Форум журнала "Новая Литература"

11 Декабрь 2018, 05:13:44



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: [1] 2   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Цитаты из произведений «Сенека. О жизни и смерти»  (Прочитано 1032 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Цитаты и классики
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 0


Просмотр профиля Email
« : 22 Март 2018, 20:50:56 »

Цитаты и классики. Цитаты из произведений «Сенека. О жизни и смерти».

*   *   *

Мудрец знает, что всё направленное, на первый взгляд, к твоему ущербу, служит сохранению вселенной.

*   *   *

Лгут те, кто хочет показать, будто куча дел не оставляет им времени для свободных наук. Такие притворяются занятыми, множат дела и сами у себя отнимают дни.

*   *   *

Что глупее, чем у того порога, где нас ждёт надёжность, волноваться?

*   *   *

Запрещая мне интересоваться небесным, это словно приказываешь жить мне с поникшей головой.

*   *   *

От обладания таковой вещью как время, текущей и ненадёжной, каждый нас может избавить.

*   *   *

Своего ты никогда не потеряешь: ведь что ты оставляешь после себя, то не твоё.

*   *   *

Покроет нас глубокая толща времён, головы немногих будут торчать над ней.

*   *   *

Чтобы умереть, достаточно только захотеть.

*   *   *

Хоть одно сделай ради себя, пока не пришёл смертный час: пусть твои пороки умрут прежде тебя.

*   *   *

Чужой смертью никто не умирает.

*   *   *

Изнеженность доводит нас до неистовства.

*   *   *

Многим служит, кто утробе своей служит.

*   *   *

Никто не любит родину, потому что она великая, а потому что она своя.

*   *   *

Странно ли, что тебе нет никакой пользы от странствий, если ты повсюду таскаешь самого себя? Та же причина, что погнала тебя в путь, гонится за тобою.

*   *   *

Деньги придут сами собой; почести тебе предложат; милостями тебя осыплют, в сан возведут. Но добродетель с неба не свалится.

*   *   *

В чём же заблуждаются все люди, когда желают счастливой жизни? В том, что принимают средства к ней за неё самоё, и чем больше к ней стремятся, тем дальше от неё оказываются.

*   *   *

Из этого, похоже, происходит у нас ступор, что мы ценным считаем только то, за что заплачено деньгами, а то, на что израсходовали себя, мы зовём бесплатным.

*   *   *

Чтобы судьба не схватила нас за шкирку неподготовленными, пусть для нас бедность будет хорошей знакомой.

*   *   *

Дрянь дело, если желание публиковаться вытолкнет тебя в общество.

*   *   *

Всё, что тебе достаётся, непременно у кого-нибудь отнято.

*   *   *

Трудимся ради избытка.

*   *   *

Даже на оккупированной территории для нищего – мир.

*   *   *

Он раб! Покажи мне, кто не раб. Один в рабстве у похоти, другой – у скупости, третий – у честолюбия и все – у страха.

*   *   *

Есть желания, исполнение которых прославляется не толпой поздравителей, а благоговеньем коленопреклонённых.

*   *   *

Подивимся формам всех вещей, витающим в высоте, и бога, среди них тусующегося.

*   *   *

Что может случиться всякий день, может случиться и сегодня.

Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #1 : 23 Март 2018, 01:02:54 »

     "Запрещая мне интересоваться небесным, это словно приказываешь жить мне с поникшей головой".
     Перевод неуклюжий, буквалистский. Следует править.
     Например:
     "Запрещая мне интересоваться небесным, ты словно приказываешь жить мне с поникшей головой".

      Желательно также переставить "жить" и "мне":
     "Запрещая мне интересоваться небесным, ты словно приказываешь мне жить с поникшей головой".
« Последнее редактирование: 23 Март 2018, 01:16:18 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 23 Март 2018, 10:43:17 »

Это перевод с латыни? Вообще-то, хорошим тоном считается привести первоисточник.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 23 Март 2018, 10:51:25 »

     Какие уж тут правила хорошего тона... Приведённая мною цитата будто компьютером переведена. А ведь её после перевода ещё и Соколов редактировал.
Сообщить модератору   Записан
Борода
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 372


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 23 Март 2018, 19:38:08 »

«Ай да Сенека, ай да сукин сын!» АСПУШКИН

Конечно, лишний раз повстречаться с досточтимым Сенекой – никогда не будет лишним, если на то, понятно, есть время… Однако я бы сюда вряд ли залез по многоопытности, если б не эти вот шесть волшебных слов: «переработка перевода и отбор цитат Владимира Соколова…» Ура! Сразу мурашки по спине, волосы дыбом и щёки горят. Ибо заранее знаешь! оригинальный характер этого гениального в отдельных местах, маститого редактора. И предчувствия меня, братцы, не обманули – россыпью положительных эмоций из академических текстов хлестануло актуальными вася латинизмами: «Дебилы, вякать, сволочно, впендюрить, бизнесмен, пацаны, психуя, живём типа, один фиг, самый смак, импортной радости, на все 100 процентов, напряг, по барабану, без суетени, бить баклуши, прикиньте, времени в обрез, или вот шедевр шедевров! – отпинывая попсовые удовольствия души…» Латынь говорит дело, как говорил мольеровский господин Журден. «Агаромадное» мерси небеси за публикацию, торкнуло не по-детски, будто тройного одеколону, разведённого с метиловым спиртом, стакан хватанул! Прям плАчу, или плачУ…
Сообщить модератору   Записан
Генри Чесноков
Новичок
*

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 10


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 24 Март 2018, 11:08:06 »

Борода привык воспринимать античных классиков статуями, запечатлевшими свои изречения на скрижалях вечности. В то время как Соколов просто показывает, что они были живыми людьми, и высказывались перед своими современниками, а о нас с вами, живущих через тысячи лет после них, и не помышляли. Поэтому Соколов правильно делает, что оживляет их речи современными и понятными нам словами. От этого они только выигрывают, становятся ближе, жизненнее, актуальнее. Но Бороду разве переубедишь, сдвинешь, вызовешь на разговор? Нет, конечно, никогда он со своих позиций не сдвинется. Он ведь такой же каменный, как и античные классики в его восприятии.
Сообщить модератору   Записан
Борода
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 372


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 24 Март 2018, 12:09:50 »

Да мы ж, чаво ж, мы с народом! Ну да, иногда пересекаемся, но детей не крестим. Кажному своё. Горшки и цветы. Ежели кто в пивнухе чию-то матушку грязно поминает – а пущай! На то она и пивнуха, а здеся, напомню, типа литературно-художественное издание. Мерило, так скать. Что ж нам лапшу-то на уши «впендюривать»? Пацаны у римских тогах, не поймуть… Да, к слову сказать – нашёл в текстах горсть ошибок грамматических и стог ошибок стилистических. Это мабуть, чтоб народу попонятней было? Без «суетени» советую с текстами работать и не лажать зазря… Чава!
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 24 Март 2018, 13:18:59 »

     "...они были живыми людьми, и высказывались перед своими современниками, а о нас с вами, живущих через тысячи лет после них, и не помышляли".
     Правильно, и потому говорили языком литературным, а не на тупом либерастском языке постсоветской молодёжи.

    По логике Гарри выходит, что Пушкина надо так переводить: вместо "но я другому отдана, я буду век ему верна" - "меня другой уж отхватил - вот он пускай и дрючит".  От этого герои Пушкина "только выигрывают, становятся ближе, жизненнее, актуальнее" (Гарри Чесноков, известный интерпретатор классики).
     
     "Но Бороду разве переубедишь, сдвинешь, вызовешь на разговор? Нет, конечно, никогда он со своих позиций не сдвинется. Он ведь такой же каменный, как и античные классики в его восприятии".
     Так Гарри ведь тоже не сдвинется. Даром что классики в его восприятии не каменные, а податливы аки воск - сам то он каменный.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 25 Март 2018, 23:06:05 »

У римлян был свой язык диффимации --- притом, весьма развитый. И уличные граффити были. Просто первоклассные по грубому эротизму, и похабщине. Но увы --- прямого аналога Великого и Могучего нет. Тут уж нужно быть первоклассным специалистом, на уровне покойного Лозинского. А иначе никак. И уж конечно, без этих анахронизмов. В эпоху Древнего Рима порнотубов не было...
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 26 Март 2018, 12:42:37 »

     У Лозинского, честно говоря, тоже был такой грех - осовременивать лексику подлинника в ущерб духу того времени. Данте он переводил менее архаично, чем Катенин (или Шевырёв? не помню точно), но зато и менее точно.
    Но это ещё ничего. Страшно подумать, как Данте переводил бы Соколов...

   
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #10 : 06 Апрель 2018, 08:15:42 »

     У Лозинского, честно говоря, тоже был такой грех - осовременивать лексику подлинника в ущерб духу того времени. Данте он переводил менее архаично, чем Катенин (или Шевырёв? не помню точно), но зато и менее точно.

Такого я у Лозинского не замечал. Он был замечательный переводчик; и  его перевод "Комедии..." стал для меня "каноническим". То же самое касается переводов Никколо Макиавелли, за которые он получил особое признание от правительства.

Вы же приписываете Лозинскому сразу два смертных греха: что он переводил стилистически неточно — да еще и уклонялся от текста. Но представить себе начало "Комедии..." по иному чем:

— Земной свой путь пройдя до середины
Я заблудился в сумрачном лесу
Утратив правый путь до тьме долины.

— не могу.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 06 Апрель 2018, 08:17:20 »

Второе я доказать не могу, потому что не знаю итальянского — да еще в его средневековом исполнении. Но мне кажется, что Лозинский был достаточно точен; ведь он был хороший латинист. Да и романские языки знал прилично.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3017


Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 06 Апрель 2018, 10:55:19 »

     Нет, в плохом знании языка я его не обвинял, конечно. Я просто о методе перевода.
     Я имел в виду, что он перевёл языком Пушкина-Лермонтова, а надо было архаичнее - было бы точнее, и не менее выразительно, хотя менее доступно для широкого читателя.  Подозревая, что Лозинский для большей популярности это и сделал. Впрочем, до жаргонизмов Соколова не опускался.-)
    Вообще это беда многих русских переводов - у нас чуть ли не всех классиков, разных тысячелетий, переводили языком Евгения Онегина. 
    Ещё я жалею, что он перевёл с типично русским приёмом - чередование мужской и женской рифм, начиная с женской. А в итальянской поэзии главным образом одни женские рифмы, и в Комедии, в частности. Ради этого Лозинский даже усложнил себе задачу (уж не помню детали), проделав сложные математические исчисления, чтобы всё сошлось в конце каждой из песней (читателю- не "песен", а "песней", потому как у Данте "песнь", а не "песня"). Молодец вроде, что не поленился, но... уж перевёл бы как есть!
    Вы говорите, что иначе себе представить не можете - но ведь нам не с чем сравнивать, никто не потщился противопоставить приличный полный перевод. Катенин, Шевырёв - у них фрагменты. Брюсов всё планировал, да никак руки не доходили. А каламбурист Минаев увеличил количество строк в полтора раза - и лично я такое и читать не буду. "И я! - слышу я ваш голос. - За такое святотатство мочить надо!". Вот из-за таких слов я и не могу поругаться с вами, Юлий, хоть вы и не хотите всех расстреливать. 
   
    Я сам всё мечтал перевести архаичнее, ближе к подлиннику, и только женскими рифмами. Но пока что меня хватило только на то, чтобы прочесть по итальянски первые две песни. Всего не поспеешь...
    "Меньше пей, охломон", насмешливо скажете вы. И будете правы. Но... ведь это наша общая беда. Вспомните Форуг...
    "Не напоминай - вскричите вы. - Нечего душу травить!". Ну не буду, не буду... 
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 08 Апрель 2018, 19:33:32 »

Лачин, буду отвечать по пунктам, без этого цитирования. Вообще, было бы неплохо возродить старый эпистолярный стиль, коль скоро мы заговорили о стилистике.

Итак: по первому пункту. Так ведь тут такое дело: до Александра Пушкина у нас приличной светской поэзии, говорящей простым и непринужденным языком, и нет. Кого брать за образец? Баркова, что ли? (шутка...) Ломоносова? Державина? Эти господа писали в напыщенном стиле классицизма: тяжеловесом, перенасыщенном разного рода модной иностранщиной, и резвящимися амурами. Еще шаг — и мы попадаем в Московию, где толковой светской авторской поэзии не было — одни церковные сочинения, исторические летописи, срамной лай московских улиц, запечатленный в документах дьяков-крючкотворов (кстати, преинтересный). И еще разного рода феерия, вроде "Домостроя".

Еще дальше вообще все загромождается; мы попадаем в Киевскую Русь. Там тоже никакой авторской поэзии. Былины и прочий фольклор не в счет.

У отца Федора есть разные там Тартарии пополам с Этрурией. Там русы летают на звездолетах, и ведут героические войны в году миллион двадцать первом (до нашей эры) при помощи тяжелой мамонтовой кавалерии, и легкой медвежьей.

Но реальность такова. Апеллировать к прошлому — прием, вообще рискованный. Вряд ли новогреческий можно совместить с языком Гомера. (Вспомните, что в Элладе было семь наречий, что ли...) Просто не поймут. А то и хуже. Даже какие-то элементы надо вводить с осторожностью. Персидский делится на три периода. Но стилизация "под Фирдоуси" для перевода Данте может привести к противоествественному слиянию старого перса и желчного итальянца. Культура начнет властно вторгаться в канву повествования, потому что, как заметил один умный человек, для того, чтобы понять греческую философию — нужно понять греческую грамматику.

Единственный выход — использовать тот запас греко-римских слов, которые есть в русском языке. Потому что "Комедия..." говорит на языке греко-римской культуры, хоть и с некоторыми элементами семитской (в виде апелляций к Ветхому Завету). Но количестве греко-римских элементов в русском языке, хоть и велико — но все же, ограниченно. Такой вот парадокс, имеющий вид каламбура.

Поэтому "язык Пушкина" — абсолютно логический шаг, продиктованный исторической логикой, () развития нашего языка.
Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 897



Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 08 Апрель 2018, 20:23:55 »

Насчет рифм — уж такова русская поэтическая традиция, истории почтенной. В русской поэзии всегда чередуют женскую и мужскую рифмы. Правда, встречаются рифмы исключительно мужские, и исключительно женские. Но я давно заметил: они представляют собой довольно-таки неприятное зрелище. Вершина лондонского дна — современные песенки эвнухов от попсы, почему-то возлюбившие женскую рифму, и клепающие песенки типа:

Я поглядела
Она помертвела

И т.д. и т.п.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru