Форум журнала "Новая Литература"

Авторские разделы => Мастерство перевода => Тема начата: Мастерство перевода от 18 Ноябрь 2023, 22:26:42



Название: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Мастерство перевода от 18 Ноябрь 2023, 22:26:42
Мастерство перевода. Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы».

...Кардинал Ришельё от своих трудов неправедных по борьбе с мушкетёрами приводил себя в чувство гимнастическими упражнениями. Однажды его застигли в соревнованиях со слугами, кто выше прыгнет на стену. Де Граммон, зная, как кардинал ценит это своё умение, предложил прыгать тому на спор, и, как подлинный придворный, после нескольких усилий так и не сравнявшись с кардиналом, признался в своей полной немощности по сравнению с ним. Эти были политические прыжки, и благодаря им он вошёл в доверие к первому министру.

Великий Сэм Кларк также был большим любителем физкультуры; развлекухой для этого глубокого логика были прыжки через столы и стулья. Однажды, застигнутый во время этих занятий своим коллегой-педантом, он сказал: «Ну вот, теперь надо прекращать, этот дурак идёт».

Сенека замечал, что среди отвлечений, подходящих литературному человеку, не след чересчур увлекаться физическими упражнениями: ну там накачкой бицепсов или умощнением груди. Такие упражнения отрицательно сказываются на умственной активности. Чрезмерная усталость отягощает душу, подобно тому как обильная еда притупляет тонкий вкус. Тем не менее стоик считал, что лёгкая пьянка философу не повредит. Увлечение, увы, слишком превалирующее среди наших поэтов, когда они восклицают:

«А ну-ка доставь сюда мне череп Бена Джонсона и наполни его водярой!

Такой же крепкой, которую пил и он, когда весь выводок

Красоток вился вокруг. И согласись,

Нет бессовестности в том, чтоб напиваться, как и он!»

Сенека заканчивал свою мысль великолепно: «какой сорт расслабухи ты бы ни выбирал, не медли переходить от телесных удовольствий к умственным: последним же предавайся день и ночь». Мозг можно питать весьма недорого. Ни холод, ни жара, ни возраст не могут его прервать. Отдавайся поэтому же обладанию тем, что может сделать приятной твою жизнь даже в старости»...



Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 18 Ноябрь 2023, 22:30:43
Аннотация к этой публикации:

Иногда подготовительные материалы к литературному произведению (выписки, заметки, наблюдения) оказываются единственным свидетельством несостоявшегося текста, а бывает, и превосходят по занимательности итоговый труд писателя.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 07:31:51
     Лучше бы в аннотации заменить одно из "иногда" на "порой" или "порою".


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 19 Ноябрь 2023, 08:24:09
     Лучше бы в аннотации заменить одно из "иногда" на "порой" или "порою".

Если заменить второе "иногда" на "бывает", так лучше будет?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 19 Ноябрь 2023, 08:39:00
     Да, конечно, стилистически.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 09:47:05
"Но подавляющее большинство книг это даже не болтовня, а словесная дрисня, особенно в наше время, когда монографии плагиаторов размножаются в неимоверных количествах."

 Ха, это в предисловии пишет Соколов. Но про свои тексты при этом забывает. Они как раз -- то самое.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 12:21:03
Они как раз -- то самое.

Чем конкретно данные тексты Вам так не понравились? Приведите характерные примеры, пожалуйста, с указанием, какую долю в тексте они занимают. Я хочу понять, на каком основании Вы характеризуете чужой труд столь широкими мазками: это просто эмоция или выверенная оценка.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 12:43:37

Чем конкретно данные тексты Вам так не понравились? Приведите характерные примеры, пожалуйста

Конкретных примеров ранее было более чем достаточно. В частности, все "Афоризмы".
Небрежность, нежелание даже перечитать то, что он отправляет в журнал. Вольность переводов — тоже, ИМХО, просто неумение сделать нормальный перевод. А так у меня сложилось мнение, что переводы Соколова — просто машинный перевод, который он разбавил фривольностями-скрабезностями и словечками из не совсем нормативной лексики...Не вижу никакой ценности в таком "труде", вижу только вред от публикации этих опусов.

Такие "переводы" ваять может практически каждый.

Ну, а насчёт обесценивания чужого труда. ИМХО, именно Соколов в этом и преуспел. Приведённая мной цитата — как раз из этой серии. Или перечитайте информацию о нём на авторской странице. Вообще, он часто задевает других. Так что нужно и его поставить на место. Зарвался.

Вообще, ДОСКА ПОЗОРА НЛ вырисовывается следующая:
1. Воложин
2. Мурашов
3. Митрофан Дмитриев
4. Игорь Иванов
5. Соколов
6. Ольга Александрова


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 12:57:27
Спасибо за ответ. А мне, наоборот, нравится, как он работает. Чувствуется в его подходе лёгкость и свобода. Он, на мой взгляд, виртуозно владеет словом. Я могу привести его пассажи, которые мне особенно понравились. Но, боюсь, никому это будет не интересно. А жаль! Недооценён Владимир Соколов как переводчик.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 13:00:26
Он, на мой взгляд, виртуозно владеет словом. Я могу привести его пассажи, которые мне особенно понравились. Но, боюсь, никому это будет не интересно. А жаль! Недооценён Владимир Соколов как переводчик.

Приведите, почему нет. Вдруг мы действительно не поняли ценность творчества Соколова и не оценили своеобразие его подхода к переводам.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 13:17:27
Приведите, почему нет. Вдруг мы действительно не поняли ценность творчества Соколова и не оценили своеобразие его подхода к переводам.

1. ПЛИНИЙ МЛАДШИЙ. Я не буду ставить под вопрос твои суждения ни о моей жизни, ни о писаниях. Пусть они и покажутся справедливыми на непредвзятое око, но я был слишком щепетилен и в своём поведении и в своих прославленных в потомстве письмах. И скорее всего, именно это и сделало мой стиль чересчур аффектированным на твой суровый староримский взгляд. Учти к тому же, что таковы тогда были веяния литературной моды.
Даже Тацитус, такой крепкий и ядрёный, не мог полностью избежать высокословия. Мой стиль был ещё более расплывчат, я гораздо чаще, чем автор «Германики», прибегал к словесным украшениям. Но его искусственная, чтобы не сказать навороченная, сжатость, сжатость ради сжатости, педалирование оборотов, позаимствованное у ораторов, отточенность сентенций, всё это отдаёт ненатуральностью. Хочу обратить внимание на один важный момент. Мы уже не могли превзойти совершенную прозу Цицерона, Ливия и Цезаря. И чтобы не выглядеть бледно при сравнении их стиля и нашего, мы выбрали иное направление. Мы более блескучи, композиция наших вещей более изощрённая. Что мне ещё к этому добавить?

2. ЦИРЦЕЯ. Ну-у-у, завёл шарманку. Даже слушать противно. Если дела обстоят таким боком, то вот тебе бог, а вот порог. Я богиня и дочь богов, так что папа у меня доставит мне все, что простому смертному, владей он хоть сотней нефтяных скважин, и не снилось. И если я выбрала для себя мужика, то вовсе не для телячьих нежностей и обмена душевной информацией. Недостоин ты счастья, к которому я хотела тебя приобщить. То, что ты тут мямлил, годно для сентиментальных сериалов, которыми пичкают домохозяек, а не для людей, созданных для величия. Иди начерти пару формул со своей половиной. Можешь также помочь ей держать веретено. Чтобы духу твоего не было на моём острове в течение двадцати четырёх часов! И дай-то бог, мой папаня Посейдон, штормов тебе в корму, чтобы и крякнуть не успел за свои низменным мысли.

3. МЕРКУРИЙ. Я выношу суждение о писателях, а не о людях, и мой приговор следующий. Если сюда доставляют героя, которого нужно поставить на место, пусть доктор Свифт пособьёт с него спесь. Ту же хорошую услугу он окажет и философу, чересчур возносящемуся своей мудростью, или ханже, набитому гордыней. Докторские палки быстро убедят первого, что со всей своей хвастливой моралью он такой же йеху, как и прочие; что касается последнего, то святость – это как раз то, что просто необходимо унижать.
Я также приложил бы его косметические средства к прикрашенным лицам женского тщеславия, а его палки, которые вызывают кровь при каждом прикосновении, – к наглой глупости и раздражительному уму. Но Аддисон полезнее, когда нужно успокоить слишком чувствительные сердца, чья деликатность часто страдает от чувства недостатка твёрдости в их натуре. Перед ними он ставит своё чудесное смягчающее зеркало, которое даёт им видеть их скрытые замечательные качества и приводит в то состояние духа, которое необходимо для Елисейских полей…
Пока, и живите дружно. Цените достоинства другого, хотя вы и противоположны по темпераментам, и что более удивительно, соперничающие умы. Этого достаточно, чтобы вы процветали в Элизиуме.

Источник: https://newlit.ru/~masterstvo_perevoda/7342.html


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 13:26:20
      Соколова нельзя недооценить как переводчика, по той простой причине, что у него нет переводов. Я уже говорил - если у меня Платон будет рассуждать о коллективизации, а Аристотель о реформах Хрущёва, это не будет переводом, ни точным, ни вольным. Помещать Соколова в раздел переводов несерьёзно, и ни один приличный журнал такого не сделает. Он пишет фант. худ. прозу о людях прошлого, рассуждающих о событиях из будущего. При этом абсолютно не выдерживая их стиль.

     "Чувствуется в его подходе лёгкость и свобода." Ага. У Воложина они тоже чувствуются. Когда пишешь не зная о чём, и тебе плевать, что получится, всегда чувствуешь себя лёгким и свободным. То же и в худ. лит. Когда я писал о РАФ, https://newlit.ru/~lachin/6976.html лёгкости и свободы не чувствовал, и когда античные стилизации писал https://newlit.ru/~lachin/5142.html, тоже не чувствовал, а чувствовал, что потею. Иначе у меня было бы этак 500 публикаций в НЛ, и последняя окончательно стала бы помойкой.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 13:40:05
      Соколова нельзя недооценить как переводчика, по той простой причине, что у него нет переводов. Я уже говорил - если у меня Платон будет рассуждать о коллективизации, а Аристотель о реформах Хрущёва, это не будет переводом, ни точным, ни вольным. Помещать Соколова в раздел переводов несерьёзно, и ни один приличный журнал такого не сделает. Он пишет фант. худ. прозу о людях прошлого, рассуждающих о событиях из будущего.

Такой категоричностью Вы загоняете себя в тупик. Если этим текстам приписать авторство переводчика, то Вы же сами его немедленно обвините в плагиате. Потому что это не его тексты.  При этом лично я получаю эстетическое наслаждение, перечитывая приведённые мной цитаты и им подобные пассажи. Т.е. я, как читатель, наслаждаюсь этим текстом. Получается, что Вы отрицаете литературное явление, проявляющееся в моём удовольствии от его восприятия, вопреки тому, что вот оно, перед вами. "А нет этого, - заявляете Вы. - И журнал дурацкий, который публикует то, что я считаю несуществующим, и читатель, который от этого радуется, дурак". Вуаля. Вы можете и дальше игнорировать это явление, но от этого оно не перестанет проявляться в реальности. Я бы поискал на Вашем месте другие подходы в обращении с действительностью. Огульное отрицание обедняет только Вас самого.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 13:45:23

Такой категоричностью Вы загоняете себя в тупик. Если этим текстам приписать авторство переводчика, то Вы же сами его немедленно обвините в плагиате. Потому что это не его тексты. 

