следующая тема »

[Лачин]

       Синичкину.

      "Как вы умудряетесь любой разговор повернуть так, чтобы упомянуть буржуазию, социальную несправедливость и прочую эфемерную чепуху?"
       Буржуазия правит вами. Это ваш хозяин, а не эфемерная чепуха.
       Считать социальную справедливость чепухой - подло. Речь идёт о страданиях людей. Они (люди и страдания) не "эфемерны".
       И кстати - если эта соц. несправедливость коснётся вас лично, вы будете по-прежнему считать её "эфемерной чепухой"? Если ту девушку, о любви к кот. вы говорили в интервью, изнасилует сын буржуя, и его выгородят в суде?
       Буржуа могут сделать это с вами в любой момент. И часто делают. Это ваш роман для них - "эфемерная чепуха", а они для вас - владыки.

        "Дьявол скрывается не в системе, на которую вы с Лачиным вечно киваете, а в людях, в нашей зверской, уродливой, гадкой сути".
        Система стимулирует всё "зверское, уродливое, гадкое". А доброе, светлое - глушит.

        "Или вы полагаете, что люди - замечательные и добрые создания?"
        Нет.-)

         "Достойный человек всеми силами борется за то, чтобы не быть замешанным в каком-либо недостойном деле".
         Кроме того, он, в отличие от вас, "всеми силами борется за то", чтобы "недостойных дел" никто не вершил. А не называет их "эфемерной чепухой".

         "Да, во всем виновата система, а люди - ангелы".
         Ложь, мы этого не говорили.

         "Вы так не любите буржуазию, капитализм. А почему? Потому что в основе него идея личного блага любой ценой?"
         Да.

         "Так вы-то чем лучше?"
         Мы против Системы.

        "Лачин в начале обсуждения написал: "Методы истребления" тоже, конечно, пригодятся. Только не всех  "несогласных отказаться от прежних идолов". Я бы с удовольствием, но их 90%, они поднимутся и скинут власть". Лачин не скрывает, что плевать он хотел на людей, их благо, человеческие жизни - главное, навязать свое, навязать то, что нравится мне, чтобы было такое устройство, при котором мне, любимому, комфортно. И если это удовольствие обойдется жизнями миллиардов - ну и ладно, сойдет. Это не идея личного блага любой ценой?"
         Нет. Коммунизм - благо не личное, а общественное.
        
        "плевать" "на людей, их благо, человеческие жизни" хотите именно вы. В чём и сами признались, назвав соц. несправедливость "эфемерной чепухой".

      "главное, навязать свое, навязать то, что нравится мне, чтобы было такое устройство, при котором мне, любимому, комфортно".
     При социализме будет комфортно не мне лично, а каждому порядочному человеку.
     "навязать то, что нравится мне". Конечно. Буржуй убивает людей ради прибыли. Я хочу навязать ему "то, что нравится мне", такой порядок, при кот. он не сможет этого делать. Мне от этого станет "комфортно".

     "если это удовольствие обойдется жизнями миллиардов - ну и ладно, сойдет. Это не идея личного блага любой ценой?"
     В жизни миллиардов людям обходится капитализм.

     "Запри вас в комнате с человеком и поставь условие: выйдет только тот, кто убьет другого, вы же прикончите того не задумываясь, если это будет вам по силам".
      Не факт. Если это хороший человек, мы начнём вместе думать над тем, как сломать систему, по вине кот. мы попали в такие условия.
      Кстати, вся система капитализма и есть такая "комната". И мы с Юлием, как видите, не убиваем друг друга.

      "Желание личного блага любой ценой, желание счастья для себя и тех, кто вам дорог, а остальные пусть горят в огне, - это не общественная система, а наша зверская суть".
     Нет, это суть подобных вам, а не подобных Юлию. А система - отображение вашей поганой сути, узаконивающая эту суть.

     "Хватит! Хватит! Хватит!"
     Не хватит. Капитализм ещё жив.

    "Обсуждаете "Парфюмера" - так книгу обсуждайте".
     Мы так и делаем. Просто литература тесно связана с общественными проблемами. То бишь с политикой. 

     "околополитическое нытьё".
     Почему "около-"?
     И почему разговор о политике - "нытьё", а о стиле Синичкина, напр., не нытьё? Почему не наоборот? 

[Петр Згонников]

. Евгений, я придерживаюсь старой мудрой системы: не спорить с отрицающими основы. В данном случае основы - корректный стиль дискуссии. Я нигде не оскорблял вас лично. Потрудитесь отвечать по существу вопроса, и не касаясь моей скромной персоны. Иначе никакого общения у нас не получится... Согласны?

Евгений, я  разделяю позицию Юлия - дискуссия должна быть корректной. У меня скопированы все посты Юлия, он ни в одном не переходит на личности. Насколько помню, не допускает даже иронии  к оппонентам. Я и сам выступаю за такой порядок:  предметом обсуждения должны быть  только мысли.  Со многими идеями, высказываемыми тобой, может, ты не заметил, в пылу, Юлий согласен, я  - тоже, особенно с  тезисами о недооценке роли человека, представляющегося  некоторым исключительно  как жертва несправедливого устройства обшества,  а не творец всего  социального,  и хорошего и плохого, невнимании  биологическому  (животному, звериному, иррациональному) начала в человеке,   игнорировании психологических  движителей социальных процессов,   в первую очередь,  жадности и  зависти. (Начало 80-х, Харкьов.  Один научный сотрудник убивает другого,  чтобы поехать вместо него на научную коференцию в США). И с диктатом субъективзима, заявляющем о своём исключительном праве на истину,  и со многим другим, о чём ты говоришь.
Но если мы обсуждаем, чтобы понять непонятое, узнать другое мнение, чтобы поверить через него своё, то  нужно признать – результата не будет, кроме  обид, раздражения, ненависти, подпитывающих субъективизм, искажающем истину до неузнаваемости.   

[Лачин]

      "Учитывая, что о буржуазии я не думаю днями напролет, а для вас это альфа и омега любой беседы, то, скорее, Лачин, она ваш хозяин, а не мой. Она определяет ход ваших мыслей. И, следовательно, вашу жизнь".
      Она определяет и вашу жизнь - вы подчинены буржуазному законодательству.
      Буржуазия определяет ход ваших мыслей, а не моих.  Она не хочет, чтобы кто-то думал о борьбе с ней и публично её разоблачал. В идеале она хочет, чтоб люди вообще не знали о её существовании, и не задумывались о Системе. Ведь это идеальная гарантия того, что борьбы с ней не будет.
       Вот она и определила ход ваших мыслей. И внушила вам всю ту контрреволюционную пропаганду, кот. вы здесь занялись.
       С социально-экономической точки зрения - она наш с вами хозяин. С интеллектуальной, духовной - только ваш.

       "Понимаю, видимо, пять миллиардов людей, которых вы собираетесь убить, когда придете к власти, страдать не могут?".
       Клевета. Не собираюсь.

       "Я убью пять миллиардов".
       Не собираюсь.

       Да, в СССР тоже насиловали. Коммунизма не было. Но меньше насиловали.

      " "Система стимулирует всё "зверское, уродливое, гадкое". А доброе, светлое - глушит". Кроме, конечно, коммунистической системы. Она-то единственная, которая глушит все зверское, а оставляет лишь доброе и светлое".
      Не совсем точно. Коммунизма ещё не было, кроме того, он вообще не будет "системой" - это безгосударственное общественное устройство.

      "Так я себя достойным и не считаю. Я себя считаю таким же выродком, какими являются другие люди. Есть некоторые отличия - где-то в лучшую, где-то в худшую сторону, но общая картина не меняется."
      Конечно. Но я и не причислял вас к ним. Описывая их, я сказал: "в отличие от вас".

       "И Лачин, где же ваша с Юлием борьба? За простого человека? За тех, кто страдает? Сидение на пятой точке перед монитором и споры на форуме, который читают одни и те же люди, не приближают Мировую революцию. Почему же вы не беретесь за оружие, дабы свергать тиранов? Вперед! Боритесь же всеми силами! Почему экономите?"
      Для вооружённой борьбы нужна надлежащая ситуация - нужные время и место. В противном случае борьба только навредит самим же левым.
      Кроме того, холодная война не менее важна даже и после начала вооружённых столкновений.
      "споры на форуме, который читают одни и те же люди". Не совсем. Их состав постоянно меняется.

      "если вы готовы - лишь бы руки развязали - истребить девяносто процентов ради некоего иллюзорного блага десяти (причем блага - в вашем представлении, а люди же не могут обмануться, особенно если они коммунисты), то нет вам никакого дела до общественного блага. Нравится вам или нет, но общество - это убиваемые вами 90 процентов, а не отобранные по согласию во взглядах десять".
       Не надо постоянно цепляться к этой фразе. Она была полушуточной. И, повторяю, я - мы - не собираемся этого делать.

       ""При социализме будет комфортно не мне лично, а каждому порядочному человеку". Не будет. Каждого, кто чем-то будет выделяться, в чем-то превосходить, будут отлавливать и убивать, поскольку он вредный элемент. Он вызывает зависть".
       Наоборот. Отлавливать и убивать будут именно тех, кто будет делать подобное. А когда - постепенно - они вообще перестанут воспроизводиться, кроме клинических случаев, коммунизм будет в наличии.

       "Ксенофобия - это наша природа, дар эволюции, от которого мы не можем или не хотим избавиться.
       Думаю, можем. А некоторые и хотят.

       "И вы ненавидите, презираете, готовы убивать каждого, чьи взгляды от ваших отличаются. Вы такой же ксенофоб, Лачин, как и все мы - только иные акценты".
       Нет, не готов. Убивать надо только тех, кто убивает невинных, или выгораживает и обеляет убийц. А презрения достойны ещё и те, кто равнодушен к борьбе с убийцами.

      ""Не факт. Если это хороший человек, мы начнём вместе думать над тем, как сломать систему, по вине кот. мы попали в такие условия". Первое время, возможно. Когда же вас найдут голод и жажда, вы покажете свое истинное лицо, истинное лицо любого человека, - разинутую пасть голодного волка".
      Клевета. Наше с Юлием истинное лицо - другое. И вообще люди бывают разные. Вспомните нацистские концлагеря - там вели себя очень по разному.
      И, повторяю, капитализм и есть та "комната", где Юлия и меня пытаются превратить в зверей.

      "Но сомневаюсь, что моя суть более поганая, чем у людей, призывающих к геноциду каждого, кто думает не так, как они".
      Я тоже сомневаюсь в этом. Но при чём тут я?

     "(Напомню, Лачин, что ваша идеология честных, благородных и порядочных людей требует вздернуть меня на виселице: потому что для меня политика - пустой треп.)".
      Нет, не требует. Разве что на линии фронта, если вы начнёте дурачить бойцов. Там разговор у нас бывает короткий (как и у наших противников). Уж не обессудьте.

       "И да, это борьба за личное благо, Лачин, вы боретесь за него, как любой человек на свете. Потому что дофаминовые рецепторы у вас бесятся тогда, когда вы думаете, что боретесь за общественное благо. Я не просто так упомянул индивидуальную работу дофаминергической системы награды"".
       Да, сделав что-то хорошее, я могу испытать чувство законной гордости. Но из этого не следует, что я сделал это именно ради того, чтобы испытать эту гордость.

        В русском языке слово "нытьё" не имеет значения "неправильные (неуместные) речи".
        Я спросил Юлия, что ему не понравилось в романе. Он ответил.
       

[Лачин]

    "Выходит, если я о чем-то не думаю и мне на что-то плевать, то мною это управляет? Хорошо, обычно я не думаю о слонах; что ж, моими мыслями правит Тайное общество слонов? И я не думаю о них, чтобы не мешать им вести пропаганду?"
     Буржуазии выгодно, чтобы вы считали - и убеждали других - что бороться с ней не надо, а революционеры - зло. Она вас - и большинство постсоветской молодёжи - так воспитала. И, повторяю, особенно ей выгодно, чтобы люди вообще не думали о ней, и вообще о политике. Такими людьми легче управлять. При таких гражданах-подданных легче убивать, воровать, насиловать.

     "Интересное у вас представление об общественном благе и заботе о людях, если для вас убить или не убить пять миллиардов - вопрос шутки. Я с вами тогда говорил серьезно. Вы, значит, отшучивались".
     Из моих слов не следует, что для меня это вопрос шутки. Я тоже говорил с вами серьёзно, просто обрисовал свою мысль очень кратко и приблизительно. Я писал пост, а не статью.
     Я понимаю, что вам очень выгодно навесить на меня такое обвинение, но это ничего не доказывает. Никто из нас, леворадикалов, не собирается этого делать, и не пишет об этом в своих текстах.

     ""Но меньше насиловали". Или меньше сообщали. Доказать невозможно. У нас и серийных убийц не существовало, если верить тому, что говорили, однако американцам мы по количеству (да и качеству) не уступим".
       Нет, насиловали гораздо меньше. Преступность выросла в десятки раз. И доказывать это не надо, это видно на глаз, так же ясно, как, скажем, рост числа автомобилей.
       "Серийных убийц" у нас было намного меньше, чем на Западе, не говоря уже о Пиндостане. Сейчас - да, не уступим. Может, скоро и превзойдём.
      Насиловали меньше, потому что Система была иной. Именно капитализм - пользуюсь вашим примером - ставит людей рядом в "комнате" и говорит: "один из вас сдохнет, другой разбогатеет". В результате: 1) подлецы становятся куда активнее прежнего (в совет. время большинство из них были только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ подлецами), 2) хорошим людям всё труднее оставаться таковыми; 3) дети вырастают агрессивнее, подлее прежних, ибо большинство из них похожи на своих родителей.

       "Умение создавать в голове образ правителя (царя, бога, хозяина) - один из базовых нейропсихологических процессов. Благодаря нему, кстати, люди сумели объединяться в большие общины, формировать крупные поселения, города и так далее".
      Не совсем. Во-первых, эта способность наблюдается в разной степени. Во-вторых, условия жизни могут стимулировать эту способность или наоборот, выдавливать по капле из человека.
      Государственная машина - это аппарат насилия. Сторонники коммунизма не считают насилие обязательными. Кстати, считать иначе фактически означает оправдывать насилие.

      "А определять невинных и убийц кто будет?"
      Невинная жертва - та, что не виновата в том, что её убивают.  Убийца - тот, кто её убивает. Убивающий этого палача делает мир лучше, ибо, умерев, палач перестаёт убивать невинных.

      "То есть вы признаете, что отлавливать и убивать непохожих (не имеет значения, с какой стороны) будете?"
      А когда я это отрицал?
      "(не имеет значения, с какой стороны)". Для нас имеет. Отловить и убить надо палача, убивающего невинных, ибо его непохожесть на меня такого рода, что губит невинных.

       "Для меня, скажем, и солдат - убийца, потому что он взял оружие, выстрелил и убил. И мне плевать, кого убил, ради чего и проч."
       Нет, вам не плевать. Если кто-то убьёт вашего любимого человека, а я за это убью его, относится к нам вы будете по-разному. (Не говоря уже о том, что вы наверняка и сами захотите его убить).
        А вот если речь идёт о незнакомых вам людях, тогда да, вам плевать. Нам с Юлием - нет. Мы -левые.

       "И подавляющее число людей (исключения - некоторые психические расстройства) в описанной мной ситуации убьет, потому что эволюция подарила нам волю к жизни, это наша генетическая программа. И вы убьете, Лачин. В этом нет ничего постыдного".
        Подавляющее большинство - да. А кто с этим спорил? Но, повторяю, капитализм этому потворствует. Законы Системы действуют на нас не меньше, чем "генетическая программа".
       "И вы убьете, Лачин. В этом нет ничего постыдного". Подобных Юлию - нет. В обращении человека в зверя "нет ничего постыдного" только для правых. Я левый.

       "Или вы хотите мне сказать, что жизнь другого человека цените больше, чем свою? Это будет неправдой, Лачин, сожалею".
       ЧЬЮ жизнь? КАКОГО человека?
       "Это будет неправдой". Это голословное утверждение, и потому в отрицании не нуждается.

        "Но вы же сами сказали, что убивать нужно тех, кто выгораживает и обеляет убийц, то есть работает на благо буржуазии, разве нет? И я работаю на нее, судя по вашим словам, ведь мне на нее наплевать. Значит, все же требует".
       1) Профессионально и постоянно вы этим не заняты.
       2) Многие подобные вам не ведают, что творят, и нужна разъяснительная работа. Она не всегда приносит плоды. Но приносит.
       3) Начнись революция, я, Евгений, столкнусь с таким количеством лютых врагов, и будут они настолько жестоки, и так хорошо вооружены, что мне будет не до вас. Живите на здоровье.
       Но, как я уже говорил, революционер убьёт подобных вам на передовой, в разгар боёв, если вы поведёте там контрреволюционную пропаганду. Во-первых, это будет для него и его дела смертельно опасно, во-вторых, у него не будет времени и возможности для долгого суда и тюрьмы.
        Как я уже говорил, так с вами поступят и правые, займись вы рев. пропагандой в их окопах.
        Потому повторяю: "Не обессудьте".

[Владислав Карганов]

"А дальше - по накатанному сценарию, в апофеозе - человек в костюме мышиного цвета с томиком Стендаля, слушающий Шопена"
Ай, спасибо, Пётр Тимофеевич! АПОФЕОЗ человека - отставной полковник в парадной шинели, вольно Вам называть этот цвет "мышиным", с библиотекой классиков на вооружении, (помнится Вы благодарили меня за Шелли), да ещё и предпочитающий классическую музыку "металлу" - прямо мой портрет, токмо что не в рамочке! Я теперь молока вдвое больше надаивать буду, не только веруя, но и зная.  

[Петр Згонников]

"А дальше - по накатанному сценарию, в апофеозе - человек в костюме мышиного цвета с томиком Стендаля, слушающий Шопена"
Ай, спасибо, Пётр Тимофеевич! АПОФЕОЗ человека - отставной полковник в парадной шинели, вольно Вам называть этот цвет "мышиным", с библиотекой классиков на вооружении, (помнится Вы благодарили меня за Шелли), да ещё и предпочитающий классическую музыку "металлу" - прямо мой портрет, токмо что не в рамочке! Я теперь молока вдвое больше надаивать буду, не только веруя, но и зная.  

Владислав Георгиевич, надеюсь вы делаете вид, что не поняли, о чем я. Там был ключевая фраза "Моя вера- превыше всего" (изъятая Вами), а далее по накатанной дорожке - волевое утверждение  веры, например, в превосходство нации,  приводящее к любви к серому и коричневому, чему не могут противостоять ни классическая музыка, ни классическая литература.  Мне кажется, я не сказал ничего нового....

[Лачин]

     "Фюрер и дуче, боюсь, с вами не согласятся".
     Буржуазия поменяла свою тактику. Либераст и фашист старого покроя - не одно и тоже. Стратегия та же, но тактические приёмы изменены.

     Касаемо преступности в СССР - я уже перечислил причины, по кот. преступность резко возросла после развала Союза. Кроме того, о росте преступности я сужу не по сведениям СМИ, а просто глядя вокруг себя. Если у вас широкий круг знакомых, то чем больше среди них встречаются жертвы преступлений, тем, значит, преступность выше. И наоборот. Наркоманов и малолетних алкоголиков, например, тоже больше стало. И проституток. И самоубийц. И гитлеровцев. Особенно - малолетних проституток и самоубийц. Никакое изучение статистики здесь не нужно.

     Системы бывают разные. И на человека действуют по разному. Постсоветская система, напр., гораздо чаще вызывает у детей желание стать удачливым киллером или элитной проституткой. Экономика другая, СМИ другие, кино другое, да и взрослые стали другие примеры подавать. Человек, в отличие от дельфинов, зависит не только от генной программы, но и от политической. Я уже писал об этом:
     "Именно капитализм - пользуюсь вашим примером - ставит людей рядом в "комнате" и говорит: "один из вас сдохнет, другой разбогатеет". В результате: 1) подлецы становятся куда активнее прежнего (в совет. время большинство из них были только ПОТЕНЦИАЛЬНЫМИ подлецами, 2) хорошим людям всё труднее оставаться таковыми; 3) дети вырастают агрессивнее, подлее прежних, ибо большинство из них похожи на своих родителей".
      Добавлю: 4) только при капитализме СМИ и кино часто романтизируют уголовщину. Удачливых киллеров, грабителей, мошенников и пр. Это действует на людей. Особенно на детей.

    ""Сторонники коммунизма не считают насилие обязательными". Лачин, вы меня окончательно запутали. То убивать несогласных, убийц и тех, кто их обеляет, надо, а теперь не надо. То оно обязательное, то теперь необязательное."
     Я имел в виду, что коммунисты не считают, что насилие неустранимо и обязательно должно сопутствовать человеку. И считают возможным построение коммунизма, где его не будет. А сейчас - да, часто оно необходимо. 

     "что делать, если убийца, убивший невинную жертву, не убьет больше никого? Убил одну, потому что нужно ему было убить одну? Каким образом его убийство поможет предотвратить убийства других невинных, если он и не собирался их убивать".
      Убить его надо, во-первых, в качестве мести за убитого, во-вторых, в назидание другим. Вид безнаказанных убийц развращает людей. Особенно детей. И это учащает убийства.

     ""Подобных Юлию - нет". Лачин, я предлагаю вам конкретную ситуацию. Вас и Юлия запирают в комнате. Вам дают нож, и вы через громкоговоритель слышите: "Через три минуту комнату заполнят ядовитым газом. Если вы, Лачин, не убьете себя или Юлия, то умрете оба". Что вы станете делать? Думать, как побороть систему и выломать бронированную дверь при помощи ножа? За три минуты?"
      Предположим, один убьёт другого. И что? Мы хотим, чтобы не было системы, ставящей людей в такие условия, вынуждая быть зверем. Какая разница, что мы сделаем в той комнате? Мы хотим жить в мире, где нас не будут ставить в такие условия.
      (И между прочим - мы бы не стали убивать друг друга. Один из нас покончил бы с собой. Или убил бы другого с его согласия, то есть это опять таки самоубийство. Кому лучше умереть, мы бы выяснили за эти три минуты).

     ""ЧЬЮ жизнь? КАКОГО человека?" Предположим, невинного. Честного труженика, порядочного человека, который, возможно, даже сторонник ваших взглядов? Одного из тех людей, за общественное благо которых вы ратуете?.."
      Не знаю. Для уверенного ответа мне нужно больше информации. Имеет значение многое - и степень его активности как "сторонника моих взглядов", и возраст (сравнительно с моим), и умственный и образовательный уровень (ибо это важно для успешной деятельности как "сторонника моих взглядов", и то, является ли он чьим-то кормильцем). И т. д. и т. п.
       Если я вообще ничего не знаю о нём, то не отдам за него жизнь, ибо знаю по опыту, что, исходя из теории вероятности, большинство этих качеств у него не особо развиты сравнительно с моими (уж простите за такую нескромность). Если знаю о нём немало, тогда в зависимости от данного человека.

      ""Нет, вам не плевать. Если кто-то убьёт вашего любимого человека, а я за это убью его, относится к нам вы будете по-разному". Вы правы, я сам пожелаю его убить. Но это будет месть, страстная, личная, за покушение на меня самого (а смерть близкого человека страшна именно потому, что тебе приходится жить без него), как причинение боли мне лично, а не убийство, потому что так кто-то захотел, потому что так требует чей-то закон, потому что так велит идеология. Убийство в состоянии аффекта и предумышленное убийство - это разные вещи."
      Я это и имел ввиду. В состояние аффекта вы можете впасть, только если дело касается лично вас. В случае страданий других людей вы гораздо более спокойны.-)
      Кстати, "смерть близкого человека страшна" не только "потому, что тебе приходится жить без него". Не только из эгоистических соображений. По себе знаю.
     Хотя полные эгоисты тоже бывают, да. Люди очень разные бывают. Потому то одни становятся левыми, а другие - правыми.

[Юлий]

Лачин, выскажу пару соображений по поводу воззрений г-на Синичкина.

1. Основа основ выдвигаемых им тезисов — грубое, на грани вульгарности, биологизаторство. Возможно, это не столь режет глаз человеку стороннему. Я всего лишь скромный аптекарь. Но деятельно интересовался во времена оны теорией эволюции. Даже прочел несколько сочинений выдающихся эволюционистов в подлиннике. Поэтому несколько разбираюсь в предмете.

2. Биологизаторство — явление в достаточной степени древнее. Во все времена, и в любых формациях всегда находились люди, которые в силу невежества и сложившихся условий начинали механически переносить законы дикой природы на человеческое общество. Но в действительности, имели весьма смутное представление даже о тех самых законах природы, не говоря уже о сообществах людей. Иногда дело доходило до курьезов, до смешного. Достаточно просто почитать мудрые рассуждения Тримальхиона у Петрония Арбитра по поводу борьбы за место под солнцем, где он был готов буквально на все, даже пускать хозяина к себе через задний двор. Были, разумеется, куда более утонченные личности. Но какие бы аргументы не пускались в ход, их легко можно свести к одной, необычайно ясно выраженной мысли: да, человек скот и свирепое чудовище — и это нормально, потому что он животное, а все животные суть свирепые чудовища.

3. Но эта мысль неверна. В сущности, если что и демонстрируют сторонники подобных взглядов, так это вопиющее невежество. Я уже раз затрагивал эту тему. Во-первых, категории добра, зла, справедливости — суть чисто человеческие понятия. Животные не знают эти категории в том самом метафизическом ключе, который придается им человеком. Но вовсе не означает, что животные абсолютно «безнравственны». Множество экспериментов подтвердили, что высшие животные вполне способны оперировать понятиями социальной справедливости, вполне себе любят и ненавидят. А вот понятия добра и зла так и остались им неведомыми. Хотя бы потому, что «добро и зло суть понятия географические» (Проспер Мериме). Возвращаясь к справедливости. Был такой эксперимент: двух мартышек из одной стаи посадили в раздельные прозрачные боксы. Каждый день им давали банан. Но однажды одной мартышке дали банан, а другой — вкусное лакомство. Так вот, получившая угощение мартышка возмутилась первой. Она устроила скандал, стала вопить на пару с подружкой. И успокоилась только тогда, когда получила свой банан. В другом эксперименте угощали сразу же двух мартышек, и они оставались довольны…

4. Продолжу свою мысль. Вообще, биологизаторы рисуют мир дикой природы в весьма неприглядном свете. Он у них ужасно похож на будни сельской фамилии в Древнем Риме, или на индустриальные джунгли периода классического капитализма. Кругом одни враги, «человек человеку — волк», etc. Чего только стоит утверждение Евгения Синичкина о том, что видите ли, дельфины — «прирожденные насильники». Одним словом, насилуют все и всех, начиная от молодых самочек до черепах и случайно забредших в банду хвостатых мачо людей. Это накладывает весьма мрачное пятно на тот лучезарный образ дельфина, который люди себе создали. Разумеется, все эти ужасы Синичкин вообразил, начитавшись крикливых опусов в желтой прессе. Чего там только нет: и кровожадные маньяки-дельфины, которые утаскивают девушек в специальные подводные пещеры-притоны, где извращенно ругаются над бездыханными прекрасными телами; и доведенные до  истощения самки, которых на круг насилует вся веселая компания; и многое другое. Не надо даже пояснять, что все эти ужасы журналисты фабрикуют по принципу, хорошо описанному в карикатуре, где писака каждый раз до неузнаваемости извращает смысл информации, полученной от ученого («ученые вылечили рак», «ученые путешествуют во времени»). А будучи посланный далеко обозленным исследователем, публикует завершающий шедевр: «Ученый изнасиловал журналиста». Дельфины сексуально активны. Но ничего даже близко похожего на те ужасы, которые живописуют писаки у них нет. Убивают ли они иногда детенышей? Да; но тоже самое делают кошачьи, и многие другие высокоорганизованные животные; и даже сам человек. Что еще не превращает их в свирепых чудовищ и тварей, ибо еще надо поднять статистику, а она вряд ли покажет такой экстраординарный уровень насилия.

5. Надо сказать, что суть любого биологизаторства — «подогнать» тот немыслимый ад, в котором часто живут люди под «законы природы», освятить их высшим авторитетом «естественных порядков». Кстати, фюрер это тоже обожал делать. Он вообще был в восторге от теории эволюции, с которой ознакомился через «опусы» профессиональных немецких расистов и социал-дарвинистов. Но «законы природы» вряд ли захотят освятить это безобразие. Любое животное инстинктивно избегает слишком высокого уровня внутривидового и межвидового насилия. Особенно, хищник. Для этого существует целый ряд ритуализированных действий, призванных предотвратить скатывание конфликта в прямое убийство. Все это хорошо расписано у Лоренца и других классиков этологии, просто надо внимательно почитать их труды.

6. Но что делать с такими широко известными феноменами живой природы, как симбиоз? Это всего лишь одна из форм взаимодействия животных и растений. Князь Петр Алексеевич Кропоткин написал весьма любопытный труд «Взаимопомощь, как фактор эволюции», где на многочисленных примерах показал, что различные формы сотрудничества играют в мире природе роль не менее важную, чем борьба. Удивительно, что опус, написанный русским анархистом в бородатом 1907 году куда более актуален и современен, чем нынешнее мракобесие и ретроградство, да еще подаваемое под соусом науки.

7. Пример о двух людях, посаженных в одну камеру вообще фееричен. Не буду пророком, если замечу, что из трех минут, отведенных для взаимных расчетов минуту люди будут приходить в себя от шока — а оставшееся время проведут, пытаясь выяснить, чья это дурная шутка. Увы и ах, для того, чтобы подготовить человека к убийству себе подобного, следует приложить куда больше усилий, чем трехминутное развлекалово перед пуском смертельного яда. Вариантов поведения много. Все это давно было исследовано при проведении знаменитых экспериментов: Милгрэма и так называемого тюремного Стэнфордского. Если они что и подтвердили, так то, что человек — существо чрезвычайно внушаемое, и склонное подчиняться силе авторитета; и что он также относительно легко вживается в те социальные роли, которые ему предлагают. Никаких «ужасов» после этих экспериментов не воспоследовало. Никто из испытуемых не пел веселые песенки, нажимая на смертельные кнопки. А роль тюремщиков — исключительно социальный феномен, он связан с аппаратом насилия государства. Кстати, они также ясно подтвердили, что в популяции есть некий процент (от двадцати до двадцати пяти) людей, которые к этому воздействию относительно устойчивы.

8. Одним словом, сказал я уже немало. Но для меня предельно ясно одно: то, что люди, подобные Синичкину, считают своим личным выбором, есть сделанный за них выбор государственной машины, и стоящих за ней элит. Лачин, вы привели превосходный пример об изнасиловании близкого человека и «буржуе»; но беда в том, что при такой модели поведения все сводится к борьбе «плохих парней с хорошими», а не с системой, которая порождает это убожество. А если не будет этого «плохого парня»? Что, если придется столкнуться с трагедией Энтони Берджесса, чью беременную жену изнасиловала целая банда чернокожих отморозков-дезертиров? Кому мстить-то? Искать именно этих отморозков? Да имя им — легион. Убивать всех чернокожих? Стрелять дезертиров? Берджесс вполне понял свою трагедию, и это породило его безусловный шедевр, роман «Заводной апельсин».

[Лачин]

       
       Юлий, хочу задать вам вопрос, на кот. можете ответить в личку, и тогда я не скажу об этом на форуме. Вы действительно аптекарь?
      Я как-то написал вам, что вы непохожи на такового. Потом подумал, а может, это действительно так, и мои слова прозвучали оскорбительно, с налётом социального расизма. Поймите правильно - таких "простых аптекарей" не так уж много. Да что аптекарей - сейчас и профессоров нормальных почти не осталось...
       Вот и любопытно было бы узнать. Хотя, конечно, отвечать вы не обязаны, не только на форуме, но даже и в личку.
 
       На вашу критику Зюскинда отвечу чуть позже.

[Петр Згонников]

ЛАЧИНУ
Лачин, без твоей настойчивости я бы, вероятно, бросил «Парфюмера», не осилив и половины. Банален (серийный убийца, нагнетание), пуст (идеями), неряшливый, ужасный язык (автора? переводчика):  «…но и в синтезируемой кухне его воображения, где он постоянно составлял комбинации запахов, еще не господствлвал  никакой эстетический принцип»?   Или это, тебя,  литератора, не отвращает своей «художественностью»: «…революция, т.е.происшедшее с бешеной скоростью коренное изменение всех общественных, моральных и трансцендентных отношений». И  всякие «дифференцированный», «специфичный», «идентичный»,  «транспортировка»,  «блокировка», «внутренние структуры»...  Лачин, разве бывает литература без слова, единственного, что отличает её от  руководств по обработке кожи и технологических регламентов?  Согласен с Ольгой  Александрович–занятный балаган для заскучавшей без горяченького публики, ждущей чего-то такого, от чего можно будет, закатывая глаза,  спрашивать  в фойе  модного театра в ожидании «культовой» пьесы одной барышне у другой: «А ты этого,  Зюскина,  читала? Там такое, такое…».

«Парфюмер», думаю,  коммерция.  Чуть олитературенная. Не лобовая, но и не очень тонкая,, заантуражированная  историческими реалиями ( это единственное, пожалуй, из неоспоримых достоинств книги) и сделанная с   добросовестностью немецкого производственника. Притягательность продукта обеспечена оригинальностью темы, лежавшей  у всех на глазах, но  сих пор незамеченной. На месте писателя я бы с досадой воскликнул: «И как же я не заметил – обоняние! Вот тема! Неразработанная жила!». Зюскинд и здесь, как  с историей, обстоятелен и познавателен: я узнал из «Парфюмера»  много нового о технологии дубления кож, извлечения и составления ароматов, в этом смысле роман – замечательное беллетризированное руководство для начинающих кожевников и парфюмеров.  

Возможно, как пишет один из рецензентов, в  книге и звучит шёпот времени, вопрошающей нас о смысле собственной борьбы во имя недостижимой цели, но сказать, что это – открытие  автора, язык не поворачивается. Других открытий в книге я не увидел.

У Фаулза тоже есть книга о  серийном убийце.  Но не только об убийце. Фаулз интересен словом и мыслями, его хочется перечитывать.  Зюскинда – поставить галочку и забыть.  

Читать  просто страшные сказки о серийных убийцах не хочется. Скучно.     

[Петр Згонников]

     В данной рецензии сказано:
     "Между прочим, интересная традиция складывается в литературе – называть на Г. всех извращённых монстров и полумонстров. Галевин Костера, Гумберт Гумберт Набокова, Гренуй Зюскинда, и замкнулось всё опять Галевиным".
      Юлий сообщил, что в подражание Греную написан "Переплётчик". Главного героя, как я выяснил, зовут Грези...

Лачин, интересное наблюдение. Надо искать  объяснение. Возможно, у человека   есть связь между звуком "г"  и образом  чудовищных убийств. У Флоренского в "Именах" может что-то быть.

[Петр Згонников]

ЮЛИЮ
Юлий, всё верно ( ваш последний пост), кроме одного: признавать в человеке биологическое (животное начало) и биологизаторство - разные вещи. Что вы прекрасно понимаете...

[Лачин]

     Юлию.

     К сожалению, должен признать, что если и не всё, то многое из сказанного вами о Зюскинде верно. «К сожалению» – потому-что в целом я Парфюмера очень люблю.-)

     Действительно, либералистическая шваль сей роман весьма нахваливает. Утешаюсь тем, что такова участь большинства классиков. Любимый мой писатель и человек – Лермонтов, для Ульяны Громовой тоже, и Ленин ему первым из поэтов памятник поставил, но… и Белла Ахмадулина всю жизнь им восторгалась, называя «высочайшим юношей». Я в «Иуде Лермонтова» (в НЛ) оттого и написал: «Я чхал на любовь Ахмадулиных». Разумеется, она читала Лермонтова не ленинскими глазами, и видела в нём не то, что Громова и я. То же насчёт его биографии. 

     Боюсь, это участь каждого сильного произведения, не выказывающего прямо идеологические установки автора: среди его поклонников – самые разные люди. Я тесно привязан к Данте, но и фашист Мережковский им восторгался, и, хваля Муссолини, сравнивал его… с Данте. 

     Тут важно учесть, что именно вы цените в данном соч., и что вам в нём не нравится. В каких стратегических целях вы хвалите и критикуете те или иные его особенности.

     Вспомним Синичкина. Мы с вами  дружно и часто говорили о том, как низок человек, насколько далёк от идеала. В частности, постсоветию я называю «кучей дерьма», а вы: «сворой мещан» (так же её честит и Александр Тарасов). То же говорит и Синичкин, о всех людях. Вы много говорили о склонности человека к иерархии – он постоянно подчёркивает то же. Вы, анализируя общество, приводите примеры его сходства с животным миром – он тоже. А он откровенный контрреволюционер. Но мы с вами говорим всё это с благими пожеланиями, изыскивая методы борьбы с этим, а он – с плохо скрытым удовольствием, убеждая нас в нормальности происходящего и в невозможности это изменить, заодно пытаясь внушить нам, что лично мы с вами – тоже скоты. То есть мы – мы с вами с одной стороны, он с другой – стоим на противоположных позициях.

     А с каких позиций рассуждает и к чему клонит Зюскинд, сказать трудно. Мы трое в наших дискуссиях обнаруживаем свои цели – вы и я за новые Октябрь и РАФ, а Синичкин за то, чтоб оставить всё как есть, и о буржуазии вообще не упоминать. То есть, де-факто, его цель – оставить в неприкосновенности капитализм, власть буржуазии. Кроме того, разницу меж нами выдаёт интонация, стиль – вы рассказываете о животном начале в человеке с горечью, а он – с удовольствием (гордо декларируя, что он и сам – «скотина»). А в Парфюмере… Насколько я помню, трудно вычислить, насколько и что там обнаруживается.  Надо Згонникова спросить. У него есть плюс – прочёл совсем недавно.

     Согласно Парфюмеру, человеком можно манипулировать с помощью голой физиологиии (ведь запах, обоняние – голая физика), вплоть до того, чтобы сделать его людоедом и поклонником палача своей любимой дочери. Вы, как я понял, заподозрили в в Зюскинде синичкинское желание доказать, что человек тварь поганая и права на коммунизм не имеет, рождённый ползать летать не может, рождённый животным коммунистом быть не сможет. Но ведь смотря какими глазами читать, какие выводы делать. Можно предположить, что автор ближе к нам с вами.

     Пришедшая на казнь толпа занимается «свальным грехом». Можно и так подумать: это почти что наступление коммунизма, царства справедливости. Люди возлюбили друг друга. Плохо, что особо они возлюбили чудовище, Гренуя (по недоразумению), но я разумею их любовь друг к другу. Представьте, что они остались бы таковыми. Не в смысле круглосуточно-прилюдного секса, конечно.-) Имею ввиду отношение друг к другу. С таким уровнем альтруизма, солидарности они бы дружно принялись за устранение эксплуатации, усовершенствование общественной системы. Коммунизм стал бы приближаться стремительно, на глазах. Во всяком случае, эта толпа в момент объятий, как общество в миниатюре, мне нравится куда больше реального общества, будь то Франция 18 в. или современный мир.

     Но, как всё это понимает сам Зюскинд, конечно, выяснить трудно. Интервью он не даёт и почти не пишет. Даже вообще почти ни с кем не общается. Вот и разберись тут с ним…

     И что интересно – окажись даже, что роман написан с правых позиций, текст от этого не ухудшится. Моя трактовка останется в силе – я не переврал текст. Хотя к автору я, конечно, стану относиться хуже, и, начни он давать рекомендации по устройству жизни, не прислушаюсь.

     Впрочем, нужно учесть сказанное вами. И не спешить обниматься с каждым поклонником Парфюмера… 

     Что касается Мураками и этого дурачка Паоло Коэльо… Когда я сравнил постсоветских президентов с гитлеровцами, вы ответили: «Прошу вас, не оскорбляйте нацистов». -) Юлий, не оскорбляйте Зюскинда! Этот Коэльо вообще не писатель! Могли бы вы представить, что он автор Парфюмера? Он по сравнению с Зюскиндом, как Геббельс рядом с Макиавелли. У Никколо и левый может многое на заметку взять, а после Геббельса только напиться хочется. И укокошить автора, разумеется. 

     Мураками я читать не стал – его до меня прочла Яна Кандова, автор НЛ (леворадикал, но и поклонник Парфюмера, кстати!-)), и сказала, что это несерьёзно. Я и плюнул. А если и вы того же мнения, я точно за него не примусь. Кстати, Парфюмера она любила, будучи воинственно левой, а Мураками забросила. Видать, не тот масштаб.-) 

     Конечно, можно сказать, что от Парфюмера линия тянется ко всем паоло мураками… Но они же вроде не подражатели его. Подражателей вы назвали – Делайе и Андахази. Надеюсь, они не мураками-коэльо… Но и, подозреваю, не на уровне Парфюмера – сужу по синопсисам их романов. Точно не знаю, не читал ещё. 

     Интересная традиция сложилась – каждый из этих романов называется одним словом (ну и артикль), и по проф. принадлежности – Парфюмер, Переплётчик, Анатом.  Дальше, полагаю, будет Паталогоанатом.-) Вот уж где будет простор для живописания грязи…-)

 Згонникову об Александрович.
     Что ж, Пётр, тебе не стоит удивляться и тем более возмущаться, что Ольге откровенно неприятен Синичкин.-) Ты о Парфюмере отозвался немногим лучше. То есть мнения бывают весьма разные.
     И ты всегда говоришь ей, что прочёл Галевина трижды. Но нельзя же этого требовать от каждого читателя, коему не понравилось данное соч. Ведь и я, в отличие от тебя, читал Парфюмера не раз. Правда, не три раза, а два.

       Кстати, Пётр, Галевин то тоже о серийном убийце? Которым ты восхищён. Чем эта тема хуже других? Кстати, неск. десятилетий назад эта тема была куда менее избитой, чем сейчас.
      Ты говоришь, роман "пуст идеями". А мыслей по поводу влияния на людей запахов, о связи между физиологией и психологией, между любовью и желанием съесть - мало этого для размышления?
      А помнишь женщину - главу воспитательного дома, откуда вышел Гренуй? Как сложилась её жизнь? Это тема на отдельную большую повесть, нет? Над ней одной уже можно днями думать. Ну, во всяком случае, я думал.

[Петр Згонников]

     Згонникову об Александрович.
     Что ж, Пётр, тебе не стоит удивляться и тем более возмущаться, что Ольге откровенно неприятен Синичкин.-) Ты о Парфюмере отозвался немногим лучше. То есть мнения бывают весьма разные.
     И ты всегда говоришь ей, что прочёл Галевина трижды. Но нельзя же этого требовать от каждого читателя, коему не понравилось данное соч. Ведь и я, в отличие от тебя, читал Парфюмера не раз. Правда, не три раза, а два.

Лачин,  я не  возмущаюсь. У нас с Ольгой спор вокруг одного: Ольга: "Личность в первую очередь формируется тем, что читает", я - против. Моя мать ( 2 класса), отец ( 4 класса) не прочли ни  одной книги, так что, они не личности?  И кем бы стали, прочти "Галевина".  Ответь. Ответь ты.

"Ольге откровенно неприятен Синичкин" - Ольга, насколько мне помнится,  такого не говорила. Моя позиция по этому вопросу  была столько раз высказана, что должно быть  всем осточертела.  Вынужден  повториться. Ольге, тебе, мне  может быть неприятно, безразлично, отвратительно чьё-то творчество - это нормально. Я против того, чтобы переносить чувства с продукта творчества на его творца.  Да будь ты, Лачин, хоть капиталистом, хоть рабочим Сормовского завода, мне  абсолютно всё равно: Лачнна-писателя я ценю за его творчество, Лачина-кровопийцу буду ненавидеть за его шкуросдирательство, но любить  за талант писателя, Лачина-токаря - любить за его искусные детальки, но не выносить  за  хамский тон.   Эта простая мысль звучала по-разному: дивизионизм,  разделение, отделение  - не судите о писателе по его  политическим  взглядам, о композиторе по его половой ориентации, о художнике -  по манере одеваться. 

"Ты о "Парфюмере" отозвался немногим лучше" - Да, о "Парфюмере", но не о Зюскинде, а ты отстаиваешь право Ольги отзываться   об авторе, против чего я возражаю.

" И ты всегда говоришь ей, что прочёл Галевина трижды. Но нельзя же этого требовать от каждого читателя, коему не понравилось данное соч. 

Я перечитываю книги (пересматриваю фильмы) по несколько раз, если 1) не понимаю с первого раза  или 2) получаю такое наслаждение, что не могу отказаться от того, чтобы испытать его повторно. "Галевина" не понял с 1-го раза, начал прозревать при втором чтении ( не без помощи ЕС) , когда дошло,  взялся  в 3-й раз -  ради чистого наслаждения.

От Ольги я не требую повторного чтения, хотя бы из трезвого разумения, что не могу заставить её делать что-то против её воли.  Я увидел в Ольге стремление к ясности и, имея некоторый опыт общения с людьми, думаю, что она захочет получить её. .

 

 

[Петр Згонников]

ЛАЧИНУ

Лачин:  "Кстати, Пётр, Галевин то тоже о серийном убийце?" Которым ты восхищён". - Лачин, "Галевин" не о серийном убийце. О серийном убийце сказка  де Костера "Сир Галевин",  превращённая Зюскиндом в тонко сработанный коммерческий проект "Парфюмера". Разницей между ними лишь в  том, что место   сивертовской песни, привлекавшей девушек,  занял   аромат, околдовавший тысячи людей.


«Ты говоришь, роман "пуст идеями". А мыслей по поводу влияния на людей запахов, о связи между физиологией и психологией, между любовью и желанием съесть - мало этого для размышления?»  -  Мысль, как и информация, перестаёт  быть таковой, как только теряют  новизну.  Мысль банальная – не мысль. Повторять захватанное,  затёртое, замусоленное,  - о связи физиологии и психологии, сходстве любви и агрессии, - что в этом революционного?   

Иои что нового открыл в человеке  Зюскинд,  сказав о «влиянии на людей запахов».  Ты разве не знал об этом? Не  замечал, что запахи в  общественных туалетах  оказывают на тебя не одинаковое с ароматами парфюмерного магазина воздействие?    Know how Зюскинда в том, что он   гипертрофировал роль  оставшегося нам в наследство от животных , почти атрофированное за его малой востребованностью  у современного  человека,   чувство обоняния,  преувеличил  до таких чудовищных размеров, что  нужно хорошо нанюхаться веселящего газа, чтобы поверить в эту фантазию. Зюскинд, кстати, и не скрывает своего   отношения к своей задумке,   когда  словами отца Террье говорит : «Да это самое тёмное суеверие, достойное диких языческих времён, когда люди жили, как животные, когда зрение их было настолько слабым, что они не различали цветов, но считали, что слышат запах крови, что могут по запаху  отличить врага от друга, что их чуют великаны-людоеды и оборотни-волки, что на них охотятся эринии …».

Мои представления, возможно, ошибочные,  о настоящей литературе ограничены двумя критериями:  Слово (язык)    и  новое  о душе. Прежде всего, слово.   «Стеная и воя в завитках моих каменных»   рассказывает мне то человеке больше, чем изобретение Гренуя,   в мгновение превратившее тысячи добропорядочных граждан в скот.   Ведь ничего нового в этом нет. Хотя  отдаю  должное -  псиатель нашёл великолепный художественный образ, чтобы показать давно известную в быту и в науке вещь  - как  тонка, как неустойчива, эфемерна  перегородка, отделяющая    человека  от животного.   

" А помнишь женщину - главу воспитательного дома, откуда вышел Гренуй?2 -   Помню – мадам Гайар, отец Террье, дубильщик Грималь, парфюмер Бальдини.  Все, кто имел отношение к Греную и в чём-то ему помогли, у Зюскинда  окарикатурены, опорочены, осаркастичены, и всех, кроме , кажется Террье, автор убивает, смакуя обстоятельства их кончины.