Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Записки о языке => Тема начата: Записки о языке от 27 Июль 2015, 15:36:19



Название: Избушкин «Как русская буква "Ф" стала иностранкой"
Отправлено: Записки о языке от 27 Июль 2015, 15:36:19
Избушкин   «Как русская буква "Ф" стала иностранкой»

     Стоит чуть пристальнее вглядеться в историю, и обнаруживаются чудные вещи, противоречащие здравому смыслу. Логика говорит одно, а историческая наука – совсем противоположное. У историков выходит так, что древние римляне, ещё до Христа, бродили по италийским улицам в металлических доспехах с мечом наперевес, лихо управляли лошадьми и все, как один, уже с самого утра были чисто выбриты и надушены. А морские военные корабли (тягловой силой которых были мускулистые подневольные рабы), состоящие из нескольких высотных ярусов (что само по себе уже требовало наличие вёсел длиной в 25 и более метров), изготовлялись, надо полагать, не одним лишь топором с пилой, которых в то время принципиально не могло быть.
     Понимают ли историки, что ни промышленного оборудования, ни топоров, способных хотя бы срубить корабельное дерево, не говоря о его распиливании на доски и брусья, вплоть до 11 века от Р. Х. <href="http://newlit.ru/~izbushkin/5132.html">в принципе не могло быть? Как же всё просто и примитивно у историков! Ни понимание развития технологий, ни здравый смысл, который регулярно обходит стороной эту уважаемую науку, их не волнует. Блаженны трудяги-историки, ибо не ведают что́ творят!
     Интересно было бы посмотреть на такого историка, который перед выходом из дома пытается выбрить себе бороду в отсутствии лезвия и вообще чего-либо стального и острого! А ведь та же надуманная проблема лежит и в плоскости вопроса о существовании в русской языковой культуре буквы «Ф» (стало быть, и в остальных славянских языках). Напомним, что славянская филология определённо, однозначно и категорически заявляет – «Русский язык никогда не имел собственного звука «Ф», а, стало быть, и собственной буквы «Ф»!..


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Андриан Комнин от 28 Июль 2015, 15:17:41
<a href="/~zapiski_o_yazyke/">Записки о языке[/url]. <a href="/~zapiski_o_yazyke/5489.html">Статья «Как русская буква "Ф" стала иностранкой»[/url].

<p>Стоит чуть пристальнее вглядеться в историю, и обнаруживаются чудные вещи, противоречащие здравому смыслу. Логика говорит одно, а историческая наука – совсем противоположное. У историков выходит так, что древние римляне, ещё до Христа, бродили по италийским улицам в металлических доспехах с мечом наперевес, лихо управляли лошадьми и все, как один, уже с самого утра были чисто выбриты и надушены.</p> <p>А морские военные корабли (тягловой силой которых были мускулистые подневольные рабы), состоящие из нескольких высотных ярусов (что само по себе уже требовало наличие вёсел длиной в 25 и более метров), изготовлялись, надо полагать, не одним лишь топором с пилой, которых в то время принципиально не могло быть. Понимают ли историки, что ни промышленного оборудования, ни топоров, способных хотя бы срубить корабельное дерево, не говоря о его распиливании на доски и брусья, вплоть до 11 века от Р. Х. в принципе не могло быть (http://newlit.ru/~izbushkin/5132.html)?</p> <p>Как же всё просто и примитивно у историков! Ни понимание развития технологий, ни здравый смысл, который регулярно обходит стороной эту уважаемую науку, их не волнует. Блаженны трудяги-историки, ибо не ведают что́ творят! Интересно было бы посмотреть на такого историка, который перед выходом из дома пытается выбрить себе бороду в отсутствии лезвия и вообще чего-либо стального и острого!</p> <p>А ведь та же надуманная проблема лежит и в плоскости вопроса о существовании в русской языковой культуре буквы «<strong>Ф</strong>» (стало быть, и в остальных славянских языках). Напомним, что славянская филология определённо, однозначно и категорически заявляет – «Русский язык никогда не имел собственного звука «<strong>Ф</strong>», а, стало быть, и собственной буквы «<strong>Ф</strong>»!..</p>

Я где-то читал кажется у вас, что весь латинский язык произошел из русского языка.
Так неужели весь-весь?
Или я что-то не так понял?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 28 Июль 2015, 18:14:23


Я где-то читал кажется у вас, что весь латинский язык произошел из русского языка.
Так неужели весь-весь?
Или я что-то не так понял?

Ну да, весь латинский.
Это если считать момент его создания - до конца 16 века.
Позже, конечно, появились и собственно латинские лексемы (слова), в основном - так называемые новолатинские, т.е. в продолжение 18-19 вв. - это все новообразования, построенные на основе или старых корней, или совершенно новых, к русскому языку отношения уже не имеющих.

Понимаете мою мысль?

Вот поэтому-то и "не могут найти" ни одного действительно подлинного древнего текста латыни.
Показывают какие-то камни - в основном подделки, или, на деле, аутентичные позднему средневековью.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Савченко от 29 Июль 2015, 06:06:51
Да, Фёдор, прекрасная статья о букве "Ф", очень убедительная. А Владимир Даль
- образец порядочности! Благодарю Вас. С уважением,
Юрий Савченко.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Андриан Комнин от 29 Июль 2015, 12:57:17


Я где-то читал кажется у вас, что весь латинский язык произошел из русского языка.
Так неужели весь-весь?
Или я что-то не так понял?

Ну да, весь латинский.
Это если считать момент его создания - до конца 16 века.
Позже, конечно, появились и собственно латинские лексемы (слова), в основном - так называемые новолатинские, т.е. в продолжение 18-19 вв. - это все новообразования, построенные на основе или старых корней, или совершенно новых, к русскому языку отношения уже не имеющих.

Понимаете мою мысль?

Вот поэтому-то и "не могут найти" ни одного действительно подлинного древнего текста латыни.
Показывают какие-то камни - в основном подделки, или, на деле, аутентичные позднему средневековью.

А можно ли узнать какой именно объем (какие слова) латинского языка был взят из русского?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 29 Июль 2015, 13:40:19


Я где-то читал кажется у вас, что весь латинский язык произошел из русского языка.
Так неужели весь-весь?
Или я что-то не так понял?

Ну да, весь латинский.
Это если считать момент его создания - до конца 16 века.
Позже, конечно, появились и собственно латинские лексемы (слова), в основном - так называемые новолатинские, т.е. в продолжение 18-19 вв. - это все новообразования, построенные на основе или старых корней, или совершенно новых, к русскому языку отношения уже не имеющих.

Понимаете мою мысль?

Вот поэтому-то и "не могут найти" ни одного действительно подлинного древнего текста латыни.
Показывают какие-то камни - в основном подделки, или, на деле, аутентичные позднему средневековью.

А можно ли узнать какой именно объем (какие слова) латинского языка был взят из русского?

Нет, это исследование еще не проводилось. Оно - объемное. Если оно вообще нужно.
Рассматривая хронологически, считается, что: сначала был изобретен (т.е. сконструирован через заимствование и введение языковых норм) так называемая "средняя латынь" (христианизированная), потом - античная (архаичная, классическая и т.п.). Никакого мертвого латинского языка не было.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 29 Июль 2015, 13:58:38
Да, Фёдор, прекрасная статья о букве "Ф", очень убедительная. А Владимир Даль
- образец порядочности! Благодарю Вас. С уважением,
Юрий Савченко.

Очень хорошо, дорогой Юрий, что Вам удалось написать на форум.
Теперь проще будет общаться.

Хочу спросить. В Вашей  жизни были случаи, когда у Вас возникали вопросы или недоумения в отношении языка?
Русского, английского, не важно какого.

У меня однажды было. Когда я узнал первые английские слова в школе, меня рассмешили (резанули) некоторые глаголы, которые показались мне (тогда) отдаленно напоминающие русские (напр. Sit - Сидеть). Но потом я все забыл и воспринимал это явление уже как естественное.
Позже, изучая французский и немецкий, я уже ничему особенно не удивлялся. Как будто бы все так и должно быть.

Теперь, спустя годы и благодаря исследованиям, я вижу, что похожесть русско-иностранных слов - не отдаленная и не случайная.
А напротив- весьма близкая, родственная и прямая.

И этому, как становится понятно из статей, есть весомые доказательства.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: внимательный читатель от 29 Июль 2015, 14:06:07
Фёдор. С большим интересом прочитала Ваш поистине фундаментальный труд о букве Ф. Впечатляет и заставляет задуматься. Конечно, как профан, не могу профессионально судить о тонкостях, но, повторяю, впечатляет. Правда, по поводу святых Кирилла и Мефодия вот не всё мне ясно с Вашей трактовкой, поскольку нас Православная Церковь учит другому взгляду на заслуги этих святых. Тут, видно, надо идти куда-то к знающим священникам грамотным, консультироваться...
А ещё вот какая мысль пришла по итогам Вашего взгляда на русский язык. Как Вы смотрите на то, что в Библии говорится об общем праязыке человечества до падения Вавилонской башни и, по воле Божьей, дальнейшего разделения единого языка на многие и многие... (?) С уважением, Галина Мамыко.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Андриан Комнин от 29 Июль 2015, 14:59:18
Фёдор. С большим интересом прочитала Ваш поистине фундаментальный труд о букве Ф. Впечатляет и заставляет задуматься. Конечно, как профан, не могу профессионально судить о тонкостях, но, повторяю, впечатляет. Правда, по поводу святых Кирилла и Мефодия вот не всё мне ясно с Вашей трактовкой, поскольку нас Православная Церковь учит другому взгляду на заслуги этих святых. Тут, видно, надо идти куда-то к знающим священникам грамотным, консультироваться...
А ещё вот какая мысль пришла по итогам Вашего взгляда на русский язык. Как Вы смотрите на то, что в Библии говорится об общем праязыке человечества до падения Вавилонской башни и, по воле Божьей, дальнейшего разделения единого языка на многие и многие... (?) С уважением, Галина Мамыко.

А я не смог всё прочитать - мысль обрывается из-за сокращения. Интересно бы прочитать все полностью. Федор, вы можете мне прислать весь вариант?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 29 Июль 2015, 17:05:28
     Платить надо, Андриан!-)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Андриан Комнин от 29 Июль 2015, 18:03:48
     Платить надо, Андриан!-)

Хорошо (если Федор не пришлет, он же добрый) то придется заплатить.
В принципе не дорого за такой материал. Да и написать такое тоже надо поработать.
Надеюсь что и мой труд когда-то начнет приносить мне доход (ма-аленький такой, но регулярный).


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 29 Июль 2015, 18:27:41
     Платить надо, Андриан!-)

Хорошо (если Федор не пришлет, он же добрый) то придется заплатить.
В принципе не дорого за такой материал. Да и написать такое тоже надо поработать.
Надеюсь что и мой труд когда-то начнет приносить мне доход (ма-аленький такой, но регулярный).

Андриан!
Через каких-то 25 лет материал, подобный этому, будет полностью рассекречен!
Но чтобы не ждать, можно приобрести его (и многих других авторов, напр., Чучалина, Мамыко, Левковского, Лачина...) за плату, которая никак не отразится на Вашем кошельке, но, надеюсь принесет свою пользу. Каждый из нас трудится, и не мало. Проходных произведений нет. Поэтому и наш труд надо ценить.

Чтобы не заморачиваться каждый раз, имейте на счету (напр., Яндекс-Кошелек) небольшую сумму, которую всегда быстро можно отправить по назначению.
Настоящий журнал с хорошими русскими традициями слова и нравственности стоит того.


Что касается буквы "Ф", то ею должны больше заинтересоваться учителя и вообще филологи. Ведь в статье подобран специальный материал по этой "темной" теме, собраны все известные мне слова с этой буквой, приведены так сказать бронебойные доводы в пользу того, что на Руси и в окрестностях "Ф" не только всегда произносилась, но и испокон веку содержалась в русской Азбуке.

Историки с лингвистами противоречат сами себе, когда приводят Кирилла как феномен в истории письменности и появления у нас этой буквы.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 30 Июль 2015, 14:19:40
Фёдор. С большим интересом прочитала Ваш поистине фундаментальный труд о букве Ф. Впечатляет и заставляет задуматься. Конечно, как профан, не могу профессионально судить о тонкостях, но, повторяю, впечатляет. Правда, по поводу святых Кирилла и Мефодия вот не всё мне ясно с Вашей трактовкой, поскольку нас Православная Церковь учит другому взгляду на заслуги этих святых. Тут, видно, надо идти куда-то к знающим священникам грамотным, консультироваться...
А ещё вот какая мысль пришла по итогам Вашего взгляда на русский язык. Как Вы смотрите на то, что в Библии говорится об общем праязыке человечества до падения Вавилонской башни и, по воле Божьей, дальнейшего разделения единого языка на многие и многие... (?) С уважением, Галина Мамыко.

Здравствуйте,  дорогая наша внимательный читатель Галина!
Судя по Вашему художественному языку, я вполне могу называть Вас моей дорогой литературной подругой. К тому же – скромной и незаносчивой. В Вашем тексте я вижу крепкий стиль и великолепную образную вязь. Поэтому критикам ничего больше не остается как только бранить Вас за  «церковную пропаганду».

Надеюсь, теперь букву "Ф" мы не будем воспринимать как чужеродную и стесняться ее в наших авторских текстах!

С уважением Избушкин.Ф.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: внимательный читатель от 30 Июль 2015, 16:02:41
Добрый день, Фёдор! Вы меня в краску вогнали. Благодарю всем сердцем за столь доброе отношение!!! Здорово, что Вы совсем не строгий. С улыбкой и теплом, Галина Мамыко


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 30 Июль 2015, 22:17:32
А ещё вот какая мысль пришла по итогам Вашего взгляда на русский язык. Как Вы смотрите на то, что в Библии говорится об общем праязыке человечества до падения Вавилонской башни и, по воле Божьей, дальнейшего разделения единого языка на многие и многие... (?) С уважением, Галина Мамыко.

Дорогая Галина, с опозданием отвечаю на один из Ваших полезных вопросов.

Тема разделения языков прописана в Ветхом Завете. Но без подробностей и конкретики.
Все слышали и знают о ней, как о некой очень древней легенде, руку к которой приложил, естественно, Бог (Иегова).
Мне приходилось заниматься библейскими толкованиями, в том числе и этого сюжета.
Что я могу сказать?

Проблема решается довольно неожиданно, но и закономерно, т.к. отвечает множеству найденных недавно свидетельств и фактов.
Если говорить без лишних слов - Вавилонское столпотворение, падение Вавилона и разделение языков - это описание русь-ордынской империи, проще говоря - древней Руси, охватывающей в своих границах всю ойкумену. На перифериях этой империи (на местах) распространялись самые различные слухи, небылицы, мифы, подражания. Например, знаменитые греко-римские мифы, а так же Олимпийские игры, - это результат таких подражаний и мифов.

Таким образом:
1. Вавилонское столпотворение
2. Падение Вавилона
3. Разделение языков

это:
1. Огромная мощнейшая (для того времени) империя
2. Падение этой империи (нач. 17 века)
3. Образование новых языков (Европы и, частично, Азии) из русского разговорного, диалектного, церковно-славянского и др.

И, кстати, термин "разделение" точно отвечает действительному историческому событию.
А именно - русский язык разделился на множество других "чужих" языков. Которые со временем обрели свои национальные нормы и государственность. Отсюда и невероятная схожесть смысловая, графическая и фонетическая, которые лингвистика пытается свалить на мифический праязык. Мол, именно из него, из праиндоевропейского языка вся Европа и получила в наследство лексический фонд. По сути русская филология (лингвистика) - еще в 18 веке оказалась в услужении у западных франкмасонов и иезуитов, и вот уже 250 лет служит интересам фальшивой истории, археологии т.д. Сами же специалисты (историки, языковеды, археологи и др.) ничего не подозревают и "верно" служат тому, чему их учили в "школе". Так и живем.

Почему раньше об этом никто не говорил?
Не было возможности свободного независимого исследования. Не было такой информационно-сравнительной базы, как сейчас.
Не было, соответственно, и мотивации.
Сегодня все это есть. И чем дальше по времени, тем больше будет исследователей, работ и находок.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: внимательный читатель от 31 Июль 2015, 12:31:20
А ещё вот какая мысль пришла по итогам Вашего взгляда на русский язык. Как Вы смотрите на то, что в Библии говорится об общем праязыке человечества до падения Вавилонской башни и, по воле Божьей, дальнейшего разделения единого языка на многие и многие... (?) С уважением, Галина Мамыко.

Дорогая Галина, с опозданием отвечаю на один из Ваших полезных вопросов.

Тема разделения языков прописана в Ветхом Завете. Но без подробностей и конкретики.
Все слышали и знают о ней, как о некой очень древней легенде, руку к которой приложил, естественно, Бог (Иегова).
Мне приходилось заниматься библейскими толкованиями, в том числе и этого сюжета.
Что я могу сказать?

Проблема решается довольно неожиданно, но и закономерно, т.к. отвечает множеству найденных недавно свидетельств и фактов.
Если говорить без лишних слов - Вавилонское столпотворение, падение Вавилона и разделение языков - это описание русь-ордынской империи, проще говоря - древней Руси, охватывающей в своих границах всю ойкумену. На перифериях этой империи (на местах) распространялись самые различные слухи, небылицы, мифы, подражания. Например, знаменитые греко-римские мифы, а так же Олимпийские игры, - это результат таких подражаний и мифов.

Таким образом:
1. Вавилонское столпотворение
2. Падение Вавилона
3. Разделение языков

это:
1. Огромная мощнейшая (для того времени) империя
2. Падение этой империи (нач. 17 века)
3. Образование новых языков (Европы и, частично, Азии) из русского разговорного, диалектного, церковно-славянского и др.

И, кстати, термин "разделение" точно отвечает действительному историческому событию.
А именно - русский язык разделился на множество других "чужих" языков. Которые со временем обрели свои национальные нормы и государственность. Отсюда и невероятная схожесть смысловая, графическая и фонетическая, которые лингвистика пытается свалить на мифический праязык. Мол, именно из него, из праиндоевропейского языка вся Европа и получила в наследство лексический фонд. По сути русская филология (лингвистика) - еще в 18 веке оказалась в услужении у западных франкмасонов и иезуитов, и вот уже 250 лет служит интересам фальшивой истории, археологии т.д. Сами же специалисты (историки, языковеды, археологи и др.) ничего не подозревают и "верно" служат тому, чему их учили в "школе". Так и живем.

Почему раньше об этом никто не говорил?
Не было возможности свободного независимого исследования. Не было такой информационно-сравнительной базы, как сейчас.
Не было, соответственно, и мотивации.
Сегодня все это есть. И чем дальше по времени, тем больше будет исследователей, работ и находок.

Фёдор, благодарю за любезность и за развёрнутый ответ, в котором Вы изложили сугубо личное видение языковой ситуации в мировой истории.

Из Ваших слов у меня сложилось впечатление, что Вы, скорее всего, не являетесь ни христианином, ни верующим. В противном случае Вы, конечно, не обходились бы столь вольно со Священным Писанием и не дерзали бы вносить коррективы в то, что писано было Святым Духом, от Отца исходящего, через Пророков.

Библия - это живое слово Божье (а христиане в это верят и не подвергают сомнениям), но, конечно, отнюдь не собрание каких-то мифов, а именно такое отношение к Библии проскальзывает в Ваших словах, в том числе и когда Вы называете единый праязык наших праотцов «мифическим» и далее развиваете теорию о происхождении всех языков из… русского языка. (Не напоминает ли это в том числе и национализм?)

Православные  христиане, верные Церкви Божьей, верят своему Творцу и не смеют поднимать очи на Небо в духе противоборства, уподобляясь восставшему против своего Творца гордому деннице.

Но, повторяю, поскольку Ваши речи явно не христианского духа, и, следовательно, Вы не христианин и человек не верующий, поэтому и спрос с Вас другой, на ином уровне, и дискуссии другие, и дискутировать на том уровне с Вами мне, человеку простому и далеко не умудрённому высокой и разносторонней учёностью, не с руки, а разве что тем людям, у кого есть такое желание, специальное образование и пр.

Если же допустить безумную мысль, что всё, писаное Вами, принадлежит "перу" всё-таки христианина, то таких людей Церковь именует еретиками и призывает к покаянию.

Как в Вашей ситуации не вспомнить слова Апостола Павла: «А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «Зачем ты меня так сделал?» .

"Как горшечник, рассуждает он, из одной и той же смеси делает, что ему угодно, и никто ему не противоречит, так и ты не спрашивай Бога и не любопытствуй, почему Он одних из людей одного и того же рода наказывает, а других награждает, но благоговей пред Ним и подражай глине и, как она покорна рукам горшечника, так и ты покоряйся воле Распорядителя вселенной. Он ничего не делает без цели и как случится, хотя сам ты и не постигаешь тайны Премудрости", - пишет богослов, исследователь и толкователь Священного Писания А.П. Лопухин.

Эти слова можно отнести и к тем людям, которые пытаются на свой лад додумывать или даже отвергать изложенные в Библии истины, как это обнаруживается в данном случае с Вашим, уважаемый Фёдор, вольным толкованием библейского повествования о существовании на заре человечества единого праязыка и, после Потопа, в наказание людям за гордыню, волей Божьей разделённого на многие иные языки.

"Божественное Писание постигается духовно и сокрытые в нём сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения и приять не может, так как он, кроме чередования помыслов своих, о другом чем думать или внимать тому, что говорит другой, не способен. К тому же он не имеет в себе и Духа Божия, испытующего глубины Божии и единого ведущего Божие, но имеет дух мира чувственный, ревности и зависти полный, спорливостью и раздором переполненный, по причине коего – ему юродство есть углубляться в смысл Писания и мысли его исследовать. Не имея силы разуметь его, так как все содержащееся в Божественном Писании духовне возстязуется, - Божеских или человеческих дел то касается, - он насмехается над теми, кои духовно о том рассуждают, и таковых не духовными и не Духом Божиим водимыми именует, а возводительными (по произвольному наведению открывающими духовный смысл в Писании), и их слова и духовные разумения извращает и перетолковывает по своему смышлению на погибель души своей и других. Но духовный не таков, но возстязует убо вся под действом Божественного Духа, сам же он не от кого возстязуем быть не может, так как у него ум Христов», - пишут святые отцы Церкви (преподобный Никита Стифат), которые долгими молитвенными и слезными трудами стяжали Духа Святаго, а потому на святых отцов нам, православным христианам, и подобает, после Святых Писаний, опираться, чтобы правильно, в свете Божественного ведения, разуметь собственные жизненные пути и не впадать в высокоумия или в духовную прелесть.

С уважением, Галина Мамыко.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 13:39:15

Фёдор, благодарю за любезность и за развёрнутый ответ, в котором Вы изложили сугубо личное видение языковой ситуации в мировой истории.
Из Ваших слов у меня сложилось впечатление, что Вы, скорее всего, не являетесь ни христианином, ни верующим. В противном случае Вы, конечно, не обходились бы столь вольно со Священным Писанием и не дерзали бы вносить коррективы в то, что писано было Святым Духом, от Отца исходящего, через Пророков.
С уважением, Галина Мамыко.

Да, Галина, по церковному канону я христианин. Но мои исследования не имеют отношения к вере.
Как говорится, у кого есть зубы, тот будет "пробовать на зубок". Что я и делаю.

Со Священным Писанием соотношусь не вольно, а "коррективы" вношу, исходя из исследований и фактов.

Почему я имею на это право?
Наверное потому, что многое хочу познать сам.




Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 13:50:11
Эти слова можно отнести и к тем людям, которые пытаются на свой лад додумывать или даже отвергать изложенные в Библии истины, как это обнаруживается в данном случае с Вашим, уважаемый Фёдор, вольным толкованием библейского повествования о существовании на заре человечества единого праязыка и, после Потопа, в наказание людям за гордыню, волей Божьей разделённого на многие иные языки.

Идея "правдивости" чего бы то ни было, например, Библии, , напоминает мне, Галина, рассказ о некоем папе - главе семьи, где маленькая дочь, со слов своей мамы, слышала о нем только в превосходной степени. Когда же дочь подросла, и кое-что узнала самостоятельно, она стала более вдумчивой.

Понимаете меня?

И вера, и мнение, и знания, и сам человек могут поменяться под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: внимательный читатель от 31 Июль 2015, 14:07:02

Фёдор, благодарю за любезность и за развёрнутый ответ, в котором Вы изложили сугубо личное видение языковой ситуации в мировой истории.
Из Ваших слов у меня сложилось впечатление, что Вы, скорее всего, не являетесь ни христианином, ни верующим. В противном случае Вы, конечно, не обходились бы столь вольно со Священным Писанием и не дерзали бы вносить коррективы в то, что писано было Святым Духом, от Отца исходящего, через Пророков.
С уважением, Галина Мамыко.
Да, Галина, по церковному канону я христианин. Но мои исследования не имеют отношения к вере.
Как говорится, у кого есть зубы, тот будет "пробовать на зубок". Что я и делаю.
Со Священным Писанием соотношусь не вольно, а "коррективы" вношу, исходя из исследований и фактов.
Почему я имею на это право?
Наверное потому, что многое хочу познать сам.

Речь не о том, имеют ли отношение Ваши исследования к вере или не имеют, уважаемый Фёдор. А о том, что в ходе Ваших исследований о происхождении русского языка Вы в конечном итоге затрагиваете уже и область Священного Писания в части праязыка, Потопа и последующих событий, связанных с разделением единого языка на многие. И, как Вы сами только что признали, вносите свои коррективы. Вы ставите себя на место Бога и говорите миру: смотрите, вон Пророки, которые писали Библию, видно, имели очень плохой слух, они не слышали Бога так, как его услышал сейчас я, они не знали того, что открылось мне, что все языки произошли из русского языка... Очень на первый взгляд вроде безобидная такая себе тема, ну, подумаешь, язык... Ну, подумаешь, немного вот хочется подправить Священное Писание...И вот здесь уже и возникает вопрос веры и христианства, настоящий ли Вы, живой, христианин, верящий Богу и тому, что Он говорил через Пророков в Библии, или Вы номинальный, на бумаге лишь, христианин, который через сомнения в правдивости Библии тем самым сомневается в самом Боге, его силе и его делах...Вот о чём речь, Фёдор. И через свои тексты Вы начинаете сеять в слабых душах дьявольские семена сомнений в Божественной Правде. Кто-то не поверит Богу вслед за Вами здесь, на этом вот направлении языковом-праязыковом, уклонится на путь ревизии, а кто-то, по Вашему примеру, скажет, а что, если там, в Библии, про язык напутано, то и другое, поди, не так, как надо, а не пора ли и вообще всю Библию перелопатить... Вот Вам и вопрос веры.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: внимательный читатель от 31 Июль 2015, 15:50:03
Идея "правдивости" чего бы то ни было, например, Библии, , напоминает мне, Галина, рассказ о некоем папе - главе семьи, где маленькая дочь, со слов своей мамы, слышала о нем только в превосходной степени. Когда же дочь подросла, и кое-что узнала самостоятельно, она стала более вдумчивой.

Понимаете меня?

И вера, и мнение, и знания, и сам человек могут поменяться под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет.

Вот видите, Фёдор, что получается-то, увы: Ваши слова вот эти, которые Вы написали и я их тут процитировала, это по сути ведь заявление унтер-офицерской вдовы, которая, сами знаете, что с собой сделала. И такие заявления отнюдь не слова христианина, а, к огромному сожалению, Богоотступника, не признающего не устоявшихся христианских ценностей, ни святынь, позволяющего себе теорию возможности судить по большому счёту самого Бога. А разве не так? Вы сейчас продекларировали именно это. Да и приведенный пример с девочкой и её мамой и папой не удачен в контексте христианской верности Богу. Если следовать той мысли, которую Вы вложили в этот фрагмент словесный, то выходит, не надо слепо и безоговорочно принимать всё, что предлагает нам Господь через своё Священное Писание (в том числе и по любимому-не любимому Вами праязыку), не надо по Вашей мысли принимать на слепую веру всё, сказанное Богом, также и через свои Заповеди (сначала данные иудеям в Ветхом Завете через пророка Моисея, затем, уже в Новом Завете, через Сына Божьего, Иисуса Христа), а надо всё пробовать на зуб, измерять своим человеческим умом, и так далее... И куда же мы прикатимся, следуя предложенным Вами путём? А вот Вы сами и отвечаете:"И вера, и мнение, и знания, и сам человек могут поменяться под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет". Как христианину можно растолковать Ваши слова? А вот как: отречение от веры. Ибо теперь мы, мол, выросли, мы сами с усами, мы даже можем не доверять истинности написанного в Священном Писании, мы можем делать что хотим, не слушать ни Бога, ни чёрта... Впрочем, без внушений последней сущности тут, скажем прямо, явно не обошлось. Только этот исконный враг рода человеческого, рода христианского, способен вкладывать богоборческие настроения в умы и сердца людей, которых Бог создал по своему образу и подобию, и которым так отчаянно завидует дьявол и всеми путями стремится подставить людям подножку, замутить истину, внести в души людей пагубу.

Да, человек может меняться, в этом Вы правы. А вера, если и может меняться, то лишь с точки зрения её или укрепления, или ослабления. Одни люди меняются в худшую, другие люди в лучшую сторону. Одни христиане идут, как принято говорить, по восходящей лестнице на Небо, укрепляясь духом и усиливаясь в вере, а другие христиане, находясь вне ограды церковной, приходят в мертвенное состояние души, теряют молитвенную нить общения с Богом,  оказываются в безблагодатном состоянии и, как следствие, начинают глаголать противное Божественным учениям, впадают в ереси и прелесть, в секты и расколы, или просто ни во что не впадают, а живут и ходят по земле как ходячие трупы духовные, опираясь всецело на свой мертвенный материальный ум, и так, заживо, еще на Земле, и умирают духовно... Вы сказали: "под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет" может поменяться и вера, и знания, и человек - то есть по Вашей версии и по Вашему убеждению то, что предлагается в Священном Писании, не надо принимать на веру, а надо копать и копать, исследовать и исследовать, меняться и менять, узнавать и снова узнавать всё новые факты и ещё более новые... Это противно позиции Церкви, которая со времён апостольских крепко стоит на камне веры и не подвергает никаким новым ревизиям то, что уже было утверждено и закреплено на Вселенских Соборах. Были такие еретики, как Арий и др. Были люди, которые доказывали нечто такое, что, как им казалось, должно внести новую свежую струю в учение церкви. Они тоже рассуждали как Вы, уважаемый Фёдор. И эти ереси Церковь отвергла. Так что вот так... С уважением, всех Вам благ, Г.М.

Это в качестве размышления над Вашими словами, не более.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Андриан Комнин от 31 Июль 2015, 17:06:45
Идея "правдивости" чего бы то ни было, например, Библии, , напоминает мне, Галина, рассказ о некоем папе - главе семьи, где маленькая дочь, со слов своей мамы, слышала о нем только в превосходной степени. Когда же дочь подросла, и кое-что узнала самостоятельно, она стала более вдумчивой.

Понимаете меня?

И вера, и мнение, и знания, и сам человек могут поменяться под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет.

Вот видите, Фёдор, что получается-то, увы: Ваши слова вот эти, которые Вы написали и я их тут процитировала, это по сути ведь заявление унтер-офицерской вдовы, которая, сами знаете, что с собой сделала. И такие заявления отнюдь не слова христианина, а, к огромному сожалению, Богоотступника, не признающего не устоявшихся христианских ценностей, ни святынь, позволяющего себе теорию возможности судить по большому счёту самого Бога. А разве не так? Вы сейчас продекларировали именно это. Да и приведенный пример с девочкой и её мамой и папой не удачен в контексте христианской верности Богу. Если следовать той мысли, которую Вы вложили в этот фрагмент словесный, то выходит, не надо слепо и безоговорочно принимать всё, что предлагает нам Господь через своё Священное Писание (в том числе и по любимому-не любимому Вами праязыку), не надо по Вашей мысли принимать на слепую веру всё, сказанное Богом, также и через свои Заповеди (сначала данные иудеям в Ветхом Завете через пророка Моисея, затем, уже в Новом Завете, через Сына Божьего, Иисуса Христа), а надо всё пробовать на зуб, измерять своим человеческим умом, и так далее... И куда же мы прикатимся, следуя предложенным Вами путём? А вот Вы сами и отвечаете:"И вера, и мнение, и знания, и сам человек могут поменяться под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет". Как христианину можно растолковать Ваши слова? А вот как: отречение от веры. Ибо теперь мы, мол, выросли, мы сами с усами, мы даже можем не доверять истинности написанного в Священном Писании, мы можем делать что хотим, не слушать ни Бога, ни чёрта... Впрочем, без внушений последней сущности тут, скажем прямо, явно не обошлось. Только этот исконный враг рода человеческого, рода христианского, способен вкладывать богоборческие настроения в умы и сердца людей, которых Бог создал по своему образу и подобию, и которым так отчаянно завидует дьявол и всеми путями стремится подставить людям подножку, замутить истину, внести в души людей пагубу.

Да, человек может меняться, в этом Вы правы. А вера, если и может меняться, то лишь с точки зрения её или укрепления, или ослабления. Одни люди меняются в худшую, другие люди в лучшую сторону. Одни христиане идут, как принято говорить, по восходящей лестнице на Небо, укрепляясь духом и усиливаясь в вере, а другие христиане, находясь вне ограды церковной, приходят в мертвенное состояние души, теряют молитвенную нить общения с Богом,  оказываются в безблагодатном состоянии и, как следствие, начинают глаголать противное Божественным учениям, впадают в ереси и прелесть, в секты и расколы, или просто ни во что не впадают, а живут и ходят по земле как ходячие трупы духовные, опираясь всецело на свой мертвенный материальный ум, и так, заживо, еще на Земле, и умирают духовно... Вы сказали: "под грузом новых фактов, нового, более точного взгляда на предмет" может поменяться и вера, и знания, и человек - то есть по Вашей версии и по Вашему убеждению то, что предлагается в Священном Писании, не надо принимать на веру, а надо копать и копать, исследовать и исследовать, меняться и менять, узнавать и снова узнавать всё новые факты и ещё более новые... Это противно позиции Церкви, которая со времён апостольских крепко стоит на камне веры и не подвергает никаким новым ревизиям то, что уже было утверждено и закреплено на Вселенских Соборах. Были такие еретики, как Арий и др. Были люди, которые доказывали нечто такое, что, как им казалось, должно внести новую свежую струю в учение церкви. Они тоже рассуждали как Вы, уважаемый Фёдор. И эти ереси Церковь отвергла. Так что вот так... С уважением, всех Вам благ, Г.М.

Это в качестве размышления над Вашими словами, не более.

Вы наверное не поняли Федора. Как это понимаю я Федор говорит о том, что  сама Библия не совсем то, что о ней говорят церковники, или как они ее нам представляют. Если это так и есть, то о какой истинности Библии можно говорить? Сначала, как я понимаю, надо разобраться с ней ,т.е. как, откуда она произошла, кто ее писал и когда и т.д. Правильно, Фёдор?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 17:35:02
Речь не о том, имеют ли отношение Ваши исследования к вере или не имеют, уважаемый Фёдор. А о том, что в ходе Ваших исследований о происхождении русского языка Вы в конечном итоге затрагиваете уже и область Священного Писания в части праязыка, Потопа и последующих событий, связанных с разделением единого языка на многие. И, как Вы сами только что признали, вносите свои коррективы. Вы ставите себя на место Бога и говорите миру: смотрите, вон Пророки, которые писали Библию, видно, имели очень плохой слух, они не слышали Бога так, как его услышал сейчас я, они не знали того, что открылось мне, что все языки произошли из русского языка... Очень на первый взгляд вроде безобидная такая себе тема, ну, подумаешь, язык... Ну, подумаешь, немного вот хочется подправить Священное Писание...И вот здесь уже и возникает вопрос веры и христианства, настоящий ли Вы, живой, христианин, верящий Богу и тому, что Он говорил через Пророков в Библии, или Вы номинальный, на бумаге лишь, христианин, который через сомнения в правдивости Библии тем самым сомневается в самом Боге, его силе и его делах...Вот о чём речь, Фёдор. И через свои тексты Вы начинаете сеять в слабых душах дьявольские семена сомнений в Божественной Правде. Кто-то не поверит Богу вслед за Вами здесь, на этом вот направлении языковом-праязыковом, уклонится на путь ревизии, а кто-то, по Вашему примеру, скажет, а что, если там, в Библии, про язык напутано, то и другое, поди, не так, как надо, а не пора ли и вообще всю Библию перелопатить... Вот Вам и вопрос веры.

Галина, а может попробуем разобраться с самой Библией?
Действительно ли всё с ней так, как принято считать?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 17:43:59
Ваши слова вот эти, которые Вы написали и я их тут процитировала, это по сути ведь заявление унтер-офицерской вдовы, которая, сами знаете, что с собой сделала. И такие заявления отнюдь не слова христианина, а, к огромному сожалению, Богоотступника, не признающего не устоявшихся христианских ценностей, ни святынь, позволяющего себе теорию возможности судить по большому счёту самого Бога. А разве не так?

Нет, конечно, не так, Богоотступничество здесь ни при чем.
Вы ведь говорите об уклонении от устоявшихся христианских ценностей, святынь и т.д.
При чем же здесь Бог?

(В любом случае, Галина, куда бы нас ни занесло обсуждение, мне интересно видеть в Вашем лице искреннего живого человека, который не боится рассуждать и защищать свои ценности. Думаю, если мы продолжим беседу, это нам обоим принесет несомненную пользу.)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 20:33:53
Вы сейчас продекларировали именно это. Да и приведенный пример с девочкой и её мамой и папой не удачен в контексте христианской верности Богу. Если следовать той мысли, которую Вы вложили в этот фрагмент словесный, то выходит, не надо слепо и безоговорочно принимать всё, что предлагает нам Господь через своё Священное Писание

Галина, не бойтесь общаться. Я жду ваш вопрос или комментарий.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: внимательный читатель от 31 Июль 2015, 21:38:22
Галина, не бойтесь общаться. Я жду ваш вопрос или комментарий.

 :) Дорогой Фёдор, Вы чудесный, добрейший человек, это чувствуется. Дай Бог Вам радости, счастья, здоровья, и вообще всех-всех прекрасных благ, и земных, и духовных.  :) :) :) Это первое.

Второе. А чего общаться-то, уже всё сказано-рассказано. Единственное, чему я порадовалась в завершении нашей дискуссии, что Вы открестились от повешенного мною на Вас ярлыка богоотступника. Это и правда меня растрогало. И я подумала о том, как осторожно нужно обращаться со словом, чтобы не ранить ближнего. А если Вам подобное показалось обидным, то Вы простите меня, грешную, вот чего-чего, так это обидеть Вас, или уязвить, или, не приведи Боже, осудить, - ничего этого и в мыслях не было у меня.

И к этим словам о богоотступничестве пояснение. Мне просто подумалось, что человек, который вступает на тропу ревизий Божественной Книги, этот человек, следовательно, не доверяет Богу, хочет, как Вы сказали, на зуб попробовать сказанное Творцом, а так ли это, а может, и не так вовсе... Такой человек не доверяет Пророкам Божьим, этим чистым сосудам Божественной Благодати, через которые глаголал Господь. А недоверие к христианским ценностям, к учению Церкви, к тому, что предлагает нам Глава Церкви Христос, сомнения в правильности тех или иных церковных, устоявшихся многими веками, постулатов, не означает ли одновременно и недоверие самому Богу? "Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".

Отвергая истины Церкви, подвергая сомнениям или ревизии Священное Писание, мы не просто оказываем недоверие по отношению к Церкви, к Библии, но и к Тому, кто Глава Церкви, то есть Христу, а значит, и Его и нашему Отцу Небесному. Вот такая система, вот такая иерархия... Вот почему и родилось такое, наверное, неудачное, сравнение с богоотступничеством. Тогда давайте я заберу это слово назад. И скажу иначе. Это не богоотступничество, это самочиние, или самоволие, и, наконец, элементарное непослушание. Это даже можно назвать бунтом. Человек бунтует и говорит: ну мало ли, что там написали те или другие граждане планеты Земля в книге под названием Библия, почему это я должен им слепо верить, а я вот не хочу безоговорочно всему верить, я хочу жить своим умом... Ну ведь никто и не запрещает жить своим умом. Для этого  Бог и наделил свои создания возможностью свободного выбора, наделил волей. И каждый выбирает себе то, что ему хочется. Кто-то выбирает свою волю, а кто-то выбирает волю Божью. Кто-то стремится и хочет быть рабом Божьим, а кто-то, вступив на путь собственной воли, думает, что он не раб, а гордый и свободный человек. Но свободных людей в этом мире страстей и обманов, в этом мире князя тьмы, не бывает. Мир поделён на рабов Божьих и на рабов страстей. И другого не дано. "Кто не со Мной, тот против Меня". Кто не с Богом, тот с дьяволом. Середины не бывает. Служить добросовестно одновременно двум господам не получится ни у кого. И когда человек говорит: да, я не богоотступник, но я хочу покопаться в словах Божьих, проверить на зуб Его Учения и Писания, рассмотреть через призму собственного ума то, что там "наболтали" эти самые пророки, вот когда так человек говорит, то он повторяет путь денницы, который, как знают все, когда-то был Ангелом Божьим, а потом решил поставить себя на место Бога, решил, что он, денница, ничуть не глупее своего Творца... И далее все знают, куда ниспал этот самый сатана за свою гордыню, и кем стал... А началось всё вроде с малого, с непослушания, если переводить на наш, земной человеческий язык. И вот к такому непослушанию Вы и зовёте за собой других людей, уважаемый Фёдор, когда предлагаете совершать ревизии священных библейских истин...

 Мне кажется, что уже можно завершать нашу дискуссию. Хорошо? Завтра субботний день, память св. Серафима Саровского. У нас в кафедральном храме Ал. Невского (Симферополя) старший священник, молодой протоиерей Игорь провёл прекрасную возвышенную службу, а утром начнётся Божественная Литургия. Хорошо и светло на душе. Вот где жизнь, вот где свет. Вот куда надо стремиться. И Вам, как христианину, того же сердечно желаю, то есть желаю Вам света, мира, тишины. До новых встреч на просторах Новой Литературы! Если будете ещё писать, здесь, на форуме, на всё ту же тему, и я не буду отвечать, не обижайтесь, - знайте, что даже если я промолчу, я всё равно прочла, увидела, услышала....))))) Пока!!!  :) :) :)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 22:06:30

 :) Дорогой Фёдор, Вы чудесный, добрейший человек, это чувствуется. Дай Бог Вам радости, счастья, здоровья, и вообще всех-всех прекрасных благ, и земных, и духовных.  :) :) :) Это первое.

Второе. А чего общаться-то, уже всё сказано-рассказано. Единственное, чему я порадовалась в завершении нашей дискуссии, что Вы открестились от повешенного мною на Вас ярлыка богоотступника. Это и правда меня растрогало. И я подумала о том, как осторожно нужно обращаться со словом, чтобы не ранить ближнего. А если Вам подобное показалось обидным, то Вы простите меня, грешную, вот чего-чего, так это обидеть Вас, или уязвить, или, не приведи Боже, осудить, - ничего этого и в мыслях не было у меня.

Дорогая Галина! Вы  пишете прекрасные посты!
Очень жаль, если они прервутся.
Почему-то многие побаиваются говорить о Библии или Церкви.
Но ведь у нас нет цели оскорбить или во что бы то ни стало унизить.

Разве навредит истинному верующему знание когда и как создавалась Библия?
Что в этом плохого?

Я, например, не собираюсь касаться церковной догматики или кого-то уводить от истины.

Этим вопросом люди занимаются не первый век. Светские, воцерковленные, атеисты... И я тоже не являюсь исключением.

Церковь - как дом Бога (перед которым и пастырь, и паства - лишь прах под ногами: Иова) разве может сторониться  жизни и поиска?
Если Библия (ее история, хронология) незыблема, чего же ей опасаться?
А в случае неудачи моего расследования ей прибавится славы, которая послужит еще большей вере.






Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 22:09:38
А чего общаться-то, уже всё сказано-рассказано.

Если бы было так, дорогая Галина!
Вероятно, Вы даже не представляете сколько тайн содержит Библия!

По большому счету об этой великой книге еще ничего не сказано.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 31 Июль 2015, 22:14:46
Мне кажется, что уже можно завершать нашу дискуссию. Хорошо? Завтра субботний день, память св. Серафима Саровского. У нас в кафедральном храме Ал. Невского (Симферополя) старший священник, молодой протоиерей Игорь провёл прекрасную возвышенную службу, а утром начнётся Божественная Литургия. Хорошо и светло на душе. Вот где жизнь, вот где свет. Вот куда надо стремиться. И Вам, как христианину, того же сердечно желаю, то есть желаю Вам света, мира, тишины. До новых встреч на просторах Новой Литературы! Если будете ещё писать, здесь, на форуме, на всё ту же тему, и я не буду отвечать, не обижайтесь, - знайте, что даже если я промолчу, я всё равно прочла, увидела, услышала....))))) Пока!!!  Улыбающийся Улыбающийся Улыбающийся

Интересно знаете что, Галина?
То, что изучение Библии не мешает мне доверять Богу.
С чего бы это?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 00:21:40


Галина! Я понял!
Вы - истинно верующая православная христианка!

Вопрос на засыпку.
Как Вы думаете, если бы Вы родились и выросли не в России, а в Испании, Вы бы были сейчас православной?

Не бойтесь говорить о Боге и религии в канун святого праздника!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 01 Август 2015, 10:06:07
     Конечно, нет, Фёдор...-)
     Беда в том, что таковы 90% человечества. Им ВСЁ РАВНО, во что верить. Что скажут, в то и поверят. Родилась бы Галина в Иране, верила бы в Мухаммада. Чего же стоит такая вера? Вера, зависящая от места рождения и окружения?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 01 Август 2015, 10:13:36
      Спорить с ней смысла нет , Фёдор. Это средневековый человек, разве не видите?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 01 Август 2015, 11:00:06
Федор, вы не поймете Галину, она не поймет вас. Причина: у православных есть твердый фундамент воззрения на религиозные вещи--это т.н. "консенсус патрум", то есть проверенное веками и чистотой жизни, опытом множества людей, согласное мнение святых отцов. Единично и святые ошибались, но веками складывался некий фундамент, который и является для православного человека нормой. Можно спорить о чем угодно, но при принятии серьезного, жизненно-важного решения за советом вы пойдете к ПРОФЕССИОНАЛАМ. Вот примерно так...дорогой полемист и друг!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 12:43:34
      Спорить с ней смысла нет , Фёдор. Это средневековый человек, разве не видите?

Привет, Лачин!
Спасибо за поддержку!
Но мы не спорим. Я задаю Галине вопросы, в которых уже содержится ответ. Надеюсь, она, как проницательный литератор, это понимает.

Тут важно не сбить человека с верного пути. А Галина - на верном.
Я поддерживаю такую веру и такую преданность отечественного вероисповедания.

Но у меня есть точка зрения, к которой я хотел подвести Галину, и которая не отнимет у ней веру, но изменит только взгляд на историю Церкви и Священное Писание.
Надеюсь, постепенно это удастся.

Если коротко, то суть ее (точки зрения) в том, что православию на Руси (с сер. 17 века) придается слишком малое значение. Исторически православие заслуживает куда большего. Это вытекает из всех наших изысканий последних лет. Галина не знает, что такие изыскания никогда ранее еще не проводились. Отсюда и тот кажущийся негативным психологический эффект, который они производят на простого человека, тем более верующего (православного, католика, мусульманина, буддиста).

Принять новые знания очень трудно уже потому, что старые знания не дают этого сделать. Проблема - в голове, в возможности воспринимать и понимать.

Повторю. Новый, правильный взгляд на религию (история Церкви, Библии, святых Отцов, Преданий) только придаст Христу и отечеству Славы. Ведь наконец-то мы начнем говорить об этом мировом явлении полновесными словами, не пряча голову  в песок, не умалчивая его темные истории и открывая для всех по-настоящему верующих те удивительные страницы, которые скрывали от нас фальсификаторы и, что там говорить, откровенные служители сатаны.

История Христа - самая большая тайна даже до сих пор для большинства простых людей.




Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 12:52:59
Федор, вы не поймете Галину, она не поймет вас. Причина: у православных есть твердый фундамент воззрения на религиозные вещи--это т.н. "консенсус патрум", то есть проверенное веками и чистотой жизни, опытом множества людей, согласное мнение святых отцов. Единично и святые ошибались, но веками складывался некий фундамент, который и является для православного человека нормой. Можно спорить о чем угодно, но при принятии серьезного, жизненно-важного решения за советом вы пойдете к ПРОФЕССИОНАЛАМ. Вот примерно так...дорогой полемист и друг!

Дорогой Юрий!
Все же Галину я понимаю. Вы же видите как мы "спорим".
Мы гладим друг друга по голове, приговаривая - "И тебя вылечат".

Все, что говорит Галина мне хорошо известно. Я такой же верующий, как и она.
Разница небольшая. Моя подруга видит Бога только в преломлении Православия.
Другого Бога нет.

Например, тот же самый библейский Отец небесный, но, скажем, в католичестве, - это уже не тот Бог.
(Правильно, Галина?)

А что уж говорить про буддизм или индуизм!?
Там уж совсем-совсем не тот Бог. Даже наоборот, судя по комментариям русских богословов, - дьявол и сын дьявола.

Как нам всем повезло, мои друзья, что мы родились в России или ее окрестностях!
У нас есть возможность примкнуть к единственно истинной вере!
(правда, почему-то не все этим пользуются)



Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 01 Август 2015, 14:52:17
Верно, Федор, мне эта полемика вызвала одну ассоциацию...Не помню, где услышал эту фразу, но она выражает суть. "Мне кажется, что вы православный,--сказал Н. своему приятелю.--Просто пока что сами не знаете про это!" Ну вот что-то так? :)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 01 Август 2015, 19:16:05
      Юра, если бы ты родился в Китае, то не был бы православным. Так? Ты ближе к богу, чем неправославные, так?
      А в чём твоя заслуга? Что ты правильно выбрал место рождения? Но китайцы его не выбирали.
      И ещё. Чего стоят чьи-то убеждения, если они определены местом рождения и окружением?
      Вопрос, кстати, и Фёдору.

      И, Юра, почему ты решил, что атеисты перед смертью становятся верующими? Потому что других не встречал?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 20:43:24
Верно, Федор, мне эта полемика вызвала одну ассоциацию...Не помню, где услышал эту фразу, но она выражает суть. "Мне кажется, что вы православный,--сказал Н. своему приятелю.--Просто пока что сами не знаете про это!" Ну вот что-то так? :)

Такие вопросы я задавал когда готовился к очной полемике с верующими: мормонами, свидетелями Иеговы, пятидесятниками и проч. Никто не виноват в месте своего рождения, и в отсутствии в радиусе тысячи километров от своего дома хоть одного христианского проповедника.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 20:55:07
       Чего стоят чьи-то убеждения, если они определены местом рождения и окружением?
      Вопрос, кстати, и Фёдору.
Здесь есть одна этическая проблема.
Каждый защищает то, чему он служит.
А служит человек тому окружению, в котором живет.
А живет, стало быть там, где родился.
Как правило. Это- статистика, с которой не поспоришь.
Скажем, немцы 30-х годов - это не те немцы, что после 1945 года.

Недаром же говорится - "Где родился, там и крестился".

В этом и состоит проблема, оторваться от которой горячо верующему очень трудно.

Хотя, для ее разрешения, казалось бы, достаточно всего-то щелкнуть пальцами руки...
Но это и есть самое трудное.

Потому-то люди доброй воли и не могут договориться между собой.
Все вроде бы хорошие, а мира-то нет.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 01 Август 2015, 21:06:17
 ;)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 01 Август 2015, 21:12:55
 :)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 21:13:55
Лачин, при чем здесь я? И китайцы не православные могут быть ближе Богу, чем любой номинальный православный. Не в этом суть--не во внешнем. И Боже сохрани такого православного, который поставит себя выше остальных. Это уже не  православный. Моя цитата касалась только Федора, который сообщил, что он православный христианин. Вот и все!

Юрий, в этом, кажется, и состоит этическая проблема.
Ведь каждый вершок хвалит свой шесток.
Как могут пастыри мировых религий объявлять верной только свою религию?
Как можно в разделившемся ныне Христианстве допустить, что один и тот же Христос любит какую-то Церковь больше другой?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 01 Август 2015, 21:27:57
Все, не буду искушаться....Уберу свои комментарии, связанные с православием, потому что чувствую, что многие вопросы исходят не из доброжелательного и спокойного желания рассудить, услышать другого.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 01 Август 2015, 23:40:23
      Юра, если бы ты родился в Китае, то не был бы православным. Так? Ты ближе к богу, чем неправославные, так?
      А в чём твоя заслуга? Что ты правильно выбрал место рождения? Но китайцы его не выбирали.
      И ещё. Чего стоят чьи-то убеждения, если они определены местом рождения и окружением?
      Вопрос, кстати, и Фёдору.

      И, Юра, почему ты решил, что атеисты перед смертью становятся верующими? Потому что других не встречал?

Лачин, пока мы говорим о том, что человек становится тем, кем он был при рождении.
Китаец- китайцем, католик- католиком и т.д.

Каждая религия считает себя правой и уверена, что остальные неправы, например, неверно исповедуют Христа.

Я все же считаю, что православие может легко "одолеть" прочие исповедания, если вернется к своим истокам.
Нынешнюю паству в наших церквах наставляют по общеевропейским нормам, выработанным в 17-19 вв. составителями Библии в нынешнем ее виде. Отсюда и тот беспредметный спор между конфессиями - кто лучше, кто правдивее, кто ближе ко Христу.

Восстановление исторической правды расставит всех по своим местам. При этом Православие не потеряет, но обретет большей Славы. Для этого пастыри вместе с государством должны набраться смелости и мудрости, чтобы публично совершить  "акт соборного объявления", как, например, это было сделано в отношении Льва Толстого или в отношении  пропаганды гомосексуализма.



Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 02 Август 2015, 09:08:18
     Юра, ты мои вопросы имел в виду?-)


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 02 Август 2015, 09:28:18
      Спорить с ней смысла нет , Фёдор. Это средневековый человек, разве не видите?
       Лачин, на твой взгляд это хорошо?




И еще--без обид. Для того, чтобы дискутировать на тему, подобную "А что китайцы?" --мне будет необходимо прочитать целый цикл богословских лекций, суть которых сводится к одному: нет, я не лучше китайца...и не лучше тебя в духовном плане. Но для того, чтобы это не выглядело "дурашливым кокетством", я должен буду начинать с азов аскетики. Просто не вижу в этом необходимости. Прости!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 02 Август 2015, 11:59:40
     Юра, если человек мыслит как Мамыко, то он сам должен признать, что опирается на средневековье, и не стыдиться этого. Я имел в виду, что она ортодокс, скажем так. Традиционалист, если так лучше звучит. А расцвет подобной психологии был именно в средневековье, сам знаешь. А в Новое время всё это стало меняться. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Я считаю, что хорошо, а Галина может считать, что плохо.
      То есть, строго говоря, Галина, с её идеологией, может и не считать мои слова оскорбительными.
      Считать, что человек обречён быть рабом - божьим или своих страстей - чисто средневековая идея.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 02 Август 2015, 12:25:09
Выражение "раб Божий" не только устарело, но и содержит в корне не верную суть. Первоначально это подразумевалось ( поскольку во времена рабовладения рабство было нормальным явлением ) полное желание и возможность исполнить предписания Христа, то есть стать святым человеком. В том, устаревшем смысле, слово "раб" вовсе не оскорбительно. Оно применялось так же, как в литературе, скажем, применялось выражение "раба любви". Однако в современном мире только "малодум" может назвать себя "рабом Божьим", поскольку мы и сотой части не исполняем того, что заповедано в Евангелии. Поэтому ...уж если кому хочется себя ГРОМКО обозвать, то есть смысл назвать себя "рабом страстей" или "рабом греха" или "рабом зависти", гнева, обжорства--в общем, кому что подходит.  Христос же ( тот самый, который настоящий, а не надуманный кем-то) призвал к иному: "Не называю вас рабами, но называю вас Друзьями". Поэтому, Лачин, давай не мешать Православие в одну кучу с карикатурным представлением о нем. Тогда и смысл, глядишь, откроется и в наших беседах.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 02 Август 2015, 19:13:03
Выражение "раб Божий" не только устарело, но и содержит в корне не верную суть. Первоначально это подразумевалось ( поскольку во времена рабовладения рабство было нормальным явлением ) полное желание и возможность исполнить предписания Христа, то есть стать святым человеком. В том, устаревшем смысле, слово "раб" вовсе не оскорбительно. Оно применялось так же, как в литературе, скажем, применялось выражение "раба любви". Однако в современном мире только "малодум" может назвать себя "рабом Божьим", поскольку мы и сотой части не исполняем того, что заповедано в Евангелии. Поэтому ...уж если кому хочется себя ГРОМКО обозвать, то есть смысл назвать себя "рабом страстей" или "рабом греха" или "рабом зависти", гнева, обжорства--в общем, кому что подходит.  Христос же ( тот самый, который настоящий, а не надуманный кем-то) призвал к иному: "Не называю вас рабами, но называю вас Друзьями". Поэтому, Лачин, давай не мешать Православие в одну кучу с карикатурным представлением о нем. Тогда и смысл, глядишь, откроется и в наших беседах.

Вот какую мысль вычитал у Ивана Павперова в рассказе "Новогодняя ночь":

"Наличие нескольких религий только подтверждает существование Разума и Спасителя человеческого, для всего населения планеты".


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 02 Август 2015, 21:02:36
Федор, это может быть интересно не только верующим....

http://www.psychologies.ru/self-knowledge/smysl-zhizni/karl-gustav-yung-poslevoennyie-psihicheskie-problemyi-germanii/

Да, интересное интервью.
Психология толпы отличается от психологии индивида.
Разный масштаб, разная ответственной, разное оправдание за свои поступки.
Но почему Карл Густав настаивает на том, чтобы современные немцы раскаялись за своих предков?

В таком случае, и нашу православную паству надо просить раскаяться за слом Церкви, которую учинили ее пастыри вместе с Романовыми в 17 веке.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Лачин от 03 Август 2015, 09:56:43
     Юра, дело в том, что Галина так и написала - надо быть рабом божьим, или будешь рабом страстей. То есть человек для неё только раб.
     Кроме того - положим, Христос назвал нас друзьями. Но... считают ли христиане его своим другом?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 03 Август 2015, 15:47:48
Те Христиане, которые правильно понимают заповеди--не как юридический закон, нарушив который, получишь "взбучку" от Христа в виде наказаний типа "от 3 до 15" с лишением имущества,--а как просьбу Бога к человеку: не делай, пожалуйста, тех вещей, за которыми последует потеря душевного, физического здоровья ( Христос--это Врач, а не палач),--те Христиане находятся в отношениях правильных ко Христу, понимая и выполняя по мере сил предписания Лекаря. Если хочешь, это сравнимо со взаимоотношениями Врач-Пациент. Если не исполняешь просьбу врача, то быстро теряешь здоровье. Примерно так выстраиваются отношения с заповедями Христовыми. Никакого насилия, никакого рабства, полная свобода. Причем пожелания Христа --это же не каторга. Ну, скажем, первое чудо в Кане Галилейской: Христос по просьбе матери превращает на свадьбе воду в вино. Если бы это был грозный аскет, не любящий людей, что бы он сделал? Обратил бы вино в воду. Нет, Христос НИЧЕГО не отнимает у человека, но зато сколько ДАЕТ! Просто у людей выработалось карикатурное представление о Православии--во многом благодаря...самим православным, которые мало знают о православии, а только бьют себя в грудь и всех отправляют в "инфернальные глубины". Это не ПРАВОСЛАВНЫЕ. Православные другие. Арсений Великий был воином, однажды увидел странных людей, которые с невероятной любовью относились не только друг ко другу, но и к гостям, посторонним. Он спросил, кто это? Пригляделся--и стал впоследствии Арсением Великим!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 03 Август 2015, 18:27:36
Федор, по богословскому счету Юнгу грош цена, но что интересно: один из ведущих психологов мира не только не признает демоническое начало, но и оперирует этими терминами. Вот что меня поразило! А то, что он говорит о коллективном покаянии, так ведь как же ему не говорить, если он ввел понятие "коллективное бессознательное"? И при этом--сам немец!--а как говорит о "немецком бессознательном"?! Каждый послевоенный индивид должен испытывать чувство вины за грех сожженных в концлагерях. Это наводит только на мысль о том, что сказал Достоевский:"Всяк за всех виноват."Как думаете?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 03 Август 2015, 18:27:37
Те Христиане, которые правильно понимают заповеди--не как юридический закон, нарушив который, получишь "взбучку" от Христа в виде наказаний типа "от 3 до 15" с лишением имущества,--а как просьбу Бога к человеку: не делай, пожалуйста, тех вещей, за которыми последует потеря душевного, физического здоровья ( Христос--это Врач, а не палач),--те Христиане находятся в отношениях правильных ко Христу, понимая и выполняя по мере сил предписания Лекаря. Если хочешь, это сравнимо со взаимоотношениями Врач-Пациент. Если не исполняешь просьбу врача, то быстро теряешь здоровье. Примерно так выстраиваются отношения с заповедями Христовыми. Никакого насилия, никакого рабства, полная свобода. Причем пожелания Христа --это же не каторга. Ну, скажем, первое чудо в Кане Галилейской: Христос по просьбе матери превращает на свадьбе воду в вино. Если бы это был грозный аскет, не любящий людей, что бы он сделал? Обратил бы вино в воду. Нет, Христос НИЧЕГО не отнимает у человека, но зато сколько ДАЕТ! Просто у людей выработалось карикатурное представление о Православии--во многом благодаря...самим православным, которые мало знают о православии, а только бьют себя в грудь и всех отправляют в "инфернальные глубины". Это не ПРАВОСЛАВНЫЕ. Православные другие. Арсений Великий был воином, однажды увидел странных людей, которые с невероятной любовью относились не только друг ко другу, но и к гостям, посторонним. Он спросил, кто это? Пригляделся--и стал впоследствии Арсением Великим!

Юрий, помню, Лачин однажды высказывался в том смысле, что еще надо доказать, что Христос существовал.
Т.е. не стоит делать каких-то действий или далеких выводов на еще не подтвержденной версии.


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 03 Август 2015, 18:30:03
Федор, как наполняют яндекс-кошелек? Где наличные принимают?


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 03 Август 2015, 18:59:14
Федор, как наполняют яндекс-кошелек? Где наличные принимают?

Юрий, вот эти предложения по оплате:

Купить доступ ко всем публикациям журнала «Новая Литература» за июль 2015 года в полном объёме со скидкой 50% всего за 97 руб.:
Банковская карта:    
Яндекс.деньги:    
Другие способы:
Наличные, баланс мобильного, Webmoney, QIWI, PayPal, Western Union, Карта Сбербанка РФ, безналичный платёж.

После оплаты кнопкой кликните по ссылке:
«Вернуться на сайт продавца»    После оплаты другими способами сообщите нам реквизиты платежа и адрес этой страницы по e-mail: newlit@newlit.ru

Вы получите каждое произведение июля 2015 г. отдельным файлом в пяти вариантах: doc, fb2, pdf, rtf, txt, в том числе и те произведения, которые будут опубликованы в текущем месяце по графику с главной страницы. При публикации каждое новое произведение этого месяца будет добавляться к вашему доступу. После публикации последнего произведения месяца стоимость доступа к произведениям июля для тех, кто не успел получить его сейчас, возрастёт до 197 руб. А ваш доступ к произведениям июля 2015 г., купленный со скидкой, будет действителен бессрочно.

Спешите получить свой доступ со скидкой 50%!
Пополнить наш Яндекс-кошелёк Вы можете десятками способов, в том числе безналичным платежом, банковской картой, через интернет-банк своего банка, с баланса мобильного, переводом из другого сервиса, а также наличными через терминалы в каждом супермаркете «Магнит», салоне «Билайн», «МТС», «Связной» – мгновенно и без процентов. Для этого нужно знать только номер нашего Яндекс-кошелька: 41001163108516.

Ссылка здесь - http://www.newlit.ru/about/podderzhat_novuyu_literaturu.html

Т.е., имея номер кошелька, можно пополнить его любым способом (баланс мобильного, Webmoney, QIWI, PayPal, Western Union, Карта Сбербанка РФ, безналичный платёж и др.) и переводить с него на Яндекс-кошелек журнала: 41001163108516


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Юрий Меркеев от 03 Август 2015, 19:06:08
 :)Спасибо!


Название: Re: Обсуждение: Статья «Как русская буква \
Отправлено: Изба Прокуратора от 03 Август 2015, 19:30:05
:)Спасибо!

Кстати!
Одним из свидетельств, что звук "Ф" не был чужд нашим предкам является тот факт, что в западно-европейской фонетике окончания типичных русских фамилий издавна звучат с "Ф" или с "ФФ": Ivanoff, Petroff, Smirnof.

Другими словами, иностранцы озвучивали (и, разумеется, записывали) русские слова так, как они это слышали у русских.


Название: Re: Избушкин «Как русская буква "Ф" стала иностранкой"
Отправлено: Коля Бадусов от 23 Декабрь 2022, 13:17:29
Интересно, как этой статье удается оставаться в "топах" и в ноябре 2022 года?