Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Лачин => Тема начата: Лачин от 23 Февраль 2024, 14:13:12



Название: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 14:13:12
Лачин. Рассказ «Кантата на смерть полководца».

...Кандина, куря, в связи с античным антуражем кантаты-реквиема вспомнила спор недельной давности со старичком Бромом, дореволюционным преподавателем античной истории, не сдавшим Кандину белым в двадцатом году, и потому имевшим привилегию безбоязненно говорить с ней как антисоветчик. Это от него она знала про матереубийцею казнённого, он ещё до войны научил её латинской фразе «Славься, Цезарь, идущие на смерть приветствуют тебя», и она любила говорить это по-латински Цезарю Самуиловичу на фронте. Она заносила Брому продуктов раз в месяц, заодно злоспорили о политике. В последнюю встречу он говорил, супя широкие чёрные брови на сморщенном личике и поглатывая чай, что нечего было войну завязывать в тридцать седьмом, триста сорок городов наших пылью развеялись, деревень четырнадцать тысяч спалено дотла, это ж сколько погорельцев, всё в борьбе за коммунизм, а что погорельцам ваш коммунизм безбожный, говорил о семи миллионах погибших солдат, и что полмиллиона наших мирных жителей уж совсем ни при чём были, да, их немцы-англичане убили, но это вы войну завязали, они погибли из-за вас, и заявил под конец, что шесть или семь тысяч погибших детей перевешивают всё остальное, не имели вы права такие жертвы приносить, это ничем не оправдаешь, даже тем, что вы восточную Германию взяли с Болгарией, Словакией, Грецией и этим… Азербайджаном южным, Кандина молчала так, что чувствовалось, будто кричит в ответ, и укутавшись в сизодымье, выпалила наконец: не напади мы в тридцать третьем, они бы начали сами и было бы хуже тогда, нацисты уже в середине двадцатых войну с нами открыто планировали, Гитлер об этом писал в «Майн Капф», может, сейчас бы и начали, летом сорок первого, в этом вот июне, хорошо подготовившись, экономику на военные рельсы поставив, всю западную промышленность под себя подмяв, и было бы хуже, с чудовищем таким воевать, к тому же на своей территории, особенно мирному населению было бы хуже, о коем ты тут печёшься, была бы не Великая Пролетарская, а, скажем… Великая Отечественная, и наши теперешние потери – ещё цветочки, а вот тогда были бы нам ягодки...



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 23 Февраль 2024, 14:16:47
Аннотация к этому рассказу:

В альтернативной истории СССР успел напасть на фашистскую Германию первым и даже расширил свою территорию. Огромные потери страны оказались всё же меньшими, чем в неслучившейся Великой Отечественной, а итоги – лучшими.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 19:38:55
Провокационный рассказ, однако.
Написано, конечно, сильно. От текста исходит мощная энергетика. И это не "карамельный Пушкин".  ;D
Но у истории нет сослагательного наклонения...И очень-очень чувствуется неприязнь автора к определённым персонажам и к их реальным прототипам. Ну, и Лачин вершит свой суд. :)

И да, как водится, есть  ошибки-опечатки. :)
Например,

"невропатические сочетания, делающие музыку какафонией" — какОфонией

«Майн Капф» — КаМпф, пропущена М

слово "трёхножник" какое-то странное. ИМХО, надо его заменить на "треножник"

А "задумой" — это авторский неологизм, или всё же должно быть "за думой"?

Ну, а если приводится текст немецкого поэта, то, ясен пень, это перевод. И надо бы указывать переводчика.
Тот перевод, что дан в эпиграфе, выполнил Алексей Рашба (https://litmir.club/br/?b=570757&p=58)
Но есть и альтернативные. Например, перевод Сергея Медведева (https://stihi.ru/2002/07/23-1024)

Что значит «святое»?
 За знающих я рад.
 Но в шакальем вое
 ведь тоже есть свой лад.

Ещё чисто субъективные заморочки. Лично я испытываю дискомфорт от употребления таких слов как "слиться", "зырить". Почему-то мне кажется, что в тех значениях, в каких они использованы, эти слова в описываемое время не употреблялись. Могу, конечно, ошибаться...Но какой-то внутренний протест.

PS.  Слова "альтернативная история" почему-то вызывают ассоциацию с Новой Хронологией.
И в аннотации "неслучившейся", ИМХО, надо писать слитно. Поскольку зависимых слов нет.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 19:51:41
        Админу.

       КакОфония - действительно, я опечатался.

       То же с Майн Кампф, прошу прощения. В Кампф "м" пропущена.

     


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 23 Февраль 2024, 20:08:01
Больше ничего не исправлять?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 20:17:38
       Нет, спасибо, остальное всё правильно.
       ЗЫ
       Можно только передать кое-кому, что "у истории нет сослагательного наклонения..." - это Сталин сказал.-) Только в совсем ином смысле.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 23 Февраль 2024, 20:34:25
       Можно только передать кое-кому, что "у истории нет сослагательного наклонения..." - это Сталин сказал.-) Только в совсем ином смысле.

А сказать, что это от Вас? Или как бы от себя преподнести?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 20:41:36
         Да необязательно, это я риторически.-)

         Кстати, слова "альтернативная история" вы в аннотации использовали правильно. Сие выражение не имеет отношения к Новой хронологии.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 20:59:08
       Нет, спасибо, остальное всё правильно.
       ЗЫ
       Можно только передать кое-кому, что "у истории нет сослагательного наклонения..." - это Сталин сказал.-) Только в совсем ином смысле.

Лачин, если Вас развлекает игра в глухие телефончики и помощь посредников, то кое-кто и я, в частности, предпочитают общаться напрямую.
История, любезнейший, началась не со Сталина. И прежде чем читать лекции, изучите вопрос получше. Вот, небольшой вспомогательный материал (https://timur0.livejournal.com/332254.html).  Вообще, материалов можно найти много.
Полезный совет. Прежде чем о чём-то вещать с апломбом, изучайте матчасть. Угу.

И ещё.  Первое. Нравится Вам это или нет, но язык подчиняется правилам. По которым в аннотации "неслучившейся" нужно писать слитно.
Второе. Правила приличия требуют указывать переводчика. Хотя, я понимаю, Вы на приличия часто плюёте, но читателям это может не понравиться. А это может повлечь за собой снижение продаж и уровня доходов. Что не понравится Вашему шефу.
Третье. Слово "ассоциации" употреблено в значении "связь между понятиями, представлениями".
То есть "альтернативная история"  субъективно может ассоциироваться с Новой Хронологией, поскольку оба понятия подразумевают некий пересмотр привычного, общепринятого. Я лишь поделилась возникшей ассоциацией,  не требуя никаких правок.  Ассоциации, уважаемый, могут быть разными.

На этом у меня всё. Благодарю за внимание.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 21:04:13
       "То есть "альтернативная история"  субъективно может ассоциироваться с Новой Хронологией, поскольку оба понятия подразумевают некий пересмотр привычного, общепринятого."
       Альтернативная история сего не подразумевает.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 21:08:21
             Альтернативная история сего не подразумевает.

Что ж, повторю.  Ибо повторение — мать учения.   


Полезный совет. Прежде чем о чём-то вещать с апломбом, изучайте матчасть. Угу.



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 21:13:40
      Объясняю повторно: альтер. история не "подразумевает некий пересмотр привычного, общепринятого."


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 21:18:38
      Объясняю повторно: альтер. история не "подразумевает некий пересмотр привычного, общепринятого."

Это не объяснение. (Опять выясняется, что Вы не знаете значения слов. Это печально, работайте над этим!).
Вы просто сделали некое заявление. Но ничего не объяснили, тем более, повторно.
Итак, попробуйте действительно объяснить, а не просто что-то утверждать.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 21:24:37
А я тем временем приведу здесь фрагмент из Википедии об альтернативной истории.

"Альтернативная история (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути.

Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной."


То есть видим, что у понятия два значения. Но в обоих значениях рассматривается некая реальность, которая отличается от имевшей место. А что это, если не "некий пересмотр привычного" известного, реализовавшегося, хода событий?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 21:31:42
В альтернативной истории можно и весь мир завоевать вообще без потерь


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 21:33:47
В альтернативной истории можно и весь мир завоевать вообще без потерь

Совершенно верно.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 21:44:03
      "В альтернативной истории можно и весь мир завоевать вообще без потерь" (Сапир).
     Это ещё придётся как-то объяснить.

       "Но в обоих значениях рассматривается некая реальность, которая отличается от имевшей место. А что это, если не "некий пересмотр привычного" известного, реализовавшегося, хода событий?"
       Это не пересмотр состоявшейся реальности, НЕ дача ей иных оценок, а размышление от том, к чему привело бы иное развитие событий.
       Когда я объясняю на фактах, что Пётр Первый был подонком, это одно, а коли я возьмусь размышлять, что случилось бы, не будь этого подонка у власти - это другое.

      "Опять выясняется, что Вы не знаете значения слов. Это печально, работайте над этим!"
      Это вы скажите своему Тарану, который не понимает разницы между "нацизмом" и "национализмом", и не знает, что понятие "фашизм" включает в себя, помимо прочего, и нацизм.
      "Это печально", скажите ему, пусть "работает над этим".


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 21:58:37
              И ещё кому-то я объяснял значение слова "негр", и ещё кому-то: значение слова "за.бись". Только не помню, что кому именно. Поскольку я уже четверть века этими объяснениями занимаюсь, о значении русских слов, и всего припомнить не могу.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 21:59:09
Пффф...
Не получается, Лачин, объяснить по существу, без привлечения третьих лиц и персонажей?
Вы зациклены на Петре и Таране. И упорно продолжаете называть Тарана "моим".

Если Вы хотите донести что-то до Ярослава, то обращайтесь непосредственно к нему.  У него e-mail указан в профиле.
А так, это плохой стиль — смешивать мух и котлеты.

"Размышление о том, к чему бы привело иное развитие событий". Да. Ну, а разве такое размышление не подразумевает отступления от привычного, некоего пересмотра привычного хода событий. Ведь допущение иного развития событий — это и есть пересмотр произошедшего. Ну да, не глобальный, а только на время размышлений...

Из толкового словаря:
ПЕРЕСМОТРЕ'ТЬ, отрю́, о́тришь, сов. (к пересматривать). 1. что. Осмотреть, просмотреть заново, еще раз (обычно в поисках чего-н.). Пересмотрел все книги, но нужной не нашел. 2. Рассмотреть, обсудить заново (с целью вынести иное решение, прийти к другому заключению, изменить что-н.). П. приговор. П. книгу для нового издания. П. состав служащих. 3. кого-что. Осмотреть, повидать всё, много чего-н. (разг.). П. московские музеи. Пересмотрел все пьесы Чехова.

Мы, как я понимаю, говорим о втором значении.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 22:04:20
              И ещё кому-то я объяснял значение слова "негр", и ещё кому-то: значение слова "за.бись". Только не помню, что кому именно. Поскольку я уже четверть века этими объяснениями занимаюсь, о значении русских слов, и всего припомнить не могу.

Лачин, всё это похвально, но увы, к теме об альтернативной истории слабо относится.
Вы, как ребёнок, который, пытаясь доказать, что он "хороший", вспоминает все-все-все свои достижения. А заодно прегрешения других. :)
Так мы и так знаем, что Вы умный человек. Как знаем и то, что сами неидеальны, как и все люди.
Но Вы порой сильно растекаетесь по древу и уводите разговор в сторону, в дебри.
Старайтесь говорить ближе к сути.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 22:16:22
автор этого кантата, видимо, имеется в виду Шостакович. А командарм - некий обобщенный образ, типа Якира


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 23 Февраль 2024, 22:17:34
Продемонстрирую Вам, как Вы ведёте разговор.

Допустим, я не выучила определение квадрата (Это прямоугольник, у которого все стороны равны) и сказала,
что это четырёхугольник с равными сторонами.
На это мне справедливо возражают, что я дала определение ромба, но не каждый ромб является квадратом. Отправляют разбираться, где ошибка, и выучить верное определение. А сейчас я не знаю определения.

Я в ответ обиженно заявляю, что зато вчера я дала правильное определение трапеции, а Оля Иванова его не знала.
И вообще, Оля получила тройку за четверть, а у меня пятёрка. И вообще, я и русский язык знаю лучше не только Оли, а также и лучше Миши. Вот Вы им скажите, чтоб они правильно научились писать слово "квадрат". А то Миша написал "кводрат", а Вы ему поставили пятёрку. Ну и что, подумаешь, он меня поправил, сказав, что у ромба должны быть все угля прямые, только тогда он будет квадратом. Но я-то ведь зато черчу квадраты лучше, у меня и почерк аккуратнее, а у Миши в тетрадях сплошная грязь. И чертит он некрасиво...

Ну, и в этом стиле можно при желании продолжать очень долго. :)



Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 22:23:51
Да будь я и негром преклонных годов
и то б, без унынья и нуди,
я б выучил русский только за то
что им говорит Путин.

Велик был Маяковский, вот так заглянул в будущее!
 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 22:25:57
Лачин, все б хорошо, но зачем понадобилась обнаженка? Эта обнаженка в некотьоро


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 22:29:54
                  Сапиру.
                 У вас последний пост выпал куда-то. А мне интересно его дочитать.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 22:36:59
да, пришлось перезагрузиться. Мне не совсем понятно  обнаженка. Для чего она, какой смысл? Этакое отторжение устоев? Тут, мне кажется, перебор. В некотором смысле, даже подтверждает правоты всей этой братии. Просто неуважение к комиссии, наконец. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 22:40:22
Или, наоборот, - мы вечные, за нами тысячи летние традиции, греки, римляне... А вы тут - временщики. Так что ли, воспрингимать обнаженку?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 22:54:16
        Нет-нет, никакого неуважения к окружающим. Там же прямо сказано о "героической" наготе. "Героическая нагота" - античное понятие, сейчас его забыли. Оно не имеет отношения к эротике или обнажению в спорте. Скажем, Роден изваял Бальзака и Гюго нагими (не голыми, а нагими, эта разница в рассказе тоже прямо подчёркнута). Донателло, Микеланджело и Бернини изваяли нагим Давида, хотя в Библии такого не сказано. Или взять картину Давида "Смерть Жозефа Барра", который в действительности погиб одетым.

        (http://artprojekt.ru/gallery/david/Pic/11.jpg)


        Или Прюдон, "Смерть Агриколы".

       (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Death_of_Viala-Pierre-Paul_Prudhon-MBA_Lyon_1966-13-IMG_0455.jpg)

       (https://4.bp.blogspot.com/-Zk0lT8QiOkE/T4rxiybvYJI/AAAAAAAARlM/AdOWk6ZUAoE/w1200-h630-p-k-no-nu/death-of-viala.jpg)

       Именно так обнажены и певцы, в связи с темой кантаты-реквиема, притом с латинским текстом, то есть с прямой отсылкой к античности. Но пуританам это понятие недоступно, и комиссия увидела в этом только неуместную эротику. Только героиня рассказа поняла, точнее, почувствовала всё правильно (как и саму музыку). И тоже избавляется от одежды в финале.
        Мои герои постоянно так поступают, в "Улыбке", "Демоне IV...", "Мумиях" и др. вещах (если брать опубликованное в НЛ).

        В ленинской России это понимали, но с 30-х гг. православно-исламские пуритане под маской коммунистов вновь всё изгадили. Правда, в данной, альтер. истории это произошло позже, и ещё в 41-м это рискнули сделать герои рассказа.
      


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 23:03:15
            В ленинской России это понимали, но с 30-х гг. православно-исламские пуритане под маской коммунистов вновь всё изгадили. Правда, в данной, альтер. истории это произошло позже, и ещё в 41-м это рискнули сделать герои рассказа.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 23 Февраль 2024, 23:05:03
ну да, мы-вечные. С нами цивилизация. Но все это как то излишне, на мой взгляд. Теперь по поводу альтернативности. В 33-ем в самом деле была альтернатива. Очень простая и мирная. Комми и соци вместе собрали больше голосов, чем наци. И только прямой запрет не позволил им прийти к власти и образовать левое правительство.
Это совершенно реальный момент развилки - или так идти или иначе. Выбрали наци. Так кто виноват?


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 23 Февраль 2024, 23:06:46
            Термидорианское правительство СССР. С 1927-го оно было контрреволюционным.

            Я имел в виду, что если уж наци к власти пришли, бить надо было первым.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 24 Февраль 2024, 10:12:21
Легче всего будет внести изменения все сразу, по отдельному списку. И только один раз. Подготовьте такой список, пожалуйста, и дайте сигнал, что можно вносить - так, чтобы потом не переделывать. Спасибо.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 24 Февраль 2024, 10:43:33
Возвращаясь к неглиже. Мне кажется, следовало их все же облачить - скажем, в хитоны или в туники. Мужчину - в тогу. Ну, вам виднее. Так было бы и по смыслу более точно.  Они поют что то типа оратории, что то троагическое. В др греч театре трагики всегда были облачены.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 11:23:12
        Админу.

       1. КакОфония - я опечатался, написал через "а".

       2. "Майн Кампф" - прошу прощения. В Кампф "м" пропущена.

       3. Можно в 1 примечании, к Бенну, добавить: "Стихи приведены в переводе Алексея Рашбы".

     


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 11:30:58
          Сапиру.
         Да, ваш вариант сам по себе не хуже. Просто моя героиня принимает смерть обнажённой (мой мотив), во-вторых, это в подражание вдохновившей её певице, а переодеваться в тунику - это ещё её выкрасть надо из гримёрной, возня, в-третьих, я поднял тему героической наготы. Напомнив заодно, что ранний СССР был лоялен к нудизму и даже какое-то время впереди планеты всей в данном вопросе.
          Но ваш вариант тоже годен для хорошего текста.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 24 Февраль 2024, 15:21:44
          я поднял тему героической наготы.

Хорошо людям, можно такие проблемы поднимать. А вот как быть котам?
Получается, надо шерсть сбрить? Так-то я вполне себе героический мужчина. Но обнажиться не могу. Да.
Но вот есть кошки породы сфинкс. Они-то точно обнажённые и героические.

(https://zoogalaktika.ru/assets/images/pets/felis-silvestris-catus/dsx-01.jpg)

А я...Я уже два часа не ел.   

(https://sun9-48.userapi.com/impg/ef1iblDD4qIaXKk1_bZi2qzvKajBMooVJ3q1Xg/T6dJeIR-DqA.jpg?size=699x524&quality=95&sign=4dd1b1f4be85b0f3f76e69992fce4f4f&type=album)


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 15:51:18
        (http://4.bp.blogspot.com/-jPZgp46x3yE/UBacCnxFrRI/AAAAAAAABos/PGdBrUdmOF8/s1600/Honor%C3%A9+de+Balzac.jpeg)

       Огюст Роден. "Бальзак".

        (https://img-fotki.yandex.ru/get/4137/13906080.6e/0_a49f1_2507cbd_XL.jpg)
       
       Роден. Памятник Гюго (Гюго смущённо спрашивал скульптора: "Ой, почему вы меня нагишом изобразили?". Родену надо было ответить: "Читайте новый рассказ в НЛ").


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 16:01:07
      Нудистский пляж 1929 г. Москва-река.

      (https://sun9-17.userapi.com/impg/BM5G4FEaQXw4v3N6pOJjEHalorZs7gz91sx6XQ/BM3V3PfxrtA.jpg?size=604x435&quality=95&sign=c21af23b37098773037d82896f39147b&type=album)

 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 16:37:41
         "...таких слов как "слиться", "зырить". Почему-то мне кажется, что в тех значениях, в каких они использованы, эти слова в описываемое время не употреблялись." (Глафира).
        "Зырить" не помню где я употребил, но наверняка от автора. "Слиться" - смотря в каком значении. Я его сыскать в тексте не могу. Но в совр. просторечии это означает "опуститься", деградировать, стать продажным, а таком совр. смысле я его не мог употребить. В истинном смысле это означает слияние воедино, синтез, сплав, взаимопроникновение. В таком смысле мог употребить.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 24 Февраль 2024, 17:24:16
                "Зырить" не помню где я употребил, но наверняка от автора. "Слиться" - смотря в каком значении. Я его сыскать в тексте не могу. Но в совр. просторечии это означает "опуститься", деградировать, стать продажным, а таком совр. смысле я его не мог употребить. В истинном смысле это означает слияние воедино, синтез, сплав, взаимопроникновение. В таком смысле мог употребить.

"Слиться" имеется в виду в сленговых значениях "отказаться от договорённости, бросить дело, кого-то подвести, исчезнув".  Но у Вас действительно этого слова нет, сейчас поискала — не нашла. Я вчера параллельно с Вашим рассказом ещё один читала. И там герой "слился", ушёл с совещания, оставив отдуваться других...
А у Вас встречаются "слинял", "слинявших". То есть значения близкие, а коммент я вчера писала по памяти, не заглядывая в текст. Вот и напутала. Прошу прощения.
"Слинял" нормально, это слово употреблялось в литературе ещё в конце XIX века в таком же, как и у Вас, значении "уйти, исчезнуть".

А "зырить", вернее, производные от него вот, дважды встречаются:
"Жбанов, начальственно озыривающий присутствующих"

"Жбанов озырил певцов, как нашкодивших безобразников. "

И вот у меня сомнения насчёт употребления этого слова и его производных в 30-е — 40-е годы прошлого века в нужном значении. Примеров из произведений в словарях нет, у Даля значение слова  другое. Вернее, там несколько значений, и ни одно не  имеет смысла "смотреть, глядеть".


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 17:42:14
               Ну да, то есть "зырить" сказано от автора. Тогда можно. Автор наш современник.-) От имени персонажей я бы воздержался от этого слова, на всякий случай.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 24 Февраль 2024, 18:22:13
            Жданов у меня Жбанов. Сперва хотел назвать его Ждан, то есть просто сократить фамилию, так же, как из "Хренников" вышел "Хренник". И тут выяснил, что председателем Союза кинематографистов одно время был... Ждан, полный единомышленник Жданова , Кабалевского и председателя Союза композиторов Хренникова.
             Ну надо же, а... Главный помощник Жданова в области кино оказался Жданом... Команда жбахрекабов.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 24 Февраль 2024, 20:16:58
Ответ, почему Сталин предпочел наци в Германии, достаточно прост. Приди к власти в 33-ем комми и соци, стал бы вопрос о наших меньшевиках ( запрещены) и эсерах ( в тюрьмах). Но выпустить их из тюрем, легализовать их партии, означало такую либерализацию режима, которая могла бы потрясти, а то и разрушить сам правящий режим. 
Мария Спиридонова: "Вместо свободного, переливающегося, как свет, как воздух, творчества народного, через смену, борьбу в советах и на съездах, у вас — назначенцы, пристава и жандармы из коммунистической партии».
Нечто подобное произошло много позже, в конце 80-ых. Режим, основанный на насилии, не выдержал именно либерализации, оказался совершенно беспомощным перед ней. И рухнул.
Поэтому из двух зол, Сталин выбрал наци. И совсем скоро пошел на сближение с ним. Особенно в военно-промышленной сфере. 


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 24 Февраль 2024, 20:20:10
вот где простор для альтернативной истории - Сталин не запретил создания единого блока комми и соци и они приходят к власти.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 25 Февраль 2024, 07:21:46
        Это означало бы Вторую мировую в новом варианте: против СССР-Германии объединились бы - Британская империя-США-фашист. Италия-Франция-Польша-Финляндия-Япония (возможно, с Австрией, Турцией, Чехией, Румынией и Венгрией).
        И, опять-таки - предпочтительней было бы бить первым.
       Тоже альтернативный вариант. Даже два - смотря кто начал бы первым.

       Планы нападения на СССР и без того, кстати, разрабатывались, просто всему помешало быстрое укрепление нацистской Германии, ставшей гегемоном Европы и старавшейся оккупировать и Англию, что привело к тому, что Англия и США решили для начала расправиться с Германией. Ну а потом ядерное оружие исключило возможность совместного нападения на СССР. Иначе была бы Третья мировая, где против СССР выступили бы США-Британия-ФРГ-Австрия--Испания-Португалия-Финляндия-Турция (им активно помогал бы Израиль).
       И тут теоретически опять было бы два варианта - смотря кто первый начнёт. Но контрреволюционное совет. правительство точно бы первым не начало, совершив ту же ошибку, что и перед Великой Отечественной.
       


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 25 Февраль 2024, 08:11:51
       1. КакОфония - я опечатался, написал через "а".
       2. "Майн Кампф" - прошу прощения. В Кампф "м" пропущена.
       3. Можно в 1 примечании, к Бенну, добавить: "Стихи приведены в переводе Алексея Рашбы".

Исправили.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 25 Февраль 2024, 08:17:34
Исправили.

Не всё! (https://forum24.ru/gif/smk/sm28.gif)

И в аннотации "неслучившейся", ИМХО, надо писать слитно. Поскольку зависимых слов нет.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 25 Февраль 2024, 08:20:50
Исправления внесены по окончательному списку, утверждённому автором:

        Админу.
       1. КакОфония - я опечатался, написал через "а".
       2. "Майн Кампф" - прошу прощения. В Кампф "м" пропущена.
       3. Можно в 1 примечании, к Бенну, добавить: "Стихи приведены в переводе Алексея Рашбы".  


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 25 Февраль 2024, 08:27:25
Исправления внесены по окончательному списку, утверждённому автором:

        Админу.
       1. КакОфония - я опечатался, написал через "а".
       2. "Майн Кампф" - прошу прощения. В Кампф "м" пропущена.
       3. Можно в 1 примечании, к Бенну, добавить: "Стихи приведены в переводе Алексея Рашбы".  

То есть утверждения автора важнее правил русского языка?
Ну да...Я уже в этом убеждался.
Тогда добавьте там, где про миссию написано, что русский язык распространяется сообразно представлениям авторов и главреда НЛ, в местечковом варианте.  Тогда претензий ни у кого не будет. Угу.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 25 Февраль 2024, 11:30:28
            В правку аннотации не вмешиваюсь, разбирайся сам с админом. Я и так его крепко достал.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: ᠌♔Матвей Васильевич♔ от 25 Февраль 2024, 12:00:00
            В правку аннотации не вмешиваюсь, разбирайся сам с админом. Я и так его крепко достал.

Думаю, что я достал админа не меньше, но тем не менеее, настаиваю на слитном написании. "Неслучившейся". Да!
Требую исправить!


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 25 Февраль 2024, 12:21:15
Думаю, что я достал админа не меньше, но тем не менеее, настаиваю на слитном написании. "Неслучившейся". Да!
Требую исправить!

Исправили.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Сапир от 25 Февраль 2024, 17:49:53
Лачин   Это означало бы Вторую мировую в новом варианте: против СССР-Германии объединились бы - Британская империя-США-фашист. Италия-Франция-Польша-Финляндия-Япония
Ойй. Да, Штаты из своего уютного стойла кнутом не вытянешь. Перв Мир. - спокойно взирают на европ бойню. Только, когда немцы сдуру потопили пассажирское судно, погибли тысячи америк, котор плыли в Британию, тогда только Штаты зашевелились и таки вступили в войну. Во второй того хлеще. С Японией, потребовался Пирл Х. Но только с Японией. А с Германией - так в декабре 41-ого Гитлер сам объявил войну Штатам. Об этом его шаге до сих пор спорят, зачем.
Так что альтернатива была бы совсем другой. Длительный, спокойный мир.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 25 Февраль 2024, 18:27:28
            Нет, мир был невозможен, ибо капитализму крайне невыгоден советский строй в огромной стране, сильно воздействующей на остальные страны. США уже вышли из своего уютного стойла, и даже без кнута, при Ленине, ввели войска в Сибирь, собираясь разделить Сибирь с Японией.
           Есть книга о "Красной капелле", франц. историка Жюля Перро, там приведены данные, что Великобритания с Францией при поддержке остального Запада вовсю готовились к реваншу после поражения в войне 18-21 гг. И, разумеется, США с Японией тут же воспользовались бы возможностью повторить попытку поделить Сибирь на двоих. Не отдавать же всё европейцам. Румыния всегда претендовала на Молдавию, Финляндия - на северо-восточную Россию, Турция - на Азербайджан.
           Ну а главное было - уничтожить живой пример антибуржуазного государства.
           


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 26 Февраль 2024, 08:08:19
      Глафира уже дважды упрекнула меня в ненависти к отриц. персонажам рассказа, за кот. стоят реальные люди. А как же я должен к ним относится? Безучастно, снисходительно? За то что подобных интеллигентов запрещали, травили и сажали, хотя мы не совершали никаких преступлений? 
      Не, тут иначе никак...


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 26 Февраль 2024, 10:14:51
      Глафира уже дважды упрекнула меня в ненависти к отриц. персонажам рассказа, за кот. стоят реальные люди. А как же я должен к ним относится? Безучастно, снисходительно? За то что подобных интеллигентов запрещали, травили и сажали, хотя мы не совершали никаких преступлений? 
      Не, тут иначе никак...

Дело, Лачин, не в отношении. А в том, что если Вам кто-то (или что-то) не нравится, то Вы показываете лишь отрицательные стороны, подчас  гиперболизируя их. У Вас чёткое разделение "плохой - хороший".  Никаких полутонов.
Только чёрное и белое. "Хорошие" не имеют недостатков, они ангелы. А "плохие" состоят только из негатива, они — исчадие ада.  Как будто люди сразу рождаются либо "хорошими", либо "плохими". И всю жизнь так и проживают. Кто-то "хороший", кто-то "плохой".


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 26 Февраль 2024, 10:23:39
Лачин, вот сейчас в связи с вышесказанным такая мысль пришла.
А попробуйте написать рассказ, как человек изменяется. Из "хорошего" становится "плохим". Или наоборот.
Показать мотивы, как постепенно проходит этот процесс, что влияет...И т.д., и т.п.

Например, можно затронуть такой момент. Скажем, человек из-за своей должности, ради успеха дела часто хвалит то, что на самом деле ему не нравится...И если изначально у него был хороший вкус, то как вот такое "профессиональное вранье", которое сам он считает полезным для развития своего дела, влияет на него, портит вкус так, что потом этот человек действительно считает убогие и позорные вещи хорошими.


Название: Re: Обсуждение: Рассказ «Кантата на смерть полководца»
Отправлено: Лачин от 26 Февраль 2024, 10:29:02
       В данном рассказе есть люди не вполне хорошие, но и не из отрицат. персонажей. Музыканты, певец, старичок Бром, официантка.