочна. И вправду хочется сказать вслед за пушкинским Сальери: Мне не смешно...
     В позднесоветское время, помню, бывало, что для студенческой конференции нарочно придумывалось заковыристое название, чтобы отсечь профанов из комитета комсомола. Теперь не то. Ученые должны научиться доступно объяснять обществу, чем они занимаются. Тем более, что из телевизора всевозможные безумцы и шарлатаны уже рассказывают, что вся наука до сих пор всех обманывала, а на самом деле истории не было вовсе, все языки произошли от русского и т. п. Полемизировать с бредом ужасно трудно, но другого выхода нет. Ни спокойное сознание правоты, ни крики «Бред! Чушь!» – делу не помогут. Раньше можно было загреметь из института «за политику», зато у ученых была монополия на науку. Теперь все наоборот. Такова цена свободы."

Забавно, правда?
Стало быть, в советское время лингвисты не должны были доступно объяснять обществу, чем они занимаются?

Бредом Ирина называет утверждение, что вся история изолгана.
По поводу всех языков - из русского, это она загнула. Не все языки произошли из русского.
И где только берутся такие контраргументы?
Изучают ли лингвисты вопросы, которые критикуют? Или судят с чужого голоса?

Было бы весьма поучительно провести публичную полемику с Ириной по вопросам истории.
Может быть, она согласится, раз так легко судит о прошлом?
Вот и посмотрим, что из ее аргументов способно будет на жизнь.

Зачем-то Ирина написала:
"...читать эти рассуждения очень полезно: это помогает понять логику фоменковцев и их братьев по разуму. Там ведь тоже – отбрасывание лишних букв, и придуманные ad hoc чередования, и обратное чтение. И получается, что Самара – это Рим, а Брюссель – это Белоруссия (Б. Русь). На всякий случай замечу: это не шутка." - http://stengazeta.net/?p=10007165

Вероятно она думала, что никто не заметит. К сожалению, она не знает работ по НХ, иначе бы не писала, что Самара – это Рим.

Но вызывает чувство стыда даже не это. А то, что контаргументы преподносятся как жареные факты, в лоб - Самара - это Рим. Смотрите, мол, какие они дураки. Обыватель должен почесать затылок и согласиться - да уж, дураки эти новохронологи!

Но это даже не любительский подход. Называть это невежеством не хочется. Обычное злорадство. Дали топор, значит ты уже сила, можешь рубить! Так лингвистика никогда не сдвинется с места. Пора бы уж голову включать, и не лениться делать исследования, слушать оппонента, отказаться от снобизма.

Грустно.

Мы пытались найти адекватное официальное толкование русс. ПЧЕЛА.
Однако кроме толкований периода "советских ученых" ничего нового нет.

Выяснилось, что ПЧЕЛА-БУЧЕЛА (которая бычится, шумит) - это, по сути, одна из неумелых версий самого М.Фасмера. Посмотрите:

     Праслав., скорее всего, *BЬČЕLА, расширение *BЬKО- (ср. весёлый), связанное с ирл. BЕСH (*BIKO-) "пчела", лат. FŪCUS "трутень" (*BHOIKO), лит. BÌTĖ, BITÌS "пчела", др.-прусск. BITTE, лтш. BITЕ – то же, д.-в.-н. BÎА ж., BINI ср. р. "пчела";

     Другие считают исходной форму *BЪČЕLА и видят в ней ступень чередования к БУЧА́ТЬ "жужжать", БУ́ЧЕНЬ "шмель", бука́шка, бык; Неприемлемо объяснение из *BITKELĀ, ср. лит. BITÌS  и челядь, т. е. якобы первонач. "пчелиный род, рой.

     Абсолютно невероятно разграничение у Ильинского (там же, 158 и сл.) в этимологическом отношении слов včеlа, рszсzоɫа, čbе̣̑lа, рčеlа, связь которых друг с другом, невзирая на нарушения фонетических закономерностей, происходящие от звукоподражания, совершенно очевидна. Совершенно случайно созвучие русск. пчела́ и чув. *bügäl "овод", тур. bükelik, казах. Bügäläk.

см. Мейе, МSL 14, 362 и сл.; 476 и сл.; Готьо, МSL 16, 266; Мейе–Эрну 459; Бернекер 1, 116; Шпехт 46; Хаверс 52 и сл., но ср. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 88, 537; Вальде–Гофм. 1, 555 и сл.  см. Иоханссон, KZ 36, 358; Ильинский, ИОРЯС 23, 1, 161 и сл.; Брюкнер, KZ 45, 296; 50, 179; Видеман, AfslPh 10, 652; Потебня, РФВ 6, 150.  напр., К. О. Фальк, Арis 7 и сл.  см. Гомбоц 53 и сл.

     Мы разделили эту фасмерову статью на 4 части. Поясним.
     Во-первых. Ни шрифт, ни выделения ключевых  значений, ни компоновка статей ЭСРЯ Фасмера не способствуют удобству работы с материалом. Понимаю, филологи привыкли к такой подаче, и считают её удобной. Но, как обыватель, не соглашусь. Невероятно тормознутый словарь.
     Второй момент. Всё свалено в одну кучу. Как мы уже писали ранее, словарь не дает конкретной этимологии, читателю или исследователю приходится самому догадываться, что, когда, как  и где произошло, используя эрудицию. В нашем примере, если Фасмер в ряду прочих родственников упомянул латинскую параллель (FŪCUS), наша эрудиция "безошибочно" подсказывает нам, что именно оттуда (или посредством более молодых языков) и попало эта жужжащая животина на русскую почву. Такой подход, кстати, нанес большой ущерб русскому языку и его истории.   
    Никто, ни обыватель, ни ученый, ни преподаватель языка не разбирается в "тонкостях" статей из ЭСРЯ. Он видит латинский, немецкий, греческий, английский... вариант и автоматом расставляет приоритеты. В нашем случае мы тоже попадаемся в эту же ловушку. А именно - поскольку, в латыни есть родственник к русс. ПЧЕЛА, а сама латынь гораздо старше русского, стало быть, русские позаимствовали это слово. А если говорить понятным языком, то звучит это примерно так:
"Русские не имели собственного названия жужжащего существа, которое, как они давно заметили, не только жужжит, но еще и кусается, и несет вкусную, сладкую липкую массу. А раз уж до появления русских уже существовали другие народы, имеющие свой готовый словарный запас, то русским не было необходимости изобретать велосипед. Они попросту позаимствовали у этих же апеннинских латинян название летящего жужжащего жучка."
     В-третьих. Фасмер зачем-то даёт варианты, которые сам же называет невероятными, невозможными и т.п. Зачем он это делает? Если этой мешанины не добавлял сам Трубачёв, то складывается устойчивое впечатление, что Фасмер попросту как бы отчитывается и оправдывается перед товарищами по цеху. Зачем упоминать заведомо неприемлемые толкования? И при этом жаловаться на дефицит места в издании? Вот сейчас нас читают филологи. Скажите, пожалуйста, часто вам приходилось проверять приводимые Фасмером ссылки на недостоверные этимологии?
     В связи с этим (в-четвертых), нельзя не отметить ту невероятную связку с другими авторами, на которых беспрестанно ссылается Фасмер. В четвертом абзаце мы специально собрали в одно место всех этих соавторов Фасмера из одной только статьи ПЧЕЛА, чтобы читатель наглядно видел весь этот винегрет. Скажите, кто-нибудь из нас будет проверять эти ссылки? Но мы ведь не хотим ссылок на другие справочники, правда ведь?,нам нужен автор этого справочника, который отвечает за свои слова. Выходит, что называть ЭСРЯ этимологическим можно только в том смысле, что он представляет из себя солянку из предшественников и соратников Фасмера.

     Что же касается ПЧЕЛЫ-БЫКА, то корневая родственность этой пары строится Фасмером (и сотоварищи) на предположении, что ПЧЕЛА, вероятно, тоже жужжит (гудит, шумит, пугает), как и бык.

     Фасмер, кстати, как всегда здесь состорожничал. Не он утверждал, что эта пара слов имеет общеисторический корень. Это сделали советские и, как видим, постсоветские этимологи, например, Ирина Левонтина. Звучит-то как ярко, в духе современной рекламы! - А знаете ли вы, что БЫК и ПЧЕЛА - это слова- родственники? Затем идёт очень авторитетное толкование (без упоминания Фасмера и Ко.) и подпись ученого мужа-автора. Что тут скажешь?

Думаю, многое, чего "достигло" СИЯ за период последних 150-200 лет, стало возможным только потому, что над ним не было  соответствующего контроля. Да и некому было контролировать. Кроме государства, заинтересованного в искаженных науках. Да и знаний наших на тот период еще не хватало. Ни ученым, ни обывателям, какими бы пытливыми они ни были. Но времена меняются.

Не знаю, откуда Фасмер почерпнул лат. FŪCUS, но звучит оно как ФУКУС.
Вероятно филологи от СИЯ способны доказать, что ФУКУС имеет отношение к русской ПЧЕЛЕ.
Для этой просвещенной науки нет ничего невозможного.

Причиной же такого старания этимологов вижу лишь в их неистребимом желании показать, что наши предки (кроме оканий, угуканий и пуканий) не знали собственных слов, не умели их придумывать, а окружающую действительность называли исключительно иностранными словами. Зачем, мол, изобретать велосипед, если где-то в той же Элладе или во Флоренции такие слова уже существуют?

Отправляли посыльного "по Европам", который и собирал для своего племени слова у просвещённых европейцев. Потом, правда, приходилось как-то всё это распространять по всей русской земле. Да так, что до сих пор самые крайние русские деревни от Севера до Юга способны понимать друг друга.

А как еще иначе объяснить, что практически весь словарный запас русских насельников периода до конца 18 века - сплошные заимствования? Абсурдно? Зато научно.
Как говорили исстари - верую, ибо это абсурдно.

Даже я вижу, что тут что-то не то.

С латинским вариантом - не то.
А вот с БЫКОМ, кажется всё в порядке.
В устной речи (условно устной) еще даже в 20 веке бытовали слова-понятия БУЧИТЬ или БУЧКАТЬ (бить, колотить, звенеть, шуметь, реветь, мычать, жужжать), БУЧАТЬ (глухой звук), БУЧЕНЬ (бык), БУЧЕНЬ (вид цапли, кричит), БУЧЕЛЬ (шмель), БУЧЕЛ (выпь, кричит), ВЗБУЧКА (драка, потасовка, побои), БЫЗОНИТЬ (реветь) о корове и т.п.

С этим корнем много и других значений. Но нас сейчас интересует только шум, мычание, т.е. всё, что похоже на поведение быка. Как видим, такие слова в русском языке были.

Правда, были и другие, передающие характерные звуки насекомых или животных.
Скажем слово БЫЗЗ - это звуки роя слепней. А БЫЗОВАТЬ, стадо быть, бегать, метаться, подняв хвост, в жару спасаясь от слепней и оводов. При этом корова могла называться БЫЗУН.

БЫКОВАТЬ - мычать и рыть землю, или резвиться (телята).

Но что любопытно, при таком разнообразии однокоренных вариантов слов, ни одного народного слова, имеющего отношения к ПЧЕЛЕ. Вот слепни, оводы - они есть. Другие животные - есть. А ПЧЕЛЫ нет.

Отсюда, вероятно, и то, что лингвисты только предполагают, что пчела так же, как бык, названа в честь звуков, которые она издаёт.

Кстати, это пример того, как может помочь обращение к старинным русским словам.
Как и в случае с КОЛГОТКАМИ (КОЛГ), нам удалось достать из закромов свидетельства употребления искомых слов.

Что касается именно словокорня БЫК, то к нему я не нашел ни одно упоминания, связанного со звуком. Скорее, с боданием, насупленность, твердолобостью, дутьем, упрямством.

С другой стороны, почему этимологи и писатели-лингвисты не приводят эти варианты в своих книгах? Мне кажется, они ленятся добросовестно копать. Заглянут к Фасмеру в словарь, этим и довольны. Ведь именно так получилось с ПЧЕЛОЙ. Т.е. там была взята только одна из версий, притом (в том ее виде) не самая убедительная. А приведи Фасмер или писатель-лингвист более полный перечень старых слов, всё выглядело бы куда интересней и полезней.

Для пчелы ни сколько не хуже подходит и другое слово, уже не связанное со звуком (кстати, пчела не так чтобы уж и сильно жужжит, а бык издает не бычание или бучание, а мычание, что вместо ПЧЕЛЫ дало бы МЧЕЛУ или МЫЧЕЛУ), а именно – ПИЧУЛЬ или ПИЧУ́ЛЯ – так раньше называли меленькую певчую птичку, а так же куколку бабочки. В обоих случаях костяком согласных является ПЧЛ, т.е. ПЧеЛа-ПиЧуЛя.
Уменьшительный вариант – пичужка, пичужонок.

Почему бы ПЧЁЛКЕ в прошлом не быть маленькой птичкой, вместо мычащего быка? А куколке этой будущей ПЧЕЛЫ- не быть куколкой бабочки?
Чем они, дети-насекомые, особенно отличаются? Особенно, когда родная мать или няня показывает малому дитя этих животных, объясняет и дает им имена?

 И тогда не надо будет диалектное бъчела притягивать к БЫКУ или украинскому тяжеловесному БДЖОЛА, объясняя это чередованием гласных ъ/ы,  происходящим из одного индоевропейского звука U.
Кто победит: ПЧЁЛКА-куколка или БЫК-ревун?

Любопытно, что НКРЯ (Национальный корпус русского языка), о котором так много говорят в последние годы, опять не помогает. Слово ПИЧУЛЯ или его варианты там отсутствует.

Интересно, объем в 600 000 000 русских слов в этой электронной справочной системе, основанной на собрании русских текстов, это много или мало? Сколько еще миллионов надо внести, чтобы там оказались слова хотя бы из 20 века?

Может быть, мы не умеем искать, а у кого-то это легко получится?
Вот слова, которых мы не нашли: АРБУЙ, ПИЧУЛЯ, ЗАГОЗКА и мн. другие.
Вот адрес поисковой страницы НКРЯ - http://www.ruscorpora.ru/search-main.html
Там есть справка, если что.

много общего, но ведь раскрывать надо и не голословно, непрофессионально, в лоб.

quote]

См. Даль- ПЧЕЛА, пчелка, -лочка (бчела, бжела от жужжать, бучать)
Не от бучать, потому что смысловая связь не тянется. У бучить-другие исходники-вот там действительно связь с быком, и мухами, которые вообще рядом с животными, букашки всякие.
Даль: Букашка
; арх. букарка ж. букаренок м. букарица; сиб. бухарка; ниж. букизна, букатка, букастая ж. жесткокрылое насекомое, жучок, козява, козявка. Букашкин, ей принадлежащий; -шечный, к ней относящ. Букашечник м. -ница ж. любитель и собиратель букашек; | коробочка или трубка для сбора насекомых. Букашник м. то же, букашечник, в обоих знач. | Растен. lasione, чистяк.

Фасмер: Букашка   
букашка бука́шка от бу́кать, буча́ть. •• [Ср. еще польск. bąk "жук". – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973


тут надо  ветку с буч  бук  раскрывать.

Дерево как в структурном программировании. Бук, тоже дерево.

Бучень-шмель, но бучило—основное значение –яма, а шмелиное гнездо-яма в земле.
Проехали. Емкость это.   ПУЧИНА.
Пчела-жук?  Так тонко можно только мысленно. Карл Линней мог, наверное, но и тот не стал пчел относить к жесткокрылым.
Бак-емкость, как правило, большая и толстая, bag-тоже жук, но в других языках, а короче чемодан, если в английском.   Яма и дань, сума и дань.
См фасмер. Чемодан
чемодан чемода́н Заимств. через тат. čаmаdаn, крым.-тат. čumadan – то же (Радлов 3, 1940) из перс. ǰāmädān "место для хранения одежды", где ǰāmä "одежда" и dân "хранилище" (ср. Хорн, Npers. Еt. 93, 118); см. Корш, ИОРЯС 7, I, 47; Мi. ТЕl. I, 289, Nachtr: I, 31; Крелиц 18; Локоч 52; Бернекер I, 143. •• [Ср. уже в словаре Рич. Джемса 1618–1619 гг.: shámadan; см. Ларин, Русско-английский словарь-дневник Ричарда Джемса, Л., 1959, стр. 123. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

жук это летающий чемодан!!!!
явно проехали. Причем в английском понятие бак  от бочки, она с боком.  А оттуда и big  -большой и pig-свинья.

Бучать-буча
бучать буча́ть бучу́ "жужжать, мычать", укр. бу́ча "тревога, суматоха", болг. буча́ "шуметь, звучать", сербохорв. бу́чати "бушевать (о море)", словен. búčati "глухо звучать", чеш. bučeti "мычать", польск. buczeć "мычать", в.-луж. bučeć "реветь, мычать". Связано с бу́кать, бука́шка; см. Бернекер 1, 98 и сл. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973
сравним с далем
Буча
или быча ж. арх. коренная вода в яроводье, быстрина и глубь, от вскрытия до межени. Бучной, бычедной арх. к буче относящийся. Бу(ы)чадить? арх. безличн. наводнять реку, поднять уровень выше межени. Бучало, бучило ср. пучина, водоворот, омут; | падь на болоте, куда стекает вода; | глубокая ямина, заливаемая половодьем, бочаг, бакалдина; | падь под мельничным колесом, бук, букалище, где вода вымывает омут: жилье водяного. Буч м. зап. верша, морда, рыболовная плетенка. Бучок м. южн. см. улей. Буча(и)льный, к бучалу относящийся. Засел, как черт в бучале.Ведь не в бучале, некошной за ноги не ухватить, т. е. дело неопасное. Бучни м. мн. арх. кем. по-двински спужни, род поршней (сандалий), обуваемых во время сенокоса, от мокроты и для прочности. Бучать кур. бунчать, бунить; о детях: визжать, плакать бесперечь; о корове: реветь, мычать долго; о пчеле: жужжать, гудеть. Все как пчелы забучали. Не дело, что в квашне бучит, безличн., т. е. перекисло. Буча ж. кур. шум, возня, крик многих голосов; ссора, драка. Бучень м. арх. шмель. | ряз. тамб. птица выпь, бучило, бухало, бухалень, бык, бугай, Ardea stellaris.

Тогда  бучок от бачка, и возможна связь с деревом бук, с емкостью –улей, из него сделанную.
Насчет шума и плача,   взбучка—еще одно слово из этой серии, после которой и шум и плач,  вспучится, если кожа после удара, вспучится волдырь после укуса. Пучит, если съел не то, пучок—это много чего либо. То есть большое. Буч и пуч—родственники. Но пчела никак, только косвенно задевает.
про Фасмера, отдельный разговор, подборка как всегда,
со звездочкой выдумки. Сравнение с быком там у него уже есть, есть и трутень-fucus
с неясным прошлым, если от быка—то тогда понятно сравнение, бык - толстый бок.
Это с русской точки зрения. Бычара.
 С любой другой, надо смотреть близкие из латыни, типа фокус, фокус это точка. Сведение воедино в линзе лучей света. Нечто общее. Геометрически общее место. Представление.
Точка от укуса. Покус. Но суффикс мешает. Пок остался, если стандарт замены сработал F-P-П-B----бок!!!!!!!!Произношение и запись.
Но,  в латыни  бык  bovem,  что не тянет на сравнение, опять же  V_U  замена. И вол в испаноговорящих не тянет, но тянет на буй, плавающий пузырь, тянет на буйвол.
Зато тянет на русское слово боль, в других языках  бык BULL,  через французкое –пузырь. И бульк, и бульон.
Вол дырь—пузырь..
Опять место укуса. Связь с волом очевидна. Но вол, не бык, это кастрат.

Вот связь быка с пчелой, только через укус и боль,  а еще есть приспособа, которой боль вызывают---БИЧ.


А на прямую,  просто никак. Бык бчола.

Анализ языков не дает.

Пчела
пчела пчела́ укр. пчола́, бджола́, др.-русск., ст.-слав. бьчела (Остром., Ассем., Рs. Sin.), бъчела (Мар.; см. Мейе, ниже), болг. бчела́, сербохорв. пчѐла, чѐла, словен. bǝčе̣̑lа, čǝbе̣̑lа, čbе̣̑lа, čе̣̑lа, чеш., слвц. včеlа, др.-польск. рсzоɫа, польск. рszсzоɫа, в.-луж. рčоɫа, н.-луж. соɫа, полаб. сü᾽ölа. Праслав., скорее всего, *bьčеlа, расширение *bьkо- (ср. весёлый), связанное с ирл. bесh (*biko-) "пчела", лат. fūcus "трутень" (*bhoiko-), лит. bìtė, bitìs "пчела", др.-прусск. bitte, лтш. bitе – то же, д.-в.-н. bîа ж., bini ср. р. "пчела"; см. Мейе, МSL 14, 362 и сл.; 476 и сл.; Готьо, МSL 16, 266; Мейе–Эрну 459; Бернекер 1, 116; Шпехт 46; Хаверс 52 и сл., но ср. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 88, 537; Вальде–Гофм. 1, 555 и сл. Другие считают исходной форму *bъčеlа и видят в ней ступень чередования к буча́ть "жужжать", бу́чень "шмель", бука́шка, бык; см. Иоханссон, KZ 36, 358; Ильинский, ИОРЯС 23, 1, 161 и сл.; Брюкнер, KZ 45, 296; 50, 179; Видеман, AfslPh 10, 652; Потебня, РФВ 6, 150. Неприемлемо объяснение из *bitkelā, ср. лит. bitìs и челядь, т. е. якобы первонач. "пчелиный род, рой" (напр., К. О. Фальк, Арis 7 и сл.). Абсолютно невероятно разграничение у Ильинского (там же, 158 и сл.) в этимологическом отношении слов včеlа, рszсzоɫа, čbе̣̑lа, рčеlа, связь которых друг с другом, невзирая на нарушения фонетических закономерностей, происходящие от звукоподражания, совершенно очевидна. Совершенно случайно созвучие русск. пчела́ и чув. *bügäl "овод", тур. bükelik, казах. bügäläk (о которых см. Гомбоц 53 и сл.). Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

достаточно взглянуть на составленную мной таблицу по группе слов:
 
http://fatyf.byethost31.com/paseka.htm


 давно дело было и комментарии можно частью похерить, я тоже фантазировать мастер, а это первая прикидка.


Первое, что надо в анализе делать, это выяснить, какие есть ассоциации с пчелой, ее внешним видом, и ее действием., и ответным действием на раздражитель в виде пчелы.
мохнатая--ассоциация мех.
жужжит, сволочь--издает характерный звук типа ззззз, бзззз, жжжж
жалит жалом, после чего  характерная боль, как от ожога.
ответное действие  --прибить, отмахнуться.

вот в славянских и наблюдаем  в основном эту самую боль от укуса--печет.  печь-->пчела
это основное название. дальше синонимы--и первый-бить, убить, думается, что пчел было до дури и надоедали летом укусами не меньше мух. видимо имеется связь со словом печаль, поскольку в некоторых языках она созвучна со словом ожог-shok.

Далее ассоциации  с насекомыми типа шмель и оса, трутень-пчелиный муж, родитель.
Чего говорят, когда укусила?  не О(а)РИ. Имеем в некоторых языках-турецкий, азербайджанский  ari-пчела, -ну и дальше просто замена буквы  r-р.  Причем копирование русской Р напрямую в латыни, и обратно в тюркский уже другой буквой..
к примеру в  узбекском даже корни по смыслу переставлены-asalari, первый корень asal-оса, второй ari-мед. только составитель словаря мог такое сделать.
на западе просто api-abi. а дальше дублирование корней и получилось apiari-пасека в английском..
почему получился дубль? самое вероятное, это  присваивание корню-значения суффикса, с забыванием смысла, имеющего  либо признак действия, либо какой другой типа от кого пошел корень  -типа орум ариум ари, латынь.  ори и ум--наши слова, причем у составителей латыни даже времена в уме.

сравните в будущем--по корням  буду с ум, пока только предположение.
отвлекся.
слово мех встречается в форме mich, meh
слово вее, с 75 процентной  вероятностью от двойного, если не тройного ассоциативного. и от бить, и от того что из меда делают пиво beer-bier  в датском, от корня  ber-медведь. И от технологии, которую имели русские "медведи", и оттого , что вторая кличка русских-хан  появился корень-hun-hon в названии меда и пчелы. Оттуда же гунны, оттуда же название огнестрела-gun/ само слово хан ассоциируется и с конем, и со словом гон, гони.
соответственно при составлении словаря могли все ассоциации объединить. получилось bee. как вариант, по слуху с использование понятия артикля в английском, просто его откинуть. а pi- a bee/ такое с учетом датского тоже вариант.
В общем в каждом языке, есть варианты с учетом своих особенностей, например в албанском скорее всего просто русский мат. а слово это интересное, и имеет связь с понятием белый, лебедь, любить. потому связь, и мел белый, потому, что и мед белеет при засахаривании, лето--лет пчел идет, в частности,и еще много, мелисса--потому что с мелом ассоциация и  потому, что осу с пчелой путали.
темный народ. а мелисса-медонос не слабый.


Что касается украинского бджола, тут скорее всего ассоциативная связь пчелы и звука ей создаваемого. польского
pszczeli-пзчола. Как только народ сам не придумывает слова. Как не коверкает их запись—армянский – meghu и мех и мед в одном флаконе.

Теперь по поводу связи напрямую быка и пчелы,  далеко и безнадежно, разве что надумать связь со словом прихлопнуть, или букашка.
бич укр. бич, ст.-слав. бичь (Супр.), болг. бич, сербохорв. би̏ч, словен. bìč, чеш. bič, польск. bicz, в.-луж. bič. От бить, бью; см. об этом образовании Мейе, Et. 352; Бернекер 1,56. Излишне предположение о заимств. из перс. pīč "крученый, витой", а также "изгиб, кривизна" (Шёльд, Lw. Stud. З и сл.; против см. Гуйер, LF 52, 309). Из польск. или чеш. происходит нем. Peitsche "бич". Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973
Бык
бык укр. бик, болг. бик, русск.-цслав. быкъ, сербохорв. би̑к, словен. bìk, чеш. býk, стар. býkati, búkati "мычать", польск., в.-луж., н.-луж. byk. Родственно лтш. bucêt, -ēju "звучать, гудеть", лит. bukti "мычать", bukas "выпь", кимр. bugad "mugitus" (М. – Э. 1, 344). Иная ступень чередования гласного представлена в бу́кать "хлопать", словен. búkati "мычать"; см. также Бернекер 1, 112; Mi. EW 27; Мейе, MSL 14, 362. Сербохорв. ба̏к "бык", которое Бернекер (там же) объясняет из *бъкъ, по-видимому, заимств. из далм. bu̯ák "бык" от лат. vacca "корова"; ср. Фасмер, RS 4, 169; Бартоли, Dalm. 2, 172, 381. Менее правильно возводить русск. слово к тюрк. buka "бык", вопреки Корту (AfslPh 9, 493; Зап. РГО Этногр. 34, 537 и сл.) и Шёльду (Lw. St. 17). Против см. Младенов ("Slavia" 10, 251), Брюкнер (53 и сл.). Ошибочна в фонетическом отношении гипотеза Шахматова (AfslPh 33, 87 и сл.) о заимств. из кельт. boukkô- "корова"; см. Фасмер, RS 6, 191. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Бугай
бугай буга́й 1. "некладеный бык", 2. "рычаг, лом", укр. буга́й, откуда польск. buhaj "бык", также bugaj; см. Брюкнер 47. Заимств. из тюрк.: ср. тур. buɣa "бык", чагат. boɣa, др.-тюрк., уйг. buḱa; см. Гомбоц 46; Mi. TEl. 1, 267; Корш, Сб. Потанину 540. Русск. буга́й имело также знач. "верхнее платье на меховой подкладке" (Дух. грам. Ивана Калиты 1327 – 1328 гг.; Срезн. I, 189). Вероятно, тождественно упомянутому буга́й "бык". Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973


Бук
бук I II. "долбленая кадка или корыто, в котором стирают или парят белье", арханг., олонецк. (Кулик., Подв.), бучи́ть "мыть в щелоке", буча́ "щелок". Заимств. из ср.-нж.-н. būken "мыть в горячем щелоке, стирать щелоком", ср. англ. buck "щелок; бучить", ср.-в.-н. beuchen; см. Бернекер 1, 99; Хольтхаузен, Engl. Wb. 25; Преобр. 1, 52. Присутствие существительного доказывает наличие англ. bucket "ведро", англос. búc. Ошибочна попытка Погодина объяснить русск. слово из коми buk "кадка для стирки". Напротив, последнее само заимств. из русск.; см. Калима, RLS 44. Нет никаких оснований допускать заимств. из шв., вопреки Зеленину (ИОРЯС 10, 2, 455). II III. "выпуклая сторона игорной кости", диал., заимств. из калм. bökö – то же; см. Рамстедт, KWb. 55. III род. п. бу́ка I. дерево "Fagus", укр. бук, болг. бук, сербохорв. бу̏к, чеш., польск., в.-луж., н.-луж. buk – то же. Сюда же русск., цслав. боукы, род. п. боукъве, сербохорв. бу̏ква, словен. búkǝv, bȗkva "бук", др.-чеш. bukev "бук, буковый орешек", польск. bukiew, род. п. bukwi – то же. Вполне возможно, что последняя форма является как раз и старым названием, а изменение в bukъ произошло по аналогии с названиями др. деревьев, таких, как klenъ, vęzъ, grabъ, dǫbъ. Иначе пришлось бы принять две различные древние формы, заимств. из герм.: слав. bukъ из герм. *bōkaz и слав. buky, род. п. bukъve из герм. *bōkō ж. "бук"; ср. гот. bōka, др.-исл. bók ж., др.-сакс. bôka ж., д.-в.-н. buohha, англос. bōc-trēo, bōc "бук", родственные лат. fāgus, греч. φηγός; ср. выше, на бузина́; см. Бартоломэ, IF 9, 271 и сл.; 31, 36 и сл.; Heidelb. Sitzber., 1918, No 1, стр. З и сл.; Торп 271, против Шредера, Zschr. f. d. Wortf., 11, 7 и сл. Ввиду географического распространения слав. слова заимствование из др.-сакс. ("д.-нж.-н."!) buk или boke "бук" исключено; см. Стендер-Петерсен (ZfslPh 7, 253 и сл.) против Кнутссона (GL 53 и сл.). О готском (или даже доготском) происхождении ср. Уленбек, AfslPh 15, 484; Бернекер 1, 99; Сергиевский, ИРЯ 2, 358 и сл., а также Кипарский 218 и сл. См. также бу́ква. Подробно об и.-е. соответствиях см. в последнее время Виссман, Buche, 1952. Он оспаривает существование герм. *bōkaz (стр. 37) и ставит вопрос о заимств. слав. *bukъ из герм. *bōks. •• [Из новой литер. см. Махек, LP 2, 1950, стр. 156 – 157; Будимир, Зборник Филозофског факултета Универзитета у Београду, 2, 1952, стр. 264 – 265; его же, "Слав. филология", 2, 1958, стр. 112; Крогман, KZ, 72, 1954, стр. 1 и сл.; его же, KZ, 73, 1955, стр. 1 и сл.; Рудницкий, BPTJ, 15, 1956, стр. 128 и сл.; Покорный, BNF, 7, 1956, стр. 279 – 281; Мошинский, Zasiąg, 35, 63. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

бак,  бочка, бачок, рычагом двигают бочки,   фасмер  только подборку дает, да не свои варианты, чужие, надоедает его ссылки читать, без изложения обоснования, а надо логическую связь, и разбираться с набором однокоренных серьезно  в комплексе и со временным разделением. А то забухать(запить) можно, сколько вариантов, и все на первый взгляд катят.  Щелок к примеру, когда появился?
Слов слишком много, церковнославянский один из многих, причем не такой уж древний, как нам втюхивают, и не секрет, что монахи с юга. Потому и болгарская запись бчола и одновременно русская пчела  в одном предложении, в текстах, которые вытащили в академический словарь.
 хождение в разной записи, и даже из контекста не всегда ясно, что обозначали, пцѣлици, есть и такая запись,  надо и слово попечение   вспомнить, что это заботливость
букаха---пчела.
Ну да, а букаха это объединительное ко всем насекомым, причем, когда коровы на выпасе их вообще рядом море, а особенно на боках животных, так и на нашем теле, тоже бок.

Фасмер не строил таблиц и не отмечал связей, просто делал подборки, причем по собственному хотенью брал то одну группу языков, то другую.

Короче, бык от бока, пчела от боли, а объединение от того что быка оводы кусают.

зна  знат  знатный,   крутизна, обознаться, зенки, глаза.
обоз-обозревать.

ведать-вид.  видеть-деть.  дети,  спрятать  это то, что знаешь, и будет не видать.

думается, что церковнославянский(древне русский)  это  куцая запись настоящего русского, не при Пушкине и Ломоносове  на свет появившегося. Они лишь часть озвучили.
в документах  просто подделка.


все это всплывает, если серьезно анализ делать.

Конечно, разговорный язык всегда богаче письменного.
Но как узнать, какие и сколько было слов  в древнерусском языке?

Они уловили что-то. Что-то умолчали.
Что-то устарили, назвали отжившим.
Больше всех спас В.Даль.
Хотел спасти еще несколько десятков тысяч слов, но царская академия ему в этом отказала.
Даже за бесплатно.

ну уж нет, они сохранились, в эрзя, в татарском, мокше и тд.

Если говорят, если молодежь не стесняется старых, если лексика не съехала на модерн...
По угро-финским хорошо знает Николай Славянинов.
У него не только лексическая интуиция, но и талант исследователя.

Тут еще одна была тонкость. Связана она с адекватным пониманием истории.
Сообщается, что первый русский толковый словарь начал писаться только к концу 18 века (кажется, 80-е годы).
Что это значит?
Это значит, что серьёзные словари в России писались иностранцами.

Если помнить, что возглавляла это направление Дашкова, только после замужества начавшая учить русский, не трудно представить - как именно просеивалась русская лексика.

Екатерина II с подачи европейских просветителей решила привести наш язык к норме, т.е. к строгому порядку и системе. А для этого требовалось его "очищение и обогащение".

Кто не знает, можно напомнить. Очищение - это умалчивание неугодной лексики. А обогащение - это насыщение русской лексики иностранной, например, французской, которой с детства владела княгиня.

Вот анализ.
Но сначала спросим - Откуда пошла БОТАНИКА?

Фасмер предполагает, что: через немецкое BOTANIK с XVII века, из латинского BOTANICA или греческого ΒΟΤΑΝΙΚή. В рамках ТИ он прав. Однако, он никак не связывает это слово с русским БОТВА, БОТЕТЬ, БОТЕНЬ, БОТАНКА и др. Есть серьезные сомнения, что все эти древние русские слова пошли от зарубежной БОТАНИКИ.

Был такой блистательный шахматист и ученый Михаил Ботвинник. Не в честь же западноевропейском БОТАНИКИ его фамилия?

Скорее - от русс. БОТВА, или любого другого слова с таким же корнем. А их - несколько десятков было в русском. У меня они под рукой.

Так вот, в иностранных откуда-то появились собственные слова с точно таким же костяком:
Греч. ΒΟΤΑΝΙ - трава, дикое растение, а так же ΒΟΤΑΝΙΖΟ - полоть и ΒΟΤΑΝΙΚΗ - ботаника
Нем. BETE - свекла, бурак
Анг. ВЕЕТ - свекла
и проч.
   
Возникают два вопроса.
1. Считают ли до сих пор лингвисты (как когда-то Фасмер с Трубачевым), что между БОТВОЙ и БОТАНИКОЙ нет родственной связи?
2. Если все же нет, то можно ли считать этот пример очередным две тысячи триста девятнадцатым случайным совпадением? Его можно называть еще "совпадением по Зализняку", которых он, как и Светлана Бурлак, допускал только 1 или 2.
Ну, 3, максимум.

Другой анализ.

Лингвисты устранили из нашего языка слова ЛЕПО, ЛЕПОТА, ЛЕПОТЬ, ЛЕПОСТНЫЙ. Которые означали - красиво, хорошо, приличный, чудная внешность, дородность и т.п.

Спрашивается - почему на Руси употреблялись указанные слова в таких значениях?
Надо  полагать, только для того, чтобы передразнивать "античную" Европу с Азией, где в латыни LEPOS - красота, прелесть, изящество, LEPIDE - прекрасно, великолепно, мило, LEPOR - очарование, LEPIDUS - изящный, милый, прелестный, прекрасный, а PER-LEPIDE - очень мило. В латыш.LABI.  А греческом ΛΕΠΤΟΣ - это изысканный, тактичный и т.д.

Вроде бы до 10 века наши предки с Европой не соприкасались до такой степени, чтобы подворовывать у ней собственное обозначение КРАСОТЫ.

Считать же, что русские, мол, получили эти слова из индоевропейского, тоже будет неправильно. По ТИ лишком много времени прошло с того момента, когда индоевропейские народы разделились. За прошедшие тысячи лет ничего бы общего между древними и современными языками не осталось.
Вообще ничего.

Подобных анализов можно проводить бесконечно много.
Отличительной особенностью их является уязвимость и обличение этимологии в недобросовестности. Ведь все они, согласно известному штампу Зализняка об 1-2 словах, являются исключениями, т.к. не этимологизированы между собой ни поколением фасмеров, ни более поздним поколением этимологов. Такое ощущение, что лингвисты просто не любят свою работу. Но делают что-то только потому, чтобы не умереть с голода и иметь средства для оплаты услуг ЖКХ.

Становится понятна идея и цель реформаторов.
Фасмер у них оказался этаким авторитетным исполнителем.
Идея состояла в том, чтобы всякое русское слово вывести из иностранного. Зафиксировать это в справочниках. И заставить студентов поверить в это.

Поэтому-то в самом авторитетном этимологическом словаре столько недоразумений и ляпов в толкованиях.
Но все они подаются как бы под научным соусом. И мы им как бы верим.

Но работа оказалась лишь частично выполненной. В тех границах, которые сумел осилить Фасмер, а затем и поддержали его последователи.

Если бы это было не так, и фасмерам удалось связать ВЕСЬ русский язык с иностранными корнями, мы бы сегодня не сумели находить такое огромное количество "ошибок" и противоречивых трактовок. Точнее - отсутствие толкований русско-иностранных однокоренных пар.
Просто фасмеры всего не успели этимологизировать. Слишком много работы. Да еще, вот, бомбы падают, картотеки поджигают. Приходится буквально за считанные 2-3 года (по памяти) всё восстанавливать. Хорошая была память у Фасмера.

Любопытно здесь еще и то, что в первую очередь фасмеры обработали основную (базовую) русскую лексику, прописав ее происхождение в античных и прочих европейских культурах. Что само по себе уже странно. Об этом мы много писали. А так как в нашем языке слов было невероятно много, то добраться до всех небазисных слов, конечно же, уже не смогли. Сколько успели, столько и привязали.

Теперь же, благодаря справочникам по старинным и древним словам, по анализу летописей, этнонимов, топонимов, названию различных знаков и символик выясняется, что мимо этой науки прошел огромный пласт других слов. Вот эти-то слова им и пришлось назвать старыми, устаревшими или вышедшими из употребления. То есть сделали всё, чтобы потомки не раскопали подлог и не увидели явных параллелей древних русских якобы умерших слов с иностранными вариантами.

Только вот лингвисты хоть и назвали множество русских слов устаревшими анахронизмами, но многие из них, о чудо, до сих пор почему-то являются активными и живыми практически во всех западно-европейских языках.
Неужели наука лингвистика никогда не слышала об этом явлении?
А конкретные специалисты?

Александр, Ваше сообщение промахнулось - не попало на форум.

Давайте, пока Вы пишете, я рассмотрю известную цитату Светланы Анатольевны Бурлак:

     "Самая главная проблема лингвистической компаративистики — это определение того, какие сходства говорят о родстве, а какие — о заимствовании или о случайном совпадении. Со случайностями все просто: они редко встречаются. Если мы посмотрим на тагальский и русский языки, мы, конечно, найдем там maliit, но больше ничего общего не заметим.
     Но иногда человеку кажется, что он нашел много сходств, а оказывается, что все они случайны. Отделить случайность от родства помогает то, что случайные сходства, сколько бы их ни было, никогда не составляют никакой системы, а в случае, когда языки наследуют что-то у общего праязыка, сходство всегда будет системным.
     Как сравнивать языки? Откуда в них могут быть сходства? Иногда сходство языков — это просто случайность. Например, в тагальском языке есть слово maliit, которое значит «маленький». Казалось бы, налицо очевидное сходство с русским языком. Но если мы посмотрим на тагальский язык внимательнее, мы увидим, что в этом слове корень liit, а ma- — приставка, сравните: lusog по-тагальски означает «здоровье», а malusog — «здоровый». У них так образуются прилагательные — с приставкой ma-. Поэтому в случае со словом «маленький» ясно, что сходство является чистой случайностью".
http://postnauka.ru/faq/32145

Основные мысли я выделил жирным шрифтом.

Подборка работ Светланы здесь - http://postnauka.ru/author/burlak

Итак, основная концепция у Светланы (называть по отчеству не буду, так проще, да и молодая она, как, собствеено, и Ирина Л.) следующая:

1. случайные сходства никогда не составляют никакой системы
2. когда языки наследуют что-то у общего праязыка, сходство всегда будет системным
3. сколько бы случайных сходств ни было, они никогда не составляют системы

Подчеркну, что 1 и 3 пункты здесь не повторяются.
Дело в том, что Светлана всегда была уверена (со слов, вероятно, А.Зализняка), что случайные сходства между конкретными языками - это очень редкое явление, т.е. случайное. В своей лекции о любителях Зализняк хорошо это объяснил - малым количеством обозначаемых на письме звуков в целом.

Так вот, Светлана повторяла эту мысль публично (ссылку на видео с ее словами мы приводили в нашей статье-ответе) - случайных совпадений может быть не более двух-трёх.

Но здесь Светлана пишет уже другое. Использовав фразу " сколько бы случайных сходств ни было", она стало быть допускает противоположную мысль, вероятно, понимая, что совпадений может быть больше.
Но сколько?

Почти три месяца уже она точно знает, что случайных межъязыковых совпадений существует не 2-3, а сотни и тысячи. Именно эту мысль мы публично озвучили в нашей статье.

Три месяца потому - что в начале марта была опубликована наша коллективная статья (http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5648.html) (Фёдор Избушкин, публицист, Валерий Карпов, историк, Николай Славянинов, экономист), где об этом и рассказано. Было предложено с нашей стороны принять участие в поиске и публикации межъязыковых "случайностей" и т.д.

 Что касается языков, которые "наследуют что-то у общего праязыка, где сходство всегда будет системным" - этому никто не возражает. Речь с нашей стороны идет о другом.

А именно: поскольку случайные сходства никогда не составляют никакой системы, но случайностей этих имеется великое множество (хотя, хватило бы, со слов Светланы, и 3-4-х), то это уже система. Система, с которой надо работать, а не твердить упрямо, что ее нет.

Это - огромная статистика, упущенная специалистами, и ее надо как-то причесывать, объяснять. Кончились времена непререкаемых авторитетов. Шила в мешке не утаишь.

Кстати, в этой якобы несистемности случайных заимствований (как мы говорили раньше - с голоса)  система всё же есть. Притом внутри этой системы работают свои признаки. Они уже выявлены и готовы предъявить себя во всей красе всякому неравнодушному языковеду. Говорим мы об этом давно и публично. Предлагаем материал тоже публично и бесплатно. Как предлагал свои материалы императорской академии без остатка Владимир Даль. Дело только за самими специалистами.

Из всего я понял то, что  ПЧЕЛА идет от боли и от жужжания.
Правильно?

     Светлана Бурлак:
     "Самая главная проблема лингвистической компаративистики — это определение того, какие сходства говорят о родстве, а какие — о заимствовании или о случайном совпадении. Со случайностями все просто: они редко встречаются. Если мы посмотрим на тагальский и русский языки, мы, конечно, найдем там maliit, но больше ничего общего не заметим.
     Но иногда человеку кажется, что он нашел много сходств, а оказывается, что все они случайны. Отделить случайность от родства помогает то, что случайные сходства, сколько бы их ни было, никогда не составляют никакой системы, а в случае, когда языки наследуют что-то у общего праязыка, сходство всегда будет системным.
     

Любопытно, а что ответит Светлана Анатольевна, если мы скажем, что то самое общее между русско-тагальскими парами, кроме приведенного ей примера, мы заметили?

И что значит - "ничего общего больше не заметим"?
Это что ли когда газеты на тагальском читаем?

Не замечать надо, а исследовать.

Если бы Светлана написала так:
"... мои исследования показали, что между тагальским и русским языками нет ничего общего, кроме внешне похожей пары МАЛЫЙ-МАЛИИТ", - это было бы по-научному.

А так, сколько ни смотри в филиппинскую газету или книжку - ничего не найдешь.

Ладно, эту тему проехали. Кому приятно, когда критикуют?

Мы знаем, что рус. ПЕРСТ  (палец) дало слово ПЕРШИЙ, то есть ПЕРВЫЙ.

Но ведь и в английском есть такое же слово - FIRST (первый) с переходом согласных П-F.
Каким образом оно там оказалось? Придумали ли его сами англичане (саксы, германцы...) или позаимствовали из глубокой древности?

Для этого надо посмотреть, как исторически объясняется это слово у лингвистов.

А лингвисты сообщают своё. Если переводить толкование ученых с научного на нормальный русский язык, то выясняется, что у древних латинян было слово POSTIS в значении столб, от которого, надо полагать, и проявилась родственность с русским ПАЛЬЦЕМ и словом ПЕРВЫЙ.

Не хватает третьей буквы R (рус. Р)?
Это ерунда для лингвистики. Преодолевается  отсутствие в латинском буквы (звука) R утверждением, что ее там никогда не было. А у русских (славян) она появилась без разрешения древних латинян. Вероятно, лингвисты знают, в силу какой закономерности это произошло, т.е. как лат. корень ПСТ (POSTIS ) стал русским ПРВ или ПЛЦ.

Надо полагать, для лингвистики это не препятствие, и преодолеть его - раз плюнуть.

ботун-ботва   даль

Смысл слова бутень: - м. растение Сhaerophyllum, гонощи, репный кервель, купырь, пестрец, дикая петрушка; | растен. Мyrrhis; М. оdorata, б. душистый; м. aromatica, б. пряный; м. tremula, б. пьяный; м. bulbosa, б. съедомый, снедный.

Смысл слова бутон - м. франц. роспуск, распуколка, почка растения, цветная почка, пупок, пупышек, цветинка, налив, цветочная завязь.

бутон--фр. bouton анг-button

желательно привести все что нашел

Ну, да, русс. БОТВА попала, в том числе, и на французско-английскую почву.
Кто бы сомневался.

На страничке форума (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14649#msg14649) "Ляпы ЭСРЯ Фасмера (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14649#msg14649)" я вспоминаю разговор о древности латинского языка. Если есть что добавить о древней латыни - милости прошу! - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14649#msg14649

Показательным пример направления заимствования иностр. ГЛОБУС нами рассмотрен здесь - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14659#msg14659

про ботву -Смысл слова батун бутун - бутунец, бут м. сибирский дикий лук, Аllium altaicum s. fistulosum; сончина, стрелешник, каменный или боровой лук; его не должно смешивать с черемшой, Аllium ursinum. | Бут тамб. кур. и др. лук сеянец, мелкое зеленое перо лука. См. также бутить и бут, на своем месте.

 Аllium ursinum---ursus-медведь  переводчик дает текстиль,
цветет белым цветом. какого черта--медвежий, они чеснок не едят. белые тем более.
ботанец--хлеб--лепешка

а что такое растения если не определять съедобно или нет.
батон-палка,  фр.   батог--тоже палка
слишком похоже завязано это на бат бут бот.
так что сразу в лоб никак.

Нет, с черемшой смешивать не стоит!

Александр, Светлана Бурлак рассуждает:

"Можно ли отличить такие заимствования (прим.японский - китайский) от исконного родства? Оказывается, вполне можно. Понаблюдав, как язык заимствует слова из другого языка, легко заметить, что он заимствует то, чего у него самого нет. Но слова типа «глаз» или «ухо» заимствовать не надо — они наверняка уже и так есть. Такие слова — «ухо», «нос», «рука», «видеть», «слышать», «знать», «идти», «теплый», «сухой» и тому подобное — называют базисной лексикой, и обнаружить среди них заимствование гораздо менее вероятно, чем среди культурных слов, таких как «сейф», «фотоаппарат», «компьютер», «футболка», «атаковать», «фаршировать» или «форсировать».

Можете прокомментировать?

  А вот и ключевая цитата:
 "Если же сходства проходят по базисной лексике, как между русским, латынью, греческим, санскритом и так далее, то мы можем говорить о праязыке, потому что эти слова заимствованы не были. На основании этих сходств мы можем восстановить древо языков."

Другими словами, заимствования по базисной лекции - это никакие не заимствования, а родство!
Кто бы спорил. Только, вот, как так получилось, что практически вся базисная русская лексика имеет родство с праязыком? Из какого такого пранарода вышли будущие русичи-россияне?

Светлана очень запросто раздает информацию.
Например, она пишет:
"Сходства, обусловленные языковым родством, можно наблюдать не только в фонетике, но и в морфологии, а иногда и в синтаксисе (правда, только на небольших временны́х глубинах, потому что на более глубоких уровнях реконструировать синтаксис значительно сложнее). При этом можно заметить, что праязыковое наследие постепенно теряется, но не сразу — в одном языке утрачивается что-то одно, в другом — другое. При сопоставлении есть возможность найти ту «первооснову», из которой можно получить при одном преобразовании русский вариант, а при другом — польский, или при одном — французский, а при другом — итальянский. В последнем случае мы знаем, как все это изначально выглядело, потому что сохранились письменные памятники на латыни."

Интересно, какие памятники на латыни имеет в виду Светлана, чтобы на их основании найти первооснову?
Может быть, она будет более конкретной? Укажет эти древние письменные памятники, которым можно доверять?

Вот характерный пример гипотезы в СИЯ, приведенный С.Бурлак:

"Посмотрим, как спрягается в русском языке глагол «любить»: любишь, любит, любите — везде мы видим «и». А в форме «люблю» никакого «и» нет, зато есть «л». Можно предположить, что это «и», оказавшись между согласным и гласным, превратилось в *й, а потом из «б + й» получилось «бл’». То есть когда-то говорили «*любью», а потом стали произносить «люблю». Но когда мы строим такие предположения, мы нередко упускаем временну́ю перспективу: мы всякий раз доводим реконструкцию до такого состояния, когда языковая система в данном аспекте была стройной."

Интересно, почему "и" должно было оказаться между согласным и гласным? С какой стати?

И почему должны были произойти метаморфозы с русским словом, когда "и" обязано было превратиться в *й, а потом из «б + й» опять же превратиться в «бл’»? С чего бы это? Откуда вообще эта странная идея?

Заметим, что подобная гипотеза (которые в СИЯ давно стали практической аксиомой) ни на чем не основана. У нее нет почвы. Просто перед лингвистами была поставлена задача обосновать, как, например в случае со словом ЛЮБОВЬ, появление "л" в спряженном ЛЮБЛЮ.

Почему бы тогда просто не провести параллель с нем. LÖBLICH (похвальный), где эта самая "л"  торчит в самом откровенном виде?

В главе "Перспективы лингвистической компаративистики (http://postnauka.ru/faq/32145)" светлана Бурлак поясняет:

     "Реконструкция праязыка любого уровня, например праславянского или праиндоевропейского, всегда наталкивается на ряд трудностей, связанных с тем, что некоторые вещи все языки-потомки утратили безвозвратно. Но немногим лучше ситуация, когда языковая семья делится пополам: в одной половине что-то есть, а в другой половине этого чего-то нет, и непонятно: то ли один язык что-то сохранил, а другой это потерял, то ли в одном чего-то не было, а другой это развил. Именно такого рода трудности возникают при определении места индоевропейской прародины.
     Индоевропейский праязык — общий предок славянских, германских, романских и многих других языков — разделился как раз пополам: на анатолийские языки и все остальные. Анатолийские языки дают указание на южную флору и фауну, а остальные — на более северную. Какой из вариантов правильный? Вероятность 50 на 50. Но наука не стоит на месте, так что хочется надеяться, что эта задача все же будет решена."

     Очень трудная работа у лингвистов. На грани истощения. Вот, теперь они ищут место индоевропейской прародины. Надо полагать, помогают историкам, которые никак не могут придти к единому  мнению.

     Представить же, что "индоевропа", как, собственно, и "индоевропейский язык"  - находится перед самым их носом, они никак не могут. Не укладывается в историческую парадигму.

Из всего я понял то, что  ПЧЕЛА идет от боли и от жужжания.
Правильно?

украинский шмель-джміль---опять звук плюс русская основа  от скорее всего шум.
бджола---уже созвучно с жалом, жалость, там же и попечение.
зная корни-не трудно догадаться. буквы местами--это как запишешь звук.

пчела от того, что печет место укуса, потом синоним с жужанием. надо рассматривать все языки в комплексе, эти синонимы там остались, приобретенные в местных говорах, слитые воедино, например бзчола.  окончание к примеру ла--опять связано скорее всего с криком, середина чола-может быть связана с укусом в лицо. Связи это использование корней в разных сочетаниях, вплоть до перестановки местами и выяснение посредством других языков ассоциаций, одна может более правдоподобной, другая менее. чола-чело, множественные совпадения означают, что веточка   а точнее ассоциация в сложном клубке, там и циклические связи, скорее всего верна.
к примеру, печь в грузинском-ghumeli, со шмелем-связь.  а этимология шмеля от шуметь, и печь тоже гудит. если нет в собственном языке таких связей, то это значит.....так уж исторически сложилось--кто-то принес и понятен язык основа.
ну а если смысл перенесен на другие слова, то это уже результат неквалифицированного перевода, ассоциации -сравнения с имеющимся обоюдным запасом слов,выданные самим переводчиком, могут быть как случайными--тогда редко, и специальными--тогда часто.
и это часто уж очень напоминает чью- то собственную инициативу.
помимо прямого перевода через посредника--есть еще и личное общение, буквально на пальцах, если запас слов ограничен.  и тогда заимствование идет либо копированием слова, с искажением произношения, либо подменой смысла при объяснении.  ну не так понял...
а про искажении записи, да еще и при использовании одновременном двух алфавитом бывает всякое.  и остается искать только смысл да похожести в звучании.
или вот еще одна, уже четвертая из немецкого пчела-Biene французкое  хорошо-bien,   надо проверять,  а в датском и ниделандском куча синонимов и этих тоже.
вплоть до русского бей. и велика вероятность-от колоды--пень-улей.

Опубликую здесь один из диалогов (по памяти) с приверженцами и студентами-лингвистами.  На этом ресурсе я задавал вопросы, и получал ответы. А отвечали мне (курсивом) сразу несколько человек:

– Историки рассказывают, что русс. БЫСТРО перешло во французский обиход в форме БИСТРО́, которым со времен Наполеона стали называть ресторанчики быстрого питания. Правда это или нет? То есть можно ли этимологически это обосновать?

– Это чистейшая правда.

– А может быть, всё было наоборот, и слово БЫСТРО попало в русский от французов? Или, скажем, от вездесущих англичан?

– Это легенда.

– Легенда? А разве во французском языке этот корень распространен?

– Скорее всего, это тот редкий случай влияния русского языка на европейцев в результате взятия Парижа.

– Захватнический поход?  Т.е. достаточно было русским ненадолго придти в Париж и у французов стали появляться новые слова? Правильно? Тогда не будет странным считать, что и английское BUSTLE – спешить так же заимствовано из русского языка. Логично?

– Хотя, заметьте, по истории русские Лондон вроде как не брали!

– Конечно не брали, и bustle – это суета. Синоним спешить не из разряда быстро

– Вы уверены? При переводе мы рассматриваем значения не только первого ряда, например, BUSTLE –  СПЕШИТЬ. Во втором же значении английское BUSTLE как раз имеет значение СПЕШИТЬ. (http://www.classes.ru/dictionary-english-russian-Apresyan-term-14802.htm)
 Вот как примерно это выглядит на приведенной мной ссылке:

1.   ʹbʌs(ə) - суматоха, суета, шумиха
2.   ʹbʌs(ə)l - суетиться, спешить; будоражить; подгонять, торопить

– Замечательно, только это – наслоения на первоначальное значение, работа переводчиков и составителей словарей, где подставляются все возможные из конкретного языка. Наше спешить с анг. BUSTLE только ассоциативно. А идет от спешиваться... быстро слезать с коня. От пешком, пехом. пихать. С коня спихивают, или сами это делают, соскакивая, туда же пропешка, пешня. Сравнить со стременем не мешает, стремительно, действие наоборот.

– Вы серьезно? Заимствования не обязаны иметь прямой семантики. Закон времени делает их похожими, но не идентичными. Это нормально.

В этот момент к нам присоединился шутник, которому в результате влепили бан:
– Не брали русские Лондон. Они там жили. А теперь этимология английского Fast – быстро. Этимология русского быстро – от слова бысть (быть) и названия солнца-РА. Быть солнцу. Осталось в этих языках значение, связанное с восходом солнца и пробуждением. Замечательный короткий период, когда просыпаешься, рядом жена под боком и ее бюст. Bust – по-английски. Затем – «кама с Утра», индийская национальная забава – проницать ее ниц лежащую. Так и ассимилировались. Но быстро – осталось в бюсте. А про солнце забыли. Суета-bustle – от бюста, а в самом слове суета—корень суёт. Сунь в бюст. Soon – скоро и SUN – с восходом солнца. Что еще более подтверждает скорость действия и «камасутреннюю» подоплеку естественного процесса?

(бан!)

Значит, еще одна версия появилась - ПЧЕЛА идёт от того, что при её укусе в лицо ПЕЧЁТ  ЧЕЛО.

А что касается выпадения звуков, то вот Вам и пример выпадения согласных в английском:

Слово BUSTLE англичанами произносится без звука Т. Уже произносится.
То есть, я хочу сказать, что изначально этот звук англичанами произносился (15-16 вв). Но позже произношение упростилось (редуцировалось).
Мало того, смею утверждать, что английский вариант (BUSTLE) у англичан появился значительно раньше, чем, скажем, БИСТРО у французов. Это объясняется захватническими походами Орды в Европу 14-16 вв.

Так вот, непроизносимый сегодня звук Т приведет к тому, что очередная микрореформа английского языка признает написание этого слова уже без этой буквы, т.е. – BUSLE. Мало того, если реформаторы будут уж очень точными, то и вообще оставят только то, что англичанами произносится в живую –  BASEL, т.е. БАСЕЛ.

После этого узнать в этом английском слове русское БЫСТР будет уже совсем не просто.
А лингвисты в середине 21 века или вначале 22 века авторитетно нам заявят - что ничего общего с русским словом здесь нет.

Это моя "шутка"  и шутить я не имел никакой причины.  камо грядеши. по жизни получается --к кому карабкаешься. называется это вольным переводом. то же и саmе -come--иди и конкатенация имеющегося корня, с забытым значением и нового от захватчиков.  Получается камасутра.

англичане принесли после португальцев  массу слов.
камасутра по корням в бенгальском---похоть, от охоты и поход.   в гуджарати это работа, на нее тоже надо ходить. с утра, а второй корень--формула--то бишь форма.-а по русски это тело. а еще и резьба в гуджарати,  ассоциации не случайные, потому как их море.
искажения вольного перевода? тогда резво резьба-и-баба,

попробйте найдите совпадение, а знаменитое абабубы--надо просто со всем языком послать подальше.  Что они и делают, теоретически и практически.

Дорогие друзья и уважаемые наши оппоненты!
Только сейчас узнал, что на сайте Антропогенез.ру был опубликован новый ответ (http://antropogenez.ru/interview/909/) Светланы Анатольевны Бурлак по поводу нашей совместной статьи "Шах и мат русской филологии (http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5648.html)".

С одной стороны, это очень хорошо, что уважаемая Светлана Анатольевна продолжила разговор, но, однако, есть и некоторые преткновения, которые не позволяют считать нашу беседу равноправной.

Поясню. Дело в том, что публиковать наши материалы о языке там, где публикуется С.Бурлак, даже в рамках дискуссии с ней, нам не позволяется. По крайней мере, я просил об этом ведущего редактора сайта, но было отказано. Причин я не знаю. Вероятно, на Антропогенез.ру могут публиковаться только имена с учеными степенями.

В любом случае, со стороны нашего журнала такая возможность для Светлан Анатольевны есть. Т.е. она может присылать свои материалы и открыто публиковаться у нас. Это согласовано с редакцией "Новой литературы". Мы готовы для всякой критики, и готовы отстаивать свои взгляды, если действительно не будет доказано, что они ложные или ошибочные.

Выходит так, что там, на своем ресурсе, Светлану Бурлак читают одни читатели, а здесь, в журнале, наши возражения и аргументы читают уже совсем другие люди. В результате мнения о дискутирующих сторонах складываются однобокие.

Что можно сказать?
Лично мне симпатизирует смелость Светланы. Не всякий языковед решится ввязаться в обсуждение этимологий с людьми, которых он готов называть непрофессионалами, народными лингвистами. Тем более, что уже по первому прочтению ее нового ответа видны слабые тезисы. Но всё по порядку.

Во-первых, поскольку эта тема касается сугубо дискуссии со Светланой Бурлак в рамках известных вопросов, я прошу всех обратить внимание на специально созданный для этого ресурс "Ответ доктору филологии Светлане Бурлак (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.0)", где и буду вместе со своими соратниками по перу выкладывать соображения.

Второй момент. Готовящийся до этого новый материал по мотивам бесед со С.Бурлак теперь придется немного пересмотреть. Мы ведь не чаяли, что ответ от нее непременно будет. Другими словами, не смотря на обсуждения на указанной страничке форума, куда я всех и приглашаю, будет переработана, а потом и опубликована новая статья по мотивам нашей разноресурсной дискуссии. Т.е. в нее войдут как "старые" наши соображения, так и те которые появляются уже в связи с публикацией доктором филологических наук нового материала (уже четвертого по счету) в Антропогенез.ру.

захотелось похоронить всю эту братию, поглубже.
вспомнил про аббревиатуру RIP, полез проверить, так, походя и опять влетел.
нашел еще одну интересную вещь, связь RIP----ОТДЫХАЙ С МИРОМ и рыбалки.
Чья -то милая аббревиатура-выдумка.  
на самом деле по современному--отрываться. у нас срываться,
туда же и название шнура-falrep   корень пал-фал   и сорвался, назначение, чтоб не сорваться при падении.

Ну не было русских завоевателей на Британских островах, и торговали только.
Каким макаром поиск совпадений и смысловых и слуховых приводит к мысли, что русские там жили, по языку русские, нации это потом?

rip (n.1) Look up rip at Dictionary.com
"rapids water," 1775, perhaps a special use of rip (v.). Originally of seas; application to rivers is from 1828.
rip (v.) Look up rip at Dictionary.com
"tear apart," c. 1400, probably of North Sea Germanic origin (compare Flemish rippen "strip off roughly," Frisian rippe "to tear, rip") or else from a Scandinavian source (compare Swedish reppa, Danish rippe "to tear, rip"). In either case, from Proto-Germanic *rupjan-, from PIE root *reup-, *reub- "to snatch." Meaning "to slash open" is from 1570s. Related: Ripped; ripping.
In garments we rip along the line at which they were sewed; we tear the texture of the cloth. ... Rend implies great force or violence. [Century Dictionary]
Meaning "to move with slashing force" (1798) is the sense in let her rip, American English colloquial phrase attested from 1853. The noun is attested from 1711. The parachutist's rip cord (1911) originally was a device in ballooning to open a panel and release air.
rip (n.2) Look up rip at Dictionary.com
"thing of little value," 1815, earlier "inferior or worn-out horse" (1778), perhaps altered from slang rep (1747) "man of loose character; vicious, reckless and worthless person," which itself is perhaps short for reprobate (n.).  

русский перевод

отрываться (N.1) Посмотрите рип на Dictionary.com
"Бурная вода," 1775, возможно специальное использование параллельному (ст.). Первоначально морей; Приложение к рекам с 1828.
отрываться (ст.) Посмотрите рип на Dictionary.com
"Разрывают" гр. 1400, вероятно, в Северном море германского происхождения (ср Фламандский Rippen "полоса от грубо говоря," фризской rapids "рвать, рвать"), либо из скандинавской источника (сравните шведский Reppa, датский Rippe "рвать, рип"). В любом случае, от прото-германского * rupjan-, из PIE корня * reup-, * reub- "урвать". Значение "хлестать открыто" от 1570. Связанный: Мускулистый; разрывая.
В одежде мы отрываться по линии, на которой они были сшиты; мы слезу текстуру ткани. ... Кровопускание предполагает большую силу или насилие. [Century словарь]
Значение "двигаться с сеча силой" (1798) есть смысл позволить ей рип, американский английский разговорная фраза засвидетельствовано от 1853. существительное заверенный от 1711 рип шнура парашютиста (1911) первоначально было устройство в воздушном шаре, чтобы открыть панели и выпуска воздуха.
отрываться (N.2) Посмотрите рип на Dictionary.com
"Вещь мало значения," 1815, ранее "уступал или изношенное лошадь" (1778), возможно, изменен по сравнению с жаргонное Rep (1747) "человек рыхлого характера, порочный, безрассудным и бесполезный человек," который сам по себе, может быть коротким для отверженным (п.).

они же сами подбирают слова и этимологию так, что не связать с рыбой, технологией ее ловли, поведением рыбы, никак нельзя.

быстрина--Riptide     волна во втором корне.
стремнина--rapids
риф
об который корабли бьются
наше репа-
наше рыпаться-
и наконец--рыба, которая срывается..

Рыпаться

рыпаться ры́паться •• ["беспокоиться, метаться", болг. ри́пам "мечусь, подпрыгиваю", чеш. vуrуроvаt "быстро шагать", польск. rурас́. Все – из rу-, ryti с суф. -р-, сюда же лит. rūpė́ti "заботить(ся)"; см. Трубачев, Этимологические исследования по русск. языку, 2, стр. 40. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Рыба

рыба ры́ба укр. ри́ба, блр. ры́ба, др.-русск., ст.-слав. рыба ἰχθῦς (Остром., Зогр., Мар., Супр.), болг. ри́ба, сербохорв. ри̏ба, словен. ríba, чеш., слвц. rуbа, польск., в.-луж., н.-луж. rуbа, полаб. roibó. Сравнивают с д.-в.-н. rûрра, rûpa "гусеница", также "налим", ср.-в.-н. ruрре, rûpe "налим" (Уленбек, РВВ 26, 290; Миккола, РФВ 48, 279; Брюкнер 470 (с сомнением)). Сюда не относится, вопреки Погодину (IFAnz. 7, 161), лат. rubētа "жаба"; см. Вальде–Гофм. 2, 445 (где, однако, содержится неубедительное объяснение герм. слов). Слав. слово, по-видимому, представляет собой табуистическое название вместо более древнего zъvь, соответствовавшего лит. žuvìs "рыба", греч. – ἰχθῦς – то же, арм. jukn, которое ввиду созвучия с глаг. звать рыбаки избегали употреблять (Фасмер, ZfslPh 20, 453). Невероятна связь с рыть, вопреки Вайану (RЕS 9, 123); см. Фасмер, там же; Брюкнер, "Slavia" 13, 272. Едва ли также связано с ры́хлый, первонач. якобы "быстрый", вопреки Младенову (560), или с др.-исл. rjúpa "белая куропатка", лтш. rubenis "тетерев", вопреки Петерссону (РВВ 40, 96); фантастична реконструкция формы *vrṃbhā "ловля с помощью копья, остроги" и сравнение с греч. ῥομφαία ̇μάχαιρα, ξίφος η ἀκόντιον μακρόν, вопреки Лёвенталю (WuS 10, 147). •• [Сомнительно объяснение Якобсона ("Word", 8, 306; IJSLP, 1, 1959, стр. 268) ryba из *ūr- "вода, водоем" через метатезу редкого типа. Иначе, как родственное слову рябо́й, объясняет слав. ryba (первонач. – о пестрых, лососевых рыбах) Топоров (Этимологич. исследования по русск. яз., I, 1960). – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973


Репа

репа ре́па укр. рíпа, русск.-цслав. рѣпа, болг. ря́па, сербохорв. ре̏па, словен. rẹ́ра, чеш. říра, слвц. rера, польск. rzера, в.-луж., н.-луж. rěра, полаб. rерó. Вероятно, древний странствующий культурный термин неизвестного происхождения; ср. лит. rópė "репа", д.-в.-н. ruoba "репа" наряду с râbа ж. (и.-е. *rāр- и *rēр-), лат. rāpum ср. р., rāра ж., греч. ῥάπυς, ῥάφυς ж. "репа", ῥάφανος м. "редька"; см. Траутман, ВSW 237; Фик 1, 530; Торп 347; Вальде–Гофм. 2, 418; Мейе–Эрну 996 и сл.; Мейе–Вайан 47. Ср. также Эндзелин, KZ 62, 25; Хоопс, Waldb. 350; Reall. 4, I и сл., где говорится относительно чередования гласных ō : ē : ā. См. также репе́й. •• [См. еще Сабаляускас, LTSR МА Darbai, 1 (6), 1959, стр. 207 и сл.; Гиндин, "Этимология", М., 1963, стр. 54 и сл. – Т.] Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973


я уж не говорю о корнях в словах  типа тряпка, трепать,  рябь, ряпушка и многих других.

rippling--рябь.
ну и тд.....

Всё так и есть, Александр!

Стало быть, это были Вы?!
Однако, шутить Вы умеете!
Вкусно получилось!

Первая часть ответа Светлане Бурлак опубликована - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14685#msg14685
Вторая - готовится.

Опубликовано 3 ЧАСТИ ответа С.Бурлак. Т.е. примерно половина.
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14689#msg14689
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14693#msg14693

PS. Чтобы получать уведомления о новых сообщениях, надо нажать кнопку на конкретной странице форума "уведомлять" (вверху-чуть справа).

Опубликована 4 Часть (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14715#msg14715) ответа Светлане Бурлак, где мы показываем ей переход звука V в звук Б.
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14715#msg14715

Опубликована ЧАСТЬ 5 ответа Светлане Бурлак на ее статью в Антропогенезе.ру -
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14728#msg14728

Опубликована ЧАСТЬ 6 ответа Светлане Бурлак на ее статью в Антропогенезе.ру -
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14730#msg14730

     Хотел бы сделать  несколько второстепенных замечаний по поводу последнего ответа Светланы Анатольевны Бурлак на нашу большую статью (Избушкин, Славянинов, Карпов) в "Новой литературе (http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5648.html)". А так же в отношении наших исследований по этимологиям в целом.

1. Статья С.Бурлак (по счету уже четвертая), значительно уступает в плане аргументации трем предыдущим. Собственно, само содержание и наполнение статьи говорит о капитуляции уважаемого нами языковеда перед нашими скромными исследованиями.

2. Визуальная подача материала - весьма низкая. Почти отсутствуют внятные абзацы, никак не выделены ключевые мысли, не акцентированы отдельные важные сегменты как в доказательной, так и в теоретической части текста. В общем, и читать и работать с материалом не комфортно и утомительно. Это чисто внешне.

3. Статья написана наспех, небрежно, по-прежнему изобилует сарказмом, который неприемлем в исследованиях или дискуссиях подобного рода, тем более в глазах читающих нас других специалистов языка. Повторять эти места не будем. Каждый может сам их найти и прочитать (http://antropogenez.ru/interview/909/).

4. Хитрости, которые применяла С.Бурлак, не на много усилили ее позицию, как филолога-лингвиста.  Скажем, искаженная последовательность перевода лат. vesania как "жестокий, свирепый, яростный, неистовый, бешеный, безумный" не меняет реальной ситуации, когда в первом своем значении это слово переводится все же как БЕЗУМНЫЙ, а не жестокий. Попытка, ну, хоть немного отвести внимание читателя от значения УМ выглядит  в наших глазах несерьезной. Специалист ищет искренне, говорит правду и дискутирует аргументами, а не эмоциями.

5. Наша заочная полемика, по сути, перешла на чужое поле. Из большого объема важнейшей для науки информации Светланой Бурлак были выбраны малозначимые аспекты звуковых соответствий и т.п.  Если бы С.Бурлак сначала находила время ознакомиться с нашими работами и была внимательна, она бы знала, что пытаться дискутировать с нами в этой плоскости нет особого смысла.
     Везде и постоянно мы показываем, притом на многих примерах, не только самые различные варианты фонетических переходов, якобы невозможных в рамках СИЯ, но демонстрируем и объем рассматриваемого в связи с этим проблемного материала, который действительно весьма велик, и может составлять, как мы не раз сообщали, сотни и тысячи лексических единиц. Другими словами, "случайных совпадений" межъязыковых пар типа vesania-БЕЗУМИЕ очень много. И как бы С.Бурлак не оправдывалась, что, мол, наука их знает, но по известным ей причинам не рассматривает, мы видим, что Не ЗНАЕТ, и что НЕ РАССМАТРИВАЕТ. Это хорошо видно из тех вопросов, которые зачем-то ставит перед нами С.Бурлак.

6. Какие же вопросы ставились С.Бурлак нам в упрек? Какие условия она предлагала исполнить, чтобы признать хотя бы одно-единственное наше утверждение за норму? Она предложила найти  и показать ей несколько переходов звуков, как внутри одного языка, так и между языками. Притом в каждом таком пункте она подчеркивала, что это  "из области фантастики",  что "таких примеров больше нет", что "работы настоящих учёных не наполнены "совпадениями", что "в романских и германских формах нет ни намёка", что "зато есть *u, которое напрочь отсутствует в славянских", что "надо обнаружить "закон природы"... 
     Повторим еще раз.
     Все примеры со своей стороны мы показали в изобилии; а потребуется - покажем другие. Работы же настоящих ученых, о которых обмолвилась наша оппонент, просто обязаны рассматривать все возможные варианты совпадений, заимствований, переходов, словообразований и проч., не упуская ничего. Если ученый это игнорирует, то грош цена такому ученому. Далее. В романо-германских формах нами обнаружен и показан входящий в корень "i", как и остальные требуемые Светланой Анатольевной звуки в славянских. А "закон природы", о котором упоминает С.Бурлак, - это ведь не только догма, прописавшаяся в кабинетах всякого ученого-филолога, но и поиск и нахождение новых гипотез и догм, более надежных и проверенных.

7. И последний пункт. Что значит фраза - "Этим, собственно, и объясняется их упоминаемый Фёдором Избушкиным "широкий кругозор"?
     Кругозор чего? Базисной лексики, которая, вопреки мнению С.Бурлак, вся, как на подбор оказалась исконно нерусской? Или Светлана Анатольевна все еще будет оспаривать очевидные факты?

PS. В любом случае публикация остальной части нашего ответа на лингвистические требования Светланы Анатольевны будет осуществлена на указанной странице форума: 
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.new#new

Часть 1 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14685#msg14685)
Часть 2 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14689#msg14689)
Часть 3 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14693#msg14693)
Часть 4 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14715#msg14715)
Часть 5 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14728#msg14728)
Часть 6 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14730#msg14730)
ЧАСТЬ7 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14744#msg14744)
Ответ Николая Славянинова по слову АРБУЙ (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14678#msg14678)

Опубликована ЧАСТЬ 7  ответа Светлане Бурлак -
Переходы n(N) – m(M) в славяно-зап.-европейских языковых парах
 (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14744#msg14744)

Добавлены  (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14744#msg14744)m(M) – n(N)

было и по другому, добавление непроизносимых букв,  например comb-расческа, В не произносится.

Проверил бюст в чешском к примеру, --poprsí-

 ну, как не попросить---давай!!!
а bustle  назад-появилось немецкое shon-в значении-порыв, и слово chvat-в значении поспешность, по-русски это будет хвать, добавлю ...ручонками.

из чего надо сделать вывод что bustle не что иное как постель, а бюст-  быстро от корня быст
потеряно утро-корень ра-ро.
то есть никакого перехода во французский нет с бистро. Там заимствование напрямую.

poprsí - это попа!

В смысле бюст- попа?

товарищ не понимает, это исходник для церковнославянского перси--груди. их две, можно и попутать, если монах с монахом, там внизу тоже две половинки. смотря кого просить.
это не шутка, это "нетрадиционная" ориентация в условиях жесткого нахождения в среде себе подобных.  на словах одно, а на деле  не сломаешь. было, есть и будет. политика на западе вовсю на это ориентируется. от судьбы-суда божьего деться, только в петлю, и то грех, причем похуже этого..

Но это же не наши монахи, а католические?

[/quote]
Но это же не наши монахи, а католические?
[/quote]
армия, тюрьма, монастырь---в армии хоть увольнения дают, или  города на трое суток-если война, в противном случае на лекарства теперь сажают. в тюрьме -петухи. да тихо сам с собою,  а чем монастырь то отличается?
это как у Бориса Полевого?  Ну, ты же советский человек!
так ведь не работает. Природу обмануть--надо кастрацию делать.
поэтому и название монах, что сочетание  моно, с мечем -axe.  ахнул и причина с причиндалами тю-тю. правда жизни.

Монаху Бог не дает согрешить!
А в армии и в тюрьме Бога нет.

Уважаемые учителя, историки, филологи и все люди доброй воли!
Предлагаем вам проголосовать по словарю М.Фасмера.
Насколько он объективен и полезен в вашей работе? Оправдывает ли он свое название - главного и лучшего "Этимологического словаря русского языка"?
Каждый из нас имеет возможность анонимно высказать свое мнение, не опасаясь подвергнуться обструкции со стороны руководства.
Для этого достаточно поставить галочку напротив соответствующего вашему опыту работы со словарем варианту. 

Статистику вы увидите сразу после того, как сами проголосуете за один, два или три варианта - по желанию.
Также вы можете поменять свой вариант голосования, если передумали.

Бог вездесущ.

Почему один только Фасмер? Тут целое направление. В частности и академик Трубачев, и иже с ним плеяда деятелей.

Это как в квантовой механике, ребята на основе явной подтасовки  результатов только одного опыта придумали целую науку, которою по их же  словам никто не понимает, терминология соответствующая углублению непонимания.  Все один в один.
Наука на основе дезы, дезинформация в качестве инструмента.  Методы защиты от оппонентов-одинаковые. Когда бьешь по основам, крик на всю ивановскую.

Потому, что он лучший.
Он у всех на виду.
Доступный.
С ним  многие работают.
Значит, его можно оценить.
Дать свою оценку, не взирая на другие авторитеты.
Анонимно (ничего за это филологу не будет).
Через месяц получить результат.

Ну да, в тюрьме то точно!
Прям живет там. На нарах.

Бог не в тюрьмах, бог за школьной партой, в голове у учительницы 1 класса.

Александр, здесь  (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14785#msg14785)я спрашивал Вас о нем. schummrig

 

Не понял,  я  параллели не проводил, и gad в эстонском ни дырой, ни корнем не считаю.

Александр!
Отвечая на прошлый вопрос о "случайных заимствованиях".
Не пытайтесь к каждой русско-иностранной паре искать системных соответствий.
Их может и не быть, или они окажутся не такими уж и системными.
Может быть тогда Вы придете к выводу, что несистемность и есть та система, о которой мы Вам твердим.

Какую нагрузку, по-Вашему, несет иностранное INTRA, INTRO ?
Видите ли Вы здесь связь с русским ВНУТР ?

опять повторяю, весь набор языков это как качан капустный, надо последовательно лист за листом за листом снимать, слоев много и  корневoе словo  не  ВНУТР  а  NUT---орех , ядро.
в капусте это кочерыжка. В русском это  НУТРО.  Вот это и есть  ланачсистема.
ищите  цепочку, она сама находится. Искать начало, это ИНТЕРЕС.
а начало НА УТРО, когда после ужина остается косточка мозговая, поСОСАТЬ можно.
ВОТ От сосать и раскручивайте. СОК оттуда течет. и СОСКА.
Вот смотрите как я быстро на  пчелу с медом, "медведя", няню  вышел в одном только финском.
sisällä
imeminen
nänni
mehu
ВОТ ЭТО СИСТЕМА.
А у вас тык.
во французском моментально еще связи
нутро-à l'intérieur
сосать sucer        сахар
соска mamelon  опять мед
сок  jus   гусь

я лично по утру сладкий чай пью, мозги глюкозу требуют.
добавим утро и рассвет--выйдем на любовь и мать
matin
l'aube

в немецком на завтра, завтрак.

система!!!!ёёёёё параллельно  и глюкоза расшифровывается!!!!!!   клюква-гусь.


я буду последним идиотом, если такой системой не пользоваться.

Увас намек, у меня ответ. но я просто не успеваю все это в порядок приводить.
Вот написал, а веток не отработал. прожилок в капустном листе.



к примеру нутро--это ИНДЕ.
К индии не относится-типа ИЕ.

дале выясняется     откуда вообще приставка in  взялась, от слова вынуть
в шведском нутро inuti. потом ветка на тер  интер. терра  территория.  перетереть.

очередная ветка  наименование дня  в европе.

из слова дашь получилось-tag-dag посредством слова так
английское day-дай.

Замечу, что надо отрабатывать и восточные ветки-----например  в казахском, утро рассвет нутро
таң
таңсәрі
ішінде   двойной переход в алфавите учитывать и то что немцев там было....в прошлом веке. хотя это влияние вряд ли.

потом, отработаем нашь день, который тоже начинался с дани.
и со слова дань.  то есть отдать супружеский долг, а еще надо учесть, что возможно вместо этого и появилась утренняя молитва..
я уже говорил, про отсутствие баб. и странное ? ли? совпадение  мечеть-meşit(mosque)
и со словом мычит-то есть орет-минарет. бабубы.
Чем можно инстинкт подавить, отвлечь от бытия, переключить на веру в светлое будущее, но под страхом. страшилок много.
то что орда-это войско-так это сомнения нет. а вот как мусульманство произошло?

Так что по INTRA-INTRO-НУТР ?
Там огромный куст получается в латыни и прочих "древних" языках.
Лингвисты за голову схватятся, если покажем им очевидный приоритет в направлении заимствования.

в голом виде--просто подстава-чисто смысловое совпадение. если раскрвать--то ...гузка получается, и пущай готовят подгузники.
Отработать надо ветки, желательно глубже. И такое открывается, даж страшновато.  понятно откуда слово  оральный взялось.

Потому как  из казацкого видно уже слишком много.. например откуда ноги растут у слова танец-танцор.   казацкое слово. дальше топонимы видно.


у войска, похоже, несколько крыльев было, с разной степенью подчинения центру. были  и отпетые.
Вот эти отпетые, короче надо пахать.

понятно почему на флоте баба, дурная примета.... почему кок  петух....все практически морские термины--имеют русские корни.

Я и говорю, надо отработать, подумать.
Что можете добавить конкретного между возможной параллелью INTRA-НУТР?
Какая связь?

я ж показал, где рыть. Ищите...а то любой лингвист просто пошлет  .   что вынь--и есть приставка in  а ничего что зубов нет, про то, что орехи тереть надо, что неизвестно? 

 ентирещь-- набрал в гугле--interest
в ну три.

Странно, что у Вас приставка in - это вынь.
Что-то Вы путаете. Семантика у in обратная - внутрь, внутри.
Например, CENTER идет от русс. СЕ НУТРО, внутренность, т.е. центр чего-либо.

В других языках без всяких там соответствий и регулярностей (хотя, они вполне могут и обнаружиться):

Лат. VENTER - живот, брюхо
Лат. INTER, INTEREA - посреди, между, INTRA, INTRO - внутрь, вглубь, внутри, входить, вступать,
въезжать
Лат. NUTRIO - кормить, питать, NUTIDUS - жирный, NUTRIX
- кормилица.

Чисто русская терминология. И никакого ВЫНЬ, никакой наружности.

Скажем, UTOR - употреблять, потреблять, т.е. доставлять внутрь, а не наружу или из вне. Здесь потерян звук N.


Русское  УТРОБА - тоже из этого семантического ряда. Является однокоренным к ВНУТР-, чего бы там не выдумывали лингвисты.

Нем. INTERN - внутренний, англ. INTER - предавать земле, погребать, ENTER - входить, то есть проникнуть ВНУТРЬ чего-либо, греч. ΕΝΤΕΡΟ - кишка и мн. др.

Собственно, этимологи особенно-то и не скрывают связи с русским НУТРО.

это не у меня приставка, это из норвежского и шведского следует. слово было сказано вынути. его на две части поделили норвежцы, да еще адрес указали, у кого вынуть.  венд  , дан.

innvendig   insidan---после чего inside в английском появилось.
А  плевала жизнь на латинский, его еще не было.
я ж вам сколько раз говорю, напрямую латынь  из чисто русского никто не создавал, это сборная солянка. мясо разное. причем оно попорчено последующим изданием латыни, греческого, и церковнославянского. они же--церковь и участвовала в создании новых грамматик.

поэтому прямые заимствования редкость, вот один из частных случаев  с нутром не связанных  а связанных с утром и процессом.
uter-libet, utra-libet, utrum-libet pron.
indef.l) любой из обоих (utrumlibet eli-
ge C); 2) какой-л. из обоих, тот или
другой (utrolibet modo CC).
uter-que, utra-que, utrum-que (gen.
iusque, в поэзии тж. lusque) каждый из
обоих, и тот и другой, оба (aut Caesar,
aut Pompejus, aut u. С; редко pi.:
utrique imperatores PI): u. nostrum С
мы оба (мы с тобой); u. parens О отец и
мать; utraque lingua С, Я, РМ оба язы-
языка (греческий и латинский); u. Oceanus
О восточный и западный океаны; и.
Phoebus О восходящее и заходящее
солнце; solis utraque domus О восток и
запад; utraque fortuna С, Nep, T богат-
богатство и бедность, тж. счастье и несча-
несчастье, радость и горе; in utramque par-
tem С с обеих сторон, в обоих направ-
направлениях или за и против (disserere С;
disputatio Cs); u. utrique exercitus erat
in conspectu Cs обе армии стояли лицом
друг к другу; vitium utrumque Q и то
и другое плохо; unus utrique error Я
оба одинаково заблуждаются; longum
utriusque silentium (erat) T оба долго
молчали; in utrisque castris L в обоих
лагерях; utrique С, SI etc. и те и дру-
другие.
uterum, I n PI, AG = uterus.
uterus, i m 1) живот, чрево, брюш-
брюшная полость (per uterum perque ilia
venit arundo V); 2) материнская утроба
(u. maternus Sen или matris CC); мат-
матка: onus (pondus Prp) uteri О зародыш,
утробный плод, дитя; laborare utero Я
испытывать родовые муки, рождать
в муках; uterum gerere CC, PM, T
быть беременной; 3) недра, полость
(dolii Col); кузов (navis Г): u. equi lig-
nei V полость в деревянном коне (Тро-
(Троянском).
utervis, utravis, utrumvls pron. indef.
[uter + volo II] 1) какой угодно (любой)
из обоих, какой-л. один из двух С;
2) и тот и другой, оба: in aurem utram-
vis dormire погов. Ter и in oculum utrum-
vis conquiescere PI крепко спать, пёрен.
ни о чём не беспокоиться.
I   uti adv. et conj. v. 1. = ut.
II   fltl inf. к utor.
utibilis, e [utor] годный, пригодный,
полезный PI, Ter.

по трем словам видно, как менялся сам латинский от того, что появились близнецы в языках тех, кто ее правил.
а если не показать цепочку, то все это нам засунут в гузку, и скажут  que////это все наши слова пошли из латыни, или все это не учли, создавая ИE, только и всего. Вы нам сильно помогли.

Пишете: А  плевала жизнь на латинский, его еще не было
Латыни еще не было, а норвежский был?

опять у вас тормоз.
вы ж не понимаете, что я вам талдычу....были  говоры в различной степени набравшиеся от русских лексики. в части сохранился русский в чистом виде в виде маленьких осколков слов,
в шведском осталось  нутро в форме  inuti в значении внутри.
сопоставляя норвежское  inne  и все синонимы, наше вынути,  уже имеем названия,  кто себя кем считал, или считали друг дружку.  а чтоб посмотреть нутро, надо сначала вынуть. или перетереть. на крайняк разбить, разрезать.  in-ne   'это два слова  аналог  --- вне. КАЛЬКА, как говорят лингвисты.
вот это    в -in  поперло в англии..
а затем я смотрю топонимы  на севере, и чего вижу, остров Кильдин на мурмане. ваенга- бухта.

вижу один из корней который уже был в разработке, дальше в норвегии, на всяк случай.
выясняется путь дорога по которой и прошли  русские драг-кары, возящие туда сюда и камушки и золото  мех да прочие прелести.

именно из таких слов  если не из этих именно появились первые латинские окончания.
совпадения почти до буквы, но основной смысл в дополнительных словах--типа que

Стало быть, правильно я понял - русский в чистом виде сохранился в виде маленьких осколков слов в том же шведском, норвежском?

ну да, полностью редко


на Аляске  есть небольшой русский анклав, с ним исследватели поработали и выдали несколько статей о языке анклава.  поищите. там как раз эта ситуация с приходом иноземцев и результат виден в языке... все как я и говорю про остальные, а эти статьи прочел недавно.

Анклав на Аляске?
19 век? Или пусть даже 18?

А индейские языки не проверяли?

Отвлекусь завтра на поиск русско-западноевропейских переходов У-А, о которых С.Бурлак (http://antropogenez.ru/interview/909/) говорила, как о фантастике ("... примеров, где бы из латинского а получалось русское у. ")
Что-то мне подсказывает, что это не так. Даже сейчас, на вскидку, помню,что такие переходы были. Типа венгерского BARNA - бурый, коричневый, или латинского FULLO - валяльщик.

Обещал - значит должен сделать.

Правда, я не понимаю ее последнего требования. Вот оно:
"Да и переход слова на -ia в средний род тоже подтвердить было бы нелегко: при заимствовании в русский -ia даст -ия, и слово будет женского рода".

Полагаю, она не поняла сути вопроса.

Причем здесь средний род? И вообще род?

В нашей статье мы показали, что узнав о наших находках, спецы постараются (с известным опозданием лет так на 100) втиснуть их в рамки "античных" заимствований, например русское БЕЗУМИЕ передадут в приоритет латинскому VESANIA. А она (С.Бурлак), наоборот, полностью открестилась от этой проблемы.

Это очень-очень забавно. Другими словами, Светлана Бурлак как бы расчистила поле для приоритета русского заимствования!
Ну, что ж, раз эта русско-латинская пара осталась бесхозной, а официальные представители СИЯ не считают ее законной, но называют случайной, одиночной сиротой, у нас есть моральное право усыновить ее, выдав законные ей метрики: русское БЕЗУМНЫЙ - источник латинского VESANIA. А знаете почему?

Да потому, что подобных пар существует огромное количество.
Открестившись от этой пары, Светлана теперь будет вынуждена открещиваться от сотен и тысяч других, ничем не хуже пары БЕЗУМНЫЙ-VESANIA.

А это и есть катастрофа.

Нет, Александр настаивает, что это - ПОПРОСИ.

Вот его этимология:
"Проверил бюст в чешском к примеру, --poprsí-; ну, как не попросить---давай!!!

Увидел бюст - попроси!
Может быть бюст согласится, даст.

Опубликована ЧАСТЬ 8  (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14845#msg14845)   в рамках ответа Светлане Бурлак - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5242.msg14845#msg14845, возможно - последняя в границах этой дискуссии, если, конечно, не поступят возражения или замечания.

Результатом всех восьми ответов станет отдельная статья для журнала НЛ, посвященная возражениям С.А.Бурлак в наш адрес, опубликованным в статье "Если делать всё по-честному (http://antropogenez.ru/interview/909/)...".

А что на счет (я прочитал ее ответ) суффикса в слове ключ?
Почему она говорит, что он там есть? Разве ключ это ни есть корень целиком?
Так меня учили в школе. Или за последние 55 лет что-то изменилось?

Не знаю.
Но в рамках традиции это - нонсенс.
Надо внимательно прочитать что она написала.
Дайте цитату.

Цитата:
Самое печальное, что "лингвисты-любители" плохо умеют читать. Вот, например, из утверждения Макса Фасмера, что русское слово "ключ" родственно латинскому clavis, Фёдор Избушкин выводит, что русское слово _заимствовано_ из античных источников. Хотя у Фасмера прямо сказано - родственно. В смысле, восходит к тому же индоевропейскому корню, что и латинское clavis. То есть, в далёкую праиндоевропейскую эпоху (каким бы веком её ни датировать) было некое слово, которое менялось со временем, произносилось с каждым веком чуть-чуть иначе, чем раньше, а поскольку носители латинского языка жили на Апеннинском полуострове, а славяне - в Восточной Европе, у одних произношение менялось так, у других - иначе, так что ко времени письменной латыни (опять же, каким бы ни было это время) на Апеннинском полуострове получилось clavis, а у славян - КЛЮЧЬ (славяне ещё и суффикс добавили, они вообще любят суффиксы добавлять; впрочем, не только они).

Она имеет в виду КЛЮЧЬ (Ь = ерь, которое, возможно, читалось как Е (Э).
В таком случае, слово звучит как КЛЮЧЕ (что-то между Е и Э на конце).
Это, вероятно, и есть суффикс.

Не знаю, но может быть она взяла за основу идею Валерия Чудинова, который показывает, что КЛЮЧ (к замку) и КЛЮЧ (источник воды) - это разные по корню, не родственные слова.

Она имеет в виду КЛЮЧЬ (Ь = ерь, которое, возможно, читалось как Е (Э).
В таком случае, слово звучит как КЛЮЧЕ (что-то между Е и Э на конце).
Это, вероятно, и есть суффикс.

Не знаю, но может быть она взяла за основу идею Валерия Чудинова, который показывает, что КЛЮЧ (к замку) и КЛЮЧ (источник воды) - это разные по корню, не родственные слова.
[/quote]

Я нашел лишь перевод старинного русского КЛЮЧЬ - это КОРМИЛО.
А, например, КЛЮЖЕ - это ХОРОШО.

Не пойму только, почему Чудинов выводит КЛЮЧ (к замку) из КРЮК, КЛЮКА (кочерга), КОЛ, КОЛА, КРУГЛЯШ.
С таким же успехом можно предположить, что источником было КЛЮВ, КЛЫК или другое, похожее на КЛЮЧ.

По Чудинову выходит, что КЛЮЧ (вода) - это ЛЮЧ-ЛУЧ (ИЗЛУЧИНА), т.е. вода изЛУЧается, вытекает.
Но ведь КЛЮКА (КРЮК, КЛЮШКА) - это как раз предмет для биться, забивания и т.п.

Как и водяной КЛЮЧ - бьёт (например, из под земли), выбивается наружу.

Я ж дал продолжение, ну как же так можно забывать, да еще с сарказмом потом  цитировать.

НЕ бюст, хоть бы в кавычки взял...БАБА.
ПЕРСИ-------продолжение в церковнославянском.  Куда лезешь, я вам про это  говорю, постельная сцена--куда приперся-другими словами.  А "попроси"-так это свататься--просить, чтоб дала.Просить

просить проси́ть прошу́, спроси́ть, укр. проси́ти, др.-русск., ст.-слав. просити, итер. прашати αἰτεῖν, ζητεῖν, болг. про́ся, сербохорв. про̀сити, про̏си̑м "клянчить, сватать", словен. prósiti, prósim "просить", чеш. prositi, слвц. рrоsit᾽, польск. prosić, в.-луж. рrоsуć, н.-луж. рšоsуś. Родственно лит. prašýti, рrаšаũ "требовать, просить", лтш. prasît, рrаsu – то же, др.-инд. prac̨nás "вопрос", pr̥ccháti "спрашивает", авест. frasa- м. "вопрос", лат. рrесоr, -ārī "просить", рrосus "жених", гот. fraíhnan "спрашивать", д.-в.-н. frâgа ж. "вопрос", frâgên, frâgôn "спрашивать", лат. роsсō, -еrе (из *роrсsсō) "требовать, выпрашивать", ср.-ирл. аrсо "прошу", арм. hаrc̣аnеm "спрашиваю", лит. реršù, pir̃šti "сватать", тохар. pärk, рrаk "просить" (Ройтер, JSFOu 47, 4, 11); см. Траутман, ВSW 216; М.–Э. 3, 377; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 44; Торп 246; Вальде–Гофм. 2, 346 и сл.; Уленбек, Aind. Wb. 173; Хюбшман 464 и сл. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973



вот в литовском--реršù, pir̃šti "сватать"---- а ответ на это бывает и такой--ПРОЧь.

никогда гарбуза не выкатывали?  В финском свататься  русское  --вон.
Вот и поробуйте разберитесь--чье это вон. Торжественная  сдача, либо насилие над природой, любовь и голуби на фиг.


Слово процесс---именно оттуда. от попроси и процедуры.

Ничего подобного.
Изначально Перси идет - от ПЕРСТЬЁ, т.е. пальцы (рук и ног).
Другими словами - я прошу твоей руки (и вообще ВСЮ тебя).

Это потом уже произошла игра слов, когда ПЕРСТЫ превратились в ПРОСИ - реršù, pir̃šti.
Да и Фасмер начудил, не поняв суть сватовства.

Ключ

Спичка, спица  в ирландском—cluiche   клюшка.
Перекликается с палкой—клюка.
Ключ—key/ 
Перекликается с кий---палка
Перекликается с киянка—молоток на палке.

 

Тоже одинаковость формы.

Ключ  как источник—форма струи с загибом.
В английском ключ—синоним  --clue.

Клюв  тоже с загибом  потому и clave-ключ  в галисийском и испанском, латинском.


Клюнуть
клевать—глаголы. В хорватском клевать-kljucati, в чешском – klovat
Клевать
клевать клева́ть клюю́, укр. клюва́ти, блр. клюва́ць, цслав. клюɪѫ, кльвати, сврш. клюнѫти, болг. кълва́ "клюю", сербохорв. кљу̏jем, кљу̀вати, словен. kljuváti, kljújem, др.-чеш. kl᾽uju, klvati, чеш. klíti (из *kljuti), польск., kluć, klwać, в.-луж. kluwać sо "дразнить друг друга", н.-луж. стар. kluju "шелушу", соврем. kluwaś. Сюда же клюн "клюв". Сомнительно родство с лит. kliū́ti, kliūnù, kliùvо "цепляться", лтш. klut "достигать" (Мi. ЕW 120; Ильинский, AfslPh 29, 420; Преобр. I, 312), а также с др.-в.-нем. hliuning "воробей", ср.-нж.-нем. lunink, нж.-нем. lüning – то же (Бернекер, IF 8, 284); см. Бернекер 1, 528. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

  Ключ перекликается с ягодой  Клюква.
Никак иначе клюв с ключом не связаны, а потуги про некое общее индоевропейское  типа *клюх или *люк * не катят, потому, что его не придумали еще, этого корня, и надо что-то срочное предпринимать.

Зато латинская «клава»---напрямую связано с головой—глава, поскольку клюв на голове птицы.
В итальянском  ключ--il tasto, при том что testa-в румынском и вульгарной латыни—голова, а по-русски это тесто—то бишь мозги, без которых лучше. Без мозгов оно вообще круто.
правильно Чудинов связывает ключ, крюк, клюка,

я добавил еще клок, клекот, клочья.  и кол тут  в самом начале цепочки.
а клюква--от того что морда кривая, после того как горсть съешь.

а с чего вы взяли,  что женскую грудь надо это пальцами, я за грудь просто лапаю, но не ногами же. А вообще то даже и спрашивать в лом.. У мены пальцы для другого..
  сватовство  и сват--зват. Зовут замуж. В чешском- vábit-приманивать.
Никакой руки никто не просил, это уже в церкви процесс придумали  madre del figlio-in-law. терминология та еще. да собственно просить руки--изобретение 19 века. Раньше не руки просили, а бабы в очередь, к начальству. QUEEN--сортировка-courtiser-фр.-сватовство.
Без церкви  просто давай жить вместе и поехало.



С литовским у вас не получилось,
еще есть рукобитие и заключение договора с закреплением оного обменом перстнями, то бишь помолвка. почитайте про обряд.
У Фасмера чудес нет--грамотно подборку выдал.

А о нагрудном кресте, наперсном, и наперсницу  и я поминать не стал бы, ес ли б не ваша фантазия.

БЕЗУМНЫЙ - источник латинского VESANIA.


 корень латинского слова  sanie-здоровый,  ve--выступает в роли приставки не.  результат--нездоровый.  Отсутствие подобной приставки в латыни в чистом виде означает скорее всего недописанную  букву  N.  vecordia, ae f [vecors] неразумие, безрассудство. второе слово из этого ряда,  бессердечие в русском.
Третье слово из разряда отрицания--ВЕТО-veto---не то.
предположительно есть и четвертое(целая группа слов),  связанное с корнем ter- и одновременно с русским ветер.
Но тогда терра это не земля, а воздух.
Что касается слов связанных со словом sania, то их  достаточно много, у нас с целительством связаны  слова: знание, знахарь.
то есть в латыни пропущена буква или в современном слове ЗНАНИЕ, она вставлена, что невероятно.

А где подтверждения, что VE - это приставка, да еще латинская?
С каких это пор?
Существует только два слова с начальными VE: VESANIA и VECORDIA, похожими на приставку.
Других слов с такой "приставкой" - нет.
Другое дело, что латынь оказалась не такой уж и смертной, как все твердят, прекрасно развивается и разрастается, наполняется новой терминологией и т.д.  Поэтому, не исключено, что "завтра" слова с такими приставками в этом "мертвом" языке и появятся.
Александр, мне что, как и Светлане, доказывать Вам, что это случайное фонетическое заимствование?

Что до VETO, то Вы его расшифровали неверно.
VE здесь не является русской частицей отрицания НЕ.
Стало быть, и ТО - не местоимение.

VETO - это такое же фонетическое (с голоса) искаженное восприятие русского НЕТ, НЕТУ.
Почему латиняне (эти мистические апеннинские "инопланетяне" с большими ушами) вместо эН стали произносить V, объяснить можно только в рамках большой статистики точно таких же (по сути) фонетических заимствований, несуразных с позиции СИЯ. Однако вполне понятных для людей, не брезгующих изучением истории.

Стало быть, и VE в слове VESANIA - это обычное русское БЕ (БЕЗ). Как и в слове VECORDIA - безрассудство.

Объяснить небуквальность (нелепость) такого переводы можно.
В христианстве, с первых же веков его становления, было принято считать, что душа не только в сердце, но и в голове (рассудке, мыслях). Отсюда и неточность перевода, казалось бы, по отдельности понятных слов: VE (НЕ) + CORDIA (СЕРДЦЕ), что должно было бы дать  = БЕССЕРДЕЧНЫЙ, и только во втором-третьем значении - БЕЗРАССУДСТВО или т.п.

Но с VESANIA не все так просто.
В этом же латинском есть глагол-родственник - VESANIО  (vesanus) в значениях безумствовать, бесноваться.
Т.е. - это точно такое же звуковое заимствование, как и VESANIA. Как слышали, так и записали. А привести в языковую норму не успели. Ведь латинян в тому времени вроде как уже не было (15-16 вв. по НХ), да и этрусков всех (17 в.), кто не успел смешаться, италийцы вырезали. На самом деле, никаких латинян античных никогда не было. Так решили за них реформаторы истории, придумав им биографию и культуру. А латынь сочинили (как и эсперанто в 19 веке), европейцы, надеясь, что это станет их языком, когда они отделятся от русской Орды, засевшей в Европе на 350 лет. Однако сразу после смуты и раскола Орды выяснилось, что подружиться всем одной семьей в Европе не получится. В каждом регионе сложились свои особенности, диалекты, культура, амбиции. В итоге - с конца 16 века и все последующие в Европе (особенно в Западной) массово создаются "новые" национальные языки, якобы взамен старым: старофранцузскому, староанглийскому и т.д.

На самом деле эти языки, как общегосудаственные, начиная с 16 и по 19 век, создавались впервые. Не было, например, единого итальянского или единого немецкого языка для этих стран и этих народов вплоть до 19 века, говорящих, хоть и родственными, но разнобойными  диалектами. Кто-то создал себе язык чуть раньше, кто-то позже, не важно. Европа воевала за новые границы для своих народов, искала корни, обосновывала свое прошлое, как могла. Важно понимать, что так называемая межъязыковая общность (схожесть) в Европе и Азии - это не результат влияния из глубины тысячелетий некоего ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО предка. Всё это несерьезно, "языковедческая отмазка", желание специалистов этой науки идти вровень со сложившейся к тому времени (18-19 вв.) исторической наукой, археологией и проч.

По поводу исконности SAN, тут, похоже, другая история.
К недовольству европейцев, в русском языке слово САН было издревле. Я не говорю об уничтоженных рукописях, наших или иностранных.
Они буквально изымались и сжигались тысячами по всей Европе и России. Для этого специально издавались этакие кодексы запрещенных книг и изданий, рукописных и печатных и т.д. и т.д. Но САН - это русское слово, славянское - САН, ОСАНКА, семантически неотрывное от СТАН, СТАНОВИЩЕ, СТОЯТЬ. Например, у карелов было название (прозвище?) САНАЙЛЫ с ударением на первый слог.
САНТА, САНИТАР, САНАЦИЯ, САНОВНИК, САНФРАНЦИСКО, САНДАЛ (священный запах в индийской культуре), САНДХА (рег. братство), САНДХИ (связь, соединение), САНСКРИТ и мн. др.

САН для европейцев стало SAN... - святой, святость, чистый, здоровый...  для японцев SAN - Mister, т.е. близкое к тому, что у нас называется САНОВНИК.

В английском три формы КЛЮЧА - key, clue и clef, исторически (для англичан), похоже, никак не связанные.
В узбекском - kalit, у казахов - кілт, в немецком - Quell(e)  и т.д.
Даже самоанцам (Самоа, Тихий океан) достался КЛЮЧ в форме - ki (закон сохранения энергии?).

А  "Ключ  как источник—форма струи с загибом" - это позитивно!

пожалуйста,  еще одно слово.

пятое.
vegrandis, e 1) крохотный, малень-
маленький, мелкий (ovis Vr; farra О); 2) огром-
огромный, громадный: homo vegrandi macie
torridus С человек необычайно измож-
измождённый.
как видим, разница вообще утрачивается во втором значении.

Мы привыкли воспринимать иностранное  GRAND-  как обозначение чего-то большого, грандиозного, громадного. Но это не всегда так. Например, итал. GRANDINE – это град, и исп. GRANIZO – тоже град. Не скажу сейчас, пошло ли это слово от GRAND-, но в латыни GRANDO – это не только град, но так же – быть побитым градом.

Поэтому Ваше лат. vegrandis в первом значении (крохотный, маленький) – это родственник GRAND-, только в значении небольшой, невеликий и т.п., а в буквальном изложении безГРАНДИОЗНЫЙ, безГРОМАДНЫЙ. То есть здесь то же самое искаженное БЕ(З) в форме VE. Полагаю европейцы (не латиняне же!) в своё время пытались как-то причесать эту «приставку», но из-за ее нерегулярности и вообще сомнительной биографии оставили эту затею. Отсюда и растерянность со стороны нынешних языковедов в попытке куда-то эту липовую приставку пристегнуть, желание назвать ее вымершей, приросшей и т.п. Не удивляйтесь, что такие слова с VE появляются. Это не трудно сделать по аналогии с приведенными Вами примерами. Например, vegravis – это легкий, неТЯЖЕЛЫЙ, а vecito – это медленный, неСКОРЫЙ и проч. Латинский словарь не трудно искусственно нарастить еще на пару тысяч слов безболезненно. Образовав от них, для убедительности, по несколько производных. Все равно ведь античных письменных источников не сохранилось, чтобы проверить. И кабы  не словари 17-19 вв., по которым хоть как-то можно свериться, никто бы и не заподозрил доморощенного новодела.

Если бы это действительно была исконная приставка, она была бы сильно распространена в этом «загадочном языке» латинян. Тем более что отрицательная семантика ее – весьма востребованная. Отсюда и неустойчивость во втором-третьем ряду значения приведенного Вами "пятого" слова (сухой, изнеможденный...). А сегодня можно нанизывать, придумывать и обосновывать любые комбинации из латинского словообразования, и потом сказать, что так и было. Язык-то МЕРТВЫЙ! Претензий никто не предъявит, в суд не подаст. Собственно, так ведь и происходит последние 400 лет. Латинский словарь как начал оформляться на рубеже 16 века, так и продолжает втихаря пополняться новой лексикой некими «таинственными латинянами». На самом же деле – обычными потомками европейцев, которые этот язык и создали из того, чем тогда говорила Зап. Европа (скажем, графика этрусков-умбров, фонетика – русско-диалектная и ц.-славянская). Отсюда и такое огромное количество семантических связей с русским, которое ни Фасмер, ни все прочие этимологи до сих не смогли ни описать и, тем более, увязать между собой. А когда ты показываешь на такое непричесанное слово, тебе авторитетно заявляют - ЭТО СОВПАДЕНИЕ! Какое же это совпадение, чьёрт побэри, когда только в одной латыни почти 4000 общих лексем (корней), не говоря уже об их кустах-родственниках, никак не охваченных ни нашими, ни иностранными этимологами?!  Это же десятки тысяч слов!

вы недавно говорили про всего два слова.
 Потом вы говорили про vasanie, отсутствующее в словарях латинского языка.
теперь заговорили про GRAND? 


опять вам напоминаю уже в шестом поколении, вы и русский начинаете в своем упорстве портить, со своим "без",  да еще и истиной завете ваше искажение. и при это настойчиво говорите нормальным языком  небольшой, невеликий.

увидели в первый раз ves  --постановили не разобравшись --это без. а теперь начинаете развивать идею. не получается.

Вот именно, что затея  не удалась, кто-то в начале прошляпил в графике, а потом куча слов перестала лезть под сложившуюся схему с натуральной приставкой  не в латыни-она и так имеется в виде im, ini  но исключения вошли уже. и вставлять новые это не в тему. не это иное--стало.

кстати слово немец, как я и говорил уже однажды, есть и в латыни в виде немеч--не медведь.

inimica, ae С f к inimicus II.
inimlcalis, e вражеский Sid.
inimice враждебно, неприязненно С, L.
inimiciter Enn, Acc= inimice.
inimicitia, ae / (преим. в pi.) [inimicus] неприязнь,
вражда: inimicitias cum aliquo gerere С (habere C,
exercere SI) жить во вражде с кем-л.
inimico, avi, atum, are [inimicus] делать врагами,
раздражать, ссорить (urbes H; aliquem Sid); ожесто-
ожесточать, заражать воинственным пылом (turmas St).
inimicor, —, an depon. враждовать, ненавидеть
Vlg, Aug.
I   in-imlcus, a, um [amicus] 1) враждебный, неприяз-
неприязненный (consilia Nep; i. alicui С); вредоносный, вред-
вредный (odor nervis i. #); 2) вражеский, неприятельский
(terra V); 3) ненавистный (alicui T; saevis inimica virgo
belluis H— Diana).
II   inimicus, Г m недруг, враг, противник (i. meus,
alicujus C).



про гранд

ну тогда вспомним, что grain--это зерно в английском, grano в испанском, а в русском град это льдина. ГРАДИНА,  вот соединение этих двух слов и дает с потерей букв GRANDINA  причем это уже два корня
если учесть греческое динамо. зерно и сила, мощь.  после чего это значение переходит на слово GRAND c  отбрасыванием остатка и добавлением значения много и большой, поскольку это силе и свойственно.
в русском град огород портит, и прятаться под крышей надо. а дома они в городе-граде. в части других языков это сарай, дол--яма, шалаш чисто русской транскрипцией. со всеми трактовками разбираться не стал, но в основном одна--крик, возглас, писк причем радостный, в виде приветствия, по типу  хайль,  из чего следует что корень рад-поехало в другие языки без буквы г, но стало калькой радости встречи..
а гран--в  русском--часть от слова хранить или просто импорт из за кордона и граница чисто наше слово.
кстати зерно еще  corn, korn  как раз попадание под сокращение от кордон, чтоб дона не видно было -  как вариант.

Совершенно верно. Для этого не надо много ума, достаточно знать, что VE не является приставкой. И никогда ей не была.
В тексте должно быть не vasanie, а vesanio.

На счет Вашего GRAND - не понял.
Напишите короче и внятнее.

ну это к вам, насчет текста,  я это слово не с потолка вытащил и зря время убил в поисках..
ve  выступает в роли приставки, и пять примеров  было приведено.
Насчет Grand,  что именно непонятно? попробую разжевать.
но....
как всегда озарение в самом конце.

в данном слове  не только у латинян--роль приставки и то  наоборот.
дело в том,  что а ведь есть то,  что относится в слове vesanio к психам и безумным,  это способ самый действенный---связать, или вязание. Короче,  ремнем по рукам и ногам,  в русском это пояс. По современному--смирительная рубашка.  тогда понятие без ve ,  будет нормальный, здоровый.
то же относится к нашему слову  веревка, путы, для тех кто ревет.
И то же может относится к слову vecordia,  но с натяжкой,  корд это тоже  вид веревки, стальная жила. видимо  ве, это по странному стечению обстоятельств является  корнем,  непонятно что означающим, пока.

я был неправ в своих рассуждениях. и еще, связывают зверей, веревка вероятно оттуда. а в этимологии зверя--есть корень верь-вера. а там свой корень  ра. ту да же может относиться слово свирепый,  и надо разбираться дальше.
в слове вязать, не факт изначально один единственный корень...  есть более короткое слово узы. в узы взять, узда. вот такой вот коленкор выходит.
к слову сан, осаниться из san  самое прямое отношение имеет слово выправка...
вот ее перевод приводит к поясу и ремню, к понятию поза. к понятию право.
и к понятию превосходство. то есть к поклонению тому, у кого ремень  в том числе и как оружие.

Вы пишете по гранд:

1. ГРАДИНА - соединение двух слов; дает с потерей букв GRANDINA, где уже два корня (?)
2. Дина=Динамо (?)
3. В русском град огород портит и прятаться под крышей надо. а дома они в городе-граде(?)
4. В части других языков это сарай, дол--яма, шалаш чисто русской транскрипцией (?)
 5. В основном трактовка одна--крик, возглас, писк причем радостный, в виде приветствия, по типу  хайль (?) 
6. Корень рад-поехало в другие языки без буквы г, но стало калькой радости встречи (?)

                           ??

Далее.
Привожу здесь Ваши 5 примеров:

1. vesania
2. vekordia
3. veto
4. ter (?) = veter (?)
5. vegrandis

Из них только три признаны латинскими, претендующими на приставочные (подчеркнутые). Остальные  - блеф.
Притом, мы не знаем, когда они появились. Думаю, не раньше 17 века. Возможно и позже. Документов-то нет. Вот и гадай - откуда в латыни слова появляются.

По аналогии с Вашим выдуманным veter  приведу еще латинских слов, которые Вы, вероятно, также посчитаете приставочными:
1. VETTER
2. VERUS
3. VESICAM
4. VERSUS
5. VEHES
6. VEHO
7. VECTO
8. VECTOR

Ну, чем не приставки по Вашей методе?

Например, VECTO (нести, везти, возить), в таком случае, может стать - НЕ+СТОЙ (VE+CTO), т.е. в значении НЕ ВЕЗИ с инверсией смысла. Ведь VE, по-Вашему, это НЕ?

Хотя и невооруженным глазом видно, что лат. VECTO - это рус. ВЕСТ-, т.е. ВЕЗТИ, ВОЗИТЬ, с переходом С-С(З). Как и лат. VECTOR, в значении движения, перемещения, направления. Куда уж прозрачнее?

И не торопитесь упрекать, что такого перевода (НЕ+СТОЙ) этого слова в латыни нет. Это пока еще нет. А когда нас с Вами уже не будет, это значение может и появиться. Вы знаете кто контролирует и оберегает сегодня латынь, следит за ее чистотой?

Так, конечно, много можно накопать.
Но здравый смысл еще никто не отменял.

Что касаемо ГЛЫБА, то хочу задать Вам простой вопрос:

Как Вы думаете, откуда такая откровенная семантическая связь между ГЛОБУСом  и ГЛЫБой?
Что она есть, думаю, Вы отрицать не станете. Так ведь?

В таком случае, остается предположить, что у восточных славян (русских) ГЛЫБА появилась благодаря лат. GLEBA (глыба, ком), GLEBOSUS (кочковатый) и GLOBUS (куча). Или в этом столь откровенном случае тоже надо, как это делают ученые, заявить об ОЧЕРЕДНОМ редчайшем СОВПАДЕНИИ, а потом уйти "в запой", т.е. отсиживаться в молчанке, как мы это видим в случае с упоминаемыми здесь языковедами?

Повторю еще раз. В русско-иностранных параллелях (парах) полно примеров, не укладывающихся в научное обоснование. Да они и не обязаны в него укладываться. Ведь этимология - это наука политизированная, что бы ни говорили лингвисты, которые и историю-то не любят, не говоря уже о своей специальности.

Тут наши современники никак не могут договориться об однозначности недавних даже событий, скажем, периоде Сталина, ВОВ, или революционного движения в России.  Зато в отношении событий 300-2700  давности - удивительное единодушие! Латинане - древние. Италийцы и французы - давно-давно цивилизованные. Варвары - только с Востока. А первые университеты в Европе были уже в 11 веке! И ведь никто не спорит с такой откровенной белибердой. Спорят только о том, что было вчера, притом мнения получаются диаметрально противоположными. Это что, деградация человечества? Или отдельных представителей науки, дающих импульс остальному  большинству?

поясняю,  gran+dina--зерно+мощь=GRANDINA--град  и оттуда и grand  могло получиться.
.... та же картина  лёд-льдина, но она и так большая и мощная.

дина δίνη в греческом означает движение, сила и мощность-характеристики движения...
видимо Ньютон уже написал свои "Начала". понятно, что дина взялась из русских слов типа льдина, громадина.
спрятаться можно от града только  под крышей, или под мощной кроной дерева.  
Когда идет град,  крик стоит, к радости не имеющий никакого отношения, град портит все что есть посаженного для пропитания..может и покалечить.
град имеет связь с градом--поселением и помещениями, и с посевами--огород.
в слове град наблюдается псевдокорень рад, означающий удовлетворение при встрече.  именно это удовлетворение и радость выражена во всех языках в виде приветствия, и это значение радости вошло именно в наименование града как приветствие--например,
и чего вопросы то ставить?... хайль.
а в результате и дюна имеет ту же этимологию.

тут вопросов нет. но вы то начали с откровенных ляпов.
не пытайтесь притягивать за уши.
это пример убит родственностью еще Фасмером.  его вам и выкатят.

Глыба

глыба глы́ба укр. гли́ба. Родственно лат. glēba "глыба земли, комок, шарик". Далее, возм., к глу́да; см. Перссон 933; Бернекер 1, 310; Остен – Сакен, IF 33, 215; Брандт, РФВ 22, 119; Буга, РФВ 67, 238. По мнению последнего, сюда же лит. glùmeris "коврига, краюха (хлеба)", glùmas, glum̃žas "комолый"; ср. Брюкнер 141; Шпехт 160, 248. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

и никто даже не заикнется, почему этой глыбы фасмер не искал(или не нашел?) например в польском, чешском и тд. только в украинском.
а у меня тот же вопрос...
вы на хлеб гляньте.
вот с пояснением и надо выдавать информацию, а не тупо в  ЛОБ. я вам уже говорил, есть такая штука как артикль, есть такие слова как жлоб, клоп.
Но против приговора фасмера даже это мало катит.

Конечно выкатят.
Только общественность об этом не узнает.
Это произойдет в кабинетах, где можно и посудачить, и похихикать, пообзывать за глаза "народных этимологов".
Детский сад какой-то.
А еще говорят, что они нас не боятся. Готовы к открытой дискуссии.

Но выкатить они могут только свою навязчивую гипотезу о хронологическом преобладании латинян над славянами.
Почему? А потому, что так написано в учебниках. Второй аргумент - мифическая индоевропейская цивилизация.

Утверждение же, что лингвистический метод - независим, способен без надстроек делать самостоятельные заключения, как мы уже не раз показывали -  обычная самоуверенность, заблуждение. Возможно, и осознанное (для наиболее прозорливых спецов, которым деваться некуда).

Вопрос к Александру Фатьянову о Щеке - http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5227.msg14896#msg14896

Ответа по поводу русской и английской ЩЕКИ так и не последовало.
Вероятно, вопрос для "Знания.ком" был не из рядовых. Филологи не готовы отвечать на них.

Поэтому посмотрим определение таких понятий, как:
1. Родственное слово.
2. Однокоренное слово.
(3. Есть еще форма одного и того же слова с различными окончаниями (флексия*), например, дерево и дереву, находка и находкой. Эту категорию не рассматриваем).

1. Родственными словами называют слова, которые имеют один и тот же корень, близки по смыслу, при этом они относятся к разным частям речи. Например, белый – белизна – побелеть. Родственные слова образуются определенным набором приставок и суффиксов (постфиксов).

2. Однокоренное слово – это слова с одинаковым корнем, разных частей речи или одной и той же части речи, но с разными приставками и суффиксами. Например, разум, уразуметь, вразумить и т.п.

Заметим, что в языкознании не рассматривается статус слов, разделенных между собой хронологически. Это когда один и тот же язык делится на современный и старый. Вероятно, в силу невостребованности. Но сегодня такая востребованность возникает. Например, старинное  ГОЛОВНИК (убийца) и современное ГОЛОВА. Поскольку ГОЛОВНИК – слово древнее, и нынче не употребляется, оно уже теряет статус одного общего корня. Правда, отдельные специалисты всё же признают за такими словами некую дистанционную родственность, но никак не однокоренность. Притом, мнения специалистов расходятся. Зависит это от того, насколько эти словесные пары сохранили свою схожесть. Например, старинное ЗАДНИЦА и современное ЗАДНИЦА может поставить некоторых филологов в тупик. При внешней схожести, они несут различное значение. Хотя, это как посмотреть. Можете проверить это утверждение, задав вопрос о ЗАДНИЦЕ на том же "Знание.ком (http://znanija.com/)"

Еще больше головной боли у специалистов, когда надо дать определение словарным парам из разных языков. Скажем, та же ЩЕКА, которую мы недавно рассматривали, имеет своего двойника в английском в форме CHEEK. Мы называем подобные пары - однокоренными. Но лингвисты так не считают. И правда, разве можно считать "случайные совпадения" однокоренными словами? Ни в коем случае!

Но существует и вовсе ужасная ситуация, когда надо дать статус русско-иностранной паре, которая не только имеет схожесть, разделена существенно по времени, не имеет академического толкования (например, у Фасмера), но еще и пострадала в процессе фонетических особенностей указанных языков. Например, латинское FALLO (сбивать с ног, ронять) и русское ПАЛ, ПАДАТЬ, оказывается, невозможно никак идентифицировать в смысле возможной корневой или исторической общности. Как и PALLO, а так же немецкое FALLE (западня, ловушка) или FALLEN (падать).

Вот и возникает вопрос.
Как  называть слова, подобные приведенной паре: ГОЛОВНИК-ГОЛОВА?
Или ЩЕКА-CHEEK ?
Или ПАДАТЬ-FALLEN ?
(Напомним, что в такой форме Фасмер указанные слова вовсе не рассматривает).

Если они не однокоренные, то какие? Родственные? Чужие? Или они относятся к категории случайных совпадений, никак между собой не связанных?

Вот что сообщает Фасмер:
ПАДУ,
родственно др.-инд. РАDУАTĒ (падает, идет), авест. РАIΔУЕITI (идет, приходит), АVА-РАSTI- (падение), сев.-индо-ир. РАSTА- (павший), д.-в.-н. GI-FEƷƷAN (упасть), англос. FЕTАN (падать), лат. PESSUM (наземь, ниц).  Далее сближают с под, лат. РĒS, РЕDIS (нога), греч. ΠώΣ, гот. FŌTUS (нога). Отсюда напа́сть, про́пасть.
Как вам такая этимология?

Даже такое "древнее" греческое имя, как ПАЛЛАДА, при проверке оказывается банальным славянским (русским) ПАЛ, УПАСТЬ, ведь ПАЛЛАДИЙ (изображение-пробраз богини) упал с неба. А что нам предлагает Фасмер для греческой пары? Ногу (FŌTUS) ?

 
_____________________
* ФЛЕКСИЯ – от русс. ПЛЕСТИ (переход ФЛК-ПЛС). Доказательства лежат в переводах самого слова в таких  языках, как латинский, немецкий, французский, английский, греческий:

лат. PLECTO, PLEXI, PLEXUM – плести, сплетать; PLESTILIS – плетеный, свитый, запутанный; FLECTO, FLEXI, FLEXUM – завивать, гнуть, сгибать; FLEXUS – плетеный, изогнутый; AM-PLECTOR, PLEXUS – обвивать.

нем. FLECHTEN – плести.

англ. PLAIT – плести, заплетать, коса; BELT – пояс; BRAID – коса (прическа), плести, плеть; FLEXION – изогнутость, изгиб; FLEXIBLE – гибкий; PLEXUS – переплетение.

фран. PLEXUS – сплетение (нервов).

греч. ΠΛΕΚΤΟΣ – плетеный, вязаный; ΠΛΕΞΙΜΟ – вязание; ΠΛΕΞΟΥΔΑ – коса, косичка.

и прочая прочая.

А чего вы, в этот детсад, вообще пошли.  Какие там спецы? там  максимум "интеллектуалы" с последних курсов филфака, с морем свободного времени,  с повинностью от того же филфака или физмата. "отличники"  боевой и "политической", "энтузиасты".

Шаблон.


теперь про ваш набор.
англ. PLAIT – плести, заплетать, коса; BELT – пояс; BRAID – коса (прическа), плести, плеть;
из другой серии.
как только вы даете без комментариев все в одном наборе, да еще говорите про один корень вы уподлбляетесь Фасмеру... причем родственность становится вашим изобретением.


упал и падать   и упасть   в корне не родственники.  да, у них одна семантика.
на этом и все. пал и пащ  пад  вот разные исходники
так что и наша грамматика с придурью.

Как это упал и падать не родственники? С каких это пор?

Разве это не типичные переходы?
Добавьте сюда еще ПАВ в значении ПАВШИЙ.
Насколько грамматика виновата?

с тех пор как падло появилось.

согласен, еще и  пав . 
 

какие   ж это переходы, да еще и в родном языке...

это то, что называется спряжением
то есть конструкцией из многих составных частей одного целого-типа упряжь.
в английском conjugation с корнем jugate-ребристый,   то есть в значении собрать, сборка.
само это слово состоит из приставки  con-кон, и корня основного  - от шугать в русском--то есть пугать.  седло одевают-конь вздрагивает--опять начинается!!!!

искусственное это дело-конструирование, как и все грамматики вообще. пугающе искусственное, потому как людьми создавались грамотой исходника не владеющими.  грамматика русского языка издана в Англии, уже не русским, а англичанином(может и не в единственном числе) во второй половине 17 века, тогда как грамматика английского намного позже. Даже не факт, что она первая.
отсюда началось неправильное использование корней в начальном значении, и прическа под одну гребенку,  вот и "причесали" пространство и время, от забора и до обеда.
появилось спряжение, от которого не ложте зеркало в парту стало предметом разбирательства, вы дескать неграмотны....

Меня в школе учили, что - Он упал, но Он упавший. Пал и Пав - одного корня.

Значит: пал (упал), пад (падший), пащ (пропащий), пас (пасть) и пав (павший). Так?
Если это не переходы "в родном языке", то что?

А ведь есть еще (было) и ПАЗНУТЬ – упасть, свалиться, с корнем ПАЗ.

И что же, всё это графическое многообразии сложилось из разных корней и семантик?

  это потому, что слова с представленными  корнями уже были в использовании.

павший--падший  одно и то же.  пал--направление по низу,
 то же и с пазом-дыра.
пащ-вообще уникум, больше такого нет вроде.
то же и дать        давать   давить  дал-даль,  брать-брат.
брал  -забрало.

и так далее.... по аналогии  конструкция для всех. СХЕМА.


та же схема прослеживается и в других языках.  потому однокоренных слов масса с разным смысловым значением.

Ну, если аналогия и схема (дал... брал...), то это всё же обычное чередование.

Ведь у нас с Вами нет подтверждения, что ПАЗНУТЬ - это ПАЗ, т.е. лаз, дыра, отверстие? Нет.
А так же нет оснований считать, что ПАЛ - это низ или нечто подобное.

как это нет оснований?, когда это слово по корням разбирается.    я сколько раз говорил, что суффикс--это не самопал-отсебятина, это и есть конструкторский элемент--корень или его остаток.  паз выбирают-а по сути вынимают, вот остаток от от вынуть и имеем. нутро помните?
это исходник. сам паз--от пасть. дыра.

с палом то же самое. исходник либо палка, либо сам пал.... это указательный палец---вон сколько слов которыми можно сказать, что это направление.
и именно низ, потому как еще слово есть---пал-низовой пожар.

Хорошо, если ПАЗ это дыра, то какое отношение он имеет к ПАДЕНИЮ?
Ведь падение происходит по направлению вниз, согласно закону гравитации или, например, в глазах другого человека.

То же и по поводу ПАЛ. Откуда в низовом пожаре взялся ПАЛ? 

нутак, в паз и падает, ровно как кусок падает в пасть.
потому что есть  куча слов  от полена палки до пола, и все это пища для огня.   русский язык и аканье с оканьем.  Хоть немного надо сопоставлять.

Опубликована заявленная ранее статья о Монгола (http://newlit.ru/~besedy_ob_istorii_religiy/5689.html)х.
Здесь показана несостоятельность заявлений историков о пришлых с азиатского Востока узкоглазых завоевателей...

Александр, подскажите - есть ли приставки в этих латинских словах: PLEO (наполнять) и PLUO (идти, дождю, ниспослать дождь)?

Вы чего, издеваетесь?  ха-ха  ;D
Наверно и сами видите, что это корни от плевать и  плюю. Причем современная грамматическая форма.
 еще и плевра  есть,

насколько знаю, это не латинское слово.
в латыни-pleuritis, is / (греч.) колотьё в боку Vtr, СА.

Есть наше и современное  блевать. посмотрите на В и на W F  в других языках нечто подобное. У меня времени сейчас нет. PS  Если имеете в виду наше поливать, то это не будет верным.

Вы правы - скорее всего это образование от рус. ПЛЮ-ПЛЮВ - http://linguaeterna.com/vocabula/search.php?swords=PLEO&search=%C8%F1%EA%E0%F2%FC
Но задача была определить - "являются ли эти слова приставочными для самих латинян?"

Почему это важно?
Уже потому, что это показывает вторичность латинских слов.
По той же методе, которая была в ответе С.Бурлак, где она привела тагальское МАЛИИТ - маленький, где МА - это приставка.

Вы начинаете корень называть приставкой, с какой это стати? то что они приставку присобачили(эти монахи) и так видно, и значение видно. важно другое найти цепь из которой ясно станет откуда новые значения появились, да так много??????
А к Бурлак та же претензия, а с чего это она взяла что МА  это приставка?  Где примеры? Если приставка, то их масса и с тем же уменьшительным значением дб.  А где кто видел у приставки уменьшительное значение, придаваемое обычно суффиксам? Складывается, что КФН  сама предметом не владеет.
У нас к примеру, приставка под  имеет значение конкретно от огня и пота им вызываемого.  у печки низ--под. по сути это междометия, превратившиеся в приставки. из тоже из низа. исподнее---тавтология. низ под нее -  из под рубахи другая торчит. изъять-вынуть--уже конструкция двух корней-междометий.

С междометий вообще язык начался.


Вот с этого в принципе и начинать надо. От коротких возгласов к длинным конструкциям, потом и к записи без всяких пробелов.  Скороговорка похоже была, это потом слова стали разделять. Осталось это свойство в немецком, где наиболее сильно это и отразилось,  в длиннющих словах-фразах.  Есть вариант, что это от пропевания на одном дыхании тогда, речь нечеткая и попутать звуки можно запросто, не только гласные, а и согласные. Я это и сейчас замечаю по певучему говорку в деревнях на Смоленщине, к примеру, или в Ивановской области, под Питером тоже.Иногда поют(говорят) так, что слов не разобрать, только догадка по обрывкам контекста, о чем речь идет.

Вы правы, пока мы смотрим на эти слова, как на производные от ПЛЕВАТЬ.
А теперь посмотрите на них с другой стороны:

лат. POLITIO - побелка, покрывание штукатуркой.
POLLUO - марать, пачкать, бесчестить или POLLUTIO - осквернение (т.е. в русском значении ОБЛИТЬ грязью, оскорбить, только у латинян именно с приставкой ПО, ПОЛИТЬ).
Отсюда и лат. FLEO - плакать, струить капли, рыдать, FLETUS - слезы, плач.
EF-FLUO - вытекать, течь.
EFFLUVIUM - исток (П-Ф).
POLLUTUM - марать, PLEVI — наполнять, переполнять

То же в немецком:
BLUTEN - проливать кровь.
BLUTE - кровь (П-B) и т.д., включая сюда английское BLOOD (кровь) и BLEED (истекать кровью).

Так что под этим углом указанные параллели имеют свою приставку.

Что до С.Бурлак, то она не кфн, а доктор.
А в тагальском суффиксы выражаются через приставки, как в том же MALIIT.

Я уже говорил, что русский мат  вошел корнями в импорт, как экспорт.
лишь по этому.  это надо учитывать... а что вы произносите, когда порезались и потекло?
правильно.... нормальный мат.
от него то и пляшите, нечего тут  раздувать ноздри и возмущаться: как это?


церкви это слово поперек горла. а мне поперек горла слово аблаут..

Вопрос в лоб,  Можно ли здесь свои статьи публиковать?  Они, естественно в разрез вашей "публистике", Я не   для "пиплов" свои статьи пишу... К вам попадает только то, что проработано давно, и то , что вашим старанием вызывает во мне стимул дальше исследовать и, соответственно, мое сопротивление.  У меня большой запас наработок.
Вам и не снилось. Но,  не успеваю, даже за вами. Часть даже не комментирую, слов и времени не хватает, таков объем. Хоть часть работы, возьмите на себя, хоть малую толику. По всему видно, что вы напоказ не выставляете внутренних споров, убираете из оглавлений тем все, что связано с "внутренней" полемикой. А я как раз с этим и борюсь, с этой самой, навязанной, ЦЕНЗУРОЙ.
Кто что не так понимает, это его проблемы. Это вообще проблемы ТУПОГО подхода.
Ко всему. Это по Физике видно.

Статьи публикуйте, в нашей рубрике "Записки о языке" (http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/). Присылайте материал сначала мне. Я посмотрю его на удобочитаемость.
Да и каждый адекватный публицист может публиковать свои материалы по языку.
Об этом было заявлено сразу же в момент создания этой рубрики. Вот, Николай Славянинов и Евгений Жуков опубликовались, и не раз, и еще ждем от них материалов. Притом не имеет значения направленность или разрез Вашего материала. Важна ясность мысли, актуальность и интересность. Все хорошо, что полезно и не скучно.

Напишете неубедительно - получите мощную критику. Тогда придется защищаться. Берегитесь!

Касаемо внутренних споров, то они только в личной переписке. Некоторые из них я иногда публикую.
А что до форума, то здесь никакой цензуры, кроме оговоренной в Конституции, нет.

И да, нас многие не понимают. Но это только из-за того, что они вообще ранее не вращались в проблеме этимологий или истории языка.
То же самое могу сказать и о НХ, и о религии, рубрику о которой я веду. Тут, в переписке, например, выясняется, что я ничего не знаю о религии, о Библии и т.д. Мне написали, что Христос был евреем, и что мне надо бы подтянуть свои знания.

Конечно, это очень трогательные пожелания, и я не отказываюсь от получения новых знаний. Но чувствуете, Александр, сколько еще надо сказать, чтобы основная масса обывателя хотя бы схватывала общие черты освещаемых проблем, не говоря уже о частностях?


 

а я, во первых,  не владею тагальским, и примеров ни от вас, ни от Бурлак  так и не увидел. Поллюцию от поливать   и так никакой разницы не видно. А мне пофиг доктор али кфн, или вообще академик. Важно что их фигня в народ идет, поллюцией....
Детство и несдержанность мечтаний, вместо нормальной половой жизни. Короче, это выливается в онанизм. Что мы и наблюдаем во всех, без исключения "научных" подходах. Сам с собою, "эксперимент" в мыслях, потом без проверки в "паблисити".
А получается порнуха, вместо нормы. Как вариант--"эйнштейновизм"
Довели норму до абсурда и "черных" дыр вместе с "темной" материей.
Наука сама для себя, толку мизер. Терминология-супер. Если что и получается, то случайно, типа термояда или взрывчатки.
Спрашивается, а чем это отличается от просто веры, хоть в черта, хоть в выдуманную легенду про про распятого мужика. Может и был, но ведь проверять надо.
Тупому достаточно и выдумки, чтоб поверил. Сколько нас разводят на пустом месте, хоть с наперстком... пример. И таких примеров пруд пруди. Была бы схема. Схема с термоядом уж очень выгодна, если не понимать сути.
Уж очень напоминает байку с ослом  у Ходжи Насреддина, "научно" оформленную. А разберешься, хрень.
Я со впарильвальщиками разбираюсь на раз. Не знаю, как у Вас.  Стихи.  Так это и у меня не проблема.Имею опыт... Вот к примеру, про адронный коллайдер.
А в это время в баке
Творились чудеса,
Залаяли собаки...,
А с неба - словеса:
.....- Я Диоген из "бочки"-
Философ и аскет,
На эти заморочки
Отвечу - баку нет!!!!!
Тут у меня в пифоне
Сплошная чистота.
Я сам давно собака.
Я лаю не с проста.
вот Македонский Саша
Недавно заходил,
Закрыл мне солнце наше,
Так я чуть не завыл.
Я параллельно баку,
Пифон свой подкатил,
Еще одну собаку
В коллайдер запустил.
пущай они полают,
в адронную струю.
авось мир проще станет,
а я вина попью.

О как!!!

на удобочитаемость.
Я то вообще-то и сам соображаю, что удобочитаемость-и есть цензура.  Это когда автор пишет одно, а редактор впаривает другое, с чем, я, лично, могу и согласиться, либо нет, и ни в коем случае, вот тогда и  не прет вообще. Короче, утаивается.
Считается ненормативом.  Ах, как это удобно, и "я" не при делах и автор говнюк.
Попробуйте это  впрямую в  каталог ваших тем вставить. Получается, скользко.
Тут вам и фитиль.


Это хорошо, всем быть удобным, и вашим и нашим, а на том и бабло попутно зарабатывать, али я неправ?
 А мне бабла не надо, меня интересует не бабло, оно в последнюю очередь, так я на это уже и пенсию схлопотал. Работал раньше как вол, и поимел воловье. Круто, все удивляются, как это, последние 15 лет не на дядю  пахал, а такая пенсия. Так я на Родину пахал и "чемоданчик"  в руках президента это были мои проблемы.
а награды..да и фиг с ними. За дело награды получают толкачи и ТОЛМАЧИ..
Меня правда интересует.

 вот попробуйте, вставьте  мой ответ Николаю Славянинову, на его произведение от фонаря.

Паломник.  http://new-etymology.livejournal.com/9338.html?mode=reply#add_comment
 
ПАЛОМНИК
Имеется замечательная немецкая гравюра 17 века, как от Лобного места шли крёстные ходы в пасху (в Вербное Воскресение - Palmsonntag) - паломники падают ниц рядами на всей Красной площади, точно так же, как паломники-мусульмане (!)

 

Интересна этимология слова ПАЛОМНИК. Вообще считается, что от пальмового листа, который держали в руках пилигримы. У нас держали вербные ветви.(1)

Но не совсем увязывается к существительному PALM суффикс -НИК. В том же эстонском и вепсском этот суффикс прибавляется к глаголу, образуя "субъект действия в настоящем" (как, например, openik (вепсск.) - ученик).

И в эст. как раз имеется глагол palu(ma) [палу(ма)] – «просить, упрашивать, молить, молиться, вымаливать, умолять, испрашивать, ходатайствовать» и слово palun [палун] – «прошу; пожалуйста»(2) - от чего мог получиться и "ПАЛОМНИК" - досл., «проситель», «ходатай», «молящий(ся)».

(1) http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-9176.htm
(2) Nelli Melts, Anne Romet, Tiia Valdre, Maimu Liiv, Helga Laasi, Tiiu Lagle, H. Pärn, Helle Leemets, L. Simm, Ülle Viks, E. Riikoja, I. Martoja, S. Smirnov, E. Veskimägi, Mai Tiits, Mare Tetsov, Asta Õim, Jelena Kallas, Helga Laasi. (2009). Eesti-Vene Sõnaraamat (Эстонско-русский словарь), в 5 томах. Tallinn: Eesti Keele Instituut.



Вообще ерунда, Русские слова тем и хороши, что корневая основа позволяет с ходу понять, что именно за действие совершается, странно не заметить в слове паломник корень ПАЛ. надо не на трактовку обращать внимание, а на действие, которое явным и неявным образом отражено в корневом сегменте или сегментах. а пал--это три сразу значения пал--упал, с приставкой, пал-в смысле гарь или поджог, пожар, пал- в смысле палка. Еще один корень лом--от ломаться. Да еще следует помнить, что дублирование букв в русском необязательное условие, а скорее исключение при соединении двух корней. Паломник, человек который падать идет на колени, ломается в поклоне, падает ниц плашмя. А падает зачем, чтоб молить, то есть выразить нижайшую покорность, чтоб пожалели.
Вот и выходит, что в эстонском языке натуральное заимствование, по основному сегменту ПАЛ. Что касается Фасмеровского намека на иностранное происхождение, то да, собственно, что касается шпалы, сваи, или швартового устройства шпиль.

пал I I "железный стопор, свая для швартовки", арханг. (Подв.) и в др. (Даль). Из нидерл. раl – то же или нж.-нем. раl; см. Мёлен 147; Маценауэр 269. Это слово проникло также в сканд. языки; см. Фальк–Торп 811. II II "лесной пожар", сиб., приамурск. (Карпов). От пали́ть. Этимологический словарь, русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

Однако, в нидерландском pal это собачка или задвижка--устройство имеющее свойство падать, или все что связано с устойчивым положением на четырех точках или плашмя. вот и выходит, что такое и любое другое использование корня в близком смысловом значении является не чем иным как возвратом с новым значением. Русское слово побывало за кордоном и вернулось, обросши по пути иностранными добавками и искажениями  и побывало там вместе  с носителями языка..

Представленный рисунок не гравюра, а рукописная схема с описанием, на схеме даже номера стоят, и даже дата  в пояснениях не цифрой  1, а буквой I  и русским словом день. Название сверху—абрис(обрисовка) московской процессии - вербный выходной день.
На площади рядами никакие не паломники, а по всему войска на коленях с ружьями(или саблями) и барабанами на каждые пять человек и знаменами, одеты одинаково, с вещмешками(прорисовано местами).
На крыше здания –гости и  впечатляющего размера ствол пушечный с ядром лежит и не один., для чего изображены, не понятно.
Время написание самой схемы не обязательно тот же год.
Нереальная схема, процессии негде собраться, а она уже в пути.  Места сбора отсутствует для такого количества людей и доступной площадки для их размещения.

Пальма замена вербы—а точнее ивы.
Верба сокращение от вера_бог.  Пальма (обязательно финиковая)-цветет такими же желтыми цветками как и ива.
Имеется замена пальмы в виде веток папортника,  есть связанное с этим названием  слово из церковного обихода—паперть.
Паспорт-очевидно,  как и паперть   имеют один корень, от названия входа—порт. А порт в свою очередь связан с русскими штанами  порты, и со словом гавань—как прибежище, что идет от малороссийского слова  Ховать.  А штаны при входе в воду снимают.
Слово паспорт—известно тем, что это пропуск-право на вход.
Каких только сказок про цветок папортника не рассказывают.
А по всему это просто взятка за право пройти, куда надо. Бесплатно не получается.


Меня вообще удивляют « этимологи от фонаря», владеющие Эстонским, и не знающим  что Таллин-это Вышгород.
По корням—вышгород.  А по -русски, под горой – ДОЛИНА.

В общем это пальма от паломника.

Кстати, это не веточки, а целое дерево, его наряжали как елку.

"Иван Забелин (1820-1908) в книге "Домашний быт русских царей в XVI и XVII столетии" сообщал, что в 1627 году для вербного "наряда" было закуплено 13 фунтов "изюму …", 13 фунтов "винных ягод", 4 фунта фиников, 300 грецких орехов и т. д. И с каждым годом вербного "припасу" требовалось все больше. Но самым главным украшением были яблоки. Так, в 1636 году на наряд вербы использовали 1000 яблок: 400 малых, 300 средних, 200 больших и 100 самых больших. … В поисках изысканных украшений обратились в Немецкую слободу, где своим мастерством славилась вдова-иноземка. В 1674 году, когда на праздник было приглашено шведское посольство, ей заказали сделать для вербы 15 тысяч зеленых листьев, 32 дюжины птичек и цветов, 50 дюжин восковых лимонов, померанцев, груш и слив, 224 кисточки вишен, 42 грозди винограда… Причем искусственные украшения служили только дополнением к обычным орехам, финикам и яблокам.

Около наряженной таким образом вербы дети исполняли песнопения. Дети же расстилали под ноги процессии дорогие одежды и ткани."


Есть еще одна странность, на рисунке  процессия идет в обратном порядке, что самому обряду не соответствует.
А вот нашел картинку, где просят взятку.
(https://farm8.staticflickr.com/7597/16967765756_eaaee3c33b_b.jpg)
Entry into Jerusalem. BL Arundel 157, f. 8v. Part 2 ff. 3-131. Title Psalter, including a calendar (ff. 13-18v). Origin England, Central (Oxford). Date 1st quarter of the 13th century. Language Latin. Script Gothic Source

У Вас хорошее чувство ритма.

Вернусь к старым баранам.
Это ведь разные потоки...плевок  и поливать.
И разный смысл уже заложен в самом русском..
Скопировали не одно слово, а сразу много.
Кровь от матерного возгласа--английский--и только потом немецкий.
Поллюция от пол и лью,  тут уже два корня. И пачкают тоже на полу.
Да еще это и синонимы надо проверять на предмет нахождения в других языках аналогов, да еще и с перекрестным переводом.
Делать это с каждым словом, выяснить, а может заимствовано уже не в первый раз.
Это и показывает направление.

Вот отсюда выясняется, куда первым пришел язык  исходник..

И еще...   латинский язык это тришкин кафтан, заплата на заплате, которые пришивались тысячами монахов, единицы из них владели русским в том смысле, как его понимаем мы. То есть толкования различны и различны источники, как толкований, так и самих слов-корней. Поэтому в латыни так много повторов с разными корнями, а по сути-одно и тоже дублируется многократно.


Вот еще веточка.

plenus, a, um [pleo]
1) полный, наполненный (poculum Pt): manibus dare lilia plenis V дать полные пригоршни лилий; p. alicujus rei и aliqui re C etc. полный чего-л. || вздувшийся (amnis QC); заполненный, исписанный (cera O): plena luna V, Cs etc. полнолуние, полная луна;


Сразу напомнившая про русское слово  ПОЛОН. да еще и с разным.
 ударением. Русское слово ПЛЕН. И русское слово ЛОНО:  ПЛЕНЯТЬ.
Ведь и  с ними тоже надо разбираться. тоже ведь источник явно разный.

Лингвисты наши еще в середине 19 века начали уходить от принципа сравнения русско-иностранных пар по принципу созвучия  и смысла (фонетика+семантика) и, в конце концов, отказались от него. Это и хорошо и плохо. Можно понять этимологов  позапрошлого века. Впервые в истории своей науки они начали сравнивать слова и, вероятно, схватились за голову. Надо были как-то объяснять тысячи заимствований, скажем, между тем же русским и латынью, каким-то удивительным образом сохранивших и лицо (графика) и прочие атрибуты заимствований. А рядом стоят историки и толкают их в бок, мол, не забывайте про античность латинян. Мол, надо как-то так всё уложить, чтобы обосновать древность этой великой культуры (Древний Рим и проч.). А так же не забывайте, уважаемые лингвисты, что были так же еще и более античные - греки. Правда, начисто "забыли" придать гласности культуру тех же этрусков (прим. 15 век), на голову более мощной и богатой, без которых никакой бы "древней" римской культуры просто не было бы.

Вот и пришлось лингвистам 19 века выполнять этакий неогласованный заказ по урегулированию исторических реалий, написанных в кабинетах и аббатствах Европы 16-18 вв. Многие лингвисты не знают об этом, и даже не догадываются. Но всему когда-то приходит конец.

Похоже, что ПОЛИВ и ПЛЕВ (поливать - плевать) раньше были одним целым. Но потом, вероятно еще в стародавние времена, разделились, стали разными потоками. Ведь основа у них общая ЛИВ=ЛЕВ.

ну да, основа  ЛИВ, а модификация ЛЕВ
ср.  ливень    и левый

Левый

левый ле́вый укр. лíвий, блр. ле́вы, ст.-став. лѣвъ εὑώνυμος, ἀριστερός (Супр.), болг. ляв, сербохорв. ли̏jевӣ, словен. lệv, ж. lẹ́va, чеш. levý, слвц. l᾽аvý, польск. lеwу, в.-луж., н.-луж. lěwy. Родственно лат. laevus "левый, изогнутый" (Вальде–Гофм. 1, 750 и сл.), греч. λαιός "левый" (из *λαιός), лит. išlaivóti "делать изгибы"; см. Бецценбергер, ВВ 9, 290; Траутман, KZ 42; 372; ВSW 148; Бернекер 1, 714 и сл.; Миккола, Ursl. Gr. 3, 9; Остен-Сакен, IF 33, 222; Младенов 282. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

получается   прямой--кривой.  потому и поговорка, сплюнь через левое плечо,  это чтоб криво не вышло, что задумал.

Денис Борисов о русском языке:
https://youtu.be/-KuRcp8S8u0?t=20

Денис Борисов о русском языке:
https://youtu.be/-KuRcp8S8u0?t=20
[/quote]

мерзопакость, по большей части, типа теории относительности
http://fatyf.byethost31.com/relation1.htm
тупой качок и теория для идиотов.

Это Ваш материал - http://fatyf.byethost31.com/relation1.htm ?

там подпись стоит,  я тупо ее поставил, а еще и сайт создал,  конечно под псевдонимом
....
http://fatyf.byethost31.com


только ради стеба.

а это в догонку про  способы наебалова.
http://fatyf.narod.ru/Quasi.htm

Ученый, однако? Или технарь?

водочку потребляющий, запойный чел мыслящий с верхним двойным образованием. >:(

Не появились ли у Вас какие-то свежие соображения в отношении нашей славной науки лингвистики?
Это я на предмет пополнения готовящегося нового материала по старым докладам Бурлак в Антропогенезе (http://antropogenez.ru/article/530/).
Если есть что добавить системное, то расскажите об этом. У меня (не без помощи Николая Славянинова) набралось пока больше 20 системных претензий к СИЯ, которые я и намерен показать в этой статье. В принципе Светлана о некоторых из них знает, т.к. ссылки на них я ей передавал через главного редактора, да и Николай по моей просьбе (в личной переписке) ей на это указывал. Но она молчит не потому, что ей нечего по существу отвечать, ведь главное что должно было появиться - официальная публикация. А форум нашего журнала, где мы разоблачили большинство ее спорных научных подходов, такой публикацией не считается. На конференции "Ученые против мифов (http://antropogenez.ru/252/)" я немного с ней разговаривал, представился А.Соколову, когда он ставил свой автограф на своей новой книге "Ученые скрывают". Та что, честный диалог-диспут должен быть продолжен. Тем более, что теперь стала проявляться некоторая системность, позволяющая видеть проблемы в языкознании как бы сверху и со стороны - в историко-политическом ракурсе. Впрочем этот ракурс уже был виден в последней работе "Ученые, влюбленные в Августа Шлёцера Ч.1 (http://newlit.ru/~skolko_stoit_chelovek/5833.html)".

Та что, если есть новые важные открытия - сообщите!

Открыта страничка на форуме!
Приглашаются все желающие и умеющие генерировать и излагать свои мысли коротко, актуально и ясно!
Предлагаю поддержать новую форумную рубрику своими мыслями и афоризмами по адресу:
http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5704.msg18801#msg18801

Ф.Избушкин.

ВАСАНЕ (ингуш.) - обиженный; вас е (ингуш.) - огорчить, обидеть; ВЕСАН, ВЕСАНА, весо, весе, й; мн. весаш й (ингуш.), вас, vas (чечен.) - 1) недовольство, претензия; 2) обида, огорчение; вас ян а) выразить недовольство, претензию; б) обидеть, огорчить.
https://akievgalgei.livejournal.com/
https://anti-fasmer.livejournal.com/tag/akievgalgei

Vesania с лат. —невменяемость
 «безумие»

При этом нельзя забывать и про слова БЕС и БЕШЕНство, почему-то не сравниваемые Фёдором Избушкиным с VESANia.

И "гнев, бешенство, безумие, огорчение, недовольство" - там же где "яд, отрава". В глубинном корне и лат. VESANIA, и ингуш. ВЕСАНА может лежать такая вещь как:

ยาพิษ [Yā phis̄ʹ; йаа пхис], พิษ [phis̄ʹ; пхис] (тай), [viṣa] (санскр.), [w(y)š, wiš, biš] بیش (перс.), விஷம் [Viṣam] (тамил.) - яд.

Это явно "водяная" лексика, и сложно отрицать дальнейшее родство с:

[wes; вес] (майя) - вода;
wos [вос, воз] (англ.) - сок, живица; Wasser [васэ] (нем.), Water [воте] (англ.), шв. vatten [ваттен] (шв.) - вода;
vesi, vee, vett [везь, вее, веть] (эст., фин., водск., ижор.), ve’ž [веж] (ливон.), vezi [вези] (карел., вепс.), veži [вежи] (чуд.), veď [ведь] (эрз., мокш.), βüt [вют] (мари), vu [ву] (удм.), va [ва] (коми), wit [вит] (манс.), víz [виз] (венг.) - вода.
Ср. VESINE [ВЕСИНЕ] (эст.) - водный, половодный, мокрый, влажный, сырой (напр., vesine maa [весине маа] - мокрая, влажная земля; vesine ilm [весине ильм] - мокрая, сырая погода; sajab vesist lund [сайаб весист лунд] - идёт мокрый снег). См. ВЕСНА - время таяния снегов и половодий. Дословно. https://new-etymology.livejournal.com/26800.html

Ср. далее c такими "калькирующимися" парами как:

poison [пойзн] (англ.), poison [пуазон] (фр.) - яд;
<-> boirre [буа] (фр.), bere (ит.) - пить.

ЯД (общесл.), ядъ, ѣдъ (ц.-сл.) - "отравленное зелье; скорбь, горе"; eitur (исл.), etter (шв.) - "яд; гнев";
<-> ЯД (арх. груз.) - "вода", хьед (мегрельск.) - "вода". По Фасмеру, также возможная контаминация яда с еда и есть.

Ср. ЯД также с:
痍 [yí, йи] (кит.) - рана;
yah [йах] (майя) - рана; зло, вред; порок; отрава; [ya; йа] (майя) - рана; боль, страдание; любовь; несчастье: https://trueview.livejournal.com/175180.html ;
ยา [Yā; йаа] (тай) - лекарственное средство, зелье; гл. остановить, застопорить;
jääta(ma) [яаата(ма)] (эст.), jäätyä, jäädyttää [яаатюа, яаадюттяя] (фин.) – леденить, заледенить, превратить в лёд; jäätu(ma) [яаату(ма)] (эст.) - леденеть, заледенеть, превратиться в лёд; jäätis [яаатиз] (эст.) – мороженое;
jää, jääd [яаа, яаад] (эст.), jej [йей] (ливон.), jää [яаа] (водск., фин., ижор.), jiä [йиа] (карел.), jä [яа] (вепс.), ďiä [дьйиа] (чуд.), ӣӈӈ (кильдин. саам.), jiekŋa [йиэкнга] (саам.), йӓңк (хант.), jεŋk [йенгк] (манс.), ij [ий] (мари), je̮ [йе] (удм.), ji [йи] (коми), jég [ийег] (венг.) - лёд;
jääde, jäätme [яааде, яаатме] (эст.) – отбросы, отходы (напр., toidujäätmed – пищевые отходы (то, что несъедобно); kalajäätmed – рыбные отходы; puidujäätmed – древесные отходы); jätis [яатиз] (эст.) - отморозок, отброс (общества). Сюда же: jäätmaa [яаат маа] (эст.) – пустырь, пустошь; залежная бросовая необработанная заброшенная земля.

-----

Интересно ведь, однако, совпадение лат. VESANIA и ингуш. ВЕСАНА ? Где эти языки соприкоснулись?

И какова глупость со стороны уважаемого профессора Светланы Бурлак утверждать, что в vesania ve- приставка, а корень связан-таки с умом?  https://antropogenez.ru/interview/909/

Вероятно, сюда же итал. PAZZO [ПАЦЦО] - безумный. Для последнего возможна контаминация с ит. posseduto, англ. possessed, нем. besessen — «одержимый, помешанный, неистовый, безумный, рехнувшийся, ненормальный». Но тут уже явная приставка be- и глагол sit, сидеть и его бескрайнее поле: https://anti-fasmer.livejournal.com/92615.html .

Но соответствие ингуш. ВЕСАНА (ингуш.) - 1) недовольство, претензия; 2) обида, огорчение (и корневых глаголов) - и VESANIA (лат.) - невменяемость - поразительно, как и огромное количество примеров, приводимых akievgalgei. https://akievgalgei.livejournal.com/
https://anti-fasmer.livejournal.com/tag/akievgalgei

При этом ингушский язык «индо-европеисты» никак не рассматривают в своих сравнениях. А если что и замечают, то тут же спешат объявить ингушей «заёмщиками» от «индо-европейцев». Так, Лев Клейн, случайно прочитавший сборник легенд ингушского народа, подаренный ему студентом из Ингушетии, тут же поспешил заявить, что ингуши... позаимствовали такого Бога как Пиръон, Пиръа - от славянского Перуна: https://anti-fasmer.livejournal.com/125860.html .