Форум журнала "Новая Литература"

26 Сентябрь 2020, 15:42:10



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 [2]   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Эссе «Осколки. О Бытии и Ничто литературного творчества»  (Прочитано 11514 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Игорь Белисов
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #15 : 25 Апрель 2013, 20:12:02 »

Ху-у, слава богу, я уж запыхался. Полностью удовлетворить такую активную женщину – то есть, конечно, читательницу, – стоило мне трудов.
Вы, пока, высвобожденную энергию пустите в мирное русло.
А я, пока, подлатаю поврежденный забор.   Улыбающийся
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2013, 21:33:46 от Игорь Белисов » Сообщить модератору   Записан
alessandra
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 9


Просмотр профиля Email
« Ответ #16 : 26 Апрель 2013, 02:05:46 »

Я уже волнуюсь.. Куда это вы собрались,оба?..   Шокированный
Сообщить модератору   Записан
Игорь Белисов
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #17 : 26 Апрель 2013, 02:43:23 »

Не волнуйтесь, это всего лишь Бытие и Ничто литературного творчества.  Подмигивающий
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3255


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 04 Ноябрь 2013, 19:58:00 »

«Мы находим в вещах только то, что сами туда вложили»

Конечно, это только общая тенденция, психологическая. Она ведет наш мир. Но это не незыбленный закон разума.
Выход за его пределы индивидуумом возможен, но обычно приводит к изгойству, отстраненности и невосприятию.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Игорь Белисов
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #19 : 04 Ноябрь 2013, 21:50:38 »

К изгойству, отстраненности и невосприятию? – конечно, приводит.
И это – не гибель писателя, а напротив – его подлинное рождение.
Знаете, Федор, я думаю, писатель начинается именно там, где индивидуум выходит за предел «общей тенденции».

Писатель, эксплуатирующий общую психологическую тенденцию, может из популярных клише состряпать бестселлер, и с большой вероятностью снискать симпатию обывателя. Такого сорта писатель – это, по сути, предприниматель, избравший для бизнеса сферу художественного сочинительства.

Однако, такой сочинитель, норовя угодить массовым вкусам, не сможет сказать по-настоящему нового слова. То, что происходит сегодня с литературой, да и с художественной культурой вообще, а именно – деградация, – прямое следствие покорности «общей тенденции».

Поэтому я вижу задачу писателя в конфликте с «общей тенденцией». Не «общая  тенденция» должна писателя в себя втягивать, а писатель должен ее вытягивать. Но чтобы было, куда вытягивать, надо самому зайти достаточно далеко.

Изгойство – первая стадия настоящей писательской миссии.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3255


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #20 : 04 Ноябрь 2013, 23:44:43 »

К изгойству, отстраненности и невосприятию? – конечно, приводит.
И это – не гибель писателя, а напротив – его подлинное рождение.
Знаете, Федор, я думаю, писатель начинается именно там, где индивидуум выходит за предел «общей тенденции».
Писатель, эксплуатирующий общую психологическую тенденцию, может из популярных клише состряпать бестселлер, и с большой вероятностью снискать симпатию обывателя. Такого сорта писатель – это, по сути, предприниматель, избравший для бизнеса сферу художественного сочинительства.
Однако, такой сочинитель, норовя угодить массовым вкусам, не сможет сказать по-настоящему нового слова. То, что происходит сегодня с литературой, да и с художественной культурой вообще, а именно – деградация, – прямое следствие покорности «общей тенденции».
Поэтому я вижу задачу писателя в конфликте с «общей тенденцией». Не «общая  тенденция» должна писателя в себя втягивать, а писатель должен ее вытягивать. Но чтобы было, куда вытягивать, надо самому зайти достаточно далеко.
Изгойство – первая стадия настоящей писательской миссии.

     Не могу воздержаться, чтобы сначала не отметить глубину Ваших рассуждений. Понимаю, что это может навредить общению. Постараюсь в дальнейшем от этого воздерживаться. Но Вы, как сами удачно написали, полностью отразились во мне.