Никакого тупика не будет, если правильно обозначить жанр. Да, это не переводы, но и не оригинальные тексты Соколова. Скажем так, это фанфики Соколова по мотивам переводов...
И фанфиками вполне себе можно наслаждаться, у них бывает масса почитателей. Например, в своё время было написано множество фанфиков по мотивам Гарри Поттера, и они бурно обсуждались в сети. И среди них было немало очень хорошо написанных.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 13:53:31
    лично я получаю эстетическое наслаждение, перечитывая приведённые мной цитаты и им подобные пассажи. Т.е. я, как читатель, наслаждаюсь этим текстом.

Ну. у Вас вообще своеобразный вкус. Вы и текстами СВОЛОЧИ наслаждаетесь.
Вон, можете ознакомиться с очередным опусом (https://dzen.ru/a/ZXlCFXv1S2R3EVII?sid=9335670912656866). Ваш любимец прочёл рецензию Гореликовой и отреагировал. Очередным бредом.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 14:02:53
     "Если этим текстам приписать авторство переводчика, то Вы же сами его немедленно обвините в плагиате. Потому что это не его тексты." (Админ).
    Вовсе нет. Это просто сочинения на тему того, что сказал бы данный классик о событиях позднего времени. А что касается заимствований, то 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны. Более того - три четверти всей русской литературы 1700-1860-х гг. написаны на том же уровне самостоятельности.
   Дело просто в том, что Соколов не переводчик, и в разделе переводов ему не место.
   Я буду говорить, что он не плагиатор, а просто неважнецкий автор, ибо не придерживается слога истор. персонажей, от лица которых говорит. Но это уже будет прогрессом, что его опусы будут помещены в раздел Разное.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 14:03:59
Ну. у Вас вообще своеобразный вкус

Чёрт, я когда писал ту реплику, так и подумал, что мне ответят что-то типа:

- Ну что, отец! Невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла невеста...
- Больше вопросов не имею.
("Двенадцать Стульев", Ильф и Петров)

Ну да, таким аргументом можно любую беседу под стол загнать.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 14:06:12
      Глафира


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 14:13:12
      Глафира, убедительно прошу вас не превращать форум в сборник ссылок на опусы одного субъекта.

Всё норм, Лачин. Это просто эхо. Или небольшая ответочка.
Главред 17 лет кормил читателей опусами Просветителя, не реагируя на протесты, заявляя, что тексты сами-знаете-кого хорошо написаны.
Ну, и конечно, публикации этой муры не прошли бесследно...
Так что пусть главред ещё понаслаждается. Может, возникнет у него вопрос к себе, как он мог столь долго публиковать такую хрень.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 14:14:24
     Благодаря вам он здесь возродился, как феникс.

Не, Лачин. Благодаря мне его опусов стало меньше. И существенно меньше. Я так считаю.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 14:17:49
       Хорошо было бы, если бы взамен этого ссылки на него не обливали бы форум, как из рога изобилия...


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 14:18:48

Чёрт, я когда писал ту реплику, так и подумал, что мне ответят что-то типа:

- Ну что, отец! Невесты в вашем городе есть?
- Кому и кобыла невеста...
- Больше вопросов не имею.
("Двенадцать Стульев", Ильф и Петров)

Ну да, таким аргументом можно любую беседу под стол загнать.

Дык, Вы как бы никакой аргументации не привели, просто выдернули цитаты.
Это разве разговор?
Или что, Вы ждали, что все сейчас же бросятся расхваливать приведённык фрагменты и сокрушаться, что были несправедливы к Соколову. Не, я не прочувствовала своей неправоты. Остаюсь при прежнем мнении.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 13 Декабрь 2023, 14:20:06
       Хорошо было бы, если бы взамен этого ссылки на него не обливали бы форум, как из рога изобилия...

Ну уж...Одна ссылка за два дня — это совсем не рог изобилия. Так, жалкая струйка на фоне 17 лет.
Тем более она непосредственно журнала касается, других публикаций и их оценки Великим. :)
А главред это очень ценит. Да.
Так что вот...всё по его заказу. ;)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 18:37:17
      В 15 посте я неточно выразился: "А что касается заимствований, то 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны. Более того - три четверти всей русской литературы 1700-1860-х гг. написаны на том же уровне самостоятельности."
     Точнее сказать,
    "А что касается заимствований, то 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны. Более того - три четверти всей русской литературы 1700-1860 г. написаны на том же уровне самостоятельности."
    Не 1860-х, а 1860 г. Начиная с 1860-х русская литература уже вполне самостоятельна.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 18:55:22
      В 15 посте я неточно выразился: "А что касается заимствований, то 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны. Более того - три четверти всей русской литературы 1700-1860-х гг. написаны на том же уровне самостоятельности."
     Точнее сказать,
    "А что касается заимствований, то 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны. Более того - три четверти всей русской литературы 1700-1860 г. написаны на том же уровне самостоятельности."

Откуда цифры? Докажите, что именно 90% стихов Жуковского, а не 84 и не 16. Кто считал? Когда? По какой методике? Таблицы и графики можно посмотреть? Пока не покажете, все остальные слова при этих цифрах выглядят безответственной болтовнёй.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 19:37:13
     "Откуда цифры?" Из головы знатока литературы. Я, в отличие от Соколова и ещё кое-кого, "безответственной болтовнёй" не занимаюсь. На эту тему много написано, ссылки подбирать час займёт. Кто начитан в западной литературе 16-19 вв., плюс античной (я именно к ним отношусь), тот знает, что это так.
    Почти все соч. Пушкина - переводы, вольные переводы, стилизации и полустилизации. "Пир во время чумы", "Каменный гость", Сцены из рыцарских времён, Я памятник себе..., вся проза, Песни запад. славян, Подражания Корану, из Данте (там полупародия) и пр. Проза Пушкина - собрание фрагментов из франц. прозы втор. пол. 18 в. К Жуковскому это относится в ещё большей степени. Т. н. басни Крылова - это басни Лафонтена 17 в. Оригинальные стихи Крылова такая ерунда, что их и при его жизни не читали.
    Русская литература до отмены крепостного права самостоятельна не более, чем немецкая в 17 в. При том что немецкая куда моложе английской, испанской, португальской, тем более итальянской и французской, и восточных литератур. В России до 18 в. вообще не было самого понятия худ. литературы, так чего же вы хотите?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 13 Декабрь 2023, 20:09:58
так чего же вы хотите?

Я хочу, чтобы Вы перестали безответственно жонглировать процентами, придавая своим приблизительным представлениям вид статистических выкладок. Это придаёт Ваши выступлениям слишком уж потешный вид. Мне неловко читать такое.

Соблаговолите говорить не "90% из всего им написанного", а "большая часть, по моему личному мнению, основаннгому не на подсчётах, а на общем впечатлении от того, что мне довелось прочитать, запомнить и осмыслить".

А если уж вставляете в аргументацию проценты, то извольте ссылаться на конкретную научную публикацию, исследование, имя автора, с указанием методики подсчёта и полученных цифр.

Пойдёте навстречу моему пожеланию?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 20:44:43
     "Я хочу, чтобы Вы перестали безответственно жонглировать процентами, придавая своим приблизительным представлениям вид статистических выкладок. Это придаёт Ваши выступлениям слишком уж потешный вид."
     Потешными они кажутся только менее начитанным, чем я (то есть всем, за редчайшими искл.) Меня, в свою очередь, потешают разговоры о Пушкине как первооткрывателе и Крылове как великом (!) баснописце.

     "Извольте ссылаться на конкретную научную публикацию, исследование, имя автора, с указанием методики подсчёта и полученных цифр."
    Исследований подобного рода никто особо не проводил, ибо возникнут проблемы с защитой дипломной работы и диссертации. Почти все учёные пишут не правду, а то, что может пройти на защите диссертации, за что не уволят с поста ректора/проректора/завкафедры/декана/директора школы.
     Но, кто прочёл всю или почти всю античную литературу (желательно многие варианты переводов, с комментариями), и все более-менее известные лит. памятники Запада 15-19 вв., и перечитывал, к  тому же обладает редкой словесной памятью, любит сравнивать переводы, читает и на других языках, и прочёл сотни статей из сравнительного литературