Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 12 Апрель 2021, 22:32:27



Название: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 12 Апрель 2021, 22:32:27
Лачин. Рассказ «Чудотворица».

Посчитав Ленинград слишком шумным для поражённого столь странной болезнью (стыдно – всё-таки назвала это болезнью), я переехала в Баку, и была неприятно удивлена этим шумом и толкотнёй, старыми знакомыми, что меня отыскали, подхватили, понесли по гостям, дискотекам и барам, а я могла вдруг сделать это, неловко сказать что, может, к концу рассказа найду нужные слова, разрожусь этими словами, разрожусь, я сказала «разрожусь», но как бы то ни было, удалось отыскать тихий дворик, снять комнату у родни – папа был азербайджанцем. Всё-таки придётся сказать о любовнике, ведь это он подтолкнул меня к сумасшедшему поступку, придётся даже добавить, что он писал стихи – ведь и это сыграло роль в катастрофе. Всеобщее любопытство опьяняет заурядных, но опечаливает возвышенные души – нравятся мне эти слова Бальзака, хоть и не знаю, насколько возвышенна моя душа...



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 13 Апрель 2021, 09:22:24
Очень круто, дружище.
У тебя герои из разных мест берут то самое, из "дыры"... у меня, главгер моего magnum opus, называет это - ямой с рыболовными крючками, однажды упав в которую - выбраться уже не может, так как весь в зацепах, и только и остается, что мастырить новые крючки слов.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 13 Апрель 2021, 11:10:05
      Ты не поверишь, но всего лишь час назад я подумал, что именно тебе данный рассказ не понравится, может, даже не поймёшь. Почему я так подумал именно про тебя - сам не знаю. Пошёл, взял в долг два литра боеприпасов и ещё сыра коровьего. Пришёл. Жахнул с горя. И тут вижу твой пост...
       Хороший неологизм ты озвучил, "главгер". Я то, болван, недавно писал на форуме "главгерой" - а ведь главгер ещё лучше!

        Правда, насчёт "главперсонажа" твой приём я использовать не буду. Главпер - не очень хорошую ассоциацию это вызывает... А главгер - да, точно. Буду пользоваться.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Апрель 2021, 12:35:55
Похоже, наконец, она извергла из себя что-то более значительное и менее мимишное, нежели пушистый котёнок)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 13 Апрель 2021, 14:13:52
      Ничего себе... Извергнуть из себя котёнка, к тому же из зада - это уже чудо!
      Впрочем, я понимаю, что ты прикалываешься. Что поделать - ты админ, и пользуешься своим положением. Придётся мне засунуть язык в вышеозначенное место и пойти выпить с горя. Что я сейчас и сделаю.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 13 Апрель 2021, 17:05:05
     Сделал...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 14 Апрель 2021, 04:04:53
оно понятно, что чудо, но однообразненько чуток, нет?) И потом вопрос тоже подзавис - Куда она сии чудеса потом девает? Неужто живёт с ними со всеми?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 14 Апрель 2021, 23:58:32
    Познавательное для меня обсуждение получилось. Захаров одарил меня словом "главгер", а Измайлова - словом "мимишный". К тому же оба слова мне понравились.
     
     Ничего себе однообразненько! Ведь всё -таки чудо!
     Куда девает... Думаю, раздаривает. Уж точно не топит. Не могу это доказать, но... как-то не похожа она на детоубийцу. Нет, ну вот точно не топит.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 15 Апрель 2021, 04:22:54
По моему у Перро была сказка про девушку с даром ронять с каждым словом цветы и драгоценности, а её вредную сестру фея одарила способностью сыпать жабами)) Так, может, у твоей героини тоже не дар, а наказание?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 15 Апрель 2021, 11:00:06
     Слушай, а действительно... Дар или наказание?
     Главное, её жизнь тотально изменилась после её поступка в конце рассказа. Может, это наказание?
     И вот я сейчас подумал - это ж тема для целого романа - её жизнь после того, как тайное стало явным... Чёрт, ты меня надоумила...
      ЗЫ
       "Вот тебе и повод, чтобы выпить рюмашечку", иронично думает Измайлова. И ведь она права, чёрт...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 15 Апрель 2021, 12:09:03
Ну, знаешь, бывает наказание в дар, или дар в наказание. А в Библии и вовсе: Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю.
Она у тебя обличена и наказана, может, она избранная?

А про рюмашку я даже и не думала) Кажись, ты свои мысли выдал за мои и поспешил привести их в действие)))


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 15 Апрель 2021, 16:58:55
       Чёрт, я и забыл было, что ты верующая, притом с довольно таки библейских позиций... И что интересно - я то атеист, но твоя пробиблейская позиция в данном случае мне нравится... По отношению к моему главгеру.
       Как-то всё это странно.
         
       "Кажись, ты свои мысли выдал за мои и поспешил привести их в действие)))"
        Спасибо, Дина, что ты столь мягко намекнула на первую стадию алкоголизма. Спасибо за мягкость... 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 15 Апрель 2021, 20:35:08
     Ой... Дина, я не написал тут ничего оскорбительного?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 03:32:29
Да вроде ничего такого оскорбительного не прозвучало)

Я не в плане религиозного проповедования написала, я очень далека от этого) Так, раз уж речь о дарах и наказаниях пошла.

Кстати, ты не думаешь, что само понятие дара или наказания предполагает наличие дарителя или наказуещего. В сказках эту роль играют волшебники, в религиях - боги, а в твоём атеистическом мировоззрении - кто? Да и какие чудеса здесь могут быть? Так - частичные проявления естества человеческого, непредвиденные случаи мутаций. Ну испражняется барышня котиками. Какой-нибудь мистически ориентированный субъект вроде меня экзальтированно воскликнет: "О, дивны дела твои, Господи". А как отреагирует атеист? Скривится скептически, да примет решение препарировать это якобы чудотворящее создание на предмет исследования внутренних патологий))


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 03:44:56
Специально порылась в своих сканах, нашла цитату моего любимого Честертона:
"Я всегда чувствовал, что все на свете — чудо, ибо все чудесно; тогда я понял, что все — чудо в более строгом смысле слова: все снова и снова вызывает некая воля. Короче, я всегда чувствовал, что в мире есть волшебство; теперь я почувствовал, что в мире есть волшебник. Тогда усилилось ощущение, всегда присутствовавшее подсознательно: у мира есть цель, а раз есть цель — есть личность. Мир всегда казался мне сказкой, а где сказка, там и рассказчик."

Это к тому, что чудеса могут происходить только в религиозном сознании, или в детском. В атеистическом сознании чудес быть не может.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 07:54:40
     "...чудеса могут происходить только в религиозном сознании, или в детском. В атеистическом сознании чудес быть не может."
      Значит, у меня детское сознание...

       Честертон, насколько я помню, был пастором. Как и его главгер пастор Браун.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 10:58:54
Не особо сильна в физике и химии, но не думаю, что наука выступает в конфронтации с религией, напротив.
Выбрала наугад мнение, допустим Артура Комптона:
«Для меня вера начинается с осознания того, что некий высший разум создал вселенную и человека. Такая вера дается мне легко, так как нет сомнений в том, что за замыслом всегда стоит разум. Упорядоченность открывающейся нам вселенной свидетельствует об истине самого потрясающего из всех высказываний: "В начале сотворил Бог…»
«Чтобы наука признала религию, необходимо рассмотреть гипотезу, согласно которой в природе действует разумное начало. Обсуждение доводов в пользу существования божественного разума ведется с того момента, как появилась философия. Аргумент, основанный на идее разумного замысла, постоянно подвергается критике, однако так и не получил адекватного опровержения. Напротив, чем больше узнаем мы о нашем мире, тем меньше представляется вероятность того, что он возник случайным образом. Поэтому сегодня мало кто из ученых станет защищать атеизм».


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 11:13:00
Но тут я не к тому, чтобы поспорить,. Я нормально отношусь к атеизму, как и к любому другому мировоззрению. Понятно, что на одну цитату можно привести кучу других, совершенно противоположных. И в спорах никакая истина не рождается. Нормальный зрелый не очень глупый человек всегда сможет найти аргументы для обоснования своей точки зрения. Но вера на то и вера, что не нуждается в аргументах. А точка зрения, как бы не была аргументирована, так и останется просто точкой зрения.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 12:37:31
Вот именно, что чудес в мире достаточно, и малую часть их открывает наука - маленькую-маленькую, но и эта маленькая часть потрясает. Мне кажется, вы напрямую связываете научное мировоззрение исключительно с атеистическим. А религиозный взгляд считаете исключительно антинаучным. Но это отнюдь не так. Вам стоит быть терпимее к чужим точкам зрения. Если вам не интересны какие-то явления, типа Бога и т. д., отчего же вы лишаете других права придавать этому значения. Ваши воззрения тоже довольнр банальны, кстати, я не раз слушала нечто подобное. Кстати понятие чуда изначально несет в себе осознание необьяснимости явления. Поэтому научные чудеса, которым ученые нашли обьяснения, чудесами перестают быть, превращаясь в научные факты.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 13:08:04
Ого))) ну ладно, пошла стыдиться ;D


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 13:35:51
     Озлился Женя...
     Дина, я пошёл стыдиться с тобой за компанию. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 18:46:32
     Женя, я вынужден тебе кое-что сказать.
     Во-первых, Измайлова  сильный прозаик.
      Во-вторых, она женщина. А ты Мужчина. Нехорошо вести себя так, а?
      Дина Измайлова - Админ, и несмотря на это, ведёт себя тактично, мягко. Я бы на твоём месте извинился бы. Хотя бы в личку.
       ЗЫ
       На 90% знаю, что ты сейчас обматеришь нас и свалишь. Что ж... Воля твоя.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 19:38:29
Детский сад ей богу. Лачин, причём здесь прозаик я или женщина? Евгений, какие нафиг извинения? Не доводите до смешного обычное расхождение во взглядах. Хотя хотите доводите, разве ж можно указывать взрослым людям, да ещё разбирающимся в квантовой механике)))


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 19:58:01
Больное самолюбие это проблема, я вам сочувствую.  Если б я знала, что у вас, Евгений, это так болезненно, конечно же, я не стала бы высказывать свою точку зрения. Вы можете прям сейчас начинать свою борьбу против меня, к чему же ждать сутки? Искоренять инакомыслящих следует немедленно в русле радикально мыслящего атеизма.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 20:21:54
     Синичкину.
     "Я плевать хотел, какой она прозаик". Молодец, молодчага... Не ждал такого от тебя...
     "Этот человек в 45 лет".  Ей не 45 лет, а меньше.
     "очередного невежественного и ленивого гуманитария". Ты, кажется, забыл, что ты и сам гуманитарий. 
      "она едва ли не гордится тем, что ничего не знает, кроме художественной литературы". Это где ж она такое говорила или намекала на сие?
       "Левый, блин". Да, я левый. Кому надо, тот знает. А ты сейчас своим поведением позоришь левых атеистов, а не правых верующих.
       ЗЫ
        А знаешь, если б ты извинился перед Диной - это было бы конкретно КРУТО... Крутой не только тот, у кого х.й встаёт и кто морду бьёт. Но и тот, кто прощения попросить может.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 16 Апрель 2021, 21:03:26
Признаюсь честно, меня тоже покоробили те посты Дины, послужившие началом этому спору. Реагировать не стал, прекрасно сознавая, к чему это может привести. Не ошибся. Лучше не размахивать красной тряпкой, даже если тебе кажется, что ты в уютной защищенности и быком даже не пахнет. Триумфальный врыв Жени, подтверждает эту мысль.

В тех постах про религиозное сознание, как исключительной инструмент познания чуда, да и во многих других высказываниях Дины, мне видна (может ошибаюсь) зачарованность неофита - нашедшего то, что Ницше называл «метафизическим утешением». Усач, кстати, еще много интересных вещей говорил, некоторые бы точно не понравились религиозному мировосприятию. Но говорил он это не на пустом месте, и не ради эпатажа, а констатировал естественные процессы, проходившие на его глазах и знаменующие слом эпох.

Резюмируя, напомню, что помимо науки, есть не менее великая и чудесная вещь – искусство. Вот, как мне кажется, идеальный инструмент для тех, кто не бесталанен – описывать свои духовные прозрения, находки и т.д. Как говорил один великий пропойца: «когда я пишу, я король своего дерьма».

А Женю не щемите. Он один у нас такой. Да и не надо превращать НЛ, в общество благородных девиц.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Дина Измайлова от 16 Апрель 2021, 21:13:12
Конечно,  не стоит щемить Женю, как и всех остальных ранимых мужчин. Ну, в рамках данного обсуждения мне стоит просто снять с себя полномочия админа, о чем официально обьявляю. Далее можете не стесняться в выражениях. Благородные девицы удаляются, оставив неблагородных парнишек наедине друг с другом)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 21:16:01
     "Лачин, может, хватит членом думать?"
     Так, слушай внимательно. Между мною и Диной интимных отношений НЕТ. И мы к тому не рвёмся. Попрошу без пошлых намёков. Моя симпатия к ней не относится к половой сфере. Прошу всех это запомнить.
      Я пока не читал, что там дальше ты написал. Но поспешил ответить на это.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 22:06:17
      "Я могу восхищаться работой, презирая человека. И наоборот. Когда-нибудь до тебя дойдет, что это значит, но, очевидно, не сегодня."
        Ты что, вконец рехнулся?! Это ты мне говоришь?! Ты меня читал, знаешь. Это я то, по твоему, не могу отличить человека от его соч.?

       "Лачин, вся твоя левизна - на словах, уж не обижайся. С мракобесом Дубровским якшался: он был против Левковского, а этого почему-то достаточно".
        Что я слышу...-) Пацаны, вчерашние либерасты, учат меня левизне... Спасибо за науку, ребята.
         Только вот "мракобесы" Дубровские в годы Войны  на левой стороне воевали. А либерасты Юлии Максимовы (тобой излюбленные) в сторонке стояли. Ссыкуны.

          Измайлова не оскорбляла атеистов. Она лишь сказала, что для атеиста чудес нет.

           Из-за тебя из редакции хочет уйти хороший человек. Молодец. Маркса читаешь? Читай, это хорошо. Жаль только, что по жизни ты нагадил сейчас. 



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 22:07:53
       "Сейчас на доске выжгу и повешу над кроватью, а не то вдруг забудется."
       Заодно последний пост мой выжги. А то забудешь ещё.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 16 Апрель 2021, 22:29:03
     Да нет, я не рожал этот пост сорок минут. Я занимался другими делами. В частности, и перепиской. Я не такой до хрена левый, как ты, но я их как-то больше интересую. Пишут. Надо отвечать. А над постом к тебе я думал не сорок минут, а от силы четыре.

      "Я уже давно знаю, что по вашим левым порядкам меня нужно повесить и расстрелять (только не уверен, что должно идти сначала...)
      Что должно идти сначала? Психопатов вначале надо вылечить. А репрессировать - необязательно...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Админ Форума НЛ от 17 Апрель 2021, 11:16:28
Уважаемые участники форума НЛ, уведомляю вас, что некоторые оскорбительные эпитеты были удалены из сообщений отдельных участников. Большая просьба впредь не допускать в общении грубых выражений, иначе сообщения, нарушающие Правила Форума, придётся полностью удалять. По правилам форума употребление бранных терминов в адрес участников Форума запрещено. Тем, кто не может обойтись без мата, обсуждая нейтральные темы, необходимо использовать отточия.  По данной ссылке вы можете ознакомиться с Правилами форума, если ещё не успели ознакомиться http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 17 Апрель 2021, 15:42:33
     Под Александром Дубровским в вышеприведённой дискуссии разумелся автор НЛ, http://newlit.ru/~dubrovskiy_aleksandr/


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 17 Апрель 2021, 17:43:01
     Под Юлием Максимовым  в данной дискуссии имелся в виду автор НЛ Юлий Максимов.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 08 Январь 2024, 23:19:34
      Админу.
     Прошу прощения, в публикации данного рассказа выпал подзаголовок: "соч. 79". Нельзя ли поставить, как мы обычно делаем для порядка?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 05:49:06
      Админу.
     Прошу прощения, в публикации данного рассказа выпал подзаголовок: "соч. 79". Нельзя ли поставить, как мы обычно делаем для порядка?

На сайте - можно, а в номере, к сожалению, нет. Впрочем, в этом номере есть произведение Евгения Синичкина (повесть "Уловки бравого авантюриста Тиаравируса"). Он собирался заказать услугу по удалению своего текста из номера. Это значит, что весь номер надо будет верстать заново. При этом можно будет и данное исправление внести. А пока сформулируйте, пожалуйста, аннотацию к "Чудотворице", тогда я внесу её одновременно с подзаголовком на страницу сайта.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 05:54:29
       Ничего страшного, можно пока что хотя бы на сайте.
      Аннотация...
      Из уст поэта льются чудные стихи, но героиня противопоставляет им чудеса, извергающиеся у неё из самого вульгарного отверстия. Что чудеснее?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 07:41:21
из самого вульгарного отверстия.

Не окажется ли читатель смущён этой неопределённостью? Ведь уровень вульгарности того или иного отверстия может оцениваться по-разному, и в итоге оказывается вообще непонятно, о чём речь.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 08:20:38
      А... Ну если иметь в виду переднее отверстие, то мы все из него и появились, так что вульгарным его считать не хочется как-то... А тут чудо в том, что является оно из другого места.
     Кроме того, если сказать "отверстия" без прилагательного "вульгарное", то можно подумать, что имеются в виду рождаемые ею люди, обычные роды. Это тоже в своём роде чудо, но самое банальное из чудес, коим может похвастаться любая дура.
     Впрочем, я не настаиваю на своём варианте. Надо подумать, приняв на грудь... 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 10:24:15
       Ничего страшного, можно пока что хотя бы на сайте.
      Аннотация...
      Из уст поэта льются чудные стихи, но героиня противопоставляет им чудеса, извергающиеся у неё из самого вульгарного отверстия. Что чудеснее?

Также считаю нужным вступится за отверстие. Ничего в нём нет вульгарного, замечательное такое отврерстие, лучшее из возможных, и чудеса скорее текут, нежели извергаются. Ежели я говорю не о подразумеваемом отверстие, то - да, сбивающая с толку неопределённость - присутствует.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 10:32:00
Вспомнил этот рассказ, он сумасшедший и смешной. Один из любимых у тебя.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 11:00:13
(http://www.ochevidets.ru/userfiles/2018/09/26/8354a65f84.jpg)

    Гюстав Курбе (1819-1877). "Происхождение жизни". (картина на стене впереди). 1866 г. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 11:02:47
      Подлая буржуазия более 120 лет не допускала это полотно на выставки. Кстати, Курбе - политически левый, чуть ли не основатель соц. реализма в живописи.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 11:26:33
     Написано по заказу турецкого дипломата Халила Шерифа Паши. Изображён источник жизни балерины Констанции Квеньо, любовницы сего дипломата.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 11:37:22
      Подлая буржуазия более 120 лет не допускала это полотно на выставки.

Это сообщение может быть удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0), если по дальнейшему обсуждению станет понятно, что лиц, считающихся (или считающих себя) буржуазией, автор данного высказывания объявляет людьми второго сорта.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 11:46:15
      Речь идёт о франц. буржуа 1860-1980 гг. И не всех, а большинстве. А постсоветская буржуазия против данной картины ничего не имеет. Не вся, но в большинстве.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 12:08:28
      Подлая буржуазия более 120 лет не допускала это полотно на выставки.

Это сообщение может быть удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0), если по дальнейшему обсуждению станет понятно, что лиц, считающихся (или считающих себя) буржуазией, автор данного высказывания объявляет людьми второго сорта.

А где во фразе "подлая буржуазия", хотя бы намёк, что они второго сорта. Как раз наоборот, буржуазия обычно в первых сортах. Так бывает, когда начинаешь кого-то эксплуатировать, называя его вторым сортом, или разлагаешься на владении собственностью, как вор или рантье. Странно мне замечание администратора, очень странно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 15:42:53
А где во фразе "подлая буржуазия", хотя бы намёк, что они второго сорта.

Речь не о фразе "подлая буржуазия", а вот об этой фразе:

      Подлая буржуазия более 120 лет не допускала это полотно на выставки.

Она не намёк в себе содержит, а инициирует разговор о делении людей на сорта. Предположить финал такого разговора несложно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 17:42:46
     Не на сорта, а на классы. Которые имеют место быть. Медведев, помнится, пытался официально запретить говорить на эту тему. Понятно, почему.-)

     Я просто указал, кто именно запрещал эту работу. А кто запрещал - рабочие? Крестьяне?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 17:57:43
      Подлая немецкая буржуазия привела к власти фашистов и завязала Великую Отечественную войну. (Не развязала, а завязала.)

      Так нормально? Или она не подлой была? Или не она это сделала?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 18:12:18
      Но, конечно, можно вернуться к разговору об аннотации.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 18:45:11
      Подлая немецкая буржуазия привела к власти фашистов и завязала Великую Отечественную войну. (Не развязала, а завязала.)

      Так нормально? Или она не подлой была? Или не она это сделала?

Нет, так ненормально. Объединяем по какому-либо признаку людей (по любому, например, по цвету волос), находим среди них шизофреников, и на этом основании называем шизофрениками всех блондинов. Такая же логика в определении буржуазии "подлой", рабочего класса - "борцами за права трудящихся" и т.д. Среди любых групп населения есть люди, которые думают и действуют не так, как большинство в данной группе. У тех, кто добивается власти, но этого не понимает, по итогам их сегрегационной деятельности возникают проблемы с исторической лигитимностью в глазах потомков. Например, такие вот непонимающие дали повод Солженицыну выступать с позиции судьи и борца за правду. Поэтому я и призываю обходиться поаккуратнее с групповыми определениями.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 19:14:27
       Вы правы, среди выходцев из любого класса есть всевозможные люди. Но я же специально подчеркнул, что "не все, а большинство". Вот цитата: " Речь идёт о франц. буржуа 1860-1980 гг. И не всех, а большинстве.".
       То есть с одной стороны, не надо всех под одну гребёнку (вы правы и об этом помню), с другой, надо понимать и объяснять, что Войну завязала германская буржуазия, а не, скажем, правящая партия СССР, или немецкие альбиносы. У немецкой буржуазии был классовый интерес для этого.

       Аннотацию все забыли! Всё политика да политика...
     


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 19:15:44
      Подлая немецкая буржуазия привела к власти фашистов и завязала Великую Отечественную войну. (Не развязала, а завязала.)

      Так нормально? Или она не подлой была? Или не она это сделала?

Нет, так ненормально. Объединяем по какому-либо признаку людей (по любому, например, по цвету волос), находим среди них шизофреников, и на этом основании называем шизофрениками всех блондинов. Такая же логика в определении буржуазии "подлой", рабочего класса - "борцами за права трудящихся" и т.д. Среди любых групп населения есть люди, которые думают и действуют не так, как большинство в данной группе. У тех, кто добивается власти, но этого не понимает, по итогам их сегрегационной деятельности возникают проблемы с исторической лигитимностью в глазах потомков. Например, такие вот непонимающие дали повод Солженицыну выступать с позиции судьи и борца за правду. Поэтому я и призываю обходиться поаккуратнее с групповыми определениями.

Эх, как же мне не хочется про политику, но... В классы людей объединяют сложившиеся экономически-политические условия, среди классов нет отдельных людей, которые создают противоречия с отдельными людьми из другого класса. Есть классовые противоречия, которые, входя в стадию неразрешимых - кончаются сменой экономически-политический условий. И, в конце концов, мы же с Лачиным не по расистким, сексистким или религиозным признакам разделяем людей, а по экономическим. Ну, ей-богу, придираться к этому, как по мне - перебор. Тогда стоит при первых признаках любой дискуссии, или просто высказываемого мнения - банить.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 19:25:17
Войну завязала германская буржуазия, а не, скажем, правящая партия СССР

Вот на этом и я хочу заострить внимание. Когда речь идёт о выделении общественно-политических сил и сравнении их между собой, это более-менее научно, хотя уже и несовременно. Ну, хотя бы с т.з. марксизма-ленинизма, скажем так. Но когда говорится, что "подлая буржуазия что-то сотворила", без сравнения с другими равновесными силами, то получается, что каждый, кто входит в эту группу, по умолчанию подлец, что сразу снижает уровень высказывания с рассуждения до лозунга. Именно поэтому после таких высказываний приходится объяснять, что речь-де о большинстве, что не всех под одну гребёнку, и выглядит это так, словно говорящему приходится оправдываться. Я приглашаю высказываться изначально взвешенно, чтобы потом не объяснять, что имелось в виду.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 19:39:06
      "Когда речь идёт о выделении общественно-политических сил и сравнении их между собой, это более-менее научно, хотя уже и несовременно".
     Ничего себе несовременно... Это, наверно, Медведев так решил. Интересно, что он взамен предложил.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 19:44:48
Войну завязала германская буржуазия, а не, скажем, правящая партия СССР
Когда речь идёт о выделении общественно-политических сил и сравнении их между собой, это более-менее научно, хотя уже и несовременно. [/color]

Воу, воу, воу, этак мы скоро и гетеросексуальные отношения признаем несовременными (извините, не смог удержаться ;D).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 19:53:56
      "Когда речь идёт о выделении общественно-политических сил и сравнении их между собой, это более-менее научно, хотя уже и несовременно".
     Ничего себе несовременно... Это, наверно, Медведев так решил. Интересно, что он взамен предложил.

Говорят, что есть какой-то неомарксизм, аналитический марксизм и ещё всякий там чёрт в ступе. Прошу прощения, если невольно оскорбил адептов. Я в этом не разбираюсь.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 20:06:33
Говорят, что есть какой-то неомарксизм, аналитический марксизм и ещё всякий там чёрт в ступе. Прошу прощения, если невольно оскорбил адептов. Я в этом не разбираюсь.
[/quote]

Не заморачивайтесь, я тоже ;D


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 20:51:31
      Тут вы с Лениным правы: "Марксизм - не догма, а живое учение". Сам Ленин уже не был ортодоксальным марксистом, а стал ленинистом, из-за чего и разругался с ортодоксом Плехановым. Тарасов называет себя ПОСТмарксистом.
     Но понятия "класс" никто не отменял, уж простите. Ну разве что Медведев, с его советом: "денег нет, но вы держитесь".


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 09 Январь 2024, 21:04:08
     Но понятия "класс" никто не отменял, уж простите.

Очень интересно! Перечислите, пожалуйста, классы в современной России. И программистов, блогеров, коучей, стартаперов, самозанятых и офисных сотрудников, например, в какой-нибудь из них определите.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 21:47:44
А какие проблемы с программистами и офисными работниками? Тот же эксплуатируемый рабочий класс. Стартаперы - это не группа, а частная инициатива. которая может быть сравнима с артелями в СССР, блогеры - типичная надстройка, прилипалы капиталистов, живущие на объедках присвоенной прибавочной стоимости. Коучи - шарлатаны, проходимцы, мошенники, это не класс, а статья УК.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 21:51:49
     Вот это сложный вопрос. Капитализм на новой стадии своей истории, и прежняя классификация не всегда срабатывает. Это тема для целой статьи. К тому же эта классификация ещё в доработке и служит предметом дискуссий между нами, левыми.
     Но что касается буржуазии, то она цветёт и пахнет. Это правящий класс при капитализме, ради него капитализм и существует. Капитализм без буржуа - это как феодализм без дворян, или рабовладельческий строй без рабовладельцев. Буржуазия владеет средствами производства, ей принадлежат промышленность, банковская система, большинство СМИ. В 90-е их называли "новыми русскими". Крупную буржуазию называют в просторечии "олигархами".

    - По данным Global Wealth Report, на долю 1% самых богатых россиян приходится 71% всех личных активов в России, - говорит аналитик Елена ЛАРИНА, автор книги «Умножающие скорбь. Как выжить в эпоху войны элит.» - Для сравнения: в следующей за Россией среди крупных стран по этому показателю в Индии 1% владеет лишь 49% всего личного богатства. В мире этот показатель равен 46%, в Африке - 44, США - 37, в Китае и Европе – 32, в Японии - 17%.
    - Стоит прямо сказать, эта статистика отчасти – оценочная. Это – не точные данные по курсу акций, которые известны посекундно. Однако практически все исследователи неравенства в мире солидарны с тем, что Россия вместе с Китаем, Индией и Бразилией входит в число стран с наибольшим накопленным имущественным неравенством. Россия лидирует в мире и по доле самых состоятельных 5% населения (на их счету - 82,5% всего личного богатства страны), и самых состоятельных 10% (87,6%.)
    Еще один рекорд - российские миллиардеры (а их всего лишь 96!) владеют 30% всех личных активов российских граждан. В среднем по миру миллиардеры выглядят скромнее - у них лишь 2% всех личных активов. Короче, в России этот показатель в 15 раз выше среднемирового."

     И духовенство как класс в РФ есть, как и везде. Оно укрепляет свои позиции, начиная ещё с 1944 г., когда его легализовали. Достаточно сказать, что с 2000-х гг. в России с каждым годом всё больше храмов и монастырей (но всё меньше больниц, поликлиник, школ и/или детдомов). Также они прут в систему образования, нагло попирая конституцию РФ.
     (У "Просветителя" есть неплохая статья об этом (одна из двух нормальных статей, что ему удались за его бестолковую долгую жизнь)).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Владимир Захаров от 09 Январь 2024, 22:00:43
    Вот это сложный вопрос. Капитализм на новой стадии своей истории, и прежняя классификация не всегда срабатывает. Это тема для целой статьи. К тому же эта классификация ещё в доработке и служит предметом дискуссий между нами, левыми.
     Но что касается буржуазии, то она цветёт и пахнет. Это правящий класс при капитализме, ради него капитализм и существует. Капитализм без буржуа - это как феодализм без дворян, или рабовладельческий строй без рабовладельцев. Буржуазия владеет средствами производства, ей принадлежат промышленность, банковская система, большинство СМИ. В 90-е их называли "новыми русскими". Крупную буржуазию называют в просторечии "олигархами".

    - По данным Global Wealth Report, на долю 1% самых богатых россиян приходится 71% всех личных активов в России, - говорит аналитик Елена ЛАРИНА, автор книги «Умножающие скорбь. Как выжить в эпоху войны элит.» - Для сравнения: в следующей за Россией среди крупных стран по этому показателю в Индии 1% владеет лишь 49% всего личного богатства. В мире этот показатель равен 46%, в Африке - 44, США - 37, в Китае и Европе – 32, в Японии - 17%.
    - Стоит прямо сказать, эта статистика отчасти – оценочная. Это – не точные данные по курсу акций, которые известны посекундно. Однако практически все исследователи неравенства в мире солидарны с тем, что Россия вместе с Китаем, Индией и Бразилией входит в число стран с наибольшим накопленным имущественным неравенством. Россия лидирует в мире и по доле самых состоятельных 5% населения (на их счету - 82,5% всего личного богатства страны), и самых состоятельных 10% (87,6%.)
    Еще один рекорд - российские миллиардеры (а их всего лишь 96!) владеют 30% всех личных активов российских граждан. В среднем по миру миллиардеры выглядят скромнее - у них лишь 2% всех личных активов. Короче, в России этот показатель в 15 раз выше среднемирового."

     И духовенство как класс в РФ есть, как и везде. Оно укрепляет свои позиции, начиная ещё с 1944 г., когда его легализовали. Достаточно сказать, что с 2000-х гг. в России с каждым годом всё больше храмов и монастырей (но всё меньше больниц, поликлиник, школ и/или детдомов). Также они прут в систему образования, нагло попирая конституцию РФ.
     (У "Просветителя" есть неплохая статья об этом (одна из двух нормальных статей, что ему удались за его бестолковую долгую жизнь)).

Чего-то даже поплохело от такой статистики и картины в целом.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 09 Январь 2024, 23:01:19
     Держись, братан, бывало и хуже. 163 года назад 30-35% россиян продавали-покупали по закону, в газетах давали объявления вроде: "Продается мужик сорока лет, столько-то рублей, и дочка его двадцати лет, пригожая. Если купить вместе, будет скидка". За атеизм сажали, надолго. Ещё 106 лет назад 80% россиян в возрасте 18+ читать-писать не умели. И интернета не было, вот и попробуй найди себе собрата по духу, тем более в маленьком городке.
      В южной Корее сажают за чтение Маркса и Ленина. В ФРГ 60-70-х убивали демонстрантов за длинные волосы и красную рубашку, мол, ты коммунист.
      Так что плюсы тоже есть, остальное за нами.

    (http://www.ljplus.ru/img4/h/o/homo_futurum/RAF.jpg)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Филипп Грызлов от 10 Январь 2024, 20:09:39
      Тут вы с Лениным правы: "Марксизм - не догма, а живое учение". Сам Ленин уже не был ортодоксальным марксистом, а стал ленинистом, из-за чего и разругался с ортодоксом Плехановым. Тарасов называет себя ПОСТмарксистом.
     Но понятия "класс" никто не отменял, уж простите. Ну разве что Медведев, с его советом: "денег нет, но вы держитесь".

Классификация социальных классов может варьироваться в зависимости от теоретической модели и методологии исследования. Некоторые из наиболее распространенных моделей социальной стратификации включают в себя:

    Модель Карла Маркса: Согласно Марксу, общество делится на два основных класса - пролетариат (рабочий класс) и буржуазию (капиталисты). Пролетариат не имеет собственности на средства производства и вынужден продавать свою рабочую силу, чтобы выжить. Буржуазия владеет средствами производства и использует труд пролетариата для получения прибыли.

    Модель Макса Вебера: Макс Вебер предложил трехкомпонентную модель социальной стратификации, основанную на экономическом статусе, престиже и власти. В этой модели общество делится на три основных класса: верхний (элита), средний и низший.

    Модель Дэвида Уорнера: Дэвид Уорнер предложил модель социальной стратификации на основе социального статуса, который определяется такими факторами, как образование, доход, профессия и т.д. В этой модели общество делится на высший, средний и низший классы.

    Модель Пьера Бурдье: Пьер Бурдье предложил теорию социального пространства, в котором каждый индивид занимает определенное положение в зависимости от его или ее культурного и социального капитала.



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 17 Февраль 2024, 10:23:20
        Уважаемый админ, под заглавием данного рассказа не указан номер сочинения, "соч. 79". Нельзя ли проставить?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 17 Февраль 2024, 10:44:08
        Уважаемый админ, под заглавием данного рассказа не указан номер сочинения, "соч. 79". Нельзя ли проставить?

Вносить правки на сайт (https://newlit.ru/~lachin/6683.html) можно до бесконечности. Но в журнале-то (https://newlit.ru/sale/2021_04.html) уже ничего не изменишь. Сайт может в любую секунду исчезнуть. А журнал уже никуда не денется, останется таким, как был издан, навсегда. Между исправленным текстом на сайте и каноническим текстом в журнале возникнет несоответствие. Для читателя это будет означать, что в в журнале - черновики, а на сайте - окончательные версии текстов. Однажды сайт исчезнет, и те правки, которые на нём были, исчезнут вместе с ним. Останутся только изначальные журнальные версии текстов. Так какой смысл править временное, не имя возможность исправить вечное? Живите лучше с этим. Не тратьте время и силы на бесполезную деятельность.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 17 Февраль 2024, 10:52:13
             Спасибо за разъяснение. Я не знал, что это так хлопотно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 17 Февраль 2024, 11:04:24
             Спасибо за разъяснение. Я не знал, что это так хлопотно.

Я не говорил, что это хлопотно. Я сказал: а) что это  вносит путаницу в то, какой текст считать окончательным, 2) что это бессмысленно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 17 Февраль 2024, 11:22:26
              Путаница возникнет, если внести поправку в сам текст. А тут просто нумерация сочинения.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 17 Февраль 2024, 12:02:20
              Путаница возникнет, если внести поправку в сам текст. А тут просто нумерация сочинения.

Добавил: https://newlit.ru/~lachin/6683.html


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Чудотворица»
Отправлено: Лачин от 17 Февраль 2024, 12:09:40
             Спасибо!