     Теперь о теме. Выход за пределы массового вкуса может привести художника и к гибели в глазах массы. Если, конечно, время не расставит все на свои места, и не попытается реанимировать его посмертно. Так было со всеми, не понятыми современниками, творцами. И узнали мы о них благодаря тому, что их творчество отразилось в новом поколении.
     
     Но если человеческая жизнь имеет некую ценность и за пределами этого Света, а писательская тем более, то такой непонятый при жизни художник ничего не теряет. Ему воздастся везде. Пусть при жизни он вынужден писать "в стол". Для него даже не важно, опубликуют его произведения будущие потомки или нет, будут или не будут исполнять, например, красивые мелодии того же Петра Ильича Чайковского. (Я не помню сейчас, затронули ли Вы в своем эссе эту тему: творчество как таковое, без обязательной связи с миром?)

     Есть такая точка зрения. Она гласит: мир не ограничен биологической жизнью, обремененной человеческим разумом. Все идеи, все творчество, все достижения, наработанные Вселенной, являются общим достоянием, и никуда никогда не исчезают. Не исполненный, не признанный "Чайковский" - не потеря для общества. Его мелодии сочинит и исполнит кто-то другой, черпая их из всеобщего банка.

     Может быть для некоторых писателей, не желающих идти на поводу у толпы и, ну никак, не признаваемых при жизни, сея теория послужит утешением?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3255


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 04 Ноябрь 2013, 23:57:15 »

Кстати говоря, исторически художественная литература произошла от изложения именно в третьем лице. Древние мифы, сказания и былины повествовали о богах, царях и героях, но никогда – о самом авторе. Имя автора зачастую вообще неизвестно. Это свидетельствует о религиозной сути архаичной литературы. Бытием награждались личности исключительные, достойные обожествления, по отношению к которым сам летописец – Ничто.

Можно ли отнести к архаичной литературе библейские книги?
Некоторые из них повествуют от первого лица.
Скажем, Неемия, Псалтирь, Иезекииль и ряд других.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Игорь Белисов
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #22 : 05 Ноябрь 2013, 04:06:17 »

Если Вы заметили, Федор, в данной работе я, в основном, опираюсь на философию экзистенциализма, а проблема того и этого света – это уже теософия.  Но раз Вы спросили, отвечу, что я об этом думаю.

Нет такого писателя (поэта, художника, музыканта, любого творческого человека), который не жаждал бы признания при жизни; и чем моложе – тем лучше.  Не так ли?..  Другое дело, что с возрастом творческий человек всё более ясно осознаёт: в чем конкретно он хочет быть признан?

Если ты хочешь славы и  денег, то, разумеется, свой потенциал следует пустить на оседлание вкусов толпы. На этом стоит вся масс-культура: от бестселлеров до блокбастеров и от конвейерного дизайна до эстрадных гала-концертов. Но если ты хочешь утвердить свою художественную индивидуальность (а этого нельзя абстрактно «хотеть»; это – не желание, а тяжкое бремя), тебе придется подчиниться своей внутренней сверхзадаче, что неизбежно тебя выталкивает за предел масс-культуры. В этом случае надо быть морально готовым к непониманию, отверженности, враждебности и прочим «прелестям» судьбы «не такого, как все». Вплоть до того, что о твоем творчестве вообще никто не узнает. Это путь не для слабонервных. И не для бездуховных. Они кончают алкоголизмом и самоубийством.

И вот здесь мы выходим на Ваш, Федор, вопрос: существует ли некое трансцендентное измерение, в котором никакая мысль не теряется, и всякое произведение будет спасено, то ли в посмертной жизни автора, то ли в его реинкарнированном   воплощении?

Это вопрос Веры. Каждый человек, тем более – творческий, отвечает на него для себя сам, в сердце своем.

Если Вам непременно хочется услышать мое частное мнение, я скажу так: подлинное призвание возлагается Свыше. Я не знаю – и никто не знает – будет ли воздаяние на том свете, но я знаю точно, что уклоняясь от призвания, будешь наказан уже на этом.   Улыбающийся
________________________

А что до библейских текстов, архаичной я называю литературу, написанную в архаичные времена человечества. Я не ставлю знака равенства между архаичностю и неактуальностью. Это просто исторический термин. Библия актуальна всегда (кстати, в Вашем опроснике я так и проголосовал).

Так вот, исторически, самые ранние тексты – безличностны и безымянны. Они излагаются в третьем лице. И не только библейские. Любые мифы о сотворении мира – от индуистских до мексиканских, и от египетских до эллинских – повествуют о событиях, транцендентных по отношению к человеку, который с появлением письменности впервые их записал.

Ну а когда появились пророки, вещающие от себя, тогда литература перешла на следующую ступень. Думаю, это связано с тем, что человек начал осознавать в себе личность. Современный писатель теперь наследует дело тех древних пророков.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 13:51:43 от Игорь Белисов » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3255


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 05 Ноябрь 2013, 19:17:32 »

________________________
А что до библейских текстов, архаичной я называю литературу, написанную в архаичные времена человечества. Я не ставлю знака равенства между архаичностю и неактуальностью. Это просто исторический термин. Библия актуальна всегда (кстати, в Вашем опроснике я так и проголосовал).

Так вот, исторически, самые ранние тексты – безличностны и безымянны. Они излагаются в третьем лице. И не только библейские. Любые мифы о сотворении мира – от индуистских до мексиканских, и от египетских до эллинских – повествуют о событиях, транцендентных по отношению к человеку, который с появлением письменности впервые их записал.

Ну а когда появились пророки, вещающие от себя, тогда литература перешла на следующую ступень. Думаю, это связано с тем, что человек начал осознавать в себе личность. Современный писатель теперь наследует дело тех древних пророков.

Игорь! Ответы Ваши, весьма удовлетворительные, прочитал, спасибо!

У меня по этой теме свой интерес. Мне тут  "посчастливилось" разузнать, что вся так называемая древняя литература (то, что мы с Вами называем - архаичная), и некоторая средневековая, писалась в Европе в 17-19 веках в кабинетах и монастырях, частично - в России, а письменных источников ранее 10 века - просто не существует.

Например, многие главы книги Бытие - оказались более позднего происхождения, чем Пророки и...  даже новозаветные события.
Вот я и подумал, если все так, то, выходит, примеры "архаичного" третьего лица мы получили совсем недавно, каких-то 200-300 лет назад.
 

Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Игорь Белисов
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #24 : 05 Ноябрь 2013, 21:48:35 »


Это вполне вероятно. Язык Библии – вполне современный, притом что повествуется о событиях многотысячелетней давности. Учитывая, что славянский язык времён, скажем, «Полка Игорева» читается нами с большими трудностями, или, скажем, по свидетельству англичан аутентичные тексты Шекспира для нынешнего англичанина требуют перевода, очевидно, что книга «Бытие», какой мы ее знаем сегодня, писалась, по крайней мере – редактировалась, в приближенное к нам время. Кроме того, нельзя забывать, что до секуляризации Церкви, религия была основой политики Государства, и как государственная, так и религиозная история переписывалась многократно. Так что всей правды мы никогда не узнаем.

Но это, на мой взгляд, не опровергает выявленной мною логики: литература развивалась от безличностной – к личностной. От описания бытия вообще – к душе конкретного человека. Это был великий гуманистический прогрессивный процесс.

Сегодня же мы видим обратное: душа конкретного человека вытесняется, замещается поп-культурными штампами. Глубина не приветствуется. Живая личность стирается.

Наша задача – не дать конкретному человеку исчезнуть.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3255


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 05 Ноябрь 2013, 23:51:45 »


Это вполне вероятно. Язык Библии – вполне современный, притом что повествуется о событиях многотысячелетней давности. Учитывая, что славянский язык времён, скажем, «Полка Игорева» читается нами с большими трудностями, или, скажем, по свидетельству англичан аутентичные тексты Шекспира для нынешнего англичанина требуют перевода, очевидно, что книга «Бытие», какой мы ее знаем сегодня, писалась, по крайней мере – редактировалась, в приближенное к нам время. Кроме того, нельзя забывать, что до секуляризации Церкви, религия была основой политики Государства, и как государственная, так и религиозная история переписывалась многократно. Так что всей правды мы никогда не узнаем.

Но это, на мой взгляд, не опровергает выявленной мною логики: литература развивалась от безличностной – к личностной. От описания бытия вообще – к душе конкретного человека. Это был великий гуманистический прогрессивный процесс.

Сегодня же мы видим обратное: душа конкретного человека вытесняется, замещается поп-культурными штампами. Глубина не приветствуется. Живая личность стирается.

Наша задача – не дать конкретному человеку исчезнуть.

Язык современной Библии, как и пьесы Шекспира, кажется много выиграли в переводе на русский. Стали лучше, "сочнее" что ли.
Однако современный перевод этих текстов  еще не делает их "не древними". Так перевели.
Но вот содержание, размышления героев, бытовая атрибутика (в Ветхом Завете, например, это топоры, ножи и т.д.) выдают их с головой. Тут ничего не поделаешь. Логика говорит в пользу гораздо более позднего их появления. Те же проколы можно поискать в названиях местностей или именах персонажей.

Скажем, не секрет, что под Гогом и Магогом сегодня историками признается более северная, скифская земля и ее обитатели. Но богословы обходят этот вопрос стороной. Отмалчиваются.

Стало быть события Ветхого Завета укладываются в период каких-то 300-350 лет. Ну, не могли 3 или 4 тысячи лет назад библейские патриархи топором рубить Ливанский кедр.
Даже тысячи рабочих не срубили бы и десятка дерев за сотню лет своими медными или бронзовыми топорами...  Что уж говорить, чтобы распустить бревна на доски и строить ладьи!
Понятно, что описанные в Писаниях события происходили позже, скорее всего после появления стали, ее выплавки. А это - не раньше 12 века, с момента добычи каменного угля.

Вот и выходит, что история человечества не такая уж и длинная.
Зачем ее так сильно удлинили и удревнили - это уже другой вопрос. Весьма интересный и поучительный.

Достоверно вычистить все подделки истории мы не сможем. Но определить главные вехи: уровень влияния в мире, мотивации наших предков, основные события и их подлинные причины, мы в силах.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 23:55:30 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Игорь Белисов
Модератор
Постоялец
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 188


Просмотр профиля Email
« Ответ #26 : 07 Ноябрь 2013, 15:28:07 »

Федор, Ваши работы из цикла «Сколько стоит человек?» я прочел с большим интересом. Стремление объективизировать летосчисление, историческую топонимику и биографию культовых личностей у меня, как у человека аналитического типа мышления, вызывает почтительнейшее уважение.

А как человек одновременно поэтического типа мышления  через Ваше исследование я вновь для себя убеждаюсь: литература – великая сила; именно она всем событиям и предметам в перспективе  либо  дает Бытие, либо выдворяет в Ничто.

Прекрасная иллюстрация…
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3255


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 08 Ноябрь 2013, 01:33:52 »

Федор, Ваши работы из цикла «Сколько стоит человек?» я прочел с большим интересом. Стремление объективизировать летосчисление, историческую топонимику и биографию культовых личностей у меня, как у человека аналитического типа мышления, вызывает почтительнейшее уважение.

А как человек одновременно поэтического типа мышления  через Ваше исследование я вновь для себя убеждаюсь: литература – великая сила; именно она всем событиям и предметам в перспективе  либо  дает Бытие, либо выдворяет в Ничто.

Прекрасная иллюстрация…


Игорь, Благодарю за отзыв! То ли еще будет!
Надеюсь на дальнейшее взаимное сотрудничество в великой силе!
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Страниц: 1 [2]   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru