Форум журнала "Новая Литература"

31 Май 2020, 02:26:24



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: «ПОЧЕМУ РУССКИЙ ЯЗЫК СТАРШЕ ЕВРОПЕЙСКОГО»  (Прочитано 10827 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #15 : 17 Июнь 2014, 19:31:06 »

Именно подобные статьи не дают здравомыслящим людям воспринять всерьёз проблему пересмотра канонических исторических парадигм, превращая серьёзные и грамотные изыскания в этой области в  наукообразное фиглярство.
Не удержусь, допишу, пожалуй. А то выглядит голословно. Тем паче, что ни один уважающий себя лингвист подобную чушь комментировать не станет - а, значит, фактических замечаний под данной статьёй не предвидится.
Итак, восполним сей пробел.
Начнём с первого же пассажа. И на нём, пожалуй, закончим. Так как всё станет уже исчерпывающе-ясно.
Цит.: "Изучая иностранный язык в школе, в институте мы, конечно, замечали, что некоторые английские (французские, немецкие и т. д.) слова фонетически похожи на русские. Например, день, ночь, сестра, брат, мама с папой, сердце, сидеть, видео, аудио… режут слух своей знакомостью"
Заметьте. Автор сразу же утверждает, что именно иностранные слова похожи на русские - а никак не наоборот. Разумеется. Для Фёдора, как для русскоговорящего, первичным было слово русского языка, и он, ничтоже сумняшеся, полагает, что, следовательно, это незнакомое ему европейское слово похоже на знакомое русское.
В психологии это называется "феномен ложного узнавания", - когда мы пытаемся отыскать в чём-то неизвестном нам - нечто знакомое, понятное; нечто, укладывающееся в наши привычные стереотипы восприятия.
И если человек банально безграмотен, то, безусловно, этот феномен сыграет с ним самую злую шутку.

Завершая предыдущий ответ, скажу, что не знаю, являются ли арии первым этносом в истории. Так утверждают некоторые независимые исследователи, но пока это звучит неубедительно.

Олеся пишет, и пишет справедливо о том, что подобные статьи не дают здравомыслящим людям воспринять всерьёз проблему пересмотра канонических исторических парадигм, превращая серьёзные и грамотные изыскания в этой области в  наукообразное фиглярство.

Написано то здорово, с пафосом, но вот что-то не помню я, что бы кто-то всерьёз брался пересматривать канонические исторические парадигмы. Кроме нескольких достойных авторов, на которых я ссылаюсь в статьях, других исследователей нет.

Теперь о "пассаже".
Наивная Олеся, решила начать и закончить первым же пассажем из моей статьи, так как (ей) всё станет уже исчерпывающе-ясно.
Олеся считает, что приоритет, который я даю русскому языку уже в самом начале, неправомерен.

Да, я утверждаю, что именно из русского на заре появления европейского языка (обобщенное определение) произошли другие.
Но делаю это не на пустом месте. Как уже писал, исторических предпосылок к такому утверждению накоплено предостаточно. Часть из них так или иначе изложена в моих статья. Другая часть - ждет своего времени.

И потом, почему бы любому из нас не иметь права утверждать, что из русского вышел, например, немецкий? Только на основании того, что так нас учили с детского сада?

Могу представить, как бы защищалась Олеся, опираясь на дутую историографию, пытаясь доказывать мне обратное. Предвидя это, она и сбежала тут же, успев лишь выкрикнуть в открытое окно обвинение.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 23:06:41 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 17 Июнь 2014, 20:07:19 »

Ах, какой ужас - но, Фёдор, представьте - наши славянские предки не употребляли в своём лексиконе слово "папа".  Потому, что в русском языке, до русско-французских контактов, его заменяло слово "отче".  Отсюда "отчий дом", "отчество", "отечество".
А "папа", "папенька" - оно же "papa" (фр.), - стало популярно в России с лёгкой руки французских гувернёров, которые с лёгкой же руки приснопамятного Петра I наводнили во время оно  благородные дома русской знати.

Теперь - по существу вопроса.
Идея поиска и находок не в том, что употребляли и не употребляли наши предки, например, слово ПАПА.
Постарайтесь понять. Просто услышать. А потом, если потребуется, задайте свой вопрос.
Ведь ничего недоступного в моих мыслях нет.

Русское слово ПАПА - это тоже заимствование, но только обратное.
Вероятнее всего, сначала Европа взяла себе русское БАТЯ, БАТЬКА, переделав его, скажем, в немецкое PATE - шеф, крестный отец, HAUPT - глава, голова, шеф, и даже в PATIN  - крестная мать. Так же и англичане могли приписать себе в собственность PATE - башка, голова от русского БАТЯ. Не вижу причин, почему бы не рассуждать именно так, а не наоборот.
То же самое "татаро-монгольское" БАТЫЙ ХАН могло произойти от русского БАТЯ+ХАН.
Собственно, это уже исследовано и доказано.

Что в итоге?
Получается, что из русского БАТИ сначала получился западноевропейский  PATE, PATER  и большой куст производных ( PARENTELA - родственная связь, родство, PARENTALIS, PARENTATIO - почитание усопших предков, PARENS - родитель(ница), родоначальник,  PARTITUDO - роды, рождение, (лат.) PARTUS - рождение, роды, PARIO, PAR(I)TUM - рожать, PATER - отец, предок, PATERNE - по-отцовски, PATERNITAS - отеческие чувства, PATRIA - родина, отечество, PATRIOTA - соотечественник, земляк.  PRODO, PARTUM [PARIO, PEPERI] - порождать, (англ.) PARENT - предок, PARENTS - родители, родительский, PATER - Отче наш (молитва) и т.д.),  и только потом произошел возврат русского слова в русский же словарь,  но уже в виде ПАПА.

Кстати, то же самое относится и к несправедливо  прокритикованным Олесей словам ВИДЕО, АУДИО и еще целой кучи "эмансипированных" иностранных слов, прижившихся на русском теле.

Латинское ВИДЕО - от русского ВИД, ВИДЕТЬ. Латинское PRAE-VIDEO, VIDI, VISUM - предвидеть, заранее увидеть,
PRAE-VIDUS - предвидящий, прозорливый. И еще много других слов-производных.

Лат. АУДИО (отношение к звуку) - от старорусского междометия АУ (подача голоса, с требованием ответа; взаимный оклик людей, не видящих друг друга, напр. в лесу. Ау, подай голосок через темный лесок. Ау, откликнись, ты сто лет не писал. Аука придет, стращают ребят. Аукать, аукнуть, аукивать, кричать АУ, вызывать кого на отклик, на подачу голоса, перекликаться, подавать друг другу голос. Мне аукнулось, либо зевнулось, либо послышалось, будто кто аукает. По дрова, не по грибы: топор сам аукнет, скажется, слышен. Каково аукнется, таково и откликнется; Аукальщик м. аукальщица ж. Аукала об. кто аукает. Ау-ту сев. и сиб. окрик на охотничьих дворняжек, приученных облаивать дичь на дереве и т.д., Владимир Даль).

Упрекать автора, что он берет для примера не исконные слова, и якобы пытается выдать их за исконные (изначальные, древние), считаю неправомерно. Если бы Олеся была внимательна, она бы обратила внимание, что в статье часто даются как раз старые слова.

« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 20:14:02 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 17 Июнь 2014, 20:19:27 »

"Видео и аудио" вообще находятся вне всякой критики, хотя бы уже потому, что в русском языке исконно вместо "вижу" употреблялось "зрю" (отсюда "зрение", "зрачок"). "Аудио" же вообще не пристраивается ни к одному русскому слову, даже современному.
Если бы вы, Фёдор, вместо того, чтоб искать нездоровые сенсации, почитали побольше допетровской литературы, - уверяю вас, ваши представления о том, что является в современном русском языке славянизмом, а что - заимствованием, - претерпели бы серьёзные изменения.
Так можно разобрать поголовное число примеров из статьи, - но, памятуя о бритве Оккама, заткну фонтан  Улыбающийся

ВИД, ВИДЕТЬ - столь же исторически законное слово, как и ЗРЕТЬ, ЗРЕНИЕ.
Не понимаю, почему русские в 15-17 вв. должны были иметь только одно слово ЗРЕТЬ, но не иметь его близкого синонима ВИДЕТЬ?
Или Олеся готова доказать, что такого русского слова у русских в указаннный период не было?

Кроме того, русское ПРОВИДЕНИЕ, ПРЕДВИДЕНИЕ, ПРОВИДЕЛ, ПРЕДВИЖУ (т. е. видеть сквозь, насквозь) дало для  латинского такие слова, как PROVIDENS - предусмотрительный, PER-VIDEO - обозревать, тщательно рассматривать, PROVIDENTIA - предвидение, провидение, PROVIDEO, PROVIDEO - предвидеть, раньше увидеть, заготовлять, PROVIDUS - предвидящий, предусмотрительный, PROVISO - предвидение, прозорливость, PRO-VISO - смотреть, глядеть, PROVISOR - предвидящий, PROVISUM = предусмотрительность, забота, PROVISUS - предвидение, смотрение вдаль.  PER-VISO - обозревать, созерцать, PERVIUS - проницаемый, проникающий внутрь, просверленный, проколотый. Английское PROVISO - условие, оговорка в договоре (т.е. есть предусмотрительно, заранее, вставлены нужные оговорки, англ. и франц. PROVIDENCE - провидение, предусмотрительность, англ. PROVIDENT - предвидящий, предусмотрительный, осторожный.
Так же и испанское PROVIDENCIA, PREVISION - провидение, и мн. другие.

Ничего особенного. Ведь не станем же мы утверждать, что русские люди ждали, когда им привезут слова из Европы и не употребляли их в быту или делопроизводстве? А вот переделывать свои РОДНЫЕ слова, полностью заменяя их новыми, ЧУЖИМИ, это фигушки. Скорее всего, новое иностранное слово приживалось рядом с русским в виде синонима, а если и вымирало совсем, то не из-за замены и, тем более не внезапно, а постепенно. Вратарь - голкипер, штурман - летчик - пилот...
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 20:33:47 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 17 Июнь 2014, 20:38:00 »

Если бы вы, Фёдор, вместо того, чтоб искать нездоровые сенсации, почитали побольше допетровской литературы, - уверяю вас, ваши представления о том, что является в современном русском языке славянизмом, а что - заимствованием, - претерпели бы серьёзные изменения.
Так можно разобрать поголовное число примеров из статьи, - но, памятуя о бритве Оккама, заткну фонтан  Улыбающийся

Думаю, ничего страшного не произошло. Опростоволоситься может каждый.
Никто не виноват, что нас именно так учили в школе, в том числе и Олеся.

Мне не трудно писать об этом, и я готов ответить каждому, у кого могут возникнуть недоуменные вопросы.
Ведь в отличие от моих горячих критиков я занимаюсь историей уже долгое время.

Что же касается поголовного числа примеров, о которых сообщает Олеся, что ж, именно это поголовье я и намерен освятить в ближайших публикациях. И уж не сомневайтесь, если бы я сам не был уверен в постулатах, Вы бы никогда не прочитали ни строчки из моей статьи о Заимствованиях языка. Именно это поголовье, тем паче, их невероятное количество должно заставить критически мыслящего человека задуматься - а может быть действительно здесь что-то не так? Может быть я и вправду чего-то не знаю в силу психических установок, навязанных мне образованием?

Кажется, психолог Дмитрий Узнадзе для своего времени был прав, назвав закомплексованность информацией (знаниями) в человеческом мозге - установкой психической зависимости.
« Последнее редактирование: 17 Июнь 2014, 20:45:51 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #19 : 17 Июнь 2014, 20:51:55 »

    Да, Фёдор, под "кошмаром" я имел в виду действительно вполне "реальную вещь" - а именно вашу статью.

Лачин, жаль, что Вы не выражаетесь яснее.
Такое впечатление, что или Вы ничего не поняли, или же разделяете скороспелый взгляд на проблему сбежавшей Олеси.
Интересно, что она обо мне подумает, если я расскажу, что даже до сегодняшнего дня в Европе продолжается искусственное образование языков? Например, украинского. Откроет ли она опять форточку, чтобы что-нибудь в нее громко выкрикнуть?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3607


Просмотр профиля Email
« Ответ #20 : 17 Июнь 2014, 21:55:42 »

     Олеся никуда не сбежала, Фёдор. Кстати, знаю я её давно и хорошо - она вообще не из тех, кто сбегает.
     В отличие от вас я не уверен, что вы занимаетесь историей более долгое время, чем ваши критики. Не сравнивал.
      Я выразился вполне ясно, куда яснее? Я сказал, что это кошмар, а не статья.
      "Интересно, что она обо мне подумает, если я скажу..." Фёдор, она подумает о вас только то, что уже думает.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #21 : 17 Июнь 2014, 22:08:43 »

     Олеся никуда не сбежала, Фёдор. Кстати, знаю я её давно и хорошо - она вообще не из тех, кто сбегает.
     В отличие от вас я не уверен, что вы занимаетесь историей более долгое время, чем ваши критики. Не сравнивал.
      Я выразился вполне ясно, куда яснее? Я сказал, что это кошмар, а не статья.
      "Интересно, что она обо мне подумает, если я скажу..." Фёдор, она подумает о вас только то, что уже думает.

Лачин, не могли бы хоть что-то обозначить конкретное?
А то создается впечатление, что Вы попросту повторяете чье-то мнение.
Впрочем, ответ на критику Олеси я уже привел.
Что Вас еще не устраивает?

А Олеся, как раз-таки сбежала.
Притом, объявила это во всеуслышание после первой же своей тирады.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3607


Просмотр профиля Email
« Ответ #22 : 17 Июнь 2014, 22:17:40 »

      Олеся права. Бывают случаи, когда лучше "сбежать"...
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #23 : 17 Июнь 2014, 22:20:57 »

      Олеся права. Бывают случаи, когда лучше "сбежать"...

Всё с Вами, Лачин, ясно.
Олеся поторопилась с обвинениями, а Вы, раз не уверены, лучше передохните.
Не каждый хочет оказаться на ее месте.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 22 Июнь 2014, 00:10:15 »

С согласия автора публикую текст письма Сергея Сидорова, человека с большим жизненным и военным опытом, лингвиста и знатока нескольких европейских языков, давшего отзыв на первую статью о заимствованиях:

     Я сам лингвист. Знаю порт., испан., англ., франц..
Вполне убедительный материал. Пока прочитал наскоро, но заметил одну неточность: по-португальски "откуда" будет "de onde" - никак не  "do onde", сливающееся в "donde", потому что "do" это само по себе - слияние предлога "de" и артикля "о" (определенный артикль мужского рода ед.ч.). А вот по-испански "donde" означает "где", а "de donde" - "откуда".

     Фоменко-Носовского я читал и смотрел 24-серийный фильм. Очень интересно, многое - убедительно, но есть и много вопросов.
Трудно поверить - в голове не укладывается - что не было Римской империи, Древней Греции в том виде, как это укоренилось в нашем сознании с самого детства... и многое другое!!! А про "Русскую империю" и европейскую тотальную фальсификацию истории - вполне себе реально! Тем более, что они и сейчас - в век интернета - продолжают ее цинично искажать!!!
С уважением
Сергей
« Последнее редактирование: 22 Июнь 2014, 00:17:18 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3607


Просмотр профиля Email
« Ответ #25 : 22 Июнь 2014, 10:48:05 »

     Если этот Сидоров лингвист, то я доктор языковедения. Не только я, но минимум четверть авторов НЛ. Остальные - кандидаты тех же наук.
     Всё это рассчитано на людей, не имеющих отношения к гуманитарным дисциплинам. С НЛ новохронологам не повезло - гуманитариев здесь пруд пруди.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #26 : 22 Июнь 2014, 11:56:43 »

     Если этот Сидоров лингвист, то я доктор языковедения. Не только я, но минимум четверть авторов НЛ. Остальные - кандидаты тех же наук.
     Всё это рассчитано на людей, не имеющих отношения к гуманитарным дисциплинам. С НЛ новохронологам не повезло - гуманитариев здесь пруд пруди.

Ну, что ж, если Вы такой проницательный, и не хотите придерживаться здравой логики, продолжайте упорствовать в этом.
Пишите о своем вымышленных древнем Ватикане, элладцах с их морскими судами их вековечных дубов и прочей светотенью.
Продолжайте либеральную традицию 17-18 вв., придумывая на пустом месте новых античных героев, как уже сделали  в своей "Акте"!
Это у Вас лучше получается.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3607


Просмотр профиля Email
« Ответ #27 : 22 Июнь 2014, 13:40:04 »

     "На пустом месте" придуман этот самый Сидоров-). Даже если не он, то его "лингвистические познания. Этот пост поставил автора статьи в ещё более смешное положение, чем сама статья.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2014, 22:48:27 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 07 Август 2014, 23:16:13 »

     "На пустом месте" придуман этот самый Сидоров-). Даже если не он, то его "лингвистические познания. Этот пост поставил автора статьи в ещё более смешное положение, чем сама статья.

Так неуважительно про незнакомого Вам человека. Не стыдно?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Павел Ха
Постоялец
***

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 70



Просмотр профиля Email
« Ответ #29 : 29 Август 2014, 17:35:20 »

     "На пустом месте" придуман этот самый Сидоров-). Даже если не он, то его "лингвистические познания. Этот пост поставил автора статьи в ещё более смешное положение, чем сама статья.

Так неуважительно про незнакомого Вам человека. Не стыдно?

Вот этот автор стихов (http://newlit.ru/~sidorov/) - это С.Сидоров?
Тогда он настоящий. И действительно лингвист и военный переводчик.

Зачем Вы Лачин сомневаетесь?
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru