Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Зюськин Владимир => Тема начата: Владимир Зюськин от 11 Октябрь 2023, 18:16:09



Название: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 11 Октябрь 2023, 18:16:09
Зюськин Владимир. Рассказ «Послание до востребования».

Где-то через месяц, как жена вернулась с курорта, Дерюгин обнаружил в почтовом ящике странную открытку: «Аня, получи до востребования. Твоя Вита».


Дерюгин прочёл открытку, хмыкнул и начал задумчиво подниматься по лестнице, забыв закрыть почтовый ящик. Он силился вспомнить: кто такая Вита? Такого чудного имени не было ни у подруг жены, ни у родственниц. Да ещё «твоя» подписано…


Что получить-то до востребования? Дерюгин сердился. Если посылка или там бандероль какая, извещение должно быть. А если письмо, то почему не прямо домой? Получи-ка, мол, я твоя Вита. Твоя! Вроде как дочь написала. Но какая у Аньки может быть неучтённая дочь, если взял он её девкой? Кроме законного сына Кольки, которому вот уже пять лет, никого у неё нет.


Дерюгин даже усмехнулся своим подозрениям. Однако открытку жене почему-то не отдал. И даже не спросил у неё, кто такая Вита. А подмывало спросить, и отдать открытку хотелось, чтоб выяснилось сразу и никаких опять секретов. Ну а если тут тайна какая? Дерюгин недавно прочёл «Книгу о верных и неверных жёнах». Насмеялся вдоволь. А теперь вот задумался…



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 11 Октябрь 2023, 22:24:17
Какой печальный рассказ о недалеком мужчине. Кажись Бродский сказал, что дурак может быть слеп, может быть глух, но не может быть нем ;) А жаль, но тогда бы он не был бы дурак) Ну, право же, ежели уж прочел то, что не полагается, хотя бы не признавайся в этом. Что уж совсем тупить так)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 07:02:15
Значит молча проглотить, утереться? Вряд ли это возможно, когда любишь всерьёз.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 07:04:57
Это реализм, причём, не грязный.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 08:31:55
Это реализм, причём, не грязный.

Постойте-постойте.
А как же слово «дерьмо», повторенное четырежды, и прочие не вполне парламентские выражения, исходящие из уст героев? А сцены безобразных пьянок, которые идут сплошняком по всему рассказу? Это к какому реализму относится?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 09:52:48
Реализм - правда жизни, а не глянцевый скол. В жизни есть пьянки, есть дерьмо. И если это обходить, умалчивать - реализмом не будет. А грязный реализм - это намеренное описание дерьма в прямом и переносном смыслах. Не замечание светлого, которое так или иначе в жизни присутствует. Я так понимаю. А как понимает Захаров? Куда отнесёт он мой рассказ?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 12 Октябрь 2023, 10:05:35
Реализм - правда жизни, а не глянцевый скол. В жизни есть пьянки, есть дерьмо. И если это обходить, умалчивать - реализмом не будет. А грязный реализм - это намеренное описание дерьма в прямом и переносном смыслах. Не замечание светлого, которое так или иначе в жизни присутствует. Я так понимаю. А как понимает Захаров? Куда отнесёт он мой рассказ?
Ну, раз уж спросили: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0)

А этот момент мне понравился: "– Дерьмо! Ну и дерьмо! – всхлипывает женщина", - единственный, какой понравился, в нем хоть какой-то намек на глубину и подтекст. Все остальное: Deus ex machina.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Гореликова от 12 Октябрь 2023, 10:06:39
Куда Захаров отнесет, пусть сам Захаров и скажет.
А вы, Владимир Константинович, путаете реализм (литературное направление) и жизнеподобие (стилевую доминанту). Со всем уважением к вам, но путаете все ж.
А рассказ хороший. Кмк, потому, что вы позволили героям быть искренними. Без выяснения всяким там «измов», просто пошли за героями. Прекрасно получилось, спасибо.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 10:31:11
Довольно странный комментарий выдал Захаров. Отнёс рассказ к мелодраме, которую я презираю. Где ты, Володя, увидел счастливую развязку?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 11:00:39
О, а я так надеялась на счастливую развязку. Он посмотрит на нее страстно и с хрипотцой произнесет: "Малыш, ну, я же лучше... " https://youtu.be/IpNy7lCzw_0?si=Jmtnvpl2zeNYwE1V (https://youtu.be/IpNy7lCzw_0?si=Jmtnvpl2zeNYwE1V) И покажет, чем, и как, через 9 месяцев у них родится ещё один мальчик)  А тут желваки у него обозначились... Разве ж это достойнй финал?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 12:09:00
А в целом, если говорить о рассказе, мне показалось, что трагизм, заложенный в этой истории, не слишком правдоподобен. Содержание письма, на мой взгляд, уж очень невинно для страстной любовной связи. При этом вроде письму предшествовала открытка с коротеньким текстом, содержащим некий слабенький намек на интимность. Такие усилия, чтобы добыть это письмо. А в результате пшик - столь же коротенькое письмо с тем же самым слабеньким намеком на интимность. Письмо как бы лишено смысла в такой форме. Оно должно быть максимально развернутым, восторг как бы стоит детализировать, добавить интересные, дразнящие воображение читателя подробности, убедительно доказывающие, что шалость женская на стороне удалась. Тогда и мужские рыдания в финале выглядели бы уместно. И читатель мог бы получить дополнительное удовольствие от эротических подробностей
Они бы очень освежили повествование, право же.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 14:03:33
Рассказ правдив. И послания - первое и второе - переданы из слова в слово. А придумать свой конец можно к любому рассказу.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 12 Октябрь 2023, 14:38:05
Рассказ правдив. И послания - первое и второе - переданы из слова в слово.

То есть рассказ написан на основе реальных событий?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 12 Октябрь 2023, 14:46:53
Мне понравился рассказ именно тайной, которую категорически нельзя разворачивать на люди. Детективная изюминка присутствует. А если развернуть да объяснить, еще и с некоторыми пикантными подробностями, рассказ уйдет в другую сторону. А тайна в чем? Я, например, так и не понял, что было со стороны жены, а что не было? Тут это не важно. А если она таким чудным манером решила воскресить гаснущую страсть и сама сочинила эти письма. Могло быть такое? Могло. Это как бы второй план. На первом плане - мужчина. Ревнивый. Не склонный усложнять жизнь. Реальность для него выписана достаточно ясно: все бабы телки, на кого узду набросит мужик, с тем и пойдет. Примитивно? Да. Но такова бывает реальность. Иногда долетит какой-нибудь случайный разговор уличный, и диву даешься. Рассуждают и впрямь как в бразильских сериалах. Мужик да баба. Юбку чуть повыше подбери, у него сразу штанина оттопырится. Реальность? Да. Так что рассказ вполне из реализма. Да еще под выпивку. И не такое случается.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Виктор Парнев от 12 Октябрь 2023, 15:16:16
   То, что рассказ написан на основе реальных событий (так уверяет автор), вовсе не гарантирует достоверности самого рассказа. То есть, его убедительности. И напротив, полностью вымышленная фабула порой выглядит документальной. Тут важен уровень таланта и качество исполнения. Талант у В.Зюськина, конечно, в наличии, качество исполнения... ну, это вопрос всегда спорный, дело, как говорится, вкуса читателя. По-моему, исполнение достойное. Рассказ написан в стиле "критического реализма". Действие происходит в начале 80-х, а то и в 70-х годах прошлого века. А тогда всё якобы было, по-Зюськину,  плохо, убого, скудно, бедно, грязно... Но это было далеко не так. Ну ладно, критический, он и есть критический, пусть в рассказе будет всё плохо. На меня лично большой достоверностью оттуда не повеяло, ни в смысле антуража, ни в смысле интриги. Смутная какая-то история с этим письмом до востребования, а если называть вещи своими словами - дурацкая. Главного героя Михаила я понимаю: для подозрений есть все основания. Но и только. Думаю, потом он разберётся что к чему, но это уже будет за пределами сюжета. Один мой совет автору:   из последней фразы рассказа "он шумно выдохнул воздух"  уберите  слово "воздух". Выдохнуть человек только воздух и может, поэтому достаточно сказать просто    "он шумно выдохнул".  Успехов и удач!   


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 15:18:36
Тут уж, Юра, не то, что возражу, скорее уточню) Твое "категорически нельзя" скорее относится к твоему субъективному ощущению, в моем субъективном ощущении, например, "категорически надо" приоткрыть завесу тайны  ;) Это в русле нашего с тобой разговора, когда я говорила, что ты шифруешься в текстах, пытаешься спрятаться. В твоей системе координат нормальным является напускать туману, конечно, тебе не может не понравится таинственность того, что, на мой взгляд, должно быть предельно ясным)

А с Виктором соглашусь на все 100 процентов. Правдивость не всегда синоним правдоподобности)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 12 Октябрь 2023, 15:42:01
В рассказе, как и в женщине, должна оставаться загадка ;) Если все открыть, то будет неинтересно. Читал давно уже (не помню автора, француз) повесть, построенную на детальном психоанализе. Два брата признаются психоаналитику во всем, что обычно говорят на исповеди. Самое забавное в этой повести то, что даже в этих откровенностях на выходе оказывается столько тумана, что и сам "ежик" бы заблудился. Я не за сознательный туман - это прерогатива детективщиков, - я за намеки. Просто намеки и все. Но не срывать покровы с тайны, тем более, что и там обнаружим тайну - только более оголенную. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 15:47:57
"Он посмотрит на нее страстно и с хрипотцой произнесет: "Малыш, ну, я же лучше... "  И покажет, чем..." Чисто женское (на основе глубокого опыта) восприятие: у кого больше, тот и лучше.
Да,Глафира, рассказ достоверен.
Согласен, что реально происшедшее может выглядеть менее достоверно, чем выдумка. И с тем, что "воздух" можно выкинуть.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 15:57:39
Как истинный реалист, Владимир, ты состоишь из одних прямых, даже там, где предполагается наличие извилин :D

Юра, не напускай опять туману на прямой дороге в ясный безоблачный день) Прям-таки погуглила специально "В буквальном смысле «реализм» — художественный стиль, который правдиво и объективно воспроизводит действительность во всех ее подробностях, вне зависимости от степени красоты изображаемого на картине". Если бы Владимир не ратовал за реализм, я бы, возможно, и не говорила о необходимости подробностей. Тайны и намеки, двусмысленности и возможность различных истолкований - относится совсем к иным жанрам, ярым противником которых является Владимир. Посему в данном конкретном случае отсутствие ясности и попытки избежать конкретизации - грех.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 16:15:54
Подробности в реализме имеют смысл только те, которые работают на замысел. А все = это уже натурализм. И чем тебе, Дина, не понравился мой комментарий? Я только лишь расшифровал твой комментарий.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 16:24:03
Кто же тебе сказал, что мне не понравилась твоя детальная расшифровка моего послания)? Меня всегда умиляет прямолинейная предметность твоего мышления ;D


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 16:38:55
По поводу извилин. Они у меня есть, Только весьма разнятся с твоими, Дина,закрученными так, что и на извилины не похожи.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 17:13:48
Да, я помню, Владимир, что ты не любишь кабуки. А между тем, глянь, как это реально завораживает, ежели глядеть, отбросив предрассудки) https://youtu.be/t6PWGa_CBxY?si=uSG-sjsdnTRXiMQj (https://youtu.be/t6PWGa_CBxY?si=uSG-sjsdnTRXiMQj)
А вот это прям-таки сравнимо с бултыханием медуз, столь тобой не любимых, но милых сердцу моему бесконечно https://youtu.be/u9FhJb-O7jc?si=hMLSSPF8ttSK6ONQ (https://youtu.be/u9FhJb-O7jc?si=hMLSSPF8ttSK6ONQ)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 12 Октябрь 2023, 18:09:36
Я не люблю умничание, которое маскируется под интеллект. А медузы сами по себе меня не раздражают. Это метафора, говорящая о бесхребетности произведения.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 12 Октябрь 2023, 22:42:56
Да, Владимир, я тоже не люблю умничанье, которое маскируется под  интеллект ;)  Хоть какая-то точка соприкосновения у нас с тобой есть. А что касается, медуз - бесхребетность - основа свободного парения)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 04:16:45
Под бесхребётностью произведения я понимаю отсутствие чёткого замысла, когда мысль растекается по древу. Заумник-автор напускает туману, считая, что создаёт глубину. Как тут ещё раз не вспомнить бессмертное двустишие Татарникова:
В болоте тёмном не видали дна
и думали: там глубина.
У всего подлинного есть свой ненатуральный двойник. И нередко этого двойника считают подлинным (умным, талантливым), а подлинное - примитивным. ПОЦмодернизм преуспел в этом.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 05:21:01
И не лениво ж тебе, Владимир, из раза в раз талдычить одно и тоже) ну ладно, сделаю вид, что внимаю с  почтением, ибо уж очень настроение у меня хорошее. Даже тебя порадовать хочется😌


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 08:55:36
Талдычу, потому что как об стенку горох. Это вам лениво вслушаться в другого. Вижу, не спишь. Бессонница? Однако настроение хорошее. Под бодуном что ли?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 09:05:24
О, Владимир, это ж с какого ж великого бодуна надо быть, чтобы спать в 16 часов дня. Доблестно тружусь во имя процветания дальневосточной экономики, тебя вот мимоходом читаю, мудрость твою впитываю. Обогащаюсь,  можно сказать)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 13 Октябрь 2023, 09:52:04
Как истинный реалист, Владимир, ты состоишь из одних прямых, даже там, где предполагается наличие извилин :D

Юра, не напускай опять туману на прямой дороге в ясный безоблачный день) Прям-таки погуглила специально "В буквальном смысле «реализм» — художественный стиль, который правдиво и объективно воспроизводит действительность во всех ее подробностях, вне зависимости от степени красоты изображаемого на картине". Если бы Владимир не ратовал за реализм, я бы, возможно, и не говорила о необходимости подробностей. Тайны и намеки, двусмысленности и возможность различных истолкований - относится совсем к иным жанрам, ярым противником которых является Владимир. Посему в данном конкретном случае отсутствие ясности и попытки избежать конкретизации - грех.
Дина, реализм преследует правдивое описание реальности. Но кто может сказать, что у каждого писателя-реалиста всегда одна правда? Это ж не соц-реализм, где всякий шаг влево-вправо равен расстрелу. Одна и та же реальность реалистами может по-разному восприниматься. Все зависит от внутреннего настроения, духа иначе. Вот патерик: идет на встречу двум реалистам (один послушник, другой старец) полунагая красавица, из тех, что легкого поведения. Послушник смотрит на нее, краснеет и тупит взор, а старец улыбается ей, чуть не кланяясь. Послушник возмущенно спрашивает старца, почему он так радостно приветствовал блудницу? Старец отвечает: я увидел в ней дивное творение божие. А послушник увидел шлюху. Одними реальными глазами смотрели на одну и ту же реальность. А разница восприятия разная. Поэтому не может быть унификаций в реальности. И тайне всегда есть место.  ;)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 10:28:01
Щас ты, Юра говоришь, о том, что у каждого правда своя, то есть предлагаешь субъективный подход к изображению действительности) а реализм предполагает объективный подход. А, значит, признавая условность явлений бытия, ты как бы отходишь от принципов реализма. Реализм видит в женщине - совокупность физико-психологических черт. Ежели автору видится в женщине фея или некое дивное творение - это скорее романтизм или сентиментализм. Или я что-то неправильно понимаю?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 10:40:29
Прошу прощенья, Дина. Не учёл разницу в часовых поясах. У нас ночь, у вас день.
Любишь ты поёрничать: впитываю твою мудрость. Смеёшься, считая мудрой только себя одну. Ну-ну, продолжай в том же духе.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 13 Октябрь 2023, 10:45:30
Дина, не всегда можно понять, что такое объективный подход в оценке. Что это? Объективный - это когда большинство говорит, как надо? Любой реалист субъективен. Он может быть "объективен" только тогда, когда строго следует канонам. Если это назвать реализмом в литературе, тогда я с тобой согласен. Пиши с оглядкой на инструкцию по реализму. Для примера возьми соцреализм. На деле он оказывается вовсе не реализмом, а неким романтическим ракурсом на предмет изображения. У Луны есть обратная сторона. А соцреалист всегда пишет о светлой. Никого не обманывает, даже сам себя. Но где же объективность?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 10:49:47
Прошу прощенья, Дина. Не учёл разницу в часовых поясах. У нас ночь, у вас день.
Любишь ты поёрничать: впитываю твою мудрость. Смеёшься, считая мудрой только себя одну. Ну-ну, продолжай в том же духе.

Не, Владимир, на мудрость я даже не замахиваюсь) Ещё какое-то время поживу немудрой, так обостреннее что ли) Видишь ли, я очень отзывчивый человек и чаще всего отзеркаливаю любую эмоцию, направленную на меня, соглашусь, иной раз усиливая её в разы.
 Но инициатива идёт чаще всего от собеседника. Первоначальные нападки исходили от тебя. Попробуй сменить свой настрой и, авось, мы с тобой поладим.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 13 Октябрь 2023, 10:50:46
Щас ты, Юра говоришь, о том, что у каждого правда своя, то есть предлагаешь субъективный подход к изображению действительности) а реализм предполагает объективный подход. А, значит, признавая условность явлений бытия, ты как бы отходишь от принципов реализма. Реализм видит в женщине - совокупность физико-психологических черт. Ежели автору видится в женщине фея или некое дивное творение - это скорее романтизм или сентиментализм. Или я что-то неправильно понимаю?
Дина, опиши мужчину или женщину с точки зрения твоего реализма.  ;)То бишь описание некий психофизических качеств. Просто любопытно, что получится. Итак...у мужчины две (не всегда) ноги, две (не всегда руки) и одна (всегда) голова и еще нечто отличающее его от женщины. Натурализм. Анатомия. Наука. Это да - объективно, так как очевидно. Но как только к описанию приступает писатель, а не патанатом, получается другой мужчина или женщина.  ;)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 10:57:20
Юр, я не реалистка, спроси, Владимира) я могу описать со своей колокольни🤣


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 13 Октябрь 2023, 10:58:06
Юр, я не реалистка, спроси, Владимира) я могу описать со своей колокольни🤣
Ты права  :)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 11:21:07
Дина, я к тебе относился с большой симпатией. А ты поставила стенку да ещё и унизила меня. А после этого говоришь о нападках. Я не нападал, скорее защищался. Ну, да ладно. Проехали.
По поводу реализма. Я уже говорил, что реализм - достоверность. Если я верю писателю, он, в моём понимании, реалист. Но в данном вопросе достоверность - это не документальность. Почему я не считаю мелодрамы и детективы нереалистическими жанрами? Потому что есть заданность, требования, которые автор вынужден соблюдать. Тут уже не до достоверности - притягивает события за уши, шьёт белыми нитками. Получаются сказки замаскированные (причём, как правило, плохо) под реальность. Ты, Юра, скажешь, что кто-то верит, а кто-то не верит. Да, и здесь субъективизм. Но в названных мной жанрах авторы, как говорится, идут к цели огородами, выдавая за правду, то, чего правдой не может быть. Песни Высоцкого о войне - реализм. А бездарные воспоминания фронтовиков - нет. Вот такой парадокс. Всё дело в таланте.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 11:55:14
Смешной ты, Владимир) В том же духе, помнится, когда я психанула, Захаров высказался, что ко мне он всегда относился с теплотой и уважением, прям подоохренела слегка от этих слов, право же, даже порылась в архивах специально и охренела окончательно. И ты тоже - симпатия, оказывается, двигала тобой всегда, однако ж, это так называется). Мне так хочется порой, чтоб некоторые люди ко мне относились с чуть меньшей симпатией, право же. Но опустим, впрочем, все эти былые недоразумения. Это я сказала не для того, чтобы всколыхнуть прошлое, а потому что оно как-то само собой всколыхнулось)  Похоронили и забыли, самое дурное дело - воскрешать давнишние обиды.

Касаемо реализма. Я соглашусь, что ежели веришь в написанное, то это достоверно, а, значит, и художественно правдиво и оправдано. В этом смысле, любая фантастика может выглядеть достовернее документалистики. Поэтому мне странно, когда ты пишешь о реализме, как об единственном жанре, достойном существования. Я - о твоей статье https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7346.0 (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7346.0)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 13 Октябрь 2023, 11:58:15
Конечно, в таланте дело. Но такие как Высоцкий, гении, которые могли достоверно рассказать о том, что знали лишь умозрительно, единицы. Чаще человек может талантливо и достоверно рассказать о том, что хорошо знает, что на своей шкуре испытал. Но бывает наоборот: был там, а ничего достоверного про "там" не скажет. Все от таланта. Верно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 13:11:45
Мне кажется, достоверность в описании событий, о которых автор знать не может, это опыт его прошлых воплощений. Цветаева в стихах описывает реакцию преступников,
за которыми пришли, чтобы расстрелять, настолько достоверно, что дрожь берёт. Но видеть этого она не могла. Это её фантазия. которая поразительно реальна.
Творчество во многом вещь мистическая. Не понятно, откуда что берётся.  Не помню кто, возможно Флобер, описывая отравление героини, ощутил яд во рту и собственное отравление.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Октябрь 2023, 13:18:23
Творчество во многом вещь мистическая. Не понятно, откуда что берётся.  Не помню кто, возможно Флобер, описывая отравление героини, ощутил яд во рту и собственное отравление.

А вот многие люди, Владимир Константинович, читая медицинскую энциклопедию, находят у себя признаки почти всех болезней, о которых читают.  ;)
Но это не творчество...Это, скорее, воображение. И ещё мнительность.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 13:22:02
я не знаю, это опыт прошлых воплощений, или опыт фантазий, но я согласна - иной раз подобные вещи потрясают своей достоверностью. Если бы ты убрал в своей статье термин "реализм", заменив его на слово  "достоверность", то к тебе бы не было никаких вопросов. Все эти направления - сентиментализм, реализм, модернизм и пр, - теряют своё значение, когда ты садишься перед белым монитором, понимая, что ты должен написать то, что ты должен написать, и вся эта теоретическая фигня растворяется перед необходимостью сказать что-то своё. Так зачем ты себя так сковываешь рамками? И сковываешь других?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Октябрь 2023, 13:22:53
Владимир Константинович, а Вы прочли рассказ Юлии Рубинштейн "Внезапный тупик" (https://newlit.ru/~rubinshteyn/7338.html)?  Сейчас на главной первым висит.
Мне интересно, что Вы о нём скажете.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 13:49:06
Какие рамки, Дина? Рамки возникают, когда возникают понятия: футуризм, акмеизм, грязный реализм и пр. Реализм рамок не имеет. И слова "реализм", "достоверность" - синонимы. Именно об этом я сказал в своей статье.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 13 Октябрь 2023, 13:50:57
Автор перед чистым листом не может быть скован или раскован какими-либо рамками. Так или иначе он независимо от своих желаний будет писать в доминирующей в его эпоху манере, которая исторически сложилась. И стиль прошлого можно попробовать воспроизвести, но чистоты в этом эксперименте достигнуть уже не удасться, так как много новых элементов уже присутствует в реторте. Критическая масса не даст. Литература, как и жизнь вокруг нас, не стоит на месте. И как бы кому не хотелось, мы сейчас все еще живем в постмодернизме.Литературные направления и школы не беруться из головы, не высасываются из пальца, и не прилетают с других планет, они есть суть отражение социально-исторических процессов в развитии.  Как можно не понимать этой простейшей вещи, для меня остается загадкой.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Дина Измайлова от 13 Октябрь 2023, 13:55:07
Какие рамки, Дина? Рамки возникают, когда возникают понятия: футуризм, акмеизм, грязный реализм и пр. Реализм рамок не имеет. И слова "реализм", "достоверность" - синонимы. Именно об этом я сказал в своей статье.

Значит, ты просто подменил понятия, Владимир, вызвав к жизни ненужные дискуссии. Я тоже полагаю, что все эти направления не значат ни черта, а жизнь и реальность слишком глубока и широка, чтобы ограничиваться рамками. Так о чем же мы спорим? Похоже, спорить не о чем.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 13 Октябрь 2023, 14:06:37
И то, что вы, Владимир Константинович, называете реализмом, находя его или не находя во всем чем попало, это не реализм, как литературное направление, а жизнеподобие - стилевая и содержательная особенность.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Лачин от 13 Октябрь 2023, 19:18:19
     Реализм - то есть история, кот. не было, но она могла произойти, может, и произойдёт. Правдоподобие, жизнеподобие. Челкаш Горького реален, а профессор Мориарти - персонаж совершенно надуманный. Это вовсе не значит, что нереализм хуже - смотря какое содержание, стиль, сюжет, композиция и пр.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 19:54:56
",,,не реализм, как литературное направление, а жизнеподобие - стилевая и содержательная особенность". Жизнеподобие и есть реализм. А стиль - конструкции и лексика, присущие определённому автору. Забудь все "измы" и пиши жизнь. Это и будет реализмом. А стиль твой, Володя, ("Белый карнавал") я бы назвал изощрённо-вычурным. Так ты понимаешь художественность. Абсолютная противоположность стилю Буковски, который всё называет прямо, своими именами.
Кому интересны эти вычурные изощрённости? Лачину, который влюблён в тебя? Только вот почему вы, борцы за народное счастье, преподносите ему этот поцмодернизм, который, образно говоря, брюки надетые ширинкой назад. Может, это и удобно для нетрадиционных отношений, но вряд ли вызовут энтузиазм у широких слоёв населения.
Я понимаю так. Не сложился пока что твой стиль. Ищешь. Но, как мне кажется, не там, где надо. Ну да тебе виднее.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Лачин от 13 Октябрь 2023, 21:27:59
      Кому нужен сложный стиль? Ну да, немногим. Симфоническую музыку, трагедии Цветаевой, романы А. Белого и рассказы того же Захарова мало кто может оценить по достоинству. И что с того? Значит, для немногих, покамест, во всяком случае. А если уж ориентироваться на большинство, тогда вообще писать тексты не нужно, потому как кино/телевидение в разы популярнее. Разве что сценарии для сериалов. Ну и, если довести эту логику до победного конца, то и в рамках кино/эстрады нужно заниматься порнухой, анекдотами, смехопанорамой и сериалами. Именно они всегда были наиболее востребованы.
     Совр. капитализм к этому и стремится.

     Ты ненавидишь Сталина, но именно при нём Ждановы и Хренниковы сделали то, что ты хочешь - убрали Захаровых, оттеснили. Как сложных, непонятных народу и пр. С середины 1930-х взяли курс на упрощение.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 13 Октябрь 2023, 21:45:53
Цветаева мой любимый поэт. Считаю её лучим поэтом за всё известное планетарное время. Я посвятил ей целый цикл стихов.
Не всё хорошо то, что сложно. Ещё раз повторю: есть простота глупости и простота мудрости. Гению дано сложное выражать ясно, просто, понятно, а глупый всегда маскируется под умного и выражается витиевато (не примите на свой счёт).
В Захарове я вижу громадную творческую потенцию. Верю, что после всех исканий, он создаст шедевры.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Лачин от 13 Октябрь 2023, 22:59:54
     Предложи нам в НЛ свой цветаевский цикл.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 14 Октябрь 2023, 19:45:22
Лачину.
Цветаевский цикл я раньше послал в бумажный журнал. Жду ответа. А в НЛ вышлю лермонтовский цикл. Насколько знаю, ты любишь этого поэта. Интересно будет знать твоё мнение.
Да, если затеете конкурс стихов Грязного реализма, у меня их уйма


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 21 Октябрь 2023, 20:30:49

 можно предположить, что у Вас какие-то личные счёты с Соломоном Воложиным (https://newlit.ru/~volozhyn/), и причина Ваших выступлений против него не в  желании сделать наш журнал лучше, а желании поквитаться за что-то с  конкретным автором. Вот это мне и не нравится, и этому я противостою.

Поскольку мудрый Администратор раскрыл мою тайную, но главную и самую важную цель не только нахождения на данном форуме, но и вообще в жизни, то буду с удвоенной...нет, с утроенной энергией  её реализовывать.

Значит, Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) накропал очередную критически-хренотическую статью. На сей раз об обсуждаемом рассказе.  Но в НЛ её не опубликовали (в кои-то веки случилось чудо!), поэтому наш горе-критик разместил её на своём Дзен-канале. >>> (https://dzen.ru/a/ZTObitYQD3pvZCZR?)

Что ж. Надо надавать ему по башке! Поскольку не в свои сани сел Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/). Он вообще [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)], а замахнулся на просветительство и критику чужих произведений. [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]

Но с некоторых пор стала я замечать, что Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) повадился уворовывать чужие фразы и вставлять их в хренотические статьи под видом собственных. [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]
В данном опусе, правда, такого нет... Но зато есть странное предложение после первого абзаца.

"Хм. Что: меня ждёт неожиданность? Deus ex machina" (лат. "Бог из машины")…"

Что к чему?Зачем это вообще?
Ну, зачем, — понятно. Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) решил блеснуть эрудицией, продемонстрировать знание латыни...
Но ХА...Три ха-ха....Где Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) и где латынь? Как-то ни к селу, ни к городу вставлена фраза.
А ларчик просто открывался!
Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) ввиду [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)], всегда находит какой-то "костыль" в виде чужой статьи, обсуждения и т.п. и начинает выстраивать свои [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)] писания, отталкиваясь от "костыля".
В данном случае "костылём" явилась данная тема на форуме. А фраза содержится в реплике Владимира Захарова


А этот момент мне понравился: "– Дерьмо! Ну и дерьмо! – всхлипывает женщина", - единственный, какой понравился, в нем хоть какой-то намек на глубину и подтекст. Все остальное: Deus ex machina.

Вот здесь Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) и взял эту фразу. Ну, перевёл — он умеет пользоваться машинными переводчиками.
И всё, дзеновские домохозяйки впечатлятся! Непременно. Они там считают Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) очень умным...
Вот и сидел бы там, красовался, и все были бы довольны.
Так нет, ему хочется быть опубликованным в журнале....Чтоб было чем похваляться.

А что там ещё в опусе...Да так, ерунда...Опять пишет, не прочитав полностью.
Зато какой пассаж:
"А кто меня читал раньше, знает, что я вещь читаю, ищу при этом странности для времени создания вещи и пишу о том, что читаю и ищу, в одно и то же время. Всё – для подхода по максимуму: не является ли произведение относимым к неприкладному искусству (первосортным как по мне), то есть рождённым подсознательным идеалом, проявляющимся в странностях текста."

Подход, видите ли...Хех...
Пустая болтовня и только.
Видите ли, имя "Вита" странное.  Странно, что герой пошел на почту получать письмо жены...

Дык, в жизни много странностей. Мне вот очень странным кажется, что такие [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)] персонажи как Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) реально существуют. А на фоне этого всё прочее — в порядке вещей.

"Как вдруг словом «подлог» названа попытка сестры получить письмо жене.

Автор себя уронил в моих глазах. Как мне теперь быть к нему доброжелательным?"


Угу...Потрясает глубина анализа! Восхищает.
И приведение цитат тоже впечатляет. В небольшом опусе половина текста — цитаты из рассказа.
А вторая половина — про ощущения Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/),  мнимые "странности",   ну и обхаивание.
Совершенно бездоказательное.

Не считать же доказательством упоминание Достоевского и косвенную ссылку на Вейдле.
[Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)] .  Ну, и своеобразный то ли эпиграф то ли просто первый абзац
"Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет. Сталин"
 
Это что, Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) намекает, что вот, именно о Зюськине его попросили написать.
И чё?  Интересно, знает ли Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) продолжение сталинской фразы?
Тут такая история.
"Сталин будто бы сказал в 1946 г. секретарю Союза писателей СССР Д. А. Поликарпову, который жаловался на то, как трудно руководить писателями.
«Мало кто в то время не знал знаменитой сталинской реплики, брошенной Поликарпову, когда тот стал жаловаться на писателей: “Других писателей у меня для товарища Поликарпова нет, а другого Поликарпова мы писателям найдём”. На следующий день Поликарпов очутился в Педагогическом институте заместителем ректора по хозяйственной части» (Рыбаков А. Роман-воспоминание. — М.: Вагриус, 1997 (ISBN 5-7027-0501-7). — с. 260 (гл. 28)).
Источник (https://ru.citaty.net/tsitaty/2059546-iosif-vissarionovich-stalin-drugikh-pisatelei-u-menia-net/)

Так вот здесь хочется перефразировать следующим образом:
"Других писателей для Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) в НЛ нет, а другого Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) найти можно".
И нужно!
Потому что Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) пишет бред (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/)!


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 21 Октябрь 2023, 21:02:22
КАКОГО ХРЕНА опять всё поудаляли?
Даже ссылку на басню Крылова.

Думаете, если удалили, то ассоциация с мартышкой с очками сразу исчезнет?
Нет...Именно про таких [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)].

РУКИ ПРОЧЬ ОТ КРЫЛОВА!!!

ОБРЕЖЬТЕ ЛУЧШЕ ЧТО-НИБУДЬ У ВОЛОЖИНА! (https://newlit.ru/~volozhyn/)

[Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]
Вряд ли Вы сможете доказать обратное!


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 21 Октябрь 2023, 21:11:23
[Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)]
Да, у Владимира Константиновича далеко не всё идеально написано.
Но у него есть очень хорошие рассказы и стихи.

У Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) же, несмотря на то, что он 60 лет пачкает бумагу и засоряет эфир, нет вообще ничего достойного. НИЧЕГО! АБСОЛЮТНО НИЧЕГО!

Скажете, это не так?  Ну приведите тогда пример хоть одной более-менее адекватной статьи (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/).
СМОЖЕТЕ?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 21 Октябрь 2023, 21:12:50
Про бога из машины - расхожее выражение, фиг знает, из моего ли комментария Воложин его взял. Я же имел ввиду, что весь рассказ это череда якобы случайных обстоятельств и персонажей, которые исполняют роль богов из машины, а если грубее, то картонок, инструментов, чтобы автор мог с их помощью реализовать задумку, проиллюстрировать мысль.

Единственно, та женщина "дерьмо... дерьмо", будучи изначально тоже иллюстрацией, с помощью этой неожиданной и с не тривиальным подтекстом - реплики, смогла ожить. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 21 Октябрь 2023, 21:20:09
Про бога из машины - расхожее выражение, фиг знает, из моего ли комментария Воложин его взял. Я же имел ввиду, что весь рассказ это череда якобы случайных обстоятельств и персонажей, которые исполняют роль богов из машины, а если грубее, то картонок, инструментов, чтобы автор мог с их помощью реализовать задумку, проиллюстрировать мысль.

Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) значение не знает. Фраза притянута за уши, совершенно не к месту в его разглагольствованиях...
И он отслеживает, что пишут на форуме. Я знаю. :)

Но на всякий случай скинула ему вк ссылку на свой пост. Пусть порадуется.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 21 Октябрь 2023, 21:50:28
Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Октябрь 2023, 21:53:54
Сообщение удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0).

Вчера утром мы с Матвеем обнаружили, что оба наши аккаунта забанены.
А за что? Видимо, за сообщение, которое было здесь удалено Администратором.
Доводим до сведения Администратора, что расцениваем его действия как беспредел и дискриминацию.
Если бы здесь действительно было нарушение правил, мы бы не возмущались.
А так...Что здесь было написано?
Дословно не помню, но суть сводилась к тому, что псевдокритик Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/), хоть и называет себя Просветителем, абсолютно не умеет писать. Какое в этом нарушение?
В справедливости моих слов может убедиться любой желающий. Для этого достаточно прочесть опус персонажа. Разве можно назвать такую писанину критической статьёй (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/)?
Вопрос риторический.

Да, в моём удалённом сообщении ещё говорилось, что если бы Воложин умел писать, то Администратор бы столь ревностно не удалял сообщения о неумении. Поскольку если бы умел, тогда мои слова вызвали бы лишь усмешку...
В качестве примера был приведён Пушкин. Всем ясно, что если бы кто-то заявил, что Пушкин не умел писать, то эти слова вызвали бы лишь сомнения в адекватности того, кто их сказал. И стыдно было бы не Пушкину, а злопыхателю.
Ну а с Воложиным ситуация другая...Раз писать он не умеет, то Администратор спешит удалить слова об этом. Разве не так?   Именно так.
Но от удаления моих слов Воложин не стал лучше писать, а его опусы как были безграмотными, шарлатанскими и графоманскими, так таковыми и остались.
И от того, что Администратор отправил нас с Матвеем в бан, Воложин тоже лучше писать не стал.
А нарушений в моём сообщении, повторю, никаких не было.
Поэтому я считаю отправку в бан неправомерной. И также мне не нравится, что это было сделано украдкой.

Конечно, Администратор здесь главный и вправе устанавливать свои правила.
Но мы свободные люди / вороны / коты и можем сделать выбор: принимать такие правила игры или нет. Несогласие с правилами повлечёт за собой просто выход из игры. Свет клином на НЛ не сошёлся.

Поэтому если Администратор вообразил, что можно обращаться с нами как с его личной собачкой, по своему усмотрению карать и миловать, то нет, нам такое обращение не нравится.
Если наше присутствие здесь нежелательно, надо сказать об этом прямо,  и нас здесь не будет.
Вообще-то после данного инцидента первой мыслью было просто прекратить заходить на форум и на сайт НЛ, но, подумав, мы решили всё же прояснить ситуацию и высказаться прямо.
Вот так.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 09:00:39
А нарушений в моём сообщении, повторю, никаких не было.
Поэтому я считаю отправку в бан неправомерной. И также мне не нравится, что это было сделано украдкой.

Я уже много раз об этом говорил. Повторяю в очередной раз.

Правила общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0) на нашем форуме запрещают обсуждать личность авторов, давать им определения и клички, унижать, оскорблять, обесценивать их как людей, а также провоцировать конфликты и флудить. Если кто-то позволяет себе объявлять о другом, что тот не умеет писать, это и есть прямое нарушение данного правила. Вы можете обсуждать тексты, но не имеете права  обсуждать людей и их качества, а таке выдавать свои предположения за принятую всеми аксиому. А ещё мне не нравится, когда меня вынуждают повторять одно и то же, я расцениваю это ка флуд.

За такие нарушения я отправляю участников форума в бан. Если для вас это важно, то я могу объявлять об этом публично.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 09:08:27

Я уже много раз об этом говорил. Повторяю в очередной раз.
Правила общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0) на нашем форуме запрещают обсуждать личность авторов, давать им определения и клички, унижать, оскорблять, обесценивать их как людей, а также провоцировать конфликты и флудить.

Ну да. Прямо идиллия...
Всё было бы замечательно, если бы эти правила одинаково применялись ко всем.
Например, Дина Измайлова регулярно подзуживает других участников, вольно или невольно провоцируя конфликты. Но что-то не припомню, чтобы ей  Вами было сделано хотя бы малейшее замечание...
А так-то содержательных сообщений у Дины намного меньше явного флуда или "подсираний"-негодований.

А Воложин (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/)....Приведите, пожалуйста, пример его статьи, которую считаете хорошо написанной. Найдётся хоть одна такая?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 09:37:47
И на форуме, значит, запрещено обсуждать личность авторов, давать им определения и клички?
А в материалах, публикуемых в журнале, выходит, всё это разрешено?

Воложину (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) разрешено обсмеивать авторов по фамилии. Вы считаете нормальными заголовки опусов типа "Шипение Шипиловой" (а подобных немало).
И в порядке вещей, когда Воложин пишет, что автор какого-то произведения "халтурщик", "предатель" и т.п.?  Посмотрите, в опусах Вашего любимого и самого публикуемого в НЛ автора много таких и других подобных определений, унижающих авторов.
И все эти характеристики даются не на основе какого-то действительно хорошего и полезного анализа, а на фоне многомудрой ерунды. Потому что "критик", видите ли, не увидел в произведении каких-то "странностей", и значит, у автора нет никакого "подсознательного идеала", и поэтому его произведение "второсортно".
Это что, нормально?!  Это так-то близко к фашистским делениям искусства на подлинное и дегенеративное. И Вы, получается, это поддерживаете?
А Воложин прекрасно пишет и вообще отличный критик? Так?
И его выводы никого не оскорбляют?

Ну, замечательно...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 10:13:08
Ага...
Вместо ответа Вы поставили ссылки на Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/).
Ну, это солидно! Уровень нашкодившего ученика пятого класса средней школы, который переводит стрелки на других..."А чё я? Он сам первый начал."

Игорь Евгеньевич, вспомните, что Вы уже давно не пятиклассник. И более того, главный редактор журнала...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 10:13:29
Глафира, Вы уже задавали мне этот вопрос, и я подробно Вам отвечал на него публично: считаю ли я тексты Соломона Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) хорошо написанными и содержатся ли в них оскорбления. Вы вновь поднимаете эту тему, как будто она и не возникала, как будто Вы сами не написали мне в ответ сотню постов, обсуждая именно её, т.е. сейчас Вы попросту флудите. Зачем Вам нужно, чтобы имя Воложина мелькало как можно чаще? Зачем вы постоянно подогреваете интерес к нему и обращаете внимание людей на него  даже ценой флуда? Я могу отправить Вас в бан, если Вы самостоятельно не в силах удержаться от рекламы этого автора.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 10:16:12
Ну да, опять перевод стрелок... И демонстрация силы. :)
Я знаю, что Вы можете отправить меня в бан. Но тем самым лишь распишетесь в неправоте.
Понимаете, это принципиальный вопрос.

Такие материалы не должны публиковаться, но публикуются вновь и вновь...
Поэтому я снова возвращаюсь к этому вопросу.
ИМХО, это очевидно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 10:31:47
И Вы говорили, что, мол, авторы критикуемых Воложиным произведений (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) согласны на публикацию его "критических статей" о них, поэтому якобы, эти писания их не оскорбляют.

Но всё это очень просто объясняется. Вспомните мой пример о Пушкине.
Авторы, которых берётся "критиковать" Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/), как правило, люди умные и хорошо пишущие.
И глупые наезды кажутся им смешными...Так оно и есть.
Но всё-таки публиковать их нельзя! Вы поддерживаете тем самым раздутое самомнение [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)], ну и невольно можете уменьшить аудиторию читателей.
Читатели разные. Кто-то (из старшего поколения) привык верить тому, что "написано пером", и увидев негативный отзыв, не вчитываясь, решит, что раз ругают — значит, за дело.
А те, кто привык судить самостоятельно, вряд ли решат, что опусы Воложина (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) — вершина литературной критической мысли. Они сделают правильные выводы об авторе и невольно перенесут их и на журнал, который регулярно публикует такое...

Поэтому я считаю, что подобные "критические статьи" (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) категорически нельзя публиковать.
А достойных аргументов против этого мнения Вы, к сожалению, не привели.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 10:35:06
Поэтому я снова возвращаюсь к этому вопросу.

Т.е. Вы стремитесь вовлечь меня в разговор о творчестве Соломона Воложина (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) ради того, чтобы такое не публиковалось? А где тут логика? Мне кажется, если бы кто-то действительно хотел добиться, чтобы Соломон Воложин (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) не появлялся в нашем журнале, ему было бы уместнее предлагать к публикации очевидно превосходящие его творения тексты, и тогда места бы Воложину в журнале просто не осталось. Пока же всё выглядит так, что все силы брошены на то, чтобы о Воложине никто ни на день не забывал.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 10:42:43

Т.е. Вы стремитесь вовлечь меня в разговор о творчестве Соломона Воложина (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) ради того, чтобы такое не публиковалось? А где тут логика? Мне кажется, если бы кто-то действительно хотел добиться, чтобы Соломон Воложин (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) не появлялся в нашем журнале, ему было бы уместнее предлагать к публикации очевидно превосходящие его творения тексты, и тогда места бы Воложину в журнале просто не осталось. Пока же всё выглядит так, что все силы брошены на то, чтобы о Воложине никто ни на день не забывал.

Ну...Это снова перевод стрелок. А также передёрг и уход от ответа.
А также попытка замолчать  давно назревшую проблему (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/), надежда на то, что она рассосётся сама собой... И признание ошибок — очевидно, не Ваш путь?  Так?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 10:52:29
Ну...Это снова перевод стрелок. А также передёрг и уход от ответа.
А также попытка замолчать  давно назревшую проблему, надежда на то, что она рассосётся сама собой... И признание ошибок — очевидно, не Ваш путь?  Так?

Вы совершенно правы, Глафира. Это перевод стрелок, а признание ошибок - не мой путь. Только перестаньте рекламировать Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/), пожалуйста, Вы о нём написали на нашем форуме  уже больше, чем он опубликовал в НЛ (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 10:54:37
Мне кажется, если бы кто-то действительно хотел добиться, чтобы Соломон Воложин (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/) не появлялся в нашем журнале, ему было бы уместнее предлагать к публикации очевидно превосходящие его творения тексты, и тогда места бы Воложину в журнале просто не осталось. Пока же всё выглядит так, что все силы брошены на то, чтобы о Воложине никто ни на день не забывал.

И в полемике, говоря о  "всех силах" Вы выпячиваете то, что Вам выгодно, но забываете о другом...
Нет, сюда брошены далеко не все силы. И Вы это знаете.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 10:59:47

Вы совершенно правы, Глафира. Это перевод стрелок, а признание ошибок - не мой путь. Только перестаньте рекламировать Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/), пожалуйста, Вы о нём написали на нашем форуме  уже больше, чем он опубликовал в НЛ (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/).

Перестаньте публиковать глупые тексты, и о Воложине (https://newlit.ru/~volozhyn/) все позабудут.. Хотя полностью забыть не удастся. Я регулярно просматриваю старые выпуски и, увы, постоянно натыкаюсь на писания этого персонажа. И они раздражают, очень раздражают. Особенно когда в номере их 7-8 штук (8 встретилось, правда, лишь в одном номере, но тем не менее).

И не надо преувеличивать! Невозможно написать больше Воложина, там несколько сотен опусов (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 11:11:58
Вот видите, как легко, оказывается, было прийти к общему знаменателю. Вы будете рекламировать Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) на Форуме, а я - публиковать его тексты в журнале (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/). И спорить было не о чем. Продолжаем, в добрый путь!


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 11:15:12

Ёрничество, Игорь Евгеньевич, не очень Вам к лицу. Увы...
Конечно, Вы вправе делать то, что считаете нужным.
Как остальные вправе решать, по пути им с Вами или нет.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 11:29:38
Когда я предложил Вам действительно продуктивный путь решения вопроса, Вам он не понравился. Вы, наверное, больше хотите воевать, чем созидать. Очень жаль, оттого и шутливый тон.

Предлагаю Вам ещё раз: поспособствуйте появлению в НЛ критических статей других авторов, которые могут вытеснить своим качеством со страниц журнала те материалы, которые Вы считаете недостойными распространения. К нашему обоюдному удовлетворению.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 11:35:07
Когда я предложил Вам действительно продуктивный путь решения вопроса, Вам он не понравился. Вы, наверное, больше хотите воевать, чем созидать. Очень жаль, оттого и шутливый тон.

Предлагаю Вам ещё раз: поспособствуйте появлению в НЛ критических статей других авторов, которые могут вытеснить своим качеством со страниц журнала те материалы, которые Вы считаете недостойными распространения. К нашему обоюдному удовлетворению.

Я способствую в меру сил и возможностей. Разве нет?
Но, увы, бывает так, что другие авторы, увидев те самые писания, не желают связываться с журналом, где публикуется такое (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/)...
Ну, и, ИМХО, недостаток хороших, качественных, материалов не должен быть оправданием публикации мусора.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 12:03:47
Ну, и, ИМХО, недостаток хороших, качественных, материалов не должен быть оправданием публикации мусора.

Ну а раз так, то возвращаемся к моему предыдущему посту: я буду заниматься своим делом, Вы - своим, а Соломон Воложин (https://newlit.ru/~volozhyn/) на радость нам обоим - своим (https://newlit.ru/~hudozhestvenniy_smysl/).


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 12:09:43
Всё же уточню, что "дело" Воложина (http://графомана и шарлатана) радует только Вас.
А я лично считаю его писания вредительством чистой воды. А публикацию его текстов (http://полный дебилизм) — позором для журнала.

Это так, к сведению. Я это регулярно повторяю, но Вы забываете.  :)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Октябрь 2023, 12:46:05
Всё же уточню, что "дело" Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) радует только Вас.

А Вы закройте на меня глаза, и тогда, следуя Вашей же логике, получится,  что "дело" Воложина (https://newlit.ru/~volozhyn/) вообще никого не радует. Сделали же Вы вывод об этом "только" на основании того, что другие случаи Вам неизвестны. Так что Ваша задачка решается просто.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Октябрь 2023, 12:53:12

А Вы закройте на меня глаза, и тогда, следуя Вашей же логике, получится,  что "дело" Воложина (http://шарлатана) вообще никого не радует. Сделали же Вы вывод об этом "только" на основании того, что другие случаи Вам неизвестны. Так что Ваша задачка решается просто.

Увы, нельзя мне глаза На Вас закрывать. Тут только закроешь на минутку, глядь — опять какая-то хрень опубликована, а [Удалено администратором за нарушение Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0)] этим похваляется. (https://forum24.ru/gif/smk/sm10.gif)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 28 Октябрь 2023, 10:22:31
Литература, как и жизнь вокруг нас, не стоит на месте. И как бы кому не хотелось, мы сейчас все еще живем в постмодернизме.Литературные направления и школы не беруться из головы, не высасываются из пальца, и не прилетают с других планет, они есть суть отражение социально-исторических процессов в развитии.  Как можно не понимать этой простейшей вещи, для меня остается загадкой.
Человек не меняется. Как и тысячи лет назад ударь,  его - больно, погладь - приятно. Эмоции неизменны: любовь, ненависть, гнев, обида и пр.  В связи с техническим прогрессом меняются интерьеры, экстерьера, предметы улучшающие уют. А реализм = от слова реальность.  Вот м надо воссоздавать её пером достоверно, чтоб была правда жизни, а не чесать правое ухо левой рукой, называя то футуризмом, то акмеизмом, то имажинизмом и пр.  Ведь и экзистенциализм (экзистенция - жизнь) - это всё тот же реализм. И Сартр великолепный реалист.
Реализм существовал и в античности. Потому что от правды жизни никуда не деться талантливому писателю . Он будет моделировать мир. А дурак с претензией, пытаясь сказать по своему, будет искажать мир порой до неузнаваемости. Да, литература не стоит на месте, но всё её движение - к наиболее достоверному, проникновенному освещению мира и человека.  У искусства много функций, но у высокой литературы главная - познавательная. А у прикладной - примитивно развлекательная. И для меня тоже загадка: как образованный человек может постмодернизм противопоставлять реализму.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 28 Октябрь 2023, 10:29:14
      Кому нужен сложный стиль? Ну да, немногим. Симфоническую музыку, трагедии Цветаевой, романы А. Белого и рассказы того же Захарова мало кто может оценить по достоинству. И что с того? Значит, для немногих, покамест, во всяком случае. А если уж ориентироваться на большинство, тогда вообще писать тексты не нужно, потому как кино/телевидение в разы популярнее. Разве что сценарии для сериалов. Ну и, если довести эту логику до победного конца, то и в рамках кино/эстрады нужно заниматься порнухой, анекдотами, смехопанорамой и сериалами. Именно они всегда были наиболее востребованы.

     Ты прав, Лачин, что популярность - вещи разные  Для большинства Устинова предпочтительне


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 28 Октябрь 2023, 10:37:16
Литература, как и жизнь вокруг нас, не стоит на месте. И как бы кому не хотелось, мы сейчас все еще живем в постмодернизме.Литературные направления и школы не беруться из головы, не высасываются из пальца, и не прилетают с других планет, они есть суть отражение социально-исторических процессов в развитии.  Как можно не понимать этой простейшей вещи, для меня остается загадкой.
Человек не меняется. Как и тысячи лет назад ударь,  его - больно, погладь - приятно. Эмоции неизменны: любовь, ненависть, гнев, обида и пр.  В связи с техническим прогрессом меняются интерьеры, экстерьера, предметы улучшающие уют. А реализм = от слова реальность.  Вот м надо воссоздавать её пером достоверно, чтоб была правда жизни, а не чесать правое ухо левой рукой, называя то футуризмом, то акмеизмом, то имажинизмом и пр.  Ведь и экзистенциализм (экзистенция - жизнь) - это всё тот же реализм. И Сартр великолепный реалист.
Реализм существовал и в античности. Потому что от правды жизни никуда не деться талантливому писателю . Он будет моделировать мир. А дурак с претензией, пытаясь сказать по своему, будет искажать мир порой до неузнаваемости. Да, литература не стоит на месте, но всё её движение - к наиболее достоверному, проникновенному освещению мира и человека.  У искусства много функций, но у высокой литературы главная - познавательная. А у прикладной - примитивно развлекательная. И для меня тоже загадка: как образованный человек может постмодернизм противопоставлять реализму.

А меня удивляет, как может человек ратующий за реализм, отрицать объективную реальность данную нам в ощущениях. Отрицать постмодернизм, или противопоставлять его чему-то, это все равно что отрицать луну или солнце, или противопоставлять их друг другу. Они просто есть. И если кто-то днем видит только солнце, это не значит, что с наступлением ночи на небе не будет луны. А люди... люди очень сильно меняются. Наша сейчас зачерепная начинка отстоит на пропасти подобном расстоянии от тех же людей античности. Впрочем, чего-то я погорячился с "удивляет". Не удивляет уже.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 28 Октябрь 2023, 10:46:19
      Кому нужен сложный стиль? Ну да, немногим. Симфоническую музыку, трагедии Цветаевой, романы А. Белого и рассказы того же Захарова мало кто может оценить по достоинству. И что с того? Значит, для немногих, покамест, во всяком случае. А если уж ориентироваться на большинство, тогда вообще писать тексты не нужно, потому как кино/телевидение в разы популярнее. Разве что сценарии для сериалов. Ну и, если довести эту логику до победного конца, то и в рамках кино/эстрады нужно заниматься порнухой, анекдотами, смехопанорамой и сериалами. Именно они всегда были наиболее востребованы.

    Ты прав, Лачин, в том, что популярность не может быть мерой таланта. Устинова для большинства предпочтительнее Достоевского. Я когда-то написал:
Мир создан для середняков.
Всё то, что выше, ниже, отрицается.
Но не надо путать литературу с ребусами. У неё другое предназначение.  А под реализм маскируются мелодрамы и детективы (в их чистом виде). Но там, где есть заданность (хеппи энд), реализма нет.                                                                            


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 28 Октябрь 2023, 11:46:22
Про бога из машины - расхожее выражение, фиг знает, из моего ли комментария Воложин его взял. Я же имел ввиду, что весь рассказ это череда якобы случайных обстоятельств и персонажей, которые исполняют роль богов из машины, а если грубее, то картонок, инструментов, чтобы автор мог с их помощью реализовать задумку, проиллюстрировать мысль.

Единственно, та женщина "дерьмо... дерьмо", будучи изначально тоже иллюстрацией, с помощью этой неожиданной и с не тривиальным подтекстом - реплики, смогла ожить. 
Жизнь состоит из случайностей. И нет такого произведение, где бы не описывалась их цепь. А Бог из машины - это другое. Это, вопреки обстоятельствам достоверным, происходят вещи недостоверные. Лучше всего это виднов мелодраме. когда кончается череда бед и начинается путь к счастью. Причём, этот поворот плохо обоснован. У меня же случайности развиваются вполне логично. Одно вытекает из другого. И герой, персонажи, даже самые мелкие, индивидуальны. А потому 0ни из плоти и крови. Отнюдь не картонки. Тут ты, Володя, свалил с больной головы на здоровую. Уроды из твоих рассказов типа Мамонта (есть и другие, но я их не помню) - вот где картонки Бред воспалённого мозга. Прав Гойя: сон разума рождает чудовищ.
Дай Бог тебе выработать свою реалистическую манеру письма. Пока что это есть только у одного редактора "НЛ" - Гореликовой.
А оценённое  тобой в моём рассказе: "дерьмо... дерьмо" говорит, что ты зациклен на ГР. Кстати, я могу поучаствовать в конкурсе. Моя неправедная жизнь позволит мне создать реалистические вещи. Только вот ещё раз скажу: зачем ограничивать реализм, делать его куцым?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 28 Октябрь 2023, 11:58:25
"У меня же случайности развиваются вполне логично. Одно вытекает из другого".

Мне даже стараться не надо ;D


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Юрий из деревни от 28 Октябрь 2023, 12:02:12
Хочется ответить из анекдота и ты прав и ты прав, а как же? - вопрошающий. И ты прав! ;D


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Захаров от 28 Октябрь 2023, 12:16:41
А вообще, мне нравится непремиримость Владимира Зюськина, его суровость, непокладистый нрав. Всем есть чему поучиться. И стихотворная подборка новая, тоже нравится.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Владимир Зюськин от 28 Октябрь 2023, 14:12:35
Спасибо, Володя. Мы могли бы быть друзьями. Но вот эта твоя мечта о мировой социалистической революции... Первым революционером был Люцифер. Жаль, что Бог не разделался с ним, как это делал Столыпин. Отсюда и все наши мучения и все последующие революционеры, которые не понимают, что насилием насилие не победить. Оно будет только множиться в геометрической прогрессии. Только мелкими шажками - через реформы, приход в парламенты трезвых людей.
А что касается материи как объективной реальности данной нам в ощущениях, тут В,И. сказал очередную глупость. Радиацию мы не видим, но она реальна и материальна, как и другие поля. Не знал вождь пролетариев, что весь мир материален. Просто есть ещё и тонкая материя - в виде поля. Наболтал свыше 50 томов политической трескотни, а в философию лучше бы не совался. Против Гегеля он вошь, однако пытался тявкать на него из-подворотни.
Не согласен я и с твоими рассуждениями: реализм и постмодернизм - объективные реальности. Нет таких принципов у пост модернизма, которые не сквозили бы в произведениях реалистов. кроме одного: замысловатое повествование. Стоит ли из=за этого считать данный метод шагом вперёд? Любое талантливое произведение, которое относят к пост модернизму, - реализм. А значит постмодернизм существует лишь в сдвинутых мозгах, как леший и водяной.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Послание до востребования»
Отправлено: Лачин от 28 Октябрь 2023, 14:29:34
    Ох... Нам с Володей лучше говорить с Зюськиным только о лит. терминологии...-) Потому как ни о чём другом не договоримся.