Название: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Культурный поиск от 27 Июль 2023, 13:54:38 Культурный поиск. Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты».
...Цивилизация и общество находятся в молчаливом конфликте с мечтами. Мы мечтаем о запретном или далеко отстоящем, потому что зачем мечтать о том, что легко доступно? Может быть, именно поэтому мечты мало изучены, и ни одна цивилизация их не культивирует. Для литературы и фильмов характерно ироничное отношение к мечтам: часто показывают героя, погружённого в мир грёз, которого забавно щёлкает по носу грубая действительность. Чужие мечты вызывают смех и жалость. Общество не поощряет мечты. Эта столь значительная часть нашей умственной деятельности так и остаётся на уровне инстинкта, в отличие от наук или искусств, которым учат. Цивилизация и общество, в сущности, равнодушны к мечтам. Мечты никому не мешают, если они остаются мечтами, и никого не интересуют, пока они остаются в строго личной сфере. Мечты суррогатно осуществляют наши стремления и помогают нам пережить отсутствие их материализации. Простой клерк, мечтающий о посте президента, может быть хорошим членом общества независимо от того, мечтает он об этом или нет; возможно, его мечты помогают ему смириться со своей заурядностью и повысить своё значение в ведомом ему одному плане его личного бытия. Мечты помогают узнику пережить заключение, тяжело больному – его беспомощность, а подростку – ограничения детского возраста. В мечте можно увидеть один из путей разрешения конфликта личности с обществом. Общество нам необходимо, но оно же является источником страдания. Мы не можем жить без других людей, но их присутствие причиняет нам неудобство или даже боль. В мечте общество трансформируется в подобие рая. Враги исчезают или обращаются в друзей. Зная о невозможности прекращения экзистенциального страдания, мы создаём себе мир, где можно то, что нельзя... Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 27 Июль 2023, 14:19:24 Аннотация к этому произведению: Что такое мечта? Мечта – это интимно-личное переживание желания, реализованного в воображении. Введение в мечтоведение, или философия строителя воздушных замков. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Владимир Захаров от 28 Июль 2023, 06:52:02 Как в свое время говорил Лачин: "вот если бы все публикации НЛ были такими".
Интересный очерк, ведёт к многим размышлениям. Вскользь затронутая природа творчества, также заставит задуматься любого рефлексирующего автора. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 10:23:56 Эссе написано хорошим языком, логически структурировано.
Но после прочтения основной вопрос: "И чё?" :o Грубо говоря, это эссе — гимн во славу праздных мечтаний. Очень грубо, да. Но тем не менее. Возник также вопрос, почему не упомянуты литературные герои, классические мечтатели в том понимании, о котором пишет автор. Первым вспомнился Обломов, сразу же. Ждала, что в тексте так или иначе он будет упомянут. Увы... Прочла первую стр. обсуждения, по приведённой ссылке. Дальше не стала, так как несмотря на какие-то интересные моменты, оно очень похоже на рассуждения о том, как лучше разбивать яйцо, с тупого конца или острого. Ну, какова тема, таково и обсуждение. :) Кое-что, тем не менее, показалось интересным. О вербальном и невербальном мышлении, в частности...ладно, пока не будем об этом. Значит, обсуждение. О! В последнем там комментарии на первой стр. сказано-таки об Обломове. И о Манилове как о представителе "противоположной философии". Ну, не знаю насчёт противоположности, мне оба, и Манилов, и Обломов представляются ленивыми и слабовольными... Думается, если уж противопоставлять, то им обоим — Грея, героя "Алых парусов" Грина. Хотя, он воплотил не свою мечту, а мечту Ассоль...То есть в рассказе сошлись противоположности, как часто бывает и в жизни. :) А вот у Ольги Ильинской не получилось поднять Обломова с дивана... И ещё яркий пример мечтателя — герой "Белых ночей" Достевского. О! Он страшится реальности, и мечты (грёзы) для него — способ уйти от неё. И он даёт определение мечтателя, говоря о себе в третьем лице: "Мечтатель — если нужно его подробное определение — не человек, а, знаете, какое-то существо среднего рода. Селится он большею частию где-нибудь в неприступном углу, как будто таится в нем даже от дневного света, и уж если заберется к себе, то так и прирастет к своему углу, как улитка, или, по крайней мере, он очень похож в этом отношении на то занимательное животное, которое и животное и дом вместе, которое называется черепахой. Как вы думаете, отчего он так любит свои четыре стены, выкрашенные непременно зеленою краскою, закоптелые, унылые и непозволительно обкуренные? Зачем этот смешной господин, когда его приходит навестить кто-нибудь из его редких знакомых (а кончает он тем, что знакомые у него все переводятся), зачем этот смешной человек встречает его, так сконфузившись, так изменившись в лице и в таком замешательстве, как будто он только что сделал в своих четырех стенах преступление, как будто он фабриковал фальшивые бумажки или какие-нибудь стишки для отсылки в журнал при анонимном письме..." И вот, ИМХО, именно о таких мечтаниях, уводящих от реальной жизни, в основном, говорит автор и поёт им своеобразный гимн. Ну да, я несколько утрирую и упрощаю, но тем не менее... И чувство выеденного яйца...Мол, надо о чём-то написать. Ну, окей, напишу о мечте...И потом ещё и ещё. И это типа исследование. Не...это суть разглагольствования...Не совсем пустопорожние всё же. Сравнение мечты с игрой. Ну, игра, как верно отмечено, способ социализации. С её помощью человек чему-то учится, в том числе коммуникации, умению общаться. А мечта в том понимании, о котором, главным образом, говорит автор, наоборот, уводит от общества, от решения проблем...ИМХО, и такие мечты нужны, но не надо им излишне предаваться. Ведь и судят нас по делам, а не по мечтам. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Роман Сибирский от 28 Июль 2023, 11:17:19 Кое-что, тем не менее, показалось интересным. О вербальном и невербальном мышлении, в частности...ладно, пока не будем об этом. Терминологическое уточнение. Невербального мышления не бывает. Познание невербальным может быть, мышление - нет. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 11:36:23 Терминологическое уточнение. Невербального мышления не бывает. Познание невербальным может быть, мышление - нет. Хм...Я, конечно, не спец в философии и философской терминологии. Но дети, например, мыслят образами, а не словами...Это не мышление в философском понимании? Да и многие художники говорят, что мыслят образами, потом уже пытаются облечь мысль в слова. И воообще, преобладание в привычном нам обществе вербального мышления объясняется его культурой, воспитанием... А скажем, у ещё диких народов Африки преобладает как раз-таки невербальное мышление. Или у аборигенов Австралии. Так называемые эноптики, эноптические картины...Они изображают то, что привиделось, образы. И нам это непривычно. Вот , для иллюстрации. Это уже подражание, конечно, искусству австралийских аборигенов. Но тем не менее. (https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/7/6/1/151018132418.jpeg) Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Ярослав от 28 Июль 2023, 11:56:23 Обломов - созерцатель. Ему в романе противопоставлен внешний деятель Штольц. Обломов внутренне красивый человек, тонко чувствующий, это поэтическая натура, не от мира сего, его работа происходит внутри него, в душе, во внутреннем космосе. Недаром его так любят женщины. Хотя Штольц надёжнее, конечно. Это уже в советском литературоведении из Обломова нарисовали карикатуру "барича" и "лентяя", чуть ли не приравняв его к Манилову.
Манилов же - пошляк. Не только внешне, но и внутренне. Натура антипоэтическая. Никакой внутренней работы в нём нет. Нет и намёка на тонкость чувств. Он весь - вовне, а внутренне пуст, от этого и его слащавая пошлость во всём. Не Обломов и Штольц противоположности (в романе они дружат и гармонично дополняют друг друга, и Штольц очень страдает, когда теряет своего настоящего, по сути единственного друга), а именно - Обломов и Манилов. Отнологически полярные у них вектора (если так можно выразиться). В обшем, мечтать тоже можно по-разному. И мечты мечтам рознь... Обломов умеет любить, а Манилов - только самолюбоваться (он даже самого себя толком не любит, вообще не умеет любить, как любой пошляк). Умение любить не главное ли предназначение человека?.. Мне кажется, что роман "Обломов" о внутреннем и внешнем мирах, о их противоречиях и их взаимном отношении: у Обломова одна пропорция (с перевесом внутреннего), у Штольца - другая (с перевесом внешнего). Обоим недостаёт того, что есть в друге. И общение между ними на благо каждому. Оно гармонизирует нарушения пропорций между внутренним и внешним у обоих, пока они вместе. Как мыслит композитор, архитектор, обдумывая свои композиции, неужто словами?.. Скажу проще. Даже играя в шахматы, вовсе не словами мыслишь (знаю по себе). А как мыслит футболист, принимая решение в доли секунды? И т.д. И т.п. Или они все не мыслят вовсе? Главный плюс, на мой вкус, этого эссе (именно из-за этого плюса я и предложил Андрею это эссе здесь разместить, хотя у него немало серьёзных работ есть) в том, что оно подталкивает мысль в ту сферу, в какую мысль обычно либо редко заглядывает, либо не заглядывает вовсе. Мечты и мечты - что там о них особо мыслить, мыслить нужно о реальном... Или только о тех мечтах, у которых есть шанс перейти во внешнюю реальность, то есть умереть как мечта, как предмет мира внутреннего... Вот размышлениям о реальности мира внутреннего, а не только внешнего, это эссе очень способствует. И в этом его главная ценность. На мой вкус, повторюсь. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 12:34:24 Как мыслит композитор, архитектор, обдумывая свои композиции, неужто словами?.. Скажу проще. Даже играя в шахматы, вовсе не словами мыслишь (знаю по себе). А как мыслит футболист, принимая решение в доли секунды? И т.д. И т.п. Или они все не мыслят вовсе? Вот. Я как бы о том же. Главный плюс, на мой вкус, этого эссе (именно из-за этого плюса я и предложил Андрею это эссе здесь разместить, хотя у него немало серьёзных работ есть) в том, что оно подталкивает мысль в ту сферу, в какую мысль обычно либо редко заглядывает, либо не заглядывает вовсе. Мечты и мечты - что там о них особо мыслить, мыслить нужно о реальном... Или только о тех мечтах, у которых есть шанс перейти во внешнюю реальность, то есть умереть как мечта, как предмет мира внутреннего... Вот размышлениям о реальности мира внутреннего, а не только внешнего, это эссе очень способствует. И в этом его главная ценность. На мой вкус, повторюсь. Да, действительно, пуркуа па..почему бы нет? Написано хорошим языком, какие-то мысли-возражения вызывает. Заставляет литературных героев вспомнить. И это хорошо. Это же эссе, не научное исследование. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Николай Тцаров от 28 Июль 2023, 14:23:22 Здравствуйте. Тема с мечтами, - она же философские Ничтожение, Эдиповость, Анти-эдиповость, прочие машины наслаждения и отрицания, этос, этнография, - очень интересна. Но её надо анализировать культурологически и аксиологически. Мечтание одного - это всегда манифестация целого. Архаичный человек не мечтал о том, о чём можем мечтать мы, умные современники. То, о чём мечтал и что претворил в жизнь Герострат, - это мечтание аристократов-эллинов. То, о чём мечтал викинг, это мечтание касты воинов, а то, о чём мечтаем мы, мечтание касты аристократов-пролетариев. Так называемый внутренний мир - сам по себе всегда актор коллектива, эманация сообщества. Человек себя кое-как стал отделять и рефлексировать, как кого-то, кто по ту сторону всех остальных, - лично у нас, лет только триста-четыреста назад (у римлян и эллинов, конечно, раньше - то-то, цивилизацию всё-таки устроили). До этого человек не мог себя отделять (он и читал вслух, если у него в целом была в руках книга, - это дошло до нас, как образ глупого крестьянина, по слогам читающего книгу. Он и вправду иначе не мог. И вот что это означало: у человека в принципе не было внутреннего голоса, не на то нервы его были настроены). Если говорить по-факту, то выходит вот так. Всё остальное - это только поэтизация.
<a href="/~kulturniy_poisk/">Культурный поиск[/url]. <a href="/~kulturniy_poisk/7288.html">Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты»[/url]. <p>...Цивилизация и общество находятся в молчаливом конфликте с мечтами. Мы мечтаем о запретном или далеко отстоящем, потому что зачем мечтать о том, что легко доступно? Может быть, именно поэтому мечты мало изучены, и ни одна цивилизация их не культивирует. Для литературы и фильмов характерно ироничное отношение к мечтам: часто показывают героя, погружённого в мир грёз, которого забавно щёлкает по носу грубая действительность. Чужие мечты вызывают смех и жалость. Общество не поощряет мечты. Эта столь значительная часть нашей умственной деятельности так и остаётся на уровне инстинкта, в отличие от наук или искусств, которым учат.</p> <p>Цивилизация и общество, в сущности, равнодушны к мечтам. Мечты никому не мешают, если они остаются мечтами, и никого не интересуют, пока они остаются в строго личной сфере. Мечты суррогатно осуществляют наши стремления и помогают нам пережить отсутствие их материализации. Простой клерк, мечтающий о посте президента, может быть хорошим членом общества независимо от того, мечтает он об этом или нет; возможно, его мечты помогают ему смириться со своей заурядностью и повысить своё значение в ведомом ему одному плане его личного бытия. Мечты помогают узнику пережить заключение, тяжело больному – его беспомощность, а подростку – ограничения детского возраста.</p> <p>В мечте можно увидеть один из путей разрешения конфликта личности с обществом. Общество нам необходимо, но оно же является источником страдания. Мы не можем жить без других людей, но их присутствие причиняет нам неудобство или даже боль. В мечте общество трансформируется в подобие рая. Враги исчезают или обращаются в друзей. Зная о невозможности прекращения экзистенциального страдания, мы создаём себе мир, где можно то, что нельзя...</p> Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Роман Сибирский от 28 Июль 2023, 15:43:17 Хм...Я, конечно, не спец в философии и философской терминологии. Но дети, например, мыслят образами, а не словами...Это не мышление в философском понимании? Философия стремится (как попутная задача) найти точные дефиниции понятий и этим философский дискурс отличается от обыденного языка, что и позволяет, в конце концов, на кончике пера открывать и новые смыслы, и объяснять уже известные научные и культурные феномены. Вот Вы обратились к термину «образ» и это правильно. Но разве говорят (в том числе «художники») об образе, что он «измыслен». Говорят, «образ родился (спонтанно)», «мне так видится» и т.п. Известно, что философов называют ещё мыслителями, так как они «работают» с мыслями (понятиями, утверждениями, умозаключениями), которые иначе как вербально не могут быть выражены. Об образах же говорят, что они представляются, созерцаются, то есть схватываются непосредственно в некоторой целостности. А вот то, что образ «помыслен» звучит как-то неестественно. «Художники» не мыслят, художники творят. Это разные вещи. Да и многие художники говорят, что мыслят образами, потом уже пытаются облечь мысль в слова. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 15:54:01 Известно, что философов называют ещё мыслителями, так как они «работают» с мыслями (понятиями, утверждениями, умозаключениями), которые иначе как вербально не могут быть выражены. Об образах же говорят, что они представляются, созерцаются, то есть схватываются непосредственно в некоторой целостности. А вот то, что образ «помыслен» звучит как-то неестественно. «Художники» не мыслят, художники творят. Это разные вещи. Тогда что такое "образное мышление" и "мышление образами"? И вот ребёнок ещё не может облечь мысль в слова, но образами оперирует, представляет что-то в уме...Это не мышление? Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 16:37:33 Покопалась немного в определениях и др.
И, видимо, действительно, если рассматривать мышление как философскую категорию, то да, оно может быть только вербальным. В силу определения "Мышление — это познавательная деятельность человека. Продуктом или результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея). Мышление противопоставляют «низшим» способам освоения мира в форме ощущения или восприятия, которые свойственны в том числе и животным. Многие философы называли мышление сущностным свойством человека. Так Декарт утверждал: «Я мыслю, следовательно я существую». Паскаль называл человека мыслящим тростником. Особенностью мышления является свойство получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях окружающего мира, которые не могут быть непосредственно восприняты. Это свойство мышления осуществляется посредством таких умозаключений как аналогия и дедукция." А вот в психологии выделяют вербальное и невербальное мышление. "мышление может быть невербальным (с помощью наглядно-чувственных образов, возникающих под впечатлением восприятия действительности, и вербальным (при оперировании понятиями, закрепленными в словах, суждениях, умозаключениях и т.д.). К невербальному мышлению можно отнести образное мышление, а к вербальному словесно-логическое(понятийное )мышление." Так что да, о понятиях надо договариваться на берегу. Чтобы говорить на одном языке. :) Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Гореликова от 28 Июль 2023, 17:05:07 Так что да, о понятиях надо договариваться на берегу. Чтобы говорить на одном языке. :) И в литературе образность определяется не так, как в философии, и несколько по-иному, чем в живописи или в музыке. Литература – это, прежде всего, слово. Литературная образность – это способность языковых единиц вызывать в сознании человека картинки. Литературный образ – абстрагированное обобщение. С одной стороны, только слова и ничего, кроме слов, и одновременно – смысл воспринимается непосредственно и целиком, без всякой там дедукции и индукции. У Бродского есть потрясающая фраза: «Взгляд оставляет на вещи след». Так что, у писателя/поэта вербальное мышление, хоть и наглядно-чувственное. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Ярослав от 28 Июль 2023, 17:20:12 1. Если художники (и все прочие шахматисты) не мыслят, а мыслят только философы, тогда - конечно. В прямом значении этого слова - конечно. Мышление конечно и упирается в слова. Осталось понять, откуда эти слова вообще взялись и что их собрало, как клетки в организме, в единый язык.
2. Это в традициях философии 19-го века, прежде всего классического идеализма, безмерно усложнять свои труды терминологически. У каждого философа своя терминология, не разобравшись в которой, невозможно докопаться до его мысли. Не так мыслили (вернее, оформляли свои мысли в слова) ни средневековые религиозные философы, ни философы античные. Не так стилистически оформился и тот феномен, что мы называем "русской религиозной философией". Во всяком случае, на её вершинах. Гениальные русские религиозные философы выражают свои мысли на классическом языке русской литературы. Чтобы их читать и понимать, не нужно через слово лезть в философский словарь, а затем изучать всякий раз специальную терминологию отдельного философа. 3. В зависимости от того, что вкладывается в само понятие "мышление", зависит и тот вывод, возможно ли оно вне слов или нет. Если мышление сводить до специально-философского, причём ограниченного стилистически классическим идеализмом 19-го века, это одно его понимание, а всё остальное, мол, к мышлению не относится. Если же под мышлением понимать всю духовную сферу, которая имеет дело со смыслами, тогда мыслят и пророки, и художники, и композиторы - и не словами, а по-другому, но именно - мыслят, то есть - оперируют смыслами, а не только образами. Ещё одна область - символическое мышление, но она настолько серьёзная и глубокая, что вскользь её касаться в форумном посте не имеет именно СМЫСЛА. 4. Для мышления ключевое слово СМЫСЛ, а как он входит во внутренний мир человека - через слова или иначе, уже детали. Там где человек сталкивается со СМЫСЛОМ, там он и мыслит. А сталкивается он с ним вовсе не только через слова и входит с ним в общение не только при помощи слов. Это я как поэт утверждаю, чья природа является производной от СЛОВА. Ни СЛОВО не исчерпывается СМЫСЛОМ, в нём много чего ещё есть. Ни СМЫСЛ не исчерпывается СЛОВОМ, а присутствует, как дух, везде. И увидеть это присутствие СМЫСЛА можно не только при помощи слов, но и самыми разными другими способами. Встреча со СМЫСЛОМ и общение с ним (не только словами!) и есть мышление. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 17:38:01 И в литературе образность определяется не так, как в философии, и несколько по-иному, чем в живописи или в музыке. Литература – это, прежде всего, слово. Литературная образность – это способность языковых единиц вызывать в сознании человека картинки. Против литературной образности ничего не имею. Как и в живописи, и в музыке — это важно и значимо, хоть, видимо, образность в литературе и искусстве понимается несколько по-разному. Окей. Всё хорошо. Но вот образность в философии...показалось, что ну нет, не философское это понятие. Я-то ведь как бы помню, что основной вопрос философии — это про первичность материи или сознания. Ну, и всё прочее идёт от того, как индивидум на этот вопрос отвечает. Как бы неважно, образны его ответы или нет. В общем, почувствовав своё невежество и отсталость, полезла я разбираться с образностью. И, мама дорогая, там столько концепций, точек зрения...офигеть! В общем, слабО мне разобраться с образностью. Решила не углубляться, а продолжать жить по наитию...До сих пор ведь как-то жила, худо-бедно... Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 17:53:11 Ни СЛОВО не исчерпывается СМЫСЛОМ, в нём много чего ещё есть. И сразу вспоминается "В начале было Слово" Ну, и исламистская трактовка, что бог есть слово. Говорят, что в исламе нельзя изображать бога...А вместе с тем слова — это, получается, не что иное как изображение бога. Каллиграфия, содержащая имена Аллаха, Мухаммеда и первых его четырёх последователей — Абу Бакра, Умара, Усмана и Али. Турция, XVIII век (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Tile_with_Calligraphy.JPG/1280px-Tile_with_Calligraphy.JPG) Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Ярослав от 28 Июль 2023, 18:05:18 "Я-то ведь как бы помню, что основной вопрос философии — это про первичность материи или сознания."
Этот "основной вопрос" придумала только одна философская школа. На самом деле никаким "основным вопросом" он никогда не был. Как и вопрос первичности бытия и сознания (он чуть шире, но тоже совсем не основной). Это вопросы в рамках безрелигиозной философии (идеализма или материализма, равно не верующих в Бога). Сама эта философия лишь очень маленький отросток мировой философии, для которой основными вопросами являются вопросы религиозные: происхождение зла, смысл истории, смысл свободы и смысл творчества, смысл жизни и смерти, теодицея, философия духа и т.д. и т.п. Это совершенно иного уровня и глубины проблематика, чем т.н. "основной вопрос". "Ну, и исламистская трактовка, что бог есть слово." Евангелие от Иоанна (первый стих): "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 18:19:51 Сама эта философия лишь очень маленький отросток мировой философии, для которой основными вопросами являются вопросы религиозные: происхождение зла, смысл истории, смысл свободы и смысл творчества, смысл жизни и смерти, теодицея, философия духа и т.д. и т.п. Это совершенно иного уровня и глубины проблематика, чем т.н. "основной вопрос". Я, конечно, в философии разбираюсь примерно как в поэзии. То есть плохо. Или ещё хуже. Но помню, как меня в своё время поразил солипсизм. "Существую только я, всё остальное — плод моего воображения". И ведь фиг такое опровергнешь! :) Евангелие от Иоанна (первый стих): "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Я не знаю древнегреческого, но полагаю, что вот это действительно так: "В оригинальном тексте на древнегреческом языке на месте «Слова» стоит «ὁ Λόγος (Логос)». Еще оно переводится как «ум», «основа», «утверждение», «разумение», «значение», «доказательство», «пропорция» — всего около ста значений." Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 28 Июль 2023, 19:04:17 Вспомнилось, что когда-то я писала реферат по философии, и там, в частности, речь шла о Жаке Адамаре, его исследованиях о том, как мыслят учёные. И оказалось, что большинство из опрошенных им (в том числе Эйнштейн) мыслили преимущественно образами...
Сейчас попыталась найти что-ниб. по теме. И вот, например, статья, где это тоже упоминается "Вербальное и невербальное "мышление" . Роль языка в процессах восприятия.Альфред Коржибски (https://vc.ru/s/1872039-obshchaya-semantika/696223-verbalnoe-i-neverbalnoe-myshlenie-rol-yazyka-v-processah-vospriyatiya-alfred-korzhibski-avtorskiy-perevod-stati) Правда, там Адамар назван Хадамаром, но сути это не меняет. "Большинство этих творческих людей сообщили, что они "думают" в терминах визуальных структур. "Чаще всего используются образы, очень часто геометрического характера", — обнаружил он" Или вот, вышедшая в 2008 г. в издательстве МЦНМО книга об Адамаре (полный текст в формате pdf) (https://users.mai.liu.se/vlama82/pdf/Hadamard-ru.pdf) На стр. 453-455 затрагивается этот вопрос. "необходимы ли слова для мышления. Адамар расходится по этому вопросу во мнениях с М. Мюллером, утверждавшим, что всякое мышление, будь то научное или ненаучное, так или иначе связано со словами. В качестве примеров неязыкового мышления Адамар называет игру в шахматы, общение глухонемых. Поскольку его прежде всего интересовало математическое творчество, он во время работы над книгой обратился к А. Эйнштейну, Н. Винеру и другим крупнейшим ученым, проживавшим тогда в США, с просьбой ответить, какую роль играет слово в их творчестве. Ответы большинства опрошенных, приведенные в книге, подтвердили мнение Адамара." Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Ярослав от 29 Июль 2023, 00:26:13 "Существую только я, всё остальное — плод моего воображения".
И ведь фиг такое опровергнешь! А зачем такое вообще опровергать? Я художник - я так вижу: снег чёрный, а глаз - квадратный. Вопрос ведь не в опровержении какого-либо суждения, а в том, насколько это суждение соответствует реальности. Для меня, например, слова "истина" и "реальность" - синонимы. Если, конечно, не путать реальность с тем, что называется "объективной реальностью". В духовной реальности (а она и есть самая наиреальнейшая из реальностей, если так можно выразиться) нет вообще разделения на субъект и объект, на внутренний и внешний мир. И в этой реальности данное суждение лишено всякого смысла - просто в голову не придёт. Ну, как суждение, что свет есть тьма, а тьма есть мысль (такого "добра" можно нагородить в три короба). А если по-простому, то банальная наша смерть "такое" опровергает с пушкинской лёгкостью и с чеховским изяществом.... В оригинальном тексте на древнегреческом языке на месте «Слова» стоит «ὁ Λόγος (Логос)» (Ну, древнегреческий вариант тоже перевод.) А вообще, это давняя (точнее - древняя) проблема библеистики. В итоге тысячи умов пришли к выводу, что именно Слово наиболее адекватно первоисточнику. Оспаривать эти выводы или нет - каждый решает в меру своих представлений о своих способностях. Я интуитивно чувствую, что Слово в данном контексте более точное "слово", чем Логос. Логос чуть локальнее, что ли. Не знаю, как правильнее сказать. Бог-Слово мне больше говорит, чем Бог-Логос. Это, видимо, потому, что Логос у меня ассоциируется со Смыслом. А Слово - много с чем ещё, кроме Смысла. И не нужно сбрасывать со счетов (или как теперь точнее сказать - с цифровой оси?) тот факт, что Иоанн был поэт, а не философ. Как и все библейские пророки и христианские апостолы. И для поэта Слово органичнее Логоса. Для философа (не каждого, но без "шестых чувств") Логос (Смысл) органичнее. И мне кажется, что исполнено глубочайшего наития то, что Церковь в итоге выбрала версию поэта, а не философа как аутентичную. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Фило& Отправлено: Глафира Крокодилова от 29 Июль 2023, 00:53:16 И не нужно сбрасывать со счетов (или как теперь точнее сказать - с цифровой оси?) тот факт, что Иоанн был поэт, а не философ. Как и все библейские пророки и христианские апостолы. И для поэта Слово органичнее Логоса. Для философа (не каждого, но без "шестых чувств") Логос (Смысл) органичнее. И мне кажется, что исполнено глубочайшего наития то, что Церковь в итоге выбрала версию поэта, а не философа как аутентичную. Ну, рассуждая, почему церковью было выбрано Слово, можно выдвинуть версию, что большинство "тёмного" народа понятия не имеет, что такое логос, а что такое "слово", вроде бы, все знают. И тут вольно или невольно возникает вопрос, а что было раньше, Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Ярослав от 29 Июль 2023, 01:02:53 Вообще-то, церковь и монастыри были средоточием высшей культуры более полутора тысяч лет. И меньше всего их соборы и споры ориентировались на какой-то "тёмный народ". Их заботила Истина.
Сам вопрос, что первичнее: мысль или слово - лишён смысла. Слово - это одно. Мысль - это другое. В слово входит мысль как часть. А мысль использует слово как одно из средств своего выражения в языке. Но мысль может использовать для этого не только слово, но много чего ещё (те же математические формулы, например). Но ни то, ни другое (ни слово, ни мысль) не проистекают друг из друга, как курица и яйцо. Это параллельные, хотя и входящие друг в друга, субстанции. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 29 Июль 2023, 01:19:49 Вообще-то, церковь и монастыри были средоточием высшей культуры более полутора тысяч лет. И меньше всего их соборы и споры ориентировались на какой-то "тёмный народ". Их заботила Истина. Хм...Думаю, что всё же ориентировались на народ. Вот возьмём иконы. Были в истории периоды иконоборчества. И был ряд причин этого. Но, пожалуй, основная — это искоренение чувственности и эротизма, свойственных античности. Далее, перестали бороться с иконами... И до IX века, до принятия церковью изографического канона, изображения бога и святых были более "живыми", очеловеченными...А после принятия канона стали как бы оскоплёнными. А почему и зачем? Чтобы изображения эти не будили плотских желаний... Как-то так. Ну, и не думаю также, что вопрос о первичности слова и мысли лишён смысла. Но ладно, что лишено смысла, так это спор по этому поводу. :) Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Ярослав от 29 Июль 2023, 01:33:00 С иконоборчеством всё гораздо сложнее... А иконы стали не "оскоплёнными", но символическими. То есть - символически открывающими высшую реальность, а не реальность мира сего. Об этом очень хорошо писал Павел Флоренский (об обратной перспективе в иконах, например).
Спорить нет смысла, конечно. Но лишний раз - хотя бы для самого себя - сформулировать свои взгляды на такие вопросы - дело не совсем пустое. А там, глядишь, кто-нибудь прочтёт. И тоже лишний раз задумается обо всём этом... Тоже ведь неплохо. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Глафира Крокодилова от 30 Июль 2023, 22:36:13 об обратной перспективе О, вспомнила о Винни Пухе, вернее, о советских мультфильмах о нём. Там ведь тоже обратная перспектива. (https://www.ljplus.ru/img4/b/u/burrarum/PoohTrinity.jpg) Припоминаю какую-то статью об этом с названием типа "О божественном Винни Пухе". Собственно, вот, пост в ЖЖ с аналогичным названием >>> (https://burrarum.livejournal.com/52354.html). "О божественной природе Винни Пуха" (http://forum24.ru/gif/smk/sm190.gif) Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Рыбакрыбака от 31 Июль 2023, 16:36:03 Развёрнутое толкование известной поговорки «дурак думкой богател». Придание научности народной мудрости похоже на раздувание щёк. Что делает нормальный человек, там где дурак «мечтает»? Он думает: вот бы мне с семьёй поехать туда-то... Потом он собирает средства и едет. Причём никто его не осудит, если он перед сном свою мысль «куда-то поехать» неким образом в голове пообсасывает. Но это уже не мечта, а территория личного идеального, имеющего вполне терапевтические цели... Это самое «идеальное» в человеке и возникает для того, чтобы облегчить ему жизнь. Всё.
Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Ярослав от 01 Август 2023, 23:06:49 Что делает нормальный человек, когда дурак стихи пишет, которые на хрен никому теперь не нужны (во всяком случае, стихи этого дурака)? Правильно, деньги зарабатывает нормальный человек, что можно потом потратить на благо семьи, поехать с нею куда-то, например... Всё.
Вы абсолютны правы, рыбак. Лох. Название: Re: Обсуждение: Эссе «Андрей Охоцимский. Философия мечты» Отправлено: Культурный поиск от 09 Август 2023, 13:32:01 "Культурный поиск" – это не псевдоним какого-то автора, а название рубрики (https://newlit.ru/~kulturniy_poisk/), в которой размещаются произведения разных авторов и жанров, в качестве взаимного обмена избранными публикациями между порталом "Воздушный Замок" и "Новой литературой".
В связи с тем, что содержательного обсуждения представленных в рамках проекта "Культурный поиск" материалов на данном форуме пока не получается и во избежание ничего не дающих, кроме разрушительных для души эмоций, конфликтов, редакцией "Новой литературы" и портала "Воздушный Замок" принято совместное решение (https://newlit.ru/forum/index.php?topic=7813.msg39633#msg39633) о закрытии для обсуждения интерактивных тем в этом разделе. Желающие обсудить данный материал приглашаются в аналогичную интерактивную тему на форуме "Воздушного Замка": https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4278.0 |