Форум журнала "Новая Литература"

29 Март 2024, 11:29:54
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
  Просмотр сообщений
Страниц: 1 ... 6 7 [8]
106  Авторские разделы / Брютова Олеся / Re: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 14 Сентябрь 2007, 17:55:56
И еще - к Владимиру.
Простите, не смогла удержаться. Игнорировала этот момент до последнего, но любопытство победило тактичность.
Скажите, Вы серьезно считаете, что в своей рецензии под людьми, неоперившимися духовно, я имела в виду подрастающее поколение?
Вы не считаете, что человек может не сформироваться духовно и в более зрелые годы? Улыбающийся
107  Авторские разделы / Брютова Олеся / Re: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 14 Сентябрь 2007, 17:00:47
Для тех, кто сейчас читает нашу полемику, проясняю ситуацию.

Литератор Кузьмин сказал: "Между прочим, свои соображения по поводу морального климата в шведской семье лицам, не имеющим соответствующего многолетнего опыта, следовало бы держать при себе"

Разве соображения о моральном климате не являются соджержанием текста?  А о чем тогда текст?
Или замечание литератора Кузьмина является выражением довольства?

Но это уже - для наблюдателей.
До свидания, Максим. До свидания.

Жаль, что я Вас переоценила.

108  Авторские разделы / Брютова Олеся / Re: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 14 Сентябрь 2007, 16:22:36
Устарели, Максим.
БСЭ, если мне не изменяет память, расшифровывается как Большая Советская Энциклопедия. При всем моем уважении к этому грандиозному труду, ее сведения несколько э… устарели.
К примеру, в БСЭ описывается такое явление, как «троцкизм», о человеке же, основавшем его, нет ни слова. Есть лишь некий Троцкий Ной Абрамович, советский архитектор.
Современная медицина не считает гомосексуализм психическим заболеванием, уверяю Вас.
Уже в БСЭ за 1987 г. Гомосексуализм не менее четко определяется как разновидность полового извращения.
Так что вся ответственность за него лежит на индивидууме, его практикующем.

В слове «мастер», которым я действительно нарекла Вас, нет ровным счетом ничего дорогого. Пусть «Мастер и Маргарита» не смущают Вас.
Мастер есть высшая квалификация ремесленника. Если Вы – ремесленник, гордитесь.
Писательство – это не ремесло. Это искусство.
Касательно техники исполнения - повторяю еще раз. Рассуждать о ней уместно тогда, когда она не является самоцелью.
Мне, конечно, далеко до очень известного литератора Дмитрия Кузьмина, однако он тоже остался недоволен содержанием , а не формой  Улыбающийся
109  Авторские разделы / Брютова Олеся / Re: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 14 Сентябрь 2007, 14:51:14
А теперь – Владимир.

Вы упорно пытаетесь вызвать меня на площадные разборки. Напрасно. Терпение у меня ангельское.
К тому же, Вы еще сильнее концентрируетесь на форме изложения, напрочь игнорируя ее содержание. Так поступают только слабые противники. Мне стыдно за Вас.
Вначале я решила, что Вы нарочно прикидываетесь, будто не понимаете меня. Теперь убедилась – не понимаете на самом деле. А для того, чтоб достучаться до Вас, мне пришлось бы ставить с ног на голову все Ваше мировоззрение.
Увы. Для меня это неподъемная задача.
Живая иллюстрация:

А я смотрю, Олеся, Вам эмоции тоже не чужды. Прямо- таки носом  . По Вашему тексту выходит, что не в групповухе дело, а в удовольствие от неё. Значит если заниматься групповухой, но без удовольствия, то сойдёт?

У меня, в таком случае, тоже встречный вопрос: к чему Вы приплели в первом отзыве Кама Сутру при обсуждении вопроса о групповухе? Там все прозы рассчитаны на пару, мужчину и женщину, если что. При чем на пару йогов, весьма подготовленных физически и морально. Простым смертным доступно в Кама Сутре около десяти поз. Кстати, цель ее написания – открыть людям путь к концентрации энергии путем секса. Именно к концентрации. Потому в реальном трактате Кама Сутра половой акт, совершающийся без цели зачатия, надлежит завершать до наступления оргазма. Это - к вопросу об удовольствии.  Улыбающийся
В этой связи я никогда не любила Кама Сутру.  Улыбающийся
А если серьезно, прекратите цепляться к несущественным моментам. Конечно же, я не имела в виду, будто занятие групповым сексом без удовольствия более приемлемо. Занятие им есть половая распущенность. Это не скотство в прямом смысле, потому как групповой секс свойственен лишь человеку. Животное оплодотворяет своих самок поочередно в индивидуальном порядке, и смысл, опять же, не в получении удовольствия, а в продолжении рода. Точно так же, как в случае с полигамными браками. Просто слишком много народу раньше мерло.

Объяснить, что ли, хоть про третье лицо, к которому Вы так крепко привязались?..

«Так вот: когда писатель выражает в своем произведении от первого лица некую точку зрения, она либо принадлежит ему, либо не принадлежит, но он с ней согласен. Если она не принадлежит ему, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать.»

Утверждение в высшей степени спорное. Писателю надо показать. Он, увы, не врач. Лечить – это не его ремесло. Показывать действительность – вот чем он занимается.


Показывать действительность – работа журналиста, господин Владимир.
В девятнадцатом веке, когда фотография начала все шире входить в употребление, художники, чьим хлебом насущным всегда была портретная живопись, запаниковали. «Зачем же теперь живопись?» - причитали они. «Фотография реалистичней, дешевле, проще и быстрей в изготовлении! Это конец»
А потом появились импрессионисты.
После этого в живописи, да и в искусстве вообще, появился тезис: художник (поэт, писатель, драматург – не важно) изображает не предмет, а свое впечатление от предмета. Изображение впечатления предполагает не просто тупое подражание оригиналу с помощью тех или иных выразительных средств, а передачу своего мнения относительно наблюдаемых явлений.
Увы.
Писатель не показывает действительность. Он описывает ее. И при этом, хочет он или нет, выплывает его собственная точка зрения.
Она, как правило, лучше всего выплывает, когда повествование ведется от первого лица. Влияние бессознательного, знаете ли. Явление, открытое все тем же Зигмундом Фрейдом. Автор, хочет он этого, или нет, подсознательно отождествляет себя с главным героем.
Существует психоаналитическая методика, позволяющая анализировать текст по принципу свободных ассоциаций. Она выявляет информацию о личности и мировоззрении автора, даже если анализируется строго формализованный научный труд. Так что же говорить о литературе?

А если главным героем является убийца и насильник, значит писатель согласен с тем, что это человек делает? По мне, так вовсе нет. Показать омерзительность действий и жизни такого героя – вот задача писателя. Сделать выводы – это уже за читателем.

На самом деле, Вы правы. Задача писателя – показать омерзительность жизни и действий такого героя. Но это как раз будет вариант, о котором я говорила: если мысль автору не принадлежит, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать. При этом не надо воспринимать это слишком буквально – что каждая мысль отрицательного героя должна быть опровергнута. Может быть опровергнута лишь сама концепция. Но если этого в произведении нет – писатель согласен с тем, что делает герой.
Как я уже сказала выше, автор никогда не сможет полностью абстрагироваться от описываемых им событий. А если он пишет от первого лица, он не просто не абстрагируется, но, напротив, намеренно вживается в образ персонажа.
Как Вы думаете, маркиз де Сад хотел показать в своих сочинениях омерзительность насильника?  Улыбающийся

Да. И все-таки.

Полноте, Олеся, не изворачивайтесь и не передёргивайте. Задумались Вы совсем о другом и честно написали об этом в рецензии:

"Ценность этой книги для меня в том, что я серьезно задумалась над смыслом и целями зрелого творчества. Лишний раз убедилась – книга должна нести людям нечто полезное».


Я – автор рецензии. И даже для победы в споре не стану коверкать смысла своего произведения, изворачиваться или же передергивать.
Да. Убедилась лишний раз, что книга должна нести людям нечто полезное. Когда прочла книгу, которая людям ничего полезного не несет. Доступно?
110  Авторские разделы / Брютова Олеся / Re: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 14 Сентябрь 2007, 14:47:19
О! Я смотрю, обширная полемика разрослась.
Шаркич – спасибо за поддержку. Обычно люди склонны выражать вслух свое несогласие, нежели согласие. Вы молодец.
Максим, мое почтение!
Да, я и вправду не знала, что гей – это диагноз (касаемо все того же "Дмитрия Ильича"; мир его праху - он Петр). Мне всегда казалось, что гомосексуализм – половое извращение, не имеющее ничего общего с заболеванием.
Если же Вы, или Владимир интересуетесь, где почерпнуты мною сведения о его педофилических склонностях, отсылаю к исследованию Соколова В.С. «Антонина Чайковская: История забытой жизни». К сожалению, не помню год и город издания. Вероятно, Питер.
Ну, это так. К слову.
А вот теперь – действительно о главном.

Хотелось бы поговорить о главном - т.е. о стиле, о языке, об образном ряде - о том, что  делает художника - художником в первую очередь.

Все, что Вы перечислили, Максим – еще не делает художника художником. Это делает ремесленника мастером.
Я сама не чужда живописи, и потому понимаю разницу между мастерски написанным полотном и шедевром. Разница эта есть. И знаете, в чем она?
В содержании.
Когда живописец с отличным мастерством изображает на своем полотне помойную яму – это не есть шедевр, сколь бы великолепно не был он исполнен.
В Римской империи времен упадка культуры были в ходу такие вещи: на пол своих пиршественных залов знатные патриции заказывали высокохудожественную  мозаику, изображавшую фекалии, огрызки яблок и различный мусор. Если гость, входя в зал, пытался пнуть нарисованный огрызок, это служило высшим признанием для автора. Мастерство? Да.
Искусство? Нет.
Вы хотели услышать рассуждения о Вашем мастерстве? Вот это - действительно малопродуктивная тема.
Мастерство значимо лишь тогда, когда есть, что выражать с его помощью. И если Вы не чужды логики, то согласитесь со мной. А, мне кажется, логика в рассуждениях должна быть даже у поэта.
Главное – в самом конце?
Стихи Ваши по форме не самое ужасное, что я читала в своей жизни. А по сути… Я не стала о них ничего писать, поскольку не видела смысла повторять одно и то же. К тому ж, видимо, мнение читателя о сути Ваших произведений мало Вас интересует.
Читатель читает книгу ради ее содержания, а не ради художественных приемов. Читатель ничего не знает, и знать не хочет о состоянии современной литературы.
И ему, в отличие от Вас, есть дело до морального облика Вашего «лирического героя».
111  Авторские разделы / Брютова Олеся / Re: Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 13 Сентябрь 2007, 10:50:12
Ух, ты! Это ж надо, как зацепило Вас, Владимир! Я, признаться, и не ожидала такого эффекта!
Однако с поздравлениями Максиму Вы поторопились. Потому что поздравления Ваши мало чего стоят. К сожалению.
Начнем с начала.

Помнится, в 1977 году я читал статьи вдогонку изгнанному из страны Солженицыну. Злые, хлёсткие и тоже похожие на манифест. А потом, нашёл в библиотеке другие – о Пастернаке, «Докторе Живаго» и Нобелевской премии, а потом и совсем старые – о Зощенко и Ахматовой. Коробило даже тогда, в 70-х.

Потом думалось, что это история. Печальная, стыдная, но история. Ан, нет.


Нууу… Солженицын, Пастернак, Зощенко, Ахматова – и в одном ряду с ними Максим Жуков.
Блин. Я даже не знала, на что замахнулась!
Однако содержание текстов, простите.
И еще. Вы, как я поняла, сравниваете меня с их гонителями. Увы. Неправомочно. Их гонители действовали по указанию Партии. Я же выступаю лично от себя и по собственной инициативе. Если мое мнение столь же глобально и общепринято на данном историческом промежутке… это комплимент?

Вы говорите, что экономика должна быть экономной, а логика – логичной. Что ж: утверждение неоспоримо.
Но если оппонент, пытаясь выразить свои клокочущие эмоции, начинает опровергать своего противника «поцитатно», наплевав на контекст, в котором данные утверждения даются – это, господин Владимир, не логика, а софистика. Опровергать надо цельную мысль, а не ее составные части. И если бы Вы  вдохнули поглубже и прочли мою рецензию действительно внимательно, Вы бы заметили, что «опровержения», которые Вами прописываются, уже учтены мною.
Например:

«Волочиться за бабами означает потакать своим слабостям».

А им потакать запрещено? Это тоже скотство? В таком случае, мировая литература просто заселена скотами. Но какие имена! Шекспир, Дюма-отец, Хемингуэй, Пушкин... Да перечислишь ли всех!


Первое утверждение – моя цитата. Второе – Ваше опровержение.
А у меня в тексте буквально абзацем ниже следует вот что:

Да, Чайковский был педофилом; Пушкин – пьяницей, бабником и пошляком; Булгаков – невротиком и несостоявшимся наркоманом.
Однако мы называем их гениями совсем не за это.


Почему же Вы не опровергаете это утверждение, уважаемый Владимир? Или Вы посчитали нужным опустить его, чтоб было удобнее меня громить?
Хм. Дешевый прием, играющий против Вас.
Далее.
Даже те из Ваших опровержений, которые Вы пытались выстроить логично, совершенно неудовлетворительны, поскольку выражают, скорее, Ваши эмоции.

«Удовольствие от групповухи – это скотское удовольствие»

В викторианской Англии секс в любой позиции, кроме лёжа лицом к лицу, считался скотским, так же как и стоны, вскрики и т.д. А в Индии к тому времени много веков существовала «Кама Сутра». И что? Индийцы были скотами? Или вот история полигамии. Кто-то считает, что это абсолютное скотство. Вот только полигамная история древнее моногамной. Так что ваша сентенция, Олеся, спорна.


Ничего спорного. Ваше опровержение ни по форме, ни по сути не противоречит моему утверждению. Поскольку в нем ничего не говорится о понятии удовольствия. Если бы я написала: «Групповуха – это скотство» - тогда другое дело. Однако я так не писала.  Но Вы, видимо, не берете на себя труд вчитываться.
Напрасно. Этим Вы тоже играете против себя и даете мне возможность ткнуть Вас носом.

Ну, а иные утверждения содержат в себе просто элементарную безграмотность.

«Оправдание своих порочных наклонностей равнозначно признанию, что в тебе главенствует половой орган, а не мозг. А мозг, все-таки, более высоко организованная материя…»

После Фрейда вряд ли можно утверждать это так однозначно.


И снова прокол, господин Владимир. Если бы  Вы читали книги Зигмунда Фрейда, с которыми я, как психолог по профессии, знакома очень даже неплохо, Вы были бы в курсе: Фрейд не говорил, что половой орган – более высоко организованная материя, и не занимался изучением половых органов. Он занимался изучением психики. А психика есть свойство мозга.
Его доктрина не имеет ничего общего с оправданием порочных наклонностей. Напротив, говорит о причине их появления и о методах борьбы с ними.
Чтоб не быть голословной, доказываю.
Фрейд описывает структуру личности, в которой имеются три уровня – Ид («Оно»), бессознательное, у которого есть лишь два желания – Эрос и Танатос; стремление к сексу и разрушению соответственно; Эго («Я»), собственно сознание человека, и Супер Эго («Сверх - Я»), социальное сознание, имеющее функцию блокиратора и контролера Ид.
Так вот: по Фрейду «Я» человека находится под постоянным давлением Ид «хочу!» и Супер Эго «Надо!».  Если у Эго не получится найти компромисс, возникнет психическое расстройство. А Фрейд всю жизнь занимался лечением этих расстройств. И при этом он не советовал пациенту пускаться во все тяжкие и исполнять любые прихоти Ид. Напротив, он предлагал механизм сублимации – то есть трансформации животной энергии либидо в какой-либо социально приемлемый вид деятельности.  Одним из таких видов деятельности он считал творчество.
Чтоб подать пример своим пациентам, он где-то к сорока годам развелся с женой, бросил любовницу (сестру своей жены), и принялся писать научные труды. Он считал, что беспорядочный и разнузданный секс забирает у него слишком много творческой энергии.
Уж простите за отступление. Но оно – строго по существу.

Некоторые Ваши выпады вообще казуистичны.

«Естественно» не значит «Нормально».

Абсолютный шедевр! Следовательно: «Противоестественно» не значит «Не нормально».


Скажите, Владимир: «Я ем то, что вижу», и «Я вижу то, что ем» - разные вещи? Если Вы согласитесь, что они различны – опровергните сами себя. Если скажете, что это – одно и то же, будете неправы.

Я могу подобным образом разгромить все, что Вы написали.  И сделать так даже не потому, что имею противоположную точку зрения; а просто потому, что своей эмоциональностью и логической несостоятельностью Вы предоставляете мне такую возможность.
Однако я не вижу в этом смысла. Я уже достаточно показала Вам, чего стоит Ваш так называемый разгром.
Но во всех Ваших словоизлияниях есть одна действительно интересная мысль: с чего я взяла, что автор и герой – одно и то же лицо?
Да, признаться, я поступила не совсем осмотрительно, когда не оговорила этого момента в своей рецензии.
Но никогда не поздно исправляться.
Объясняюсь.
Как я уже говорила, писатель есть инструмент своей литературной деятельности. Когда он описывает что-либо, то неизбежно черпает материал из самого себя. Если не свой собственный опыт, так чужой – но пропущенный через себя. Это очевидно, и спорить с этим глупо.
Так вот: когда писатель выражает в своем произведении от первого лица некую точку зрения, она либо принадлежит ему, либо не принадлежит, но он с ней согласен. Если она не принадлежит ему, и он с ней не согласен, он будет по ходу произведения ее опровергать.
Максим ни одну из точек зрения, высказанных в его рассказах, не опровергает. Стало быть, они его собственные.
Кроме того. Когда автор произведения, простите за тавтологию, писатель, а в его произведении выражается точка зрения на сущность писательства, логично предположить, что это есть его собственная точка зрения. Зачем бы ему выражать чужую, если это никак не обусловлено дальнейшим содержанием произведения?
А выражение о «властителе дум» и «инженере человеческих душ» никак не обусловлено дальнейшим содержанием рассказа.
Так что я ставлю вполне обоснованный знак равенства.

И – самое забавное:

Вердикт: Рецензия говорит о том, что книга Максима Жукова нашла своего читателя. Да и Олеся Брютова это подтверждает:

«Ценность этой книги для меня в том, что я серьезно задумалась над смыслом и целями зрелого творчества. Лишний раз убедилась – книга должна нести людям нечто полезное»

Ура!!! Значит ценность у книги всё-таки есть. И не какая-нибудь макулатурная, а настоящая, заставляющая задуматься
!

Задуматься заставляет, Владимир, даже Ваш хаотичный и нестройный отзыв. Макулатурная книга тоже может заставить задуматься. Например, о том, куда ее теперь деть, и какого черта я потратила на нее деньги и время.
Сам по себе факт размышлений еще не говорит о ценности того, что вызвало эти размышления.
О ценности говорит содержание размышлений.
Но – увы! – содержание моих размышлений прошло мимо Вас. Вы были заняты своими эмоциями.
112  Авторские разделы / Брютова Олеся / Обсуждение: Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя» : 12 Сентябрь 2007, 00:45:53
Брютова Олеся. Рецензия на книгу «Резюме профессионального читателя».

...Ну, здесь уже пришлось вчитываться. Долго не могла понять, к чему клонит автор. Потом дошло. Итог разочаровал: всего лишь банальный рассказ о потерянном школьном друге, с крупным планом групповухи; сначала по сценарию ММ+Ж (аббревиатура автора), потом – ЖЖ+М. Правда, ближе к концу выводится мораль. Читала и так, и эдак – однако не поняла, что было важнее: философия групповухи или мораль? Да и мораль оказалась какая-то неоднозначная, по итогу… Наверно, важнее всего был процесс изложения.

Авторский каприз перемежает текст стихами Блока, которые заваривают происходящее в какую-то тоскливую, безысходную кашу. Плюс рассуждения о поэзии поименованного Блока и Есенина. «Изюминку» добавляет все то же препарирование. Неаппетитные подробности с цинизм излагаются как неизбежные факты. Дескать: «может кто-то считает, что его дерьмо пахнет розами, а мое пахнет дерьмом». Смело. Но как-то скрыто угрожает читателю, то есть мне. Вроде того – примешь мой цинизм на свой счет, начнешь фыркать, – значит, попался! Ханжа. А на ханжах нынче, сам знаешь, воду возят. Не станешь фыркать – значит, такой же, как я. Стало быть, не оскорбляйся. Нюхай, нюхай…

Страниц: 1 ... 6 7 [8]

Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!