Форум журнала "Новая Литература"

Культурный поиск. Эссе «Ярослав Таран. Интерактивное искусство – Солярис».

(Игра в бисер – моделирование будущего – Роза Мира)

 

Доклад для конференции к 110-летию Д. Л. Андреева

 

...В грядущей культуре художнику, чтобы состояться, нужно прежде всего найти свой соборный кристалл. Грань не существует без кристалла, как и кристалл без грани. И каждая его грань незаменима и неповторима (в этом существенное отличие от средневековой культурной модели). В гуманистическую же эру каждый индивидуум был сам по себе таким «кристаллом» и мог существовать автономно, раскрывать только свой дар, служа тем самым возведению общего храма культуры. Различные творческие объединения и литературные направления были вторичными по отношению к индивидуальному дару. А журналы имели исключительно прикладную цель.

В новую эру таким кристаллом (первичным фракталом культуры) становится какое-то соборное целое, а индивидуум в нём – гранью. И читатели будут сначала узнавать имя соборного Произведения, а уже затем – имена авторов, его составляющих. Не наоборот, как было в эпоху гуманизма. И такое Произведение, в отличие от любого журнала, имеет самодостаточную ценность и не носит прикладного характера...

Уважаемый Ярослав!
Думаю, Ваше эссе было бы очень интересно прочесть нашим китайским друзьям (https://newlit.ru/news.php?id=1192).  Будем Вас рекомендовать.

Вы владеете китайским языком? Можете сделать перевод своего эссе?

Туда ему и дорога...
Спасибо.

Для большинства читателей это "китайская грамота" (можно и так сказать).

Ярослав, Вы не обижайтесь на Матвея. Это была первоапрельская шутка.

А так. Мысли-то Ваши понятны, но изложены они слишком пафосно и наукообразно. Впрочем, это объяснимо. На конференции надо изъясняться высоким стилем.
Ну а виртуальность действительно открывает новые грани, и текст воздействует на читателей, и они на него.

А я обиделся?.. Интересно, а зачем?

Но вот за "пафосно и наукообразно" - респект. Сочетание редкое, достойное применения.

Этот текст затем вошёл в сборник эссе об интерактивном искусстве как новой реальности (там в разном стиле есть куски, и без наукообразия, и даже без пафосности):
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/interactive_art_reality

Мою собаку, дворнягу, к слову, зовут "Пафос" (он и на форуме у нас пишет под тем же ником и в "Капитана Брамы" В. Булычёва уже попал как самостоятельная и героическая личность):
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/na_beregu


P.S. Пост размещён на правах саморекламы.

Ну...Вы производите впечатление человека, относящегося к себе с трепетом и пиететом.  Не знаю, как в реале, а виртуально вот так.
А пафос и наукообразность — в 70 процентах статей гуманитариев, и даже просто в речи.  Парадигмы там всякие, концепции, подсознательные идеалы и прочие громкие слова. Хотя суть зачастую, если отбросить шелуху, можно в двух предложениях изложить.

Небольшое уточнение:
"В Вашем внутреннем мире произвожу такое впечатление". Впрочем, меньше всего меня волнует, какое впечатление и у кого я произвожу. Я пишу о неких смыслах, которые меня волнуют неизмеримо больше, чем моя личность и впечатление от неё у окружающих.

Короче: речь у Вас идёт о сути, которую лично Вы уловили. Её, согласен, можно и в двух словах передать. Без пафоса и наукообразия. Ничего личного, просто статистика. Моё эссе совсем не о воздействии текста на читателя и обратно. Совсем не о том! Такую "суть" и передавать никому незачем - она очевидна и банальна.

Сам переход от предмета (текста, набора идей) на личность: какой она представляется (насквозь, мол, видим) - разумеется, самовлюблённой и недалёкой, - это насколько типичнейший вариант форумного "общения", настолько и пошлый. Мне он неинтересен давно и навсегда.

Если есть здесь хоть один читатель, которого заинтересовали идеи этого текста и описанный в нём коллективный опыт, то предлагаю продолжить их обсуждение там, где годами культивируется и совершенно иной стиль полемики ("стиль полемики важнее предмета полемики", Померанц). Состоялось там и многостраничное и, на мой взгляд, глубокое и интересное обсуждение и данного эссе (в общем, милости прошу к нашему шалашу):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4535.0

Терять же время и душевные силы на пустую пикировку и бессмысленные оправдания от бессмысленных же "обличений-разоблачений" собственной персоны - мне попросту скучно. А другого варианта форумного диалога я тут, увы, пока не встречал.

За сим.

Ага, не хворайте.
И да, хорошо там, где нас нет.
А в диалог вступить Вы здесь и не пытались, лишь в красивые позы становились.
Но это здесь вряд ли кому-то интересно, выпендриваться мы и сами умеем. :)
 К тому же, и эсее Ваше уж давненько написано, неужто за 6 лет ничего не изменилось?

Так потому там и хорошо...

Ни в какие позы я здесь не становился - ни в красивые, ни в иные (это плоды вашего... как бы помягче... воображения).

Много чего изменилось. За последний год - особенно. Ссылку я дал.

Пальтишко своё белое почистите. Забрызгали его тут. Да и руки спиртом протереть не забудьте, а то, не дай Бог, бациллы местного стиля в своё стерильное сообщество занесёте.

Мессия...

Глупость скучна. Просто скучна.

Ага...

"а там:
 
Там крылатые бродят лошади,
Там все Баха и Глюка слушают,
Все на арфах играют, господи,
И амброзию с пиццей кушают.
 
Все танцуют и улыбаются,
Ходят какать в сады цветущие,
Там, что хошь, в тот же миг сбывается,
Там поэты все сплошь — непьющие.
 
Там все женщины — только честные,
Ну, а жён может быть — сколько справишься…
Вот такие края чудесные:
Поглядишь на всё… и удавишься!"

Для Вас поёт Виктор Третьяков >>> (https://www.youtube.com/watch?v=uxrYtb0cUPg)

Нет, всё проще гораздо. Живые люди общаются, обсуждают интересующие их предметы и смыслы, тексты и явления. А не озабочены одной единственной страстью - "уесть" собеседника, представить его ничтожеством, самолюбцем, выпендрёжником и проч. - и таким пошлым способом самоутвердиться за чужой счёт. Все ваши приёмчики и методы, Глафира, как и цели, считываются на раз - они давно набили оскомину в сети, они скучны и плоски. Странно, что именно на этом почти неживом форуме вы нашли себе пристанище. Как правило, все сколько-нибудь уважающие себя и свою аудиторию сетевые площадки давно избавились и от такого стиля, и от таких персонажей.

К слову, я в этом разделе много лет числюсь "модератором". У меня есть возможность банить тут юзеров за явный троллинг или нет такой?

Впрочем, это так, действительно к слову пришлось. Я этим не буду здесь заниматься - нет смысла. Интересных обсуждений тут, увы, всё равно нет. А если и есть что-то - то именно такого уровня, как и в этой теме. Ни ума, ни фантазии, ни чувства юмора. Одна цель - выставить собеседника идиотом.

И зачем я всё это здесь пишу? Для кого?..
Ввяжешься по случаю в подобную пикировку, не заметишь, как и сам пошлостями и штампами начнёшь отвечать. В этом и цель, видимо, заставить и тебя встать на четвереньки...

В общем, каждому своё. Постараюсь больше не отвечать на такие дешёвые провокации.

Не могу не согласиться с Ярославом) И бесконечно лень писать много слов, ибо они несомненно в короткое время будут засыпаны, закиданы гроздьями всяких крикливых разоблачений. Но не высказать поддержку Ярославу не могу. Сам тон общения на форуме, благодаря некоторым персонам, стал до чертиков неприятным.

Действительно, Ярослав, всё очень просто. Вы подзабыли элементарную физику.  Поэтому снова рекомендую песню Виктора Третьякова >>> (https://www.youtube.com/watch?v=vlGPYTb76Cg).  Под названием "Физика".
Вспомните с помошью Виктора Анатольевича, что угол падения равен углу отражения и что как аукнется, так и откликнется. Ну, и чувства юмора Вам не хватает. Но это, видимо, уже не исправить.
И да, Вы можете меня забанить, это Ваше законное право. :)

О! Я начинаю задумываться о карьере ясновидящей предсказательницы. Поскольку думала, что наверняка Дина поддержит Ярослава. Так и оказалось! :)
Ну, а если серьёзно. Дина, знаете, нас обычно раздражает в других то, что есть в нас самих. Либо то, что другие позволяют себе что-то недоступное нам, но чего бы нам тоже хотелось. Угу. Это так. Называется "проекции". Подумайте над этим.
Хотя возможно, Вы правы в том, что если мы с Матвеем умолкнем, на форуме сразу воцарится дружелюбная атсосфера и начнутся интересные, полезные  и содержательные обсуждения.  Мы готовы провести эксперимент.
И если так случится, что он окажется успешным, мы навсегда покинем этот форум.
Что ж, объявляйте контрольный срок! Обещаем в течение обозначенного периода явно на форуме не проявляться.
А потом посмотрим...

Гдафира, эксперименты это ваша прерогатива. Играйтесь сами, без меня. А то, что вы поняли, что мне захочется вступиться за Ярослава, ну, что ж, да, вы меня раскусили, пророчица вы наша) Всегда так было - и в школе, когда местечковые юмористы складывались в кучки и макали кого-то в сортир потехи ради, как-то не получалось присоединиться, как-то из души не шёл хохоток. Увы, не юморная я, не компанейская.

А дружелюбной здесь среда никогда не была, и не будет. Но она может быть хотя бы уважительной. Этого вполне достаточно.

И это очень мило, что вы меня учите психологии, меня чему только тут не пытались научить) Прям под дых, Глафира, прям глаза открыли мне. Мало того, что вы эрудит, юморная деффчонка и прозорливица, вы есчо и психолог от Бога.

Ну вот, я ответа ждала. Дождалась, но по существу-то ничего не сказано. Конкретики-то нет.
Только комплименты. Спасибо за них, конечно, большое. Но я уже не очень в них нуждаюсь, повзрослела, наконец.
Дина,  решительнее надо быть! Хочется Вам меня и Матвея убрать, так действуйте!
Скажите веское слово! :)
Впрочем, мы с Матвеем посовещаемся и, может, сами возьмём отпуск на неделю-другую. Но лучше всё же, если нам заинтересованные лица назовут конкретный срок. Это будет гарантией, что тогда уж мы точно его выдержим.
Смелее, Дина!  :)

О,  ;D и опять я вам даровала ощущение вашей бездонной прозорливости и уникальности). Наслаждайтесь собой, Глафира, без боязни. Вы здесь любого заткнете за пояс. Так здесь никто либо не умеет, либо не хочет. Так что полная вам свобода самовыражения. Да и разве ж я хочу здесь кого-то убрать? Я, человек, слишком ленивый и, как вы верно заметили, в очередной раз подтвердив свою проницательность, нерешительный. Так, кофу пью с утречка, в телефоне копаюсь, походя отвечаю чего-то. Не опасайтесь подвоха с моей стороны) Резвитесь на здоровье)

Эх...Весь Ваш пар ушёл в свисток. Обидно.
Ну ладно, хорошего Вам дня, а я пойду посплю немного.

Да ладно, не обижайтесь, Глафира, ну, захотелось мне посвистеть там, где вам возжелалось битвы) Я не вступаю в войну, уж простите, я пацифист поневоле. Понимаете, слабость я не люблю, а силу не уважаю. Приходится оставаться изредка посвистывающим  наблюдателем) А про свисток песенка пришла на ум колыбельная - спокойных снов вам https://youtu.be/AT5u47x1UfU (https://youtu.be/AT5u47x1UfU)

Вот какой мне показался знаковым поворот (как раз в духе того Соляриса, о котором речь в моём эссе)

"КАРР!" (сетевой ник Татьяны Путинцевой (https://rmvoz.ru/sobor/avtory/putinceva-tatyana/)) была редактором нашего портала с момента его основания в 2009 году, в интерактиве вела свой авторский раздел (КАРР! (https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=59.0)), принимала активное участие и в юмористическом разделе "Аэродром (https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=91.0)" и его интерактивном театре. Да и во всей жизни портала. С его первого дня и до своего ухода в мир иной. 8 лет. Это была первая наша и очень тяжёлая утрата. Вклад КАРР в стиль нашего интерактива неоценимый, как и в его содержание...

И вот судьба меня свела с другой "КАРР!" - здесь. И от этой, другой "КАРР!", я узнал, что и чувства юмора у меня нет, и что я весь в белом и весь в пиетете к собственной личности, и выпендрёжник, и в позы становлюсь, и диалог не веду и многое-многое другое... Так бы и жил в вечной слепоте и в раздутом самомнении, но помогла "КАРР-2" открыть глаза на себя на старости лет...

Одно лишь смущает немного. Если сравниваешь уровень (в том числе и чувства юмора) одной и другой площадки, одной и другой "КАРР", одного и другого стиля и содержания общения, то начинает казаться, что попал в королевство кривых зеркал. И цена этим кривым отражениям та же, что и цена злобно-плоской карикатуры на настоящую КАРР! в лице её кривозеркальной и совершенно бездарной пародии здесь...

Вот как иногда судьба поворачивается. Но данный поворот даже "фарсом" не назовёшь. Это действительно - только пошлая пародия, посредственная и пустая. И только.

Вот вам и закон физики. Кликали - и он явился.


P.S. За живую и наглядную иллюстрацию к тексту о Солярисе - отдельное спасибо. Так и подмывает подкинуть оттуда в этот чадящий примус маленькую самоцитату:

"...Человек чувствует, что с ним что-то произошло, и пытается искать причину в других людях, относительно которых он вдруг так нежданно и сногсшибательно «прозрел». Драматургия Соляриса, твоя роль в ней, а также смысл зеркального отображения образов, взятых из собственной души, остаются вне сознания. И тут разуму приходится возводить какие-то логические (а на поверку – дико абсурдные конструкции), чтобы хоть как-то объяснить себе столь разительную перемену в своих же оценочных критериях. Разделительная граница между литературой, театром и твоей жизнью перестаёт существовать..."

Думаю, Ярослав, Вам известно, что Александр Сергеевич Пушкин был замечательным поэтом. Все это знают, поэтому позволю себе не давать здесь ссылок на его биографию и произведения.
И вот есть у меня знакомый. Тоже Александр Сергеевич. И он иногда тоже стихотворчеством занимается. Но знаете, хоть его и зовут Александром Сергеевичем, но опусы его стихотворческие ни в какое сравнение с пушкинскими не идут.
Королевство кривых зеркал, точно! Зачем родители его Александром назвали?! Понять не могу, как это можно, такое имя имея, такие плохие стихи писать. Немыслимо! Но, правда, мой знакомый может дома кран починить, а Пушкин о кранах понятия не имел. И вот благодаря этому обстоятельству я со знакомым довольно неплохо общаюсь и даже забываю о его стихах. А если б не краны, то ни-ни...пришлось бы общение прекращать.

Так, дальше что? Цитатки любите? Хорошо, и цитату приведу. Но не из Вашего творчества, простите. Боюсь свиным рылом на Ваши нетленные  строки взглянуть, недостойна я этого. Я слова Агафьи Тихоновны напомню. Думаю, Вы знаете её.
«Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!»

Люди уникальны, понимаете ли. И у каждого есть и достоинства, и недостатки. Ну, за исключением нас с Вами. У Вас недостатков нет, только достоинства, а я достоинств никаких вообще не имею, так, жалкая пародия на человека, исчадие ада. В общем, полные мы с Вами противоположности.

Далее что? О площадках. Нет в мире совершенства, Ярослав. Нигде. Ну, за исключением разве лишь портала "Воздушный замок". Там — да, модель рая на Земле. И всё это благодаря Вам, разумеется.
А в НЛ как везде, до идеала очень далеко. И мы ценим Ваши усилия и попытки облагородить площадку. Честно-честно, ценим! И читали рассказы, которые выкладывались в вашем разделе, и даже комментировали.  Рассказы хорошие встречались. Помню, мне понравилась  "Сказка о ёлочке"  Наталии Подзолковой и новелла Сергея Сычёва.
И я даже их прокомментировала, думая, что авторам это может быть интересно. Эх, опять я переоценила собственную значимость.
Ну, со мной всё понятно. Я невежа и невежда, бездарна, тупа и невоспитана.
А Вы, Ярослав, несёте свет истины. Только...э-э...простите мою наглость и хамство. Я вопрос задам.
Вот Вы много здесь наговорили. А что-то действительно полезного для участников нашего форума сказали?
Ну да, безусловно полезным является то, что Вы верно определили статус и уровень плошадки. Не попадает наш форум в число "сколько-нибудь уважающих себя и свою аудиторию сетевых площадок",  а участники не дотягивают до уровня тех высокодуховных и высокоинтеллектуальных людей, которые общаются на вашем портале.
Это мы поняли. Спасибо большое!
Но мы с одного раза понимаем, а Вы это повторяете почти в каждом комментарии. Ну, мы с этим согласны.
Именно в этом состояла Ваша цель? Чтобы эту мысль донести? Цель достигнута!
А другие цели сотрудничества есть? И если да, то что Вы делаете для их достижения?  Простите, я не понимаю этого.

Спасибо, Дина! Поспала я неплохо, а ссылку на песню только сейчас увидела.
Но и сейчас она меня порадовала. Люблю DDT.  Они молодцы!

А битвы мне не возжелалось, нет. Просто коль Вы высказываете неодобрение и негодование, стало быть, недовольны. Ну, я попыталась на это отреагировать, раз являюсь источником недовольства. Чтоб как-то его хоть немного нивелировать.  Средствами, которые мне доступны и представляются разумными.
А получается, что "мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус".  Ну ладно, уважаю Ваш выбор, Дина. :)

Дело в том, Глафира, что сотрудничество это мы "замутили" и продолжаем "мутить" с Игорем Якушко, а не с вами. С ним мы и обговорили цели этого всего и наши мотивы. На форуме же я только отвечаю (видимо, зря) на чьи-то посты (в основном, ваши). И только. Никакого сотрудничества в рамках только форума не просматривается. Т.ч. и никакого смысла в нём не вижу.

Что же касаемо всего остального (карикатур, пародии и проч.), то я уже сказал - это плоды вашего... этого... воображения. Нравится видеть своих собеседников и себя самоё в таких карикатурных позах и гримасах - на здоровье. Это ваш личный и свободный выбор. И всё бы ничего, если бы не та сущность, которую мы познали опытно в интерактивном пространстве и назвали "Солярис"...

Можно не верить нашему опыту, считать его больной фантазией или не больной, не важно. Важно другое - эта сущность вторгается в человеческую душу и может наносить ей серьёзнейшие ущербы (впрочем, как и наоборот - окрылять). Всё зависит от энергетики "форумного персонажа", маску которого надевает человек, и от энергетики того места, где данный персонаж обитает. Когда человек пишет от лица этого персонажа, вкладывает определённый набор смыслов в эту писанину и при этом испытывает определённый набор эмоций, он в самом буквальном смысле слова - пишет свою душу. Хочет он того или нет, осознаёт это или нет. Таково свойство самой природы письменной речи в интерактивном (публичном!) сетевом пространстве - пространстве чистого времени, в котором нет тех защитных механизмов души против ложного слова, какие есть в пространстве физическом. Об этом и моё эссе, которое как бы "обсуждается" здесь. И вы со своим кривлянием и ехидством стали, сами того не желая, нагляднейшей иллюстрацией того, о чём я там пишу и о чём предупреждаю.

Огромное количество людей уже таким "невинным" способом искалечило себя и свои судьбы. Это давно уже не шутки совсем... Люди куражатся на форумах и не понимают, что становятся пищей (буквально!) мерзких инфернальных тварей... Скармливая этим упырям через свою писанину в публичном пространстве ткани своей души, они пребывают как бы под наркозом и не замечают этого страшного (буквально адского) процесса. Но хиханьки с хаханьками заканчиваются рано или поздно - и тогда, врагу не пожелаю, того состояния души, когда она становится перед зрелищем своего изъеденного инфернальными червями состава. Рано или поздно приходит отрезвление, а с ним и похмелье. И оно бывает ужасно...

Не сомневаюсь, что вы опять поёрничаете и постараетесь выставить меня придурком, возомнившим себя "мессией" или что-то в том же духе. Но жизнь-то наша человеческая коротка... И вот это уже действительно проблема.

Ага, начальству виднее. Не лезу в высокие сферы. Но меня удивляет, когда человек считает что-то абсолютно  бессмысленным, но продолжает это делать.  Ну, у каждого свои странности. :)


Хм...Про кривляние и ехидство. Второе — да, у меня присутствует. А кривляние я, скорее, у Вас усматриваю, чем у себя. Ну, если не кривляние, то разыгрывание роли...эээ...этакого Учителя, который предупреждает. Положительного и мудрого во всех отношениях, всему и всем знающего цену...И ни в чём не сомневающегося.
Скучная роль. Которая тоже непроизвольно оказывает на Вас воздействие. Вы словно на пьедестале или на трибуне стоите, вещаете непоколебимые истины. Этакий гуру. Поэтому и не получается диалог с Вами,  поскольку Вы даже в извинениях видите попытку подорвать свой авторитет, какой-то "наезд", а на собеседника смотрите свысока, как на тупенького и ущербного...А уж признать ошибку — никогда и ни за что, Вы чисты и непорочны, ошибок у Вас не может быть просто потому, что не может быть никогда.
И таким поведением Вы невольно провоцируете на ехидство. Потому что, право, смешна такая позиция святоши.

А страсти-мордасти про инфернальных сущностей...Ой...можно подумать, наша жизнь безмятежна и ничего ужасного в ней не происходит...Вот прочитала я Ваш комментарий и вспомнила, как в детстве непослушных детей пугали бабайками. У Вас, Ярослав, какое нынче тысячелетье на дворе? Вы, похоже, в какой-то иной реальности живёте.

Это прекрасно, что вы, выспались, Глафира, и вновь в строю, покой уж и не снится. Странно, что вам привиделось негодование в моей попытке поддержать человека, на которого вы накинулись с необоснованной агрессией. Мне такие вещи неприятны порой, но впадать в негодование из-за такой фигни не буду.  Своё "Ай-ай-ай" сказала и дальше пойду. А то у вас, как погляжу, живность всякая кипешует- коты царапаются, мыши пищат, кактусы колются, собаки тявкают - живенько, конешно, душевно, что ни говори, но мне почивать пора.

Мне привиделось негодование, а Вам — агрессия, да ещё и необоснованная.
Видите, как странно. (https://forum24.ru/gif/smk/sm205.gif)
Про котов, мышей и кактусы — верно. А про собак — нет. Не держим. :)
Ну ладно, это не особо значимо. Приятных снов! Сон для здоровья полезен!

Вообще, порой в сети находятся любопытные материалы.
Значит,  вот этот самый человек (https://rozamira.nl/lib/ae/forumy/taran.htm)  "запрещает нам ковыряться в носу" и изображает из себя святого. Ну-ну.

Кстати, на главной висит анонс, что ещё вчера (у меня уже 11.04.2023)  должно было быть опубликовано эссе Великого Учителя-Мессии.  С интригующим названием "Ноты чёрной скорби из дома жёлтых мух".  А чего-то-сь нету...

А сегодня, батюшки, публикация Великого Просветителя запланирована. Название тоже не хухры-мухры.
Рюх-рюх. Во какое: "Не подблюдная разве?.."  Однако...Явно очередная порция бреда.
Ну, это  любимый автор главреда. Ничего не поделаешь.

Глафира, это и есть Солярис. Именно так он и работает. Вы не меня видите и не меня разоблачаете, а исключительно порождения  собственной души. Я лишь стал поводом, невольно спровоцировал появление из вашей души этого "карлика-учителя-святоши-идиота" и т.п. Всё возрастающая ваша агрессия и всё менее прикрытое хамство в ответ на мои, в общем-то спокойные посты, также показательны.

А ссылку вы нарыли тоже очень и очень характерную. Как и автора этой всей грандиозной "залепухи".
Для справки:
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/roza_mira_ili_rodonizm_vspominaya_budushchee
А конкретно об "андреевской энциклопедии" и её авторе - здесь:
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/roza_mira_ili_rodonizm_vspominaya_budushchee/inferno/stile

"Мне привиделось негодование, а Вам — агрессия, да ещё и необоснованная."
Ну, агрессия, видимо, не только мне привиделась ;D Кое-кому она тоже всё чудится, мерещится, бредится) Ну, это ничего, главное, что помыслы у вас были самые чистые, намерения бесконечно добрые, а со своими глюками я справлюсь, не впервой обуздывать.

Будут-сь. Я попросил Игоря на Страстной неделе это не размещать.

Будет-с ещё забавно посмотреть, как оный текст срезонирует в душе "супер-адского" разоблачителя на вбиваемую им в форумное пространство карикатуру "Великого Учителя-Мессию"...

Замечу вскользь: это записки из сумасшедшего дома... Хотя и не первой свежести, мягко говоря.

Рискну сделать тихое предположение. Срезонируют они настолько впечатляюще, что "адский" разоблачитель крикнет "КАРР!" в тряпочку, а на форуме тактично промолчит из врождённой вежливости и деликатности.

Замажемся на слабо?
(Всего неделю и подожать.)

Солярис ... Хотите сказать, что являетесь последователем Лема и Тарковского?  Ну, не знаю... Мне кажется, стоило бы что-то своё придумать. Но не суть...А суть в том, что в любом тексте каждый находит что-то своё, интерпретирует его на основе собственных знаний и опыта. Ну и, конечно, хороший (нет...необязательно, хороший. Лучше сказать, содержательный) текст и читателя развивает, чем-то обогащает, как-то воздействует.  Америки Вы не открыли.

"Всё возрастающая агрессия и всё менее прикрытое хамство".  А красиво сказано, чёрт побери! Матвей, запиши! Но, Ярослав, это же опять работает тот самый Ваш Солярис. Это Вы так мои буковки интерпретировали, исключительно из-за того, что Ваши ожидания о реакции на свои писания не оправдались...Вы одобрения ждали,  ранее звучали у Вас нотки-свидетельства очень высокой оценки собственных деяний и творений.  А тут наткнулись на скепсис и на неготовность Вам на слово поверить. Ага, и чтоб себя успокоить и с пьедестала самовоздвигнутого не сходить, Вы маркировали этот скепсис как агрессию...и что там ещё?   А, хамство. Вот.
Ну да, когда ярлык негативный пришпилили, то можно ведь и не принимать во внимание, что там каркают.
Это всё агрессия и хамство. Всё возрастают и возрастают. А Вы, как романтический герой, один в этом бушующем океане...э-э...нечистот? :)  Ладно, скажем корректнее...в недружественном океане. :)

Да не, Ярослав, мы просто так на людей не бросаемся.  Просто нам спесь излишняя не нравится. У нас, понимаете, тоже самомнение. Уверенность в том, что мы не глупее и не хуже.  Мы уже поняли, что себя надо ценить и не позволять всем, кому не лень, опускать и втаптывать в грязь. А у Вас мы такие намерения почувствовали, неявные и слабые, но тем не менее...
А так...Вы умный человек, признаём. И в перспективе не исключаем, что сможем с Вами  конструктивно общаться, с пользой для обеих сторон. Ну, поживём — увидим!  ;)

О! А Вы неплохой пиарщик, Ярослав! :)
Будет время, прочту. Если прочту, мнение не зажилю, выскажусь. Договорились. :)

А так-то не, не напугали. Ведь и до Вас писали про сумасшедшие дома. Те же Чехов и Гоголь, в частности.
И "cтрашной прозы" немало. Да тот же Фёдор Михайлович хотя бы.
И про влияние текста...Он ведь не только на читателя влияет, но и на автора. Вот, скажем , Сервантес как бы написал первый том "Дон Кихота" и думал, что на этом всё. А тут вдруг некий  Авельянеда написал фальшивое продолжение. И отправил главного героя в сумасшедший дом. Сервантес вознегодовал и принялся за второй том. И изменил характеры героев. Акцентировал идеализм, жертвенность и мудрость Дон Кихота, а также придал мудрости и Санчо Пансе... И сам Сервантес тоже эволюционировал со своими героями: второй том получился  глубже первого , лучше и по содержанию, и по форме.

Франсиско де Гойя. Дом сумасшедших. 1812-1819 гг.  Деревянная панель, масло. 46 × 73 см. Королевская академия изящных искусств Сан-Фернандо, Мадрид, Испания

(https://ru.opisanie-kartin.com/files/dom-sumasshedshih-fransisko-de-gojja_1.jpg)

А вообще, Ярослав, думаю, что вряд ли меня текст очень впечатлит. Хотя посмотрим...
Просто я около полутора лет читала Дзен-канал самого публикуемого здесь автора. Великого Просветителя, "крохотного Иисуса Христа", несущего свет тёмным. Это не я такие названия придумала, это Соломон Воложин сам так себя именует...Считает, что его опусы будут востребованы потомками...А пишет...мама дорогая! Полный бред и ахинею!
Ну, и фразы строит корявенько...И язык ужасен, и содержание.
И да, он себя полагает великим учёным...И в доказательство своей востребованности как-то заявил, что его публикуют во многих журналах...Ну, так вот я здесь и оказалась. Зашла посмотреть, думая, что Воложин сочиняет.
А нет, всё оказалось чистой правдой. Его здесь публикуют из номера в номер на протяжении 16 лет. Есть номера журнала, в которых опубликовано сразу по 7(!) опусов Просветителя. И он вообще ведущий рубрики.  Она громко называется "Художественный смысл", хотя зачастую в воложинских опусах не только художественного, а вообще никакого смысла нет.
В общем, здесь такой мини-филиал сумасшедшего дома...Дурдом на выезде...
Так что, к Вашим текстам мы готовы. :)

Чтобы явную агрессию назвать агрессией и явное хамство хамством, не нужно стоять на пьедестале, ни сидеть на нём, ни даже лежать под ним.

Солярис вовсе не текст. Совсем не о том там речь. А что это такое и почему "Солярис" - как раз в том "эссе", которое в этой теме, мол, "обсуждается", и суть которого, мол, "понятна" и могла быть выражена в двух словах, без пафоса и наукообразия.

Переход от агрессивных наездов и хамства на лесть - тоже вполне узнаваемый и тривиальный манипуляторский приём. Замечу для справки борцу с чужими спесями: я ни слова не сказал ещё на форуме, как вы меня принялись разоблачать и провоцировать на ответную грубость. Ни в какие позы ещё не вставал и никаких мессий из себя не корчил. Это всё уже было готово в вашем воображении, на этот фантом вы и набросились без малейшего повода с моей стороны. Интересный факт, не правда ли? Впрочем, вы его так же будете отрицать, как и свою агрессию, и своё хамство.

А "спесью" вы считаете нежелание собеседника становиться на четвереньки и лаять в ответ?

А, вон оно как. Ну ладно.
Вообще, подразумевался как бы шаг навстречу.
Но вижу, что он был лишним. "Противной стороне" всё известно, оне люди проницательные, у них всё по полочкам. Всё им ясно-понятно. Поэтому ответов и пояснений им не требуется никаких. У них свои толкования. И про других, про их мотивы и намерения они всё знают лучше тех самых других. Высший уровень ведь. Куда там нам, агрессивным и недалёким.
Окей, пусть так.

Зеркало в чистом виде. Хотя и кривое.

Комната смеха, ага. :)  Зеркал много, и они по-разному посетителей отражают.
Всех без исключения.  И Вас, Ярослав, тоже.
Очень забавно. (http://forum24.ru/gif/smk/sm20.gif)

Не посетителей они отражают, а ваши фобии и комплексы. Но вам кажется - что это "посетители", что-то внешнее. Так работает интерактивный Солярис. Он не работает с посетителями, но только с теми, кто в него погружён давно и с кем у Соляриса уже образовалась тонкая связь.

Можно считать это всё домыслами, пустой теорией. Но эта теория основана на многолетней практике и опыте немалого количества людей, в независимости выводов которых усомниться не приходится. А выводы примерно одни и те же. В интернет-пространстве (пространстве чистого времени, не имеющем физического пространства вообще - это очень существенно) и в находящейся в нём письменной речи (интерактивной и публичной, что также необходимое условие) формируется некая сущность, которая работает с душами людей по аналогии с Солярисом (имя взято неслучайно, так как это наиболее точная аналогия). В этом пространстве очень много и очень специфических свойств, никогда и нигде до того себя не проявлявших (ни в каких других носителях информации). Но подавляющее большинство пользователей таких интернет-площадок совершенно не понимают природы того, с чем имеют дело. Они слепы, а потому ведомы.

Т.ч. не посетителей отражают зеркала здесь, но только внутренние миры старых участников, которые им представляются чем-то внешним и идентифицируются с посетителями (порою до полнейшей неадекватности). Так происходит на любом форуме, имеющем многолетнюю историю и своих старожилов. По атмосфере такого форума, по стилю его полемики, по смыслам в ней содержащимся можно судить и о природе того Соляриса, какой там сформировался.

Этот Солярис имеет и личную волю, и личную цель. А форум для него своего рода материя воплощения (если слово "материя" уместно для пространства чистого времени и письменной речи). Этот Солярис может быть как разрушительным (причём на очень глубоком уровне душевных слоёв и подсознания), так и созидательным. Второе, к сожалению, намного реже встречается. Для такого Соляриса необходима сознательная и свободная творческая воля со стороны людей, воспринимающих его не как фантом или чьи-то домыслы, ему нужен сознательный диалог. Разрушительному же Солярису - потребно обратное: слепота погружённых в него душ-сомнамбул. Форумный персонаж может обладать паразитарной природой и постепенно выедать человеческую личность изнутри, подменять её собою. Это всё, повторюсь, не шутки совсем.

Ой...А что теперь делать? Делать-то что теперь?
Вот в чём вопрос!  ???

А  о Страшном суде, Ярослав, можете высказаться?  Как там и что. Вы, наверно, в курсе.

Таран молчит. Значит, тоже не знает, как спастись.
Ну, тогда предлагаю воспользоваться уже известным средством.
Надо наволочку на голову на ночь надевать. Да. Марина плохого не посоветует.
Я успешно пользуюсь. И выгляжу во сне красиво.

А Ярославу хочу напомнить, что городским воздухом тоже вредно дышать. Надо ехать в Антарктиду! Там мороз, конечно, но воздух без вредных примесей. Пингвинам можно проповедовать про правильное общение. А то ведь некому им нести свет истины.
А так.
Ешё бывает много всякого нехорошего. Например, описторхоз. Или лямблии...Печень жрут.
И это тоже серьёзно, Ярослав. Да, опасно и может даже к летальному исходу привестм.
Так что проверьте печень. Берегите её!

Дело не в том, что опасно это или не опасно. А в том, что в Интернете появилась возможность для воплощения неких сущностей с потрясающими свойствами. Такого в искусстве ещё не было. Это говорит о наступлении новой эпохи. Не только это, но это в том числе. Времена, когда "писатель пописывает, а читатель почитывает" ушли в прошлое навсегда. Можно, конечно, ничего нового не замечать, двигаться по инерции. А каждого, кто говорит об этом новом, высмеивать. Точно так же можно было высмеивать и радиацию, потому что её не видно и что это такое никто не знал... Новое появляется в мире (иногда - раз в 500 лет - существенно новое - новая культура, новая эра), а вот что неизменно - так это человеческая глупость: "бесконечна, величава"...

Не о спасении речь (я не священник), а о творческом отношении к новому пространству (новой среде). Если же в бессмертие души вы не верите, то нет смысла говорить и о каком-то её спасении или гибели. Всё погибнет вместе с телом. Но вот сам стиль глумления надо всем вполне узнаваемый...

И как говорил некий Владимир Соловьёв (не телеведущий, другой): "Не что делать важно, но кто делает"...

Вопрос же "что делать?" в устах наркомана, когда у него закончилось зелье, имеет один ответ: искать новую дозу, а затем сдохнуть. Есть и альтернативный вариант, но его услышать может только тот, кто вполне осознал свою зависимость и её неизбежный финал. Зависимость от форумных склок и своего виртуального персонажа-паразита для души не менее пагубна, чем наркотическая. Но чтобы погоготать в лицо тому, кто об этом говорит (в том числе и на собственном опыте основываясь), ума большого не надо. В общем, приходим опять к свободному и вдохновляющему лозунгу: каждому своё. И как мы знаем из истории, поглумиться от души можно было и над ним... И было, наверное, очень смешно тем, кто вывешивал его на воротах Бухенвальда...

Но мы ведь не такие, правда? А нас-то за что?

Во все времена, когда человек сталкивался с новой материальной средой (насколько интернет-пространство, не имеющее физического пространства, материально - отдельный вопрос), он мог творчески претворить её в искусство, а мог стать её рабом. Сделать из форума новый литературный жанр, а не просто площадку для поговорить или тем более для бесплодных словесных пикировок, уже первый шаг в направлении к диалогу с созидательным, а не разрушительным Солярисом. А далее - дорогу осилит идущий... Это мой совершенно искренний ответ на вопрос "а что делать?" Хотя, как я понимаю, он и не предполагал ни искренности, ни глубины ответа. Единственный заложенный в нём ответ был "сам дурак". Но это тупик. Хотя в нём и мерцает слабая надежда, что вдруг да читает это всё здесь кто-нибудь неравнодушный и способный чуть дальше видеть собственного носа и своих комплексов...

На мой взгляд, Глафира в рамках данного форума играет важнейшую роль - различными способами, иной раз не самыми привлекательными, но всё-таки привлекает внимание к публикуемым материалам, которые могли бы так и кануть в пучины журнала незамеченными. Во всяком случае, данная перепалка лично меня заставила внимательно перечитать статью и даже залезть на сайт Воздушного замка и обнаружить там очень интересные публикации. Так что приношу свою благодарность в данном частном случае и Глафире, и Ярославу. Пока ещё не готова высказаться насчёт Соляриса, но непременно постараюсь глубоко вникнуть.

Ярослав, появление Интернета вообще кардинально изменило жизнь людей.  Есть и огромные плюсы (быстрота получения и обмена информацией, расширение связей, возможность удалённой работы и многое-многое другое), но увы, есть и минусы (распространение негативной информации с пропагандой насилия, враждебности и разных извращений; разные мошенники тоже весьма успешно используют сеть, и т.д. и т.п.) И нужна определённая осторожность, и, прежде всего, здравый смысл, чтобы  использовать преимущества и минимизировать негативные влияния.

Форумы — составная часть, элемент сети. И все плюсы и минусы им тоже присущи.
Вот и всё. И не надо натягивать сову на глобус, вещая о каких-то инфернальных сущностях, душеспасении и каком-то новом богостроительстве...Ну понятно, что всегда есть всякие ясновидящие, предсказатели, гуру и т.п., желающие и подзаработать, и самолюбие потешить, выдавая прогнозы-предсказания. Покрасоваться опять же.
И так это затягивает, что сами начинают верить в своё величие.
А всё оно, тщеславие. Ага. :)
Есть тут яркий пример. Великий Просветитель. Его, пожалуй, трудно превзойти. Но можно. Если очень постараться.
Дерзайте! :)

Ну, и напоследок вопросик традиционный. Источник цитаты можете привести? Или опять с потолка взяли? :)

Ну да, всё примитивно и плоско: нет ни Бога, ни дьявола, ни души, ни духа, всё это выдумали попы. И вообще всё движимо исключительно тщеславием - и в искусстве, и в философии. А человек - это набор биохимических реакций, инстинктов и т.п. И оспорить такую картину мира совершенно невозможно. Примитив вообще неоспорим. И свести в него можно абсолютно всё на свете.

О какой цитате речь? Об аллюзии из блоковского стихотворения, что ли? Так это не цитата, а именно аллюзия. Естественно - с потолка. Как и всё остальное. Такой уж потолок у меня - низенький, но очень тщеславный и самовлюблённый. Ничего не попишешь - "каждому валенку свой фасон" (тоже с потолка аллюзия упала).

Вот об этой. Даже закавыченной Вами.

А в остальном...Опять утрирование, передёргивание. Красивоговорение...И чё? Да ничё...Краснобайство Ваше кого-то, может, и впечатлит. Так и у Просветителя на Дзене уже тысяча подписчиков. Домохозяйки внимают, восхищаются умом Великого гуру...А ума-то особого нет. Отсутствует. Увы.
У любого проповедника найдутся последователи. И подчас проповедники могут в такие дебри завести, что мало не покажется. Поэтому надо собственным мозгом учиться пользоваться.
Долго распинаться смысла не вижу, давно всё сказано.
Предлагаю снова Виктора Анатольевича послушать. Он тоже об этом поёт.
Письмо другу, или Песня про счастье >>> (https://www.youtube.com/watch?v=qoHBpiu-DO4)

Наши души и так — бессмертные,
Без помощников и врагов.
Все богатства твои несметные
Есть в коробочке…для мозгов.

Так что сам выдавай решения,
А не то, что тебе твердят.
А будешь спрашивать разрешения,
Обязательно — запретят!

1. По поводу цитаты с потолка:

https://lib.rmvoz.ru/bigzal/roza_mira_ili_rodonizm_vspominaya_budushchee/osvobozhdenie/alternative#_ftn1

В примечании к этой главе приведена мною эта цитата полностью с указанием источника.

2. Справка для особ особо подозрительных:

Цель этого раздела на форуме НЛ, открытого в сентябре 2014 года, описана была в самом начале. Такая же цель у аналогичного раздела НЛ на форуме Воздушного Замка, открытого тогда же:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?board=239.0
И там, и там анонсируются тексты, предлагаемые к обсуждению.
Такой взаимный обмен информацией представляется полезным обоим гл. редакторам этих порталов.

Отличие одно: на нашем форуме запрещены Правилами любые переходы на личность, поэтому никто и никогда не подвергал там И. Якушко такому "разоблачительному психоанализу", как меня здесь. Никто и никогда не приписывал ему каких-то посторонних целей, кроме тех, что были заявлены при открытии дружественного раздела (здесь и там), не обличал в "учительстве", "проповедничестве", "самоутверждении", "тщеславии" и т.д., и т.п.

Вот по этой ссылке можно ознакомиться с нашим с И. Якушко обсуждением целей и смысла возобновления сотрудничества в прошлом году (а также смысла и целей каждого ресурса - они очень разные, но тем не менее сотрудничать можно):
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5429.0

Все темы, открываемые в этом разделе, предназначены для обсуждения текстов, а не личностей. И такие обсуждения должны быть предметными и конкретными, критика содержательной, а не огульной; недопустимы беспредметные общие места или домыслы относительно мотивов и черт характера автора. Это норма для вменяемого литературного диспута. Здесь же налицо (при возобновлении работы этого раздела в прошлом году и аналогичного на нашем портале) не просто отклонения от этой нормы, но явный троллинг ведущего раздел. Приписывание ему каких-то мотивов и действий, которых не было никогда ни в реальности, ни даже на уме.

В случае продолжения подобного троллинга, я буду вынужден прекратить ведение этого раздела на форуме НЛ.

3. "Когда вы говорите, впечатление такое, что вы бредите!"
(Цитата из фильма Л. Гайдая "Иван Васильевич меняет профессию (1973)" по мотивам пьесы М. Булгакова.)

При чём тут какой-то "Просветитель на Дзене"? При чём тут какое-то "проповедничество" вообще? И что такое "красивоговорение" - как ещё должен писать поэт - некрасиво, коряво? (Формальных "красивостей" ради "красивости" я стараюсь избегать. Прошу привести примеры таких из моего текста.) В чём конкретно - "утрирование, передёргивание, краснобайство"? (Также - примеры в студию, будьте добры.) Короче, где содержательная критика конкретного текста, предлагаемого для обсуждения в этой теме? При чём тут эта тема и какие-то песенки? И что именно я тут "проповедую" - какое-то учение, какую-то религиозную концепцию, какую-то секту - что конкретно?

Я понимаю, что это всё вопросы в пустоту. Цели другие. Предполагается, что я должен был в ответ начать оправдываться и доказывать, что я не верблюд. Но доказать это удаётся только верблюдам. Вариант заведомо проигрышный. И второе, что я должен был сделать, это, обидевшись, пуститься в ответные оскорбления, непрошеный и такой же бессмысленный психоанализ оппонента (точнее - тролля) и т.д., и т.п. Вариант не менее проигрышный. Ни того, ни другого я делать не собираюсь (и не собирался).

Ещё раз говорю следующее: наш портал культурологический, а я литератор. Никаким проповедничеством никогда не занимался (это не моё). Равно как и никаким духовным учительством и религиозным водительством. Если я что-то и "проповедовал" в жизни, так это только классическую русскую литературу. Поэтому прошу обсуждать здесь только тексты, если есть такая потребность, а не личности. И делаю это последний раз. Надоело.

Ярослав, мы с Матвеем Вас услышали.  Заходить в Ваш раздел не будем.
И в связи с этим аннулируем обещание высказаться по поводу новеллы Славы Сумалётова.
Приносим свои извинения.

Ярослав, ну что Вы, право, так кипятитесь? Вы ж сами зашли на форум с заявлением, что современная литература, бесполезный, а то и вредный шум – мусор, создаваемый адептами Антикультуры. Вы пришли на площадку, которая этот, так называемый шум производит и требуете особого отношения к себе, и сайту с сомнительным оформлением. При этом дискуссии предполагается вести исключительно в поле Ваших представлений о действительности, основанных, как я понял, на трудах Даниила Андреева. Интереснейший автор со сложной судьбой, и его «Роза Мира», весьма любопытный вариант гностического мифа, особенно, если знать, как и в какое время он создавался. В этом контексте я прочёл Ваше эссе, и меня позабавило, что свет истины Вы несёте, используя инструментарий проклятого постмодерна, а именно создавая симулякры. Интересный факт: несуществующую цитату использовал еще Жан Бодрийяр в своём труде «Симулякры и симуляция» в качестве эпиграфа.
И возможно, было бы интересно почитать обсуждение смыслов в предложенной Вами метафизической модели, но без априорной «позиции сверху», и той маскулинной уверенности, которая может привлечь разве что экзальтированных поэтесс.
Вообще здорово, если Вы в НЛ будете опубликовать светоносные тексты, и возможно истина дойдёт, а демоны отступят.

1. Насчёт Славы Сумалётова я давал сто очков вперёд, что высказаться вы попросту не сможете. Там не прокатит такой стиль по определению. Он кого хошь в асфальт сам закатает. Потому что псих, откусивший уже не один десяток пальцев, положенных в его рот.

2. Я не кипячусь, ибо не чайник (в литературе уж точно). А попросту попросил взаимного уважения в рамках договорённости с И. Якушко. Анонсируемые им у нас произведения тоже не вызывают порою восторга у нашей аудитории, но никто там не переходит из-за этого на личности и т.п. Я предложил вести дискуссию исключительно в рамках нормального литературного диспута, а не в каких-то мировоззренческих рамках.

3. Современной литературы как явления культуры (в старом понимании литературы) давно не существует. Нет ничего похожего на тот литературный процесс, что существовал в 19 и 20 в.в. Нет никаких больше "властителей дум" и т.п. А есть обратное - огромное количество пишущих при крайнем дефиците читающих.  Можно этого не замечать и двигаться по инерции, а можно попробовать это проанализировать и понять суть происходящих в культуре изменений. Что я и попытался сделать в сборнике эссе, одно из которых представил и здесь.

4. Моя картина мира определяется по преимуществу русской классической литературой и русской религиозной философией, а не только одним автором, Даниилом Андреевым.
Достоевским и Гоголем, Пушкиным и Чеховым, Вл. Соловьёвым и Бердяевым, М. Волошиным и Вл. Ходасевичем  - никак не в меньшей степени, чем Даниилом Андреевым и его мифологией.
На нашем форуме имеется целый ряд дискуссий (многолетних) с представителями самых разных мировоззренческих картин - от атеистов и православных до индуистов и родонистов (о последних я целую книжку написал 10 лет назад). Т.ч. упрёк в фиксированности картины мира, в которой я, мол, предлагаю вести обсуждение, опровергается фактически.

5. Оформление портала может нравиться или не нравиться, но что значит "сомнительное"? Это мне непонятно. (К слову, для телефонов это оформление адекватно оптимизировать нам пока не удалось, с телефона о нём судить не имеет смысла поэтому; та же проблема и у НЛ, кстати.) И вообще-то о книге (а портал и есть книга по сути - в новой культурной парадигме) судят по её содержанию, а не по обложке.

6. О какой "несуществующей цитате" и о каких "симулякрах" речь, я тоже не понял. В том эссе (которое как бы тут "обсуждается") я попробовал поделиться опытом целого коллектива людей (совершенно независимым, личным опытом), которые столкнулись с той же сущностью, что я символически назвал "Солярисом" (она, к слову, вовсе не демоническая). Судить об этом можно по множеству рассказанных о встречах и диалогах с этой сущностью историй у нас на форуме. Ну, либо нужно признать, что все такие авторы подвержены одной и той же галлюцинации на протяжение многих лет. Сама устойчивость такой галлюцинации и проявление её в нескольких независимых друг от друга сознаниях и судьбах - тоже, как минимум, любопытно (все авторы, представленные в рубрике "Культурный поиск" оставили свои свидетельства и о об этом "Солярисе"). Впрочем, моё эссе не столько о Солярисе, сколько о том будущем, какое мне видится уже практически наступившим, в литературе в частности и в культуре в целом. Это меня и занимает больше всего, "поскольку к ним принадлежу".

7. На форум я зашёл в 2014 году и с совершенно другим заявлением. А к дню писателя недавно разместил лишь небольшой постик, провоцирующий "на подумать" - а какова роль этих писателей (коих в разы больше, чем их читателей) в современном обществе? И есть ли какая-то иная перспектива у литературы, чем то её состояние и место в обществе, какие были два прошедших столетия? В ответ получил примерно то же самое, что и здесь: "сам дурак".

8. О положении "сверху" или "снизу" в дискуссии судить не берусь, поскольку не озабочен такими комплексами и меня они вообще не интересуют.

Перечитала тему. С интересом. :)
Сыр-бор из-за того, что "никто не хотел уступить".  Начался, по сути, на ровном месте.
Заметила, Ярослав, что Вы любите, чтоб последнее слово осталось за Вами.
Я, наверно, тоже.
И завертелось-закрутилось, как снежный ком.
К сожалению, такое часто бывает. И когда смотришь со стороны на других, кажется странным, что вот, вроде, умные люди, а ерунду какую-то творят.
А на себя со стороны во время действия посмотреть не получается...
Потому-то меня поразил опубликованный в марте рассказ "Глаз бога (https://newlit.ru/~firsov/7211.html)".  Там повествование ведётся от лица рака, и он как бы говорит о текущем моменте и в этом же моменте анализирует своё состояние и поведение. Какой-то прямо высший пилотаж.  Не, я так не могу.

Отвечать не буду, чтобы последнее слово не оставалось за мной. Ну вот, опять... Моя проблема в том, что мне всё время кажется, что если не ответить человеку, то будет невежливо. А получается - наоборот.

Аааа...Точно-точно!  Принимается. Я тоже такими соображениями руководствуюсь.
Как-то не дошло, что и у других такое может быть.
И да, Ваши сообщения были предельно вежливы! Факт.  Почти как мои.
(смайлы не ставлю, т.к. пока ещё помню, что Вы их не любите. Да и вообще, я исключительно серьёзно говорю.)

Да, темка получилась показательная. А что она и кому показывает - зависит от того, кто в это виртуальное зеркальце посмотрится и с какой целью. И от самого зеркальца, конечно. Вот оно и его свойства и есть тот Солярис, о котором шла речь, периодически спотыкаясь на межличностных пикировках и разоблачениях.

Вернее - саморазоблачениях (и я не исключение). Так это зеркальце работает: разоблачая другого, человек прежде всего разоблачает самого себя. Это известный психологический эффект. Но в Солярисе он застывает в виде письменной речи. И в совокупности формирует тело самого Соляриса и его характерные свойства, то есть фокус и кривизну его невидимых физическому глазу волшебных зеркал.

В них и смотрится душа, в них и пишет себя (слово во времени и есть ткань, материя души). Вне зависимости от того, верит ли физический мозг в неё или не верит...

Иллюстрирующая картинка.
Вся тема — в одном смайле.
(Я справа. Слева — догадайтесь, кто)

(https://www.gifki.org/data/media/656/smayl-draka-animatsionnaya-kartinka-0004.gif)

Справа - порождение местного Соляриса. Тут и к бабке не ходи. Сама придёт.

Холодно. Инфернальных сущностей учитывать не надо.

Ну что же, холодно. Известно, по профессии.

Солярис не инфернальная сущность, отнюдь. А вот его порождения могут быть такими, если человек очень постарается...

Ярослав, будьте внимательнее. И растекаться не стоит. В космосе все равно все капли принимают форму шара. Вот и Вы приняли. Левый шарик на картинке — Вы.
Пришлось сказать отгадку, так как надо уходить...

Понятно, что порождение Соляриса человек воспринимает как другого человека. Тут Вас не переспоришь, потому что Вы ни в какой Солярис не верите, а все его порождения в Вашем сознании считаете объективной (внешней) реальностью.

Да тут и Солярис ни при чём. Я ведь вообще не уверена, что Вы реально существуете.
Буковки на экране + моё воображение. И всё.
Впрочем, и у Вас такая же картина в отношении меня.  (Смайл поставьте сами, какой хотите)

При чём или ни при чём тут Солярис, зависит только от того, есть ли у человека осознанный опыт общения с ним или нет. В моём опыте - ой как при чём.

Буковки на экране или буковки на бумаге - невелика разница. Хотя она есть: буковки на экране могут находиться в интерактивном пространстве и провоцировать читателя на участие в этой писанине, а вот в бумажную книгу читателю не влезть со своими буковками. Благодаря этой интерактивности (но не только ей, отсутствие физического пространства и превращение носителя буковок в пространство чистого времени также играет роль) и появляется Солярис.

У меня тоже своя картинка, разумеется. Но она несколько иная. Я только защищался, это раз. Два: преследовал цель, никак не связанную с диалогом двух шариков. То есть, не был погружён в него эмоционально в той степени, в какой необходимо для порождения Солярисом некой сущности внутри моей души. Ну и три: у меня есть уже осознанный опыт общения с Солярисом и нет сомнений в его реальном существовании (опыт, подтверждаемый людьми, которых я уважаю и в чьей трезвости и внутренней свободе тоже нет оснований сомневаться).

Так что симметрия (бить друг друга по голове дубинками буковок) в нашем случае не работает. Именно по этим трём причинам. Есть и ещё причины, но и этих достаточно для разрушения психо-симметрии (дурак - сам дурак).

Ой, Ярослав, на свете так много разных идей, и при желании всё можно объяснить, опираясь на какую-то одну понравившуюся идею, всё свести к ней. Было бы желание, а так — запросто.
Просто люди так устроены, что замечают то, что для них интересно и актуально, а прочее упускают из виду.
А тексты...Ну вот в ту пору не столь уж далёкую, когда Интернета-телевидения и т.п. не было, люди часто читали вслух, а потом обсуждали прочитанное. И чем это отличается от вашего Соляриса? Тем, что мысли не фиксировались и обменивались мнениями (и своими сущностями) только участники мероприятия?
Ну...тогда возьмём журналы...Раньше читатели писали в редакции письма. Мешки писем. Часть из них публиковалась...Иногда к какому-то произведению в нескольких последующих выпусках. Публиковались и ответы на ответы...Процесс, конечно, был намного более медленным и растянутым, а также усеченным, ибо публиковались далеко не все письма. Но по сути-то ведь то же самое...
Вообще, в школьные годы мне то ли самой пришла мысль, то ли где-то я её прочитала. Вот такая. Что многие люди читают одни и те же книги в разное время или даже одновременно. И получается, что эти книги становятся как бы местом общения душ (если таковые существуют).
Ну, а фильмы, спектакли...То же самое ведь...

А субъективная картинка. Конечно, она практически всегда отличается от стороннего взгляда.
Посмотрите на то, как Вы "только защищались"  несколько отстраненно, увидите, что у Вас и агрессия присутствовала, и Вы подчас руководствовались принципом "лучшая зашита — нападение".
Нет, мне не хочется ничего ворошить, вновь вступать в конфронтацию...Нет. Но тем не менее не бывает так, что кто-то на cовсем пустом месте начинает кричать "дурак".

Ну ладно. А жёлтый смайлик на картинке симпатичнее. Он более добродушно выглядит.
Красный же полностью погружён в "процесс зашиты".  ;)

Идеи и духовный опыт (причём многолетний и нескольких людей, независимо друг от друга его получивших) не одно и то же.
Все перечисленные Вами феномены находятся в физическом пространстве, а интернет не имеет оного - это пространство чистого времени. Чтобы понять существенность этого фактора, никогда до интернета не существовавшего, нужно знать Теорию Времени Н.А. Козырева. Вот с её позиций реальность некоего Соляриса в интернет-пространстве того или иного интерактивного ресурса и объяснима, и даже обусловлена самими свойствами этого пространства. Видимо, поэтому Ф.Н. Козырев (сын академика Козырева) не только сразу понял, о чём идёт речь, но делился своим опытом диалога с этой сущностью.

Если у человека есть опыт совершенно удивительных совпадений и пересечений в судьбе, с точки зрения теории вероятностей близких к нулю, и эти совпадения и пересечения ведут к определённой цели и определённому смыслу, то ему ничего уже доказывать не нужно. Равно как и невозможно никакими аргументами опровергнуть этот опыт, который убедительнее всех логических доводов вместе взятых. Вас же я ни в чём убедить не хочу (да это и невозможно - убеждают жизнь и судьба, а не чьи-то слова), я просто делюсь своим опытом. И если он не совпадает с теми ответами, к которым Вы меня подталкиваете и которые Вам очевидны, ну, извините. Не совпадает.

Ну да, Вы были симпатичнее и добродушнее в этой теме. А я нападал на Вас и проявлял агрессию. Поэтому и такой красный (от злобы). А Вы - прямо солнышко. Пожалуйста, я согласен с этим не спорить. Пусть так и будет. Тексты диалогов остались. Если кто-то их прочтёт, он и сам свободно убедится в том, что всё именно так и есть, а я горожу тут всякую ахинею и несу никому не нужную чушь. Причём очень агрессивно, со спесью, пеной на губах и в позе проповедника.

P.S. Информация к размышлению (про "если они, души, существуют"). Среди поистине гениальных русских писателей и поэтов не было ни одного атеиста и материалиста. Кто-то таким был в ранней молодости из соображений моды, но к зрелому возрасту избавился от морока. Странно, хотя бы один гений в русской литературе - атеист. А то ни одного...

       "Среди поистине гениальных русских писателей и поэтов не было ни одного атеиста и материалиста." (Таран).
     
        Лермонтов. Маяковский.

Большинство гениальных русских писателей выросли, жили и творили в царской России, где православие прививалось с младых ногтей...А бытие, как нас учили, определяет сознание. Если б официальной религией было то, что Земля стоит на черепахах, и никаких источников с альтернативным мнением бы не было, то и в творчестве писателей появились бы священные черепахи, и многие из творцов верили бы в черепах...
А пример гениального поэта-атеиста Лачин привёл. Маяковский. Лермонтов поднимал демонические мотивы, но, вроде, всё же был верующим. Не знаю.  Атеистами были ещё Тургенев, Чехов, Горький, Чернышевский...

Вы, Ярослав, любите чеховские цитаты. Даже приписываете Антону Павловичу то, чего он не говорил. А вот реальная цитата:

«Легко быть чистым, когда умеешь ненавидеть чёрта, которого не знаешь, и любить бога, сомневаться в котором не хватает мозга.» (из письма Суворину , 11 сентября 1888 г. )

А у нас лет 10 назад проводилась акция по освящению перекрёстков. Мэрия заказала ...ха!...для снижения аварийности. И вот ходили попы с кадилом, молитвы читали, действо по ТВ показывали. На городском портале опрос был. Многие высказывались в поддержку. Мол, да-да, такие акции очень нужны. И даже какие-то известные и уважаемые люди одобряли. Возможно, и писатели среди них были.
И что? По моему мнению, так это скорее говорит о дебилизации общества...Дороги вон у нас все в ямах и ухабах. Но проще же попов пригласить и освятить дороги вместо их ремонта.

А по поводу личного опыта...
Кто-то уверяет, что имеет опыт астральных путешествий. Кто-то видел, как иконы мироточат.
Кто-то видел НЛО... В общем, спектр широк. :)

Мода на атеизм как раз была в царской России повальной среди интеллигенции 19 века. Верующие в Бога были в этой среде не в чести. Все т.н. народники были атеистами. Но среди них не было гениев, если, конечно, не причислять к ним Чернышевского или Белинского. Официальная религиозность, скорее, отталкивала от Бога, чем притягивала.

С Тургеневым всё намного сложнее, чем кажется... Да и к гениям его отнести можно с натяжкой, как Лескова, которого я очень люблю, например.

Горький не гений. Как и Шолохов. Несмотря на великость. А вот Василий Гроссман, пожалуй, что и гений... Ну, время всё само расставит на свои места, по-другому не бывает.
 
Маяковский не гений. Талантливый поэт, но не гений. Как Бальмонт, Есенин, Ахматова или Цветаева, например, таланты, но не гении.

Чехов, если судить не по письмам (тем более от 88 года), а по его зрелым произведениям к вере в Бога пришёл. Хотя и не был мистиком. А вот Лермонтов как раз был пламенным мистиком. А весь его "демонизм" с годами уступал место глубокой и чистой вере в Бога, что опять же видно по его стихам.

(Считал и считаю цитату "не мы читаем книги - книги читают нас" чеховской.)

Т.ч. нет в русской литературе ни одного гения-атеиста. Даже в советское время, тут уж никак не объяснишь официозом - тут всё наоборот должно быть, ан нет. Из советских поэтов (творивших в этом времени) к гениям можно отнести Максимилиана Волошина, Арсения Тарковского, Даниила Андреева - все они люди глубоко верующие. Верующими были и все наши великие религиозные философы, создавшие сам феномен русской философии мирового значения. Никакие русские философы-материалисты (коих были тысячи в СССР) такого феномена не создали и ничем не обогатили мировую философию. А вот наши религиозные мыслители - это одна из её вершин (на мой взгляд, самая высокая на сегодняшний день). Здесь можно перечислить десятки имён. Становились верующими и почти все гениальные учёные (не середина научного мира, а его вершины).

Конечно, любой человеческий опыт можно отрицать и списать на фантазию, равно как и само отрицание чужого опыта может быть далеко от реальности. Я доверяю опыту тех людей, творчество которых говорит об их духовном богатстве и внутренней свободе. Это касается и того их опыта, который перекликается с моим личным и в отношении Соляриса.

P.S. Предполагая возникновение спора относительно гениальности Маяковского - исключительно по формальным признакам его поэтики, выскажу следующее утверждение: у поэзии Маяковского нет духовного измерения (совсем нет), нет и глубоких прозрений ни в мир природы, космоса, человеческой души. А без такой глубины не бывает гениальности, вернее - эта глубина и есть гениальность, а не формальные новаторства. Популярность не является критерием гениальности также.

p.P.S. А Лермонтов "атеист и материалист" - это уже настолько новое слово в литературоведении, что его связь с реальностью придётся доказывать опровержением многих и многих стихов самого Лермонтова (задача поистине титаническая). Да что-то я навскидку и не припомню признаний Лермонтова в его атеизме и материализме, в отличие от юношеских признаний в любви к атеизму Пушкина, например (после 25 лет и у него больше этого не встречалось, а вот стихов с глубокими духовными прозрениями становилось всё больше и больше).

       "А Лермонтов "атеист и материалист" - это уже настолько новое слово в литературоведении..."

        Помилуйте, Ярослав.-) Ваши оценки ещё более оригинальны, например, то, что Маяковский и Цветаева не гении.

Меня тоже позабавила классификация. Всегда полагала, что Цветаева и Маяковский громче всех прозвучали среди современников. И до сих пор их голоса потрясают своей мощью. Но тут сложно спорить, да и не нужно, полагаю.
 

Ну, если считать любого талантливого и популярного поэта гением, тогда все признанные поэты - гении. А если измерять исключительно по популярности, то и Надсон в гении угодит, поскольку его популярность превосходила в разы его современников. К слову, Ломоносова вообще забыли почти на столетие. А во времена Пушкина тот же Булгарин был куда популярнее. А Фета вообще мало кто знал и почитал из современной ему русской интеллигенции (наоборот, всячески выстёбывали как ничтожество), а вот он гений, как и Тютчев (тоже не пользовавшийся большой популярностью при жизни). Про наше время и не говорю... Тут вообще всё уже с ног на голову перевёрнуто.

На мой взгляд, гениев в русской поэзии было за два века в лучшем случае 10, а то и меньше (потому что есть поэты как бы на грани гениальности: например, Пастернак). Гений это тот (во всех сферах), кто сказал поистине новое слово о мире, о человеке, о космосе. Гениев очень мало. А вот талантов и больших талантов на порядок больше. Гения - как писателя или поэта - можно и не любить (я, например, не очень люблю Льва Толстого, но признаю его гениальность и отношусь к нему с большим уважением, и не просто читал его книги, дневники, переписку и множество статей и книг о нём, но и перечитывал их).

А вот Бунин, написавший как раз замечательную книгу о Толстом и ставший лауреатом Нобелевской премии, не гений. Как и Шолохов. Нет у них той духовной глубины, открывающей новые бездны смыслов, какая присуща только гению. Достоевский гений, а они нет. Пушкин гений, а Баратынский или Жуковский просто таланты. Хотя и талант - это великое чудо и Божий Дар (единственная новость на свете, по словам Пастернака, если не изменяет память). Ходасевич - гений, а Есенин - нет. Хотя популярность Есенина в народе превосходит Ходасевича на порядки до сих пор. Мандельштам - гений, а вот Пастернак - под вопросом, несмотря на потрясающие стихи из Доктора Живаго, которые я бесконечно люблю и ценю. Блок - гений, а вот Гумилёв - нет. Максимилиан Волошин - гений, а Бальмонт (куда как популярнее был) нет. Арсений Тарковский - гений, а современные ему и очень популярные, в отличие от него, поэты - в лучшем случае таланты, и то не из самых крупных. И Высоцкий не гений, при всей его народности и мощи. А вот Александр Башлачёв, которого никто толком и не знал при жизни, - на грани... Но он не раскрылся, к нашему горю, по-настоящему.

Если же, повторюсь, называть всех больших поэтов гениями, то само различие в понятиях талант, мастер и гений теряет смысл. Тогда и говорить не о чем. Все они гении, и точка. И последнее: эта "классификация" несёт смысловую нагрузку только в том случае, если у нас есть понимание не только существования социальной и культурной реальности, но и духовной первореальности, а также метакультурного космоса - именно как реальности, а не метафоры. Вот в этом космосе и существуют звёзды (гении) и планеты (таланты). И только в нём такие различия имеют смысл и нужны (именно звёзды генерируют ту энергию, благодаря которой возможна на планетах жизнь и само их движение вокруг звёзд). В противном случае, это какая-то раздача "орденов" (гениям) и "медалей" (талантам) их потомками - занятие пустое. Я вот очень люблю Сашу Чёрного, например, но назвать его гением или даже большим талантом язык не поворачивается. Но его небольшая планета (по меркам метакультуры) очень симпатичная, особенно - его детские стихи и проза (для детей - в смысле, а не в детском возрасте писаные).

Разумеется, моя аналогия со звёздами ничего не имеет общего с принятой ныне за норму пошлостью. Эти "звёзды" даже на астероиды не тянут. Большинства из них вообще в метакультурном космосе не существует, скорее - в антикосмосе и только в виде его радиоактивной пыли...

А вот представьте, Ярослав, такую картину, такое развитие событий.
Вот мы все здесь прочитали Ваши умные и доказательные комментарии, восхитились глубиной анализа и поняли, что заблуждались. А Вы правы, всё так и есть, как Вы говорите.

И тогда что дальше?

А мне плевать. Прав ли я или не прав. У меня другие мотивы и цели совсем. Я делюсь тем, что у меня есть за душой. А дальше - как сложится... Это уже не в моих силах прогнозировать.

Если бы мы с вами дискутировали в закрытом пространстве, то я вообще ничего, наверное, не стал писать (во всяком случае - так и столько), т.к. никогда не ставил себе целью переубедить собеседника и заставить его (при помощи своей убийственной логики), скрипя зубами, признать свою неправоту. Мне это неинтересно. Но у меня есть надежда, что уже что-то стало меняться в мире и на очень большой глубине... Вот и бросаю свои бутылки с записками в море - авось вынесет к каким-нибудь детям капитана Гранта... И что-то завертится в другую сторону...

Опять скажете, наверное, что я растекаюсь и выкручиваюсь, потому что вновь не попадаю в заготовленный Вами для меня ответ. Не попадаю, увы.

А какой, по-Вашему, ответ был мной заготовлен?

У меня большой опыт хождения по всяким духовным сектам в юности и увлечения всевозможными  религиозными учениями - от кришноитов до староверов. Сейчас не то что иммунитет. Как бы сказать точнее. Очень легко запопасть в секту - в основе всегда какая-то неоспоримая истина, и не простая, важная, ты думал об этом и хоп, вдруг услышал из чужих уст, зацепили, на крючке, повелся, летишь на свет, как мотылек, не замечая,  что паутинки вокруг. Потихоньку прилипаешь, и в какой-то момент лвдруг понимаешь, что влип окончательно. И хочется рвануть на свободу, но там - такая пошлость, такая серость, прям, тоска, а здесь - биение жизни, метания духа, как без этого, но решетки вокруг.

Не знаю, может, заблуждаюсь, но Ярослав производит на меня определенное впечатление. И вроде изрекает порой вполне дельные вещи, но словно приманки раскидывает, секстантством попахивает.

Это так - мысли вслух, не принимайте близко к сердцу.

В любом случае, не тот ответ, что я выдал. Разве нет?

К слову, Алексей Константинович Толстой, которого я обожаю, которого, наверное, можно назвать одним из самых чистых и прекрасных людей в русской литературе (именно по его человеческим качествам, но обожаю я его за его творчество, в первую очередь) тоже не гений.

Про секты вообще бред какой-то.... Уж извините. Кстати, духовных сект не бывает - как и духовных организаций. Это противоречие в терминах. Если же вся религиозная русская философия (Вл. Соловьёв, Бердяев, С. Булгаков и т.д.) - а я именно оперирую в контексте её терминов и понятий, её традиции - вызывает у вас впечатление "секты", то это не мои проблемы. Ничего особо нового, что не было бы уже сказано в этой философии, я тут не сказал. И при чём тут вообще какие-то секты, если речь шла о русской классической литературе? И куда это я кого-то заманиваю? Читать Ходасевича?..

Не, так у нас разговора не получится. Доказывать в очередной раз, что я не верблюд, или отвечать зеркально: у меня, мол, есть подозрение, что имею дело с мошенниками, извините, если неправ, мол, но такое впечатление создалось... Не собираюсь. Есть что сказать по теме - пожалуйста. А нет, то и закроем лавочку, ко всеобщему облегчению.

А вообще я давно пришла к выводу, что дискуссии на тему отношения к религии равно как и попытки выяснить, кого считать гением, а кого — нет, бессмысленны. Каждый все равно останется при своём, а собеседники зачастую друг друга не слышат. Не хотят, не могут, ещё по каким-то причинам...Каждый транслирует своё.

Ну, протранслирую и я. :)  Я, видимо, атеист-агностик. Поскольку в бога не верю, но не могу доказать его несуществование, признаю, что могу ошибаться.
А вообще вера в бога или во что-то другое нужна, видимо, для облегчения существования, для придания жизни какого-то смысла. Ведь богов в истории человечества было и существует много разных. Языческие, боги египтян, боги древних греков и т.д. Христианство (которое делится на протестантизм, католичество и православие), иудаизм, ислам, буддизм...
Вера в коммунизм, в Деда Мороза, в макаронного монстра...
И какая из этих вер правильная?
А та, что данному конкретному человеку помогает жить, та и правильная.
А атеистам легче жить, веря в себя и в человечество, полагаясь на себя и свой разум. И им, наверно, труднее прочих, поскольку они берут полную ответственность на себя, а не перекладывают её на бога, партию и т.п.
Если кратко, то как-то так. А если не кратко...то ой, там много нюансов, исключений и вообще всего.
Но каждый сам приходит к тому, что именно ему нужно на определённом этапе.
На другом этапе понимание может коренныи образом измениться. Как от атеизма к признанию существования бога, так и наоборот.

       Вера в возможность построения коммунизма логически обоснована и к религиям отношения не имеет.

По поводу гениев.
Вот мы тут о русской литературе говорим, гениев выявляем. А другие народы этих гениев могут и вообще не знать. И живут же...
К тому же, мы говорим о тех, что жили, грубо говоря, в течение последних 300 лет.
Но ведь история человечества намного длинее. А там что, не было гениев?
Были. Но как-то до нас многие имена не дошли.
И ничего. Живём, развиваемся.

Человечество, как сказал кто-то из великих (вроде, Варлам Шаламов, но могу и напутать), постоянно "карабкается вверх". Ну и, видимо, гением можно назвать того, кто своим вкладом значительно усилил это "карабканье", благодаря кому человечество (или какая-то его часть, но немалая) существенно поднялась вверх по отношению к состоянию, на котором находилось до появления гения...
Тоже, конечно, не безупречная модель. Но безупречной, идеальной, не существует.

Эх, Лачин, как часто бывает, что "любовная лодка разбилась о быт", так и логические построения о человеческом обществе терпят фиаско, столкнувшись с природой человека...Люди, увы, неидеальны.

       Маяковский и Цветаева не попса, и в ряд классиков вошли вовсе не тому, что при жизни гремели. Цветаева, кстати, вообще не гремела при жизни.

      Глафире.
      Я имею в виду, что тут на логических аргументах всё строится, а не на вере слепой.

Про заготовленный ответ (он должен был быть типа такого, наверное: тогда бы прекратилась жизнь, и все бы пошли стройными колоннами за вами, карая по пути несогласных; что-то типа того, нет?). Проблема лишь в том, что я никого никуда не веду, и сам изрядно запутался в своей жизни...

По поводу существования на свете множества религиозных систем и философских школ (и великого смысла такого существования и такого множества) есть и у меня небольшое эссе (как раз в том же сборнике, что и статья о Солярисе, поэтому дам ссылку):
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/interactive_art_reality/bogochelovecheskiy_chelovekobozheskiy_sintez

Я принадлежу (как читатель и как мыслящий субъект) по преимуществу контексту русской религиозной философии (от Достоевского до Ал. Меня) - и оперирую принятой там терминологией (духа, души, духовного, интеллектуального, информационного - это всё разные понятия). И о том, что именно вера в Бога требует максимальной внутренней свободы от человека ("подвига свободы", по определению Бердяева), а атеизм, наоборот, является следствием страха такой свободы и ответственности за свой выбор - много кем в русской религиозной философии и очень глубокого сказано. Да тем же Гершензоном, например, в той же "Мудрости Пушкина".

Повторюсь: классификация на гениев и талантов - как классификация для раздачи медалей и статусов - не имеет никакого смысла. И спорить в данном ключе - занятие и пустое, и тупиковое. Я совсем о другом пытался сказать... Видимо, не получилось. Ну и ладно. Это не самое интересное в литературе...

        "И о том, что именно вера в Бога требует максимальной внутренней свободы от человека ("подвига свободы", по определению Бердяева), а атеизм, наоборот, является следствием страха такой свободы и ответственности за свой выбор - много кем в русской религиозной философии и очень глубокого сказано."

         Чёрт побери! Да ровно наоборот!

Да...Так оно и есть. Подвернулось что-то в "правильный" момент, зацепило и всё...И ты уже находишь теории подтверждения (Мозг так устроен. Вокруг есть как подтверждения, так и опровержения, но мозг выбирает лишь "правильное" и человек укрепляется в вере своей...До какой-то поры, пока какой-то очень сильный раздражитель не заставит задуматься, а то и пересмотреть воззрения).
Ярослав, видимо, встретился с Козыревым, ещё какими-то людьми. Их теории захватили, увлекли...ну и далее...
Как вон Избушкин, например, тоже человек увлекающийся. Новая хронология, панрусизм и т.п.
Тем более, что Новая хронология не абы кем придумана, а академиком Фоменко, и якобы математически доказана...Не важно, что сам Федор не разобрался в доказательствах, академик же умный...
Но, так-то и Лысенко был академиком...

Так я про то же. Но мало логических аргументов, природа человека их порой задвигает нехило.
Так-то ещё Томас Мор придумал свою "Утопию"...
И многие теории после него оказались утопическими.

Да, речь шла только о двух веках русской литературы, по преимуществу - о поэзии. Если расширить это всё и во времени, и в культурном пространстве, то и другая картина получится. Там уже нужно говорить о галактиках, а не об одной солнечной системе...

Вера не бывает слепой, слепо как раз неверие или суеверие. Слепой веру называют лишь те, кто не имел такого духовного опыта или побоялся его иметь (второе чаще).

Коммунизм основан как раз на вере в изначальную доброту рождаемого человека, которую только портят неправильные социальные условия. От логики тут немного остаётся. Сама эта аксиома никак логически не выводится из теории Дарвина. Свои нравственные приоритеты и упования коммунизм как раз взял из христианства, выбросив оттуда (как казалось идеологам коммунизма, за ненадобностью) Бога, дьявола, грех, бессмертие души, иные миры, кроме материального и т.д. и т.п. Ну, и Самого Христа, разумеется.

Достоевский описал это всё в поэме о "Великом инквизиторе" (замени там инквизитора на коммунизм - будет один в один). Но инквизитор у Достоевского принял все три искушения дьявола, которые отверг Христос. Так и коммунизм их принял также, начиная с "хлеба". А вообще, само противопоставление коммунизма (социализма) капитализму уже ничего ровным счётом не объясняет в мире. Нет уже в нём ни того, ни другого. Противостояния сейчас идут на совсем другой глубине и в совсем другой плоскости - именно в религиозной: сатанизма, например, и традиционных религиозных систем. Такой исход кризиса гуманизма предсказывали многие русские философы ещё в начале прошлого века. И мы только дожили до этих времён.

Не о классиках у меня речь была, а о том, что гений и талант - это разные сущности (гений может быть, к слову, слабее таланта "технически", как тот же Достоевский - если его мерить исключительно формальной меркой, то писатель весьма небрежный и со множеством литературных недостатков). Классики они уже все, это и есть суд времени. Тут и спорить не о чем. И в классики они попали не благодаря популярности у современников, конечно. Я опять же совсем о другом говорил...

Я тоже так считаю, несмотря на доказательства, на которые ссылается Ярослав.
По крайней мере, значительному большинству людей легче верить и надеяться, что им за это воздастся.
Малая часть готова брать ответственность, все на хорошего барина" и на бога уповают. Мол, я человек маленький, что я могу. А "вот приедет барин, барин нас рассудит", а вообще, глобально "Бог всё видит, и каждому воздастся по делам".

"Чёрт побери! Да ровно наоборот!"

В душевном (психологическом) смысле бывает и так. А вот в духовном - не наоборот. Именно объективные знания и железная логика не оставляют человеческому духу выбора - тебе доказали, лапки кверху (если не дурак) и принимай за истину. Доказательства извне не оставляют свободы. А вот вера требует от человека сделать шаг в неизвестность, на свой страх и риск, без всяких доказательств и гарантий. И только тогда открывается духовная реальность... Это и есть "подвиг свободы". Творчество, как и любовь, требуют схожего, к слову. Любовь ведь тоже многие называют слепой ("зла - полюбишь и козла")... А по мне, так только любовь и не слепа. Всё зависит от удалённости того предмета, который она прозревает. И который "зрячие" без неё (любви, веры) не могут видеть.

Вот, нашла (https://is2006.livejournal.com/280245.html) цитату из Шаламова. А ему пришлось пережить многое, он не кабинетный учёный, жизнь знал не понасышке. Поэтому к его словам я отношусь с уважением.

"Веру в Бога я потерял давно, лет в шесть. Потому в дальнейшем меня мало трогали истеричность Кириллова и метания Ивана Карамазова. И уж вовсе казались ненужными, а главное — очень плохо написанными многочисленные притчи Льва Толстого.

Бог уже был мёртв для меня. Гальванизация Достоевским всех этих проблем спасти ничего не могла, а рассуждения о гибнущих невинных детях как аргумент существования Бога и вовсе кощунственны. Вообще же Достоевский — самый антирелигиозный русский писатель.

Потеря веры совершилась как-то мало-помалу, вдруг оказалось, что мешок Санта-Клауса пуст. Разоблачение сёстрами рождественского Деда Мороза на меня не произвело никакого впечатления. Не Санта-Клаус, так мать или отец. В рождественских подарках не было для меня проблемы.

Очевидно, у человека существует какой-то запас религиозных чувств — тоже вроде шагреневой кожи, — тратится повседневно. И так как сложность жизни всё возрастает, в этой возросшей сложности жизни нашей семьи для Бога у меня в моём сознании не было места. И я горжусь, что с шести лет и до шестидесяти я не прибегал к его помощи ни в Вологде, ни в Москве, ни на Колыме. "

           "Так я про то же. Но мало логических аргументов, природа человека их порой задвигает нехило.
            Так-то ещё Томас Мор придумал свою "Утопию"...
            И многие теории после него оказались утопическими."
            Глафира Крокодилова.

            Так но наука и есть наука, что она развивается. Теория коммунизма движется вперёд. И на практике тоже. Коперник тоже в своём роде утопист - думал, что Солнце есть центр Вселенной. Френсис Бэкон думал, что из грязи выводятся живые организмы. Энштейн признал, что 90% его теорий могут оказаться ошибкой. Но они были великими учёными.
              Суворов говорил: "Пуля - дура, а штык молодец". Но пуля стала гораздо умнее, и теперь его слова не срабатывают. Наполеон был современней, и сказал: "Артиллерия - бог войны". Но сейчас и это не срабатывает. Но оба были великими полководцами.

             "Марксизм - не догма, а живое учение" (Ленин). Если у тебя научный склад ума, то ты развиваешься. Если религиозный - торчишь на месте, тупо повторяя слова из того или иного "священного писания".
              

Если бы вера в Христа и в Бога сводилась к такому примитиву, который Вы привели как её суть, то как бы веками создавалась гениальная литература и философия (во всех культурах)? Материалисты-атеисты пока ничего сравнимого с этим духовным богатством не создали и близко, несмотря на то, что считают себя свободными и ответственными, а людей религиозных - слепыми и примитивными (или трусливыми, уповающими на барина и т.п.)

Получается, что творческая гениальность и её плоды обратно пропорциональны свободе и ответственности. По факту так получается. По статистике. По опыту тысячелетий. То есть - абсурд. Или материалисты последнего века это уже другой вид человека - и у них всё впереди, их творчество ещё перерастёт на голову все предыдущие эпохи (сплошь религиозные, ибо жили в них не совсем ещё продвинутые умы, зашоренные религиями и запуганные попами). Как-то слабо в это верится... Да и фактически вытанцовывается пока только обратное - деградация и вырождение.

Я никаких доказательств не приводил. Доказательства нужны внешним знаниям, а не вере, в основании которой лежит "тайная свобода". Если это вера, а не суеверие. Я приводил лишь аргументы (типа: "на подумать"). И только. Но уверовать, как и полюбить, нельзя при помощи внешней аргументации. Тут нужен Божий Дар и личный духовный опыт (очень непростой). Интересно, к слову, а как атеисты понимают Божий Дар (гений, там, талант)? Как игру генов? Это к вопросу об ответственности: перед Богом она за Его Дар или перед какими-то "днк"...

Я ведь примерно о том же...С акцентом на то, что "практика — критерий истины".  Ну, и  с т.зр. этого критерия коммунизм, в частности, истинность пока не подтвердил. Увы.

      Глафире.
      Почему не подтвердил?

Ну, если мы тут начнём при помощи цитат вести разговор, то проще дать ссылку на библиотеку.

Марксизм не больше наука, чем любая философская школа. Сама же философия (любая) никогда не была и не могла быть наукой. Как и всё, где есть духовное измерение. Только поэтому существует множество философских систем, не сводимых к единой методологии и набору одних, общеобязательных истин, как у естественных наук. Свести все философские учения к одному единственному и правильному, назвав его наукой, можно только полицейскими методами. Что и предлагал Великий инквизитор - но только по отношению к церкви и социуму. И тут коммунизм с ним абсолютно солидарен.

Хм...Ну, практическая попытка построить коммунизм провалилась. СССР распался...

Ответственность, думаю, прежде всего, перед собой.
А вообще, Ярослав, Вы передёргиваете, сами не замечая этого.
Так-то можно сказать и то, что многие гениальные произведения искусства, живописи, в частности, созданы на основе библейских сюжетов...Но нельзя сводить это полностью к тому, что это из-за того, что художники вдохновлялись богом...Отчасти, может, и вдохновлялись, но церковь была крупнейшим заказчиком, боссом, тем, кому мастера продавали пложы своего труда, так как нужны были средства к существованию...

И вспомним ещё, что когда возникло христианство, то церковь начала бороться со старыми богами, в частности, с теми, что жили на Олимпе. Но, заметьте, основные силы были направлены на борьбу не с Зевсом, а хе...с Дионисом. Почему? Казалось бы, Зевс главный, нужно с ним бороться в первую очередь... Ан нет. Дионис больше вредил хрисианству, потому что он был не только богом виноделия, как сейчас многие считают. Его миссия была шире. Он как бы выступал за радость жизни, за свободу.
А тем, кто насаждал христианство, излишнее свободолюбие паствы было ни к чему...
Отсюда и Константинова ересь. Православие самая жестокая ветвь христианста. Привержкецы веры — рабы божьи... Не дети, как было в раннем христианстве.
Католичество и протестантизм допускают больше свобод. Особенно протестанизм...
Ну, и сравните Россию со странами, где протестантизм преобладающая религия.
Почувствуйте разницу в мироощушении граждан...

          "Ну, практическая попытка построить коммунизм провалилась. СССР распался..." (Глафира).

          Да, распался. Впрочем, "распался" - не то слово, пусть хоть на 100 частей распадись, только советский строй сохрани. Трагедия в том, что мы к капитализму перешли, общественный строй сменили.
          Но - какой это прогресс по сравнению с Великой французской революцией, тем более с Разиным и Пугачёвым! Дальше - больше. Мы движемся вперёд.
          Каждый наш удар - сильнее предыдущего.
          Демокрит, Аристотель, Коперник, Ньютон, Энштейн - каждый знал и сделал больше предыдущих. То же и в общественных науках, то же в деле революции. Главное - учиться на ошибках предшественников.

         Вы рассмотрите все леворадикальные бунты, начиная с Древнего Египта. Каждый сильнее и теоретически подкованнее прежнего. И каждый меняет мир большего предыдущих бунтов.

       "Сама же философия (любая) никогда не была и не могла быть наукой." (Таран).

        Ну, вообще то есть понятие "философские науки". Логика, например.

А вот об этом можно поговорить. Ладно, ссылок на источник нет, но допустим, Чехов такое сказал.
А с чего? Мне кажется, в то время не было такого количества книг, как сейчас, и число читателей, вообще, грамотных людей, было мало. И пишущие-читающие были всего дишь небольшой прослойкой...Примерно схожие члены общества...И что книги той поры могли бы "прочесть" в тех людях?
Вообще, считаю цитату нехарактерной для того времени, не соответствующей духу.
Она рождена в 2000-е...Я так думаю. Даже в 80-е годы прошлого века она не могла бы появиться, а ранее — тем более.

А Вы посмотрите на современное общество. Бунты сейчас устраивать...хм...сложнее.
Ну, мне так кажется.

      "Бунты сейчас устраивать...хм...сложнее." (Глафира).

       Это как посмотреть, хи-хи... Интернет - это ведь палка о двух концах.

Эге...Эге-гей!!
Ярослав молчит. Видимо, отправился в библиотеку.
А мне интересно, что он скажет по поводу цитаты.

По моему мнению, дальнейшая дискуссия (в том же составе) себя исчерпала. Стороны высказали свои мнения, аргументируя их в меру своих возможностей. Из этих соображений я из темы выхожу, пока в ней не появится новый участник с новыми мыслями (ну, либо выхожу совсем).

Всем спасибо. Все свободны. (Смайлик по личному выбору.)

По поводу цитат Шаламова - банальная глупость, которую не оправдывают пережитые им страдания. Не очень глубокий, видимо, был человек. Такое случается: честный, но тупой. Впрочем, я никогда не любил ни его произведений, ни тем более - Солженицына (этот ещё и лживый насквозь).

Продолжать диспут на эту тему не буду. Меня спросили про цитаты - я ответил. А приводить в ответ цитаты (на порядок глубже и умнее) на ту же тему - Соловьёва, Бердяева, Ме'ня и т.д. - не считаю адекватной реакцией. Вообще спор при помощи цитат мне всегда представлялся бездарным. Другое дело - цитата в контексте, но не набор цитат - как аргумент.

Если вопрос вновь был по поводу чеховского афоризма, то я на него уже не раз отвечал.

У меня нет, как у Суслова, архива с цитатами на все случаи жизни. Я этот афоризм помню чуть ли не со школьных времён, именно как чеховский. То ли у Лихачева, то ли у Померанца я эту чеховскую цитату встретил, то ли у Абрама Терца, то ли у Гершензона, то ли вообще в каких-то примечаниях или письмах (того же Чехова) - не помню. Но видимо, повода сомневаться в чеховском авторстве не было. Далеко не все тексты, что есть в книгах, можно найти в Интернете. Тем более - примечания. По духу, по смыслу, по стилю этот афоризм очень похож на чеховский. Он содержит к себе именно чеховское уважение к читателю, к книге, к "вечному чтению".

Почему он не мог появиться при Чехове и даже в 80-х годах прошлого века - я не понял. Ни одного аргумента. А когда появилась идиома: "смотришь в книгу - видишь фигу"? По сути ведь о том же она. Разумеется, Чехов говорит о читающей публике: книги вообще-то тогда издавались - и даже большими тиражами, чем в наше время. Больше издавались только в советский период (и качественней - с обильными примечаниями и т.д.).

И снова по поводу афоризма "книги читают нас".  По-видимому, он возник из стихотворения Леонида Мартынова.

Есть книги —
В иные из них загляни
И вздрогнешь:
Не нас ли
Читают
Они!

Эти строки написаны в 1977 г.

И я сейчас поискала. Есть много ссылок на Мартынова, на эти строки. Даже вопрос для телепередачи "Что? Где? Когда?" был составлен. И нигде, нигде не упоминается Чехов.
Так что, видимо, действительно, афоризм возник намного позже чеховского времени. Что, в общем-то, логично. Именно в СССР много говорили о чтении, его важной роли, о том, что надо читать именно хорошие книги, а не разный мусор (под которым подразумевались, например, детективы...Ха, помню, как наша замечательная учительница говорила насмешливо: "дютективы" и "дефективы". Хотя сейчас понимаю, что несправедлива была Елизавета Николаевна к этому жанру)
А во времена Чехова было расслоение общества. Неграмотные читать не умели, а для образованной части населения чтение было естественно, и читали они больше и основательнее, чем средний человек в СССР. И не рефлексировали на тему, что там видят в читателях книги. :)  Рефлексии подобные именно в 70-е и стали популярны.
Как-то так.
Думаю, что ошибаетесь Вы, Ярослав, приписывая Чехову слова "книги читают нас".
Скорее всего, они идут от Мартынова.

Тоже полюбопытствовала, когда. Идиома всё-таки о другом, не о том, что "книги читают нас".
Но я полагала, что она тоже возникла примерно в 60-е — 70-е гг. прошлого года.
Ан нет. Просчиталась более, чем на век.
Оказывается, она встречается у Гоголя, в сохранившихся главах второго тома "Мёртвых душ" (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8._%D0%A2%D0%BE%D0%BC_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_(%D0%93%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C)).

"И был он похож на того рассеянного ученика, который глядит в книгу, но в то же время видит и фигу, подставленную ему товарищем."

А потом у Салтыкова-Щедрина (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%BA%D0%BE_(%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%A9%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD))

"Ты вот глядел недреманным-то оком в книгу, а видел фигу, так нынче этаких в здешнее место сажать не велено."

Смотришь в книгу - видишь фигу. Это и есть то, что книга прочла в тебе. Как волшебное зеркало. Я так понимаю эту идиому.

Я помню афоризм "не мы читаем книги - книги читают нас" как чеховский (давно). Для меня он совершенно органичен именно чеховскому отношению к читателю, к своему писательству, к чтению книг. Да и стилю. Духу и смыслу. Когда и где я его прочёл - не помню. И если я ошибся, и этой фразы нигде у Чехова не встречается, то что это меняет? Только одно - я ошибся, приписав авторство этого афоризма Чехову. Кто его первым написал слово в слово - так ли это важно? Можно ведь дойти и до того, что искать в Интернете авторов пословиц, поговорок, анекдотов, сказок... Не исключено даже, что я сам этот афоризм породил, почему-то приписав его Чехову... Такое тоже могло случиться. Я далеко не всё помню, что написал. Память вообще порою производит странные метаморфозы со своим материалом...

В общем, я не вижу никакого смысла в этом расследовании. Тратить столько времени, сил и букв, чтобы доказать: Таран ошибся, приписав этот афоризм Чехову, - зачем? - ничтожный ведь результат. Мне проще признать эту свою формальную ошибку, чем продолжать участвовать в данном судопроизводстве в качестве ответчика. Признаю: в Интернете авторство Чехова не подтверждается по букве. А по духу - это без доказательств. Для меня - чеховский дух у этого афоризма. Для вас - нет. На том и остановимся?

Или так. Может, понятнее...

                                ***
Признания не ждать ни здесь, ни после тела.
Забыть о том, что найдено тобой.
Так слово в полусне стихов бездомно-белом
единою становится тропой.
Ты с ним не раз уже встречался. Разве важно,
чьих пальцев отпечатки на окне бумажном?

                                                                                            13.08.22 (авторство моё)

А я понимаю иначе. И моё понимание, видимо, родом из детства, со школьных времён. Когда эта фраза почему-то была популярна у наших учителей (вернее, учительниц. В школе, в основном, женщины работали).  И вот, когда мы учились примерно в 4-5 классе, учителя часто, распекая какого-нибудь двоечника, эту фразу употребляли..Очень часто. Типичный диалог:
— Ты учил? Вообще в учебник заглядывал?
— Да...я читал...
— Ну, и почему ничего не знаешь? В учебнике ведь всё написано. А ты, как всегда, смотришь в книгу, видишь фигу...

Ну, и вот как-то так я и понимаю. Например, когда пытаюсь в чём-то разобраться, а процесс этот как-то плохо идёт. Вот и тогда вспоминаю эту поговорку.

А так...Дело-то ведь не в судопроизводстве.  А в том, как развивался язык. И это интересно.

Вы знаете, ищут...И давно, и не в Интернете.  Также изучают происхождение слов. Этимология этим занимается. И занятия эти весьма полезны. Помогают понимать и историю, и как разные языки, а стало быть народы взаимодействовали, и ещё многое.
И как появляются афоризмы, тоже любопытно. Очень-очень по разному. И узнавать это интересно и увлекательно, а в процессе узнаёшь много нового.
Можно, конечно, было согласно кивнуть Вам после того, как Вы эту фразу написали с авторством Чехова. Но мне интересен контекст. Когда и где такое сказано.
Да, можно отмахнуться, сказать, что неважно это, важен смысл, дух, понимание.
Так смысл, дух и понимание тоже ведь не статичны, они развиваются.
И интересно проследить, как.

Вот для меня неожиданным и познавательным оказалось, что про фигу в книге писал ещё Гоголь.
А про то, что "книги читают нас" не было, не было такой формулировки до Мартынова.
Идеи могут носиться в воздухе, да. Но пока идея не высказана, не озвучена, её как бы и нет.
Потому что стадия формулирования — это уже новый этап по сравнению с неким неявным чувствованием...

Вы, Ярослав, почему-то видите в вопросах об источнике некую попытку Вас в чём-то уличить... Нет, изначально такого намерения не было. Но потом появилось, да. Ибо Вы его спровоцировали.
А так...Дух афоризма. Да, для меня, скорее, не чеховский. Ну и что?
Вопрос отложился в своё время...И вот позавчера встретились эти мартыновские строки.
И сложился какой-то кусочек пазла. Разве это плохо?
Мне казалось, Вам это тоже может быть интересным. Но увы, я опять наталкиваюсь на Вашу позицию знатока, у которого всё разложено по полочкам, расставлено по своим местам и пересмотру не подлежит. Что ж...Пусть так.
У меня в разговоре с Вами постоянно какое-то ощущение, что между нами стекло. Толстое, пуленепробиваемое. :)   Установленное Вами.
Ну, ладно. Ничего страшного. "Мы говорим на разных языках"
 

Вы, Ярослав, почему-то видите в вопросах об источнике некую попытку Вас в чём-то уличить...

А Вы перечтите свои первые посты, где стали ловить меня за язык. Это даже не попытка уличить, а выведение на чистую воду очередного выпендрёжника (цитату, мол, привёл, чтобы покрасоваться и т.д., и т.п. - и вновь по кругу).

Но увы, я опять наталкиваюсь на Вашу позицию знатока, у которого всё разложено по полочкам, расставлено по своим местам и пересмотру не подлежит.

Из меня "знаток", как... в общем, она самая, пуля, которой даже стекло не пробьёшь, только испачкаешь (ся). Я дилетант и любитель, не более того. Роль (вернее, поза) какого-то учительства (гурства), которую вы на меня пытаетесь так настойчиво натянуть, мне не по плечу и не по карману. И вообще, "это роль ругательная, попрошу её ко мне не применять." (Цитата кое-кого откуда-то.) С полочками ещё всё страшнее... Ну да ладно, умолчим от греха эти жестокие детали.

У меня в разговоре с Вами постоянно какое-то ощущение, что между нами стекло. Толстое, пуленепробиваемое. Установленное Вами.

Стекло есть. Но мною ли оно установлено? Вопрос открытый. И это стекло к тому же зеркальное во многом... Как ночное окно, когда в комнате горит свет. Его не нужно пробивать (ни пулями, ни словами, ни изнутри, ни снаружи). Его просто можно открыть...

А так, да, мы говорим на разных языках, когда употребляем, например, слово "дух". Мы вкладываем в него практически нигде не пересекающиеся смыслы. Для меня дух - это первореальность. А для вас - нечто вроде "запаха", какого-то свойства материи. В лучшем случае - информация или игра разума.

Дык, будто я не знаю. Вы меня урезанно процитировали. Там же продолжение есть.


Ну ладно, это уже снова по кругу.  В который уж раз...
В общем, я соглашусь с Вами. Надо остановиться.

Стекло какое-то, полочки, ещё какая-то мещанско-бюргерская ерунда.
Вы наверх посмотрите, видите, какой у нас песец живёт. Это Меркурий.
Он выслушивает мнения о новом номере журнала. Можно тоже сказать ему что-нибудь (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7790.0).
Он будет рад.

Ну, если звезда так убивается и просится на бис...
То наше вам почтение:
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7790.msg36788#msg36788

Если когда-то и возникнет на Земле организация «Роза Мира» как отдельный объект, то это, во-первых, произойдёт вовсе не в начале постгуманистической эры (как думают некоторые читатели Андреева, переносящие на Розу Мира свойства уже состоявшихся религиозных систем и эпох); скорее всего Роза Мира начнёт оформляться во что-то феноменальное уже на своём закате. А во-вторых, если такая организация и возникнет, она не будет иметь ничего общего с известными из истории формами государств или церквей, но упокоится на совершенно иных принципах.

Ярослав, я выделил курсивом ваше высказывание из "Интерактивное искусство – Солярис", чтобы вы обратили на такого рода высказывания свое внимание.

Понимаю (после недолгого общения с вами на Форуме), что не всегда автор может ответить за написанное или прочитанное, особенно, когда прошло много времени после публикации или когда сама тема предполагает достаточно ответственное погружение. К таковой, полагаю, относится и разносторонняя концепция "Розы мира", требующая определенных знаний и интеллектуальной сноровки. Я имею в виду, если воспринимать "Розу мира" как описательную эпопею вполне серьезного (не понарошку) существования нашего вселенского мира. Ну, настолько же серьезного, как описания в Библию, или, скажем, в Бхагавадгите для их адептов.

Учитывая всё это, невозможно не обратить внимание на никак не обосновывающих свои вольности интерпретаторов книги Андреева. Если они считают, что в книге изложена открытая концепция (приблизительная, гадательная), то они действительно имеют право на вольности и на любую адекватную критику. Это их право. Но если читатель воспринял "Розу мира" как описанную действительность реального (+ сокрытого) мира, то и относиться к ней надо уважительно. Полагаю, вы относитесь к этой книге серьезно.

Вы же знаете, что у Андреева приведены однозначные, конкретные описания прошлого, настоящего или будущего. Всё, что Андреев описал как возможное (вариантное), он корректно оговорил и прокомментировал. Это в целом касалось некоторых важных прозрений будущего (например, волевой выбор Гагтунгром конечной судьбы и т.п.). Всё остальное приверженец "Розы мира" в вашем лице, полагаю, обязан воспринимать как непреложный факт, который нельзя искажать.

В вашем тексте я обнаружил не только вольности, которые говорят о несерьезном восприятии духовного труда Андреева, но и смысловые цитирования автора, которые вы выдаете почему-то за свои:
1. "грядущая «интеррелигии» (неудачный термин, на мой взгляд)".

На самом деле этот термин неточен на взгляд самого Даниила Андреева, о чем он и пишет:
Религия, интеррелигия, церковь — нужной точности я не могу достигнуть при помощи ни одного из этих слов. Ряд коренных её отличий от старых религий и церквей со временем принудит выработать в применении к ней слова иные.

2. "Второй вариант, на наш взгляд, отвечает пророчествам Даниила Андреева о женственной природе Духа Розы Мира и о том, что у грядущей «интеррелигии»... нет своего Трансмифа и никогда не появится.

Вы уверены в таком пророчестве Андреева? Где и когда он пророчил, что у грядущей интеррелигии нет и не будет своего трансмифа? Как это можно вообще представить на фоне того, что писал Андреев о затомисах и трансмифах мировых религий?

Я отвечаю за мною написанное.
За прочитанное - вопрос открытый, конечно, но тоже стараюсь...

Андреев прямо написал, что новых Трансмифов мировых религий не появится уже. И перечислил их. Что из того следует?..

А в остальном: я не могу пока ничего существенного добавить к тому, что написал в своей книжке 10 лет назад:
https://lib.rmvoz.ru/bigzal/roza_mira_ili_rodonizm_vspominaya_budushchee
(у неё есть и большая дискуссия на форуме)
А также в этой:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4823.0
И в этой темах:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4742.0

Понимаю, что много букв. Ну, так и предмет - соответствующий.

Начинать тот же круг заново не вижу никакого смысла, а главное - не имею уже на это никаких сил. Уж извините. А делать какие-то большие выводы, исходя из обмена несколькими форумными постами здесь, вам никто не может запретить. Да и зачем? Делаются - делайте. Лишь бы на здоровье пошло.

А вот последнее вводное здесь и своё продолжение получило сегодня:
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=3391.75#msg47257

Ладно, Ярослав, я вас понял. Не будет трансмифа у Розы Мира, значит, не заслужила, как, впрочем, и мировой ислам, по словам Андреева. Думаю, обсуждать дальше этот ваш материал нет смысла. Чтобы адекватно освещать столь сложные концепции, пусть даже ложные в своей основе, действительно надо приложить много труда.

Меня во всем этом разговоре смущает другое - зашоренность взглядов обсуждаемых нами Козыревых (отец и сыновья) и немногочисленных последователей, как "Теории Времени" так, собственно, и "Розы Мира".

Первые не могут уйти от самого термина, наугад предложенного основателем - "Физика Времени" (с его семантическими синонимами), и продолжают топтаться на месте, не умея (после кончины основателя) предложить ничего нового. Тогда как сам изучаемый феномен (под другим именем) хорошо опознается в описаниях практики той же супраментальной йоги. Казалось бы, замени неудачно подобранное наименование "Время" на "Супраментальная сила" (Ауробиндо) и все становится на свои места, где и проверено на практике и рассказано...

Вторые, очаровавшись метафизическим описанием мира одухотворенным поэтом, не желают или не могут связать эти знания с уже известными изысканиями и практиками, накопленными человечеством задолго до Андреева. Отсюда в головах складывается куцая, раздробленная на независимые куски картина мира. Ведь и разделение и вражда церквей между собой по всему миру - это и есть разложение и дележка Единого божества в головах ревнителей и гонителей.

Как вижу, ученые не сильно от них отличаются, раз тоже  готовы до конца защищать когда-то случайно снизошедшую им идею, как внутреннее откровение, от которого нельзя и на шаг отойти. В результате вполне себе абстрактное понятие (Время) наделяется антропогенными (божественными) качествами. Всё равно, что Расстоянию или Мгновению приписать доминирующие силы и свойства, которых в них нет по определению. А то, что кроме этой упрямой идеи в тонком мире существуют реальные силы, это в голову ученому уже не приходит. Думаю, именно узость взгляда и скудная освещенность темы (из-за не возможности самообразовываться в сталинском заключении и неустанное копошение вокруг надуманных свойств "Времени") не дала Николаю Козыреву взглянуть на свою гипотезу шире, критически, принять уже накопленный опыт людей в этой области знаний.

Каторжная судьба и страсть к игре не дала Достоевскому выйти из скудости своего мировоззрения и христопоклонства.
И т.д. И т.п.

Ладно, в таком ключе и я уже не вижу смысла продолжать дискуссию. Спасибо за внимание.

А на посошок и по поводу раздробленности религий (якобы такого горя - мол, лучше бы была одна, какая-нибудь на всех йога), вот: https://lib.rmvoz.ru/bigzal/interactive_art_reality/bogochelovecheskiy_chelovekobozheskiy_sintez

Собственно, сама идея "духовной науки" - в ту же лузу. И ваши рассуждения об Андрееве и Козыреве - в неё же. И всё это уже было сказано Великим инквизиторов у каторжника и игрока Фёдора Михайловича. Я ведь не случайно упомянул о его "Записках из подполья" в начале соседней темы. Предполагал, в какую степь может занести её обсуждение. Увы, признаю свою правоту, будь она неладна.

Нет сил читать все ссылки, итак уже много прочитал из рекомендованного вами.
Хочется что-то по сути, серьезное.

Ну, это (по сути и серьёзное) только в Википедии...

1. По поводу коллажа.

"Альбом компьютерной живописи Т. Подосениной здесь:
https://rmvoz.ru/gallery/mirages-1
Можно ли считать эти работы авторскими или паразитированием - вопрос не однозначный. В любом случае, к тексту новеллы Сергея Сычёва, для обсуждения которого открыта эта тема, этот вопрос отношения не имеет. Можно убрать авторство у картинки, можно другую картинку поставить, можно и без картинки вообще. Это уже дело дизайна данного журнала, а не автора новеллы."
Этот мой ответ был здесь:
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7699.msg33455#msg33455

И в чём тут непризнание ошибки, в чём сама эта ошибка?


2. По поводу чеховского афоризма (несколько раз отвечал уже) - вот один из ответов:

"Я помню афоризм "не мы читаем книги - книги читают нас" как чеховский (давно). Для меня он совершенно органичен именно чеховскому отношению к читателю, к своему писательству, к чтению книг. Да и стилю. Духу и смыслу. Когда и где я его прочёл - не помню. И если я ошибся, и этой фразы нигде у Чехова не встречается, то что это меняет? Только одно - я ошибся, приписав авторство этого афоризма Чехову. Кто его первым написал слово в слово - так ли это важно? Можно ведь дойти и до того, что искать в Интернете авторов пословиц, поговорок, анекдотов, сказок... Не исключено даже, что я сам этот афоризм породил, почему-то приписав его Чехову... Такое тоже могло случиться. Я далеко не всё помню, что написал. Память вообще порою производит странные метаморфозы со своим материалом...

В общем, я не вижу никакого смысла в этом расследовании. Тратить столько времени, сил и букв, чтобы доказать: Таран ошибся, приписав этот афоризм Чехову, - зачем? - ничтожный ведь результат. Мне проще признать эту свою формальную ошибку, чем продолжать участвовать в данном судопроизводстве в качестве ответчика. Признаю: в Интернете авторство Чехова не подтверждается по букве. А по духу - это без доказательств. Для меня - чеховский дух у этого афоризма. Для вас - нет. На том и остановимся?"
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7732.msg36756#msg36756

И в чём ещё я должен признаться?


3. По поводу академика Н.А. Козырева.

Я нигде не утверждал, что Н.А. Козырев был членом Академии наук СССР. Его называют "академиком" в статьях, в докладах и на конференциях те люди, от которых я и узнал о Теории Времени Козырева, мнению которых доверяю. У меня не возникло ни разу желания проверять, был ли Н.А. Козырев официально членом Академии наук или нет. Видимо, его называют "академиком" за Золотую медаль Международной академии астронавтики. Интересно, что и поиск в сети много выдаёт сочетаний "академик Н.А. Козырев" - причём в самых разных источниках, включая статьи весьма уважаемых авторов. Также именно козыревское открытие вулканизма на Луне было признано официальной академической наукой, хотя являлось лишь частной иллюстрацией того поистине великого открытия, которое он совершил в науке и для науки. Это признание ещё впереди. По существу не вижу ошибочности моего высказывания (весомых оснований не вижу для такого признания в данном случае), а по букве - да, наверное, можно свести всё к статусу академика, который не подтверждается официально. Но не я этот статус придумал в отношении Козырева, не мне и признаваться в его ошибочности. Я никаким специалистом по Теории Времени не являюсь, но мне очень интересно над ней размышлять и общаться с теми людьми, которые такими специалистами являются, а они называют Козырева "академиком". Видимо, на то у них есть и основания, и право, сомневаться в чём у меня как раз нет ни того, ни другого.


Итого. Вся моя жизнь - это череда ошибок. До признания некоторых из них я дорос, а до признания других - не дорос пока ещё, наверное... Многие свои ошибки я не раз признавал и публично. Но здесь не совсем то место, где мне хочется сокращать дистанцию и пускаться в откровенности о своей жизни. Вернее - совсем не хочется.

Указанные же Глафирой Крокодиловой (вот уж напасть на мою голову!) мои страшные ошибки, которые я никак, де, не могу признать, это и не ошибки вовсе, а пустые формальности. Такие и признать ничего не стоит, как опечатку в тексте. Признаю все скопом и наперёд сторицей. У меня есть сущностные ошибки, и немало, признавать которые действительно тяжело и больно. Но это я буду делать и в другом месте, и с другими людьми, и с другим уровнем взаимного доверия, уважения и симпатии.

А вот что касается "высокодуховного гуру", "нарцисса и знатока" - это уже целиком и полностью галлюцинация любительницы выискивать в чужом глазу и чужой личности ошибки и опечатки, как в тексте (вы не видите крокодила, а он там есть!)... У меня полно других пороков, не надо на меня вешать чужих. От своих бы не сдохнуть раньше срока...

Но вот судят пусть о моральной стороне моей персоны те, кто хоть что-то знает о моей жизни, моих отношениях с людьми, моём творчестве и т.п. Это хотя бы будет иметь под собой фактические основания. В данном же случае - ничего, кроме иррациональной злобы и страсти выискивать в чужом глазу соринки, не замечая брёвен в собственном, я не вижу в упор.

Ну, ещё, конечно, есть и такой момент: в интернете уже сформировался определённый человеческий состав, который питается троллингом и находится в наркотической зависимости от этой "движухи". Собственно, анализу самих тех сущностей, которые работают с душами в интернете и втягивают их в свою орбиту, посвящено заглавное эссе этой темы...

Ответ на этот пост:
https://newlit.ru/forum/index.php?topic=960.msg38983#msg38983

Солярис, о котором я рассказывал, отнюдь не в Интернете взаимодействует с нами, но в реальной жизни. В Интернете от только вступает с нами в контакт. Далее происходит некая череда событий, некая цепь случайностей и совпадений в реальной жизни, которая подталкивает нас отвечать на те вопросы, что мы вызвали у Соляриса в его интернет-воплощении.

Здесь у каждого всё очень индивидуально. Но именно благодаря таким странным совпадениям и пересечениям случайностей в реальной жизни, смысл которых напрямую связан с теми или иными событиями в интернет-пространстве, существование некоего Соляриса, связывающего одно с другим, стало явным для тех людей, с которыми я начал обсуждать эту идею более 10 лет назад.

Связь между виртуальным пространством с порождаемыми им образами и реальной жизнью, с её реальными встречами и событиями, не линейная, не причинно-следственная, но смысловая (синхрония, по Юнгу). Но именно так и должно вести себя пространство чистого времени, по Козыреву.

Солярис словно подводит человека через смысловые пересечения виртуальных и реальных событий к тем вопросам, которые человек сам ему задал, хотя мог при этом считать, что задаёт совсем другие вопросы или вообще никаких не задаёт. Тут, в общем, всё индивидуально. Именно по этой причине и невозможно никакое внушение извне: всё совершается внутри - в личной судьбе.

Интернет сам по себе не Солярис. Но в нём есть Солярисы. Например, Солярис Воздушного Замка и НЛ очень разные. Не скажу - противоположные, но не пересекающиеся практически нигде. То же и по внутренним ощущениям от общения с обоими. Почему они вошли во взаимодействие - отдельный вопрос. На него у меня пока нет определённого ответа.

Но есть уже сложившееся ощущение от Соляриса НЛ (моё личное и реальными событиями в жизни, имеющими некоторую смысловую связь с этой сущностью, продиктованное). Это не добрый и не злой Солярис, но очень тяжёлый. Ощущение от него сравнимо с покрытым низкими тучами небом (не грозовыми тучами, но сплошь). Это личное ощущение, повторюсь.

Когда я была студенткой, мама принесла домой щенка. Родились там у них на заводе, в цехе. И он жил у нас года два, а потом его отправили в деревню к бабушке.
К чему это я? А к тому, что когда у нас появился пёс, я вдруг стала обращать внимание на всех встречаемых собак...А раньше обращала внимание лишь тогда, когда собака могла мне угрожать.
Вот...а потом, когда пса нашего не стала, интерес к собакам постепенно сошёл на нет. И сейчас я их давно уже практически не замечаю.
Или другой пример. Пока у меня не было своих детей, я на разную "мелочь" тоже особого внимания не обращала. Ну дети и дети...порой раздражали их крики и плач.
А вот после рождения дочки ситуация изменилась. Я к каждому ребенку (примерно её возраста) невольно присматривалась, и это было интересно... Потом дети выросли, и чужие малыши перестали меня интересовать...
И что это? ИМХО, это примерно то же самое, что и ваш Солярис...
Просто наше внимание избирательно, мы начинаем выделять знакомое, привычное, то, что как-то задело в какой-то момент. Потом приоритеты меняются. И дело, ИМХО, здесь не в Интернете, а в особенностях человеческой психики и восприятия.
Ну, Интернет просто даёт намного  больше впечатлений, ускоряет получение информации. Порой в десятки раз...Но суть, ИМХО, не в нём. В нас.  В особенностях нашего восприятия.

Хм...Так и ощущения от общения с разными людьми очень разные. С кем-то, вроде, и поговорил спокойно и вежливо, но потом некое гнетущее впечатлените долгое время.
А с другим пообщался, и словно крылья выросли, настроение повысилось.
И так во все времена было у всех людей. Задолго до появления Интернетв.

До книгопечатания были те же люди и те же их отношения, что не отменяет появления с книгопечатанием такого феномена как массовая литература, культура чтения, всеобщая грамотность и т.п.
До кинематографа было всё то же самое, что и с его возникновением. Это не означает, что кино не стало новым феноменом в культуре и не имеет своих специфических свойств, в других феноменах не встречавшихся ранее.
То же и с Интернетом и его феноменами. У них есть ряд специфических свойств, ранее не встречавшихся в культуре и оказывающих сильное воздействие на человеческие души. Нуждаются ли эти новые свойства и возможности в осмыслении и творческом освоении? Тут уж каждый сам для себя решает - вслепую ему взаимодействовать с этими свойствами или пытаться их понять и творчески преображать.
Оказывает ли Интернет не менее сильное влияние на тот же литературный процесс, как в своё время книгопечатный станок? А если да, то что это за влияние и как благодаря ему изменятся отношения в паре "писатель-читатель"?
И т.д.

Это был один круг вопросов, по которому мы тут ходим, а второй круг - такой: существуют ли иные, кроме нашего пространства и времени миры, населены ли они разумными существами и вступаем ли мы с ними в контакт - так или иначе, сознательно или бессознательно. Это уже сфера личного духовного и мистического опыта. Тут ничего человеку, пока такого опыта не имеющему, не докажешь. И не надо. А надо ли делиться своим опытом - тут тоже каждый сам для себя решает. Я вот натура писучая, вот и перекладываю в печатное слово всё, что у меня есть внутри. Вернее - то, что мне представляется потенциально интересным и для кого-то ещё. Но чтобы увидеть (почувствовать) за моими словами реальность, нужно иметь похожий внутренний опыт.

То же касается и веры в Бога. Для одного человека это реальность, которая реальнее его самого и нашего мира. А для кого-то вся реальность ограничена этим миром и им самим в нём. И тут тоже невозможно ни доказать, ни опровергнуть одну реальность при помощи другой. И слава Богу! Ибо в этой невозможности доказательств в духовных вопросах  залог нашей вечной свободы (все доказательства так или иначе это давление извне: хошь-не-хошь, но тебе нечто доказали, будь добр принять его за истину и не рыпаться).

"Мы тут все разом решили вас поддеть нешуточно, типа психической атаки, чтобы вы сначала глубоко пережили этот ужас..."


Отличный был бы эпиграф на воротах форума....

Видимо, чтобы наконец проговорился товарищ, и нужен был вчерашний сеанс. Должен был проговориться!.. Всё ведь понятно было и очевидно, но отрицали: "не было команды "фас", "наговариваете вы на нашу семью, грех это", "тут только объективная критика и дружеская помощь", "нет никакого подхода "свой-чужой", всё вы лжёте"...

Имеющий очи да видит.
Ну, либо делает вид, что не видит, но тогда пусть вовремя делает "ку" правильным людям. Кому и когда - они сами подскажут.


Тема закрыта и заблокирована.

"Культурный поиск" – это не псевдоним какого-то автора, а название рубрики (https://newlit.ru/~kulturniy_poisk/), в которой размещаются произведения разных авторов и жанров, в качестве взаимного обмена избранными публикациями между порталом "Воздушный Замок" и "Новой литературой".

В связи с тем, что содержательного обсуждения представленных в рамках проекта "Культурный поиск" материалов на данном форуме пока не получается и во избежание ничего не дающих, кроме разрушительных для души эмоций, конфликтов, редакцией "Новой литературы" и портала "Воздушный Замок" принято совместное решение (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7813.msg39633#msg39633) о закрытии для обсуждения интерактивных тем в этом разделе.

Желающие обсудить данный материал приглашаются в аналогичную интерактивную тему на форуме "Воздушного Замка":
https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4535.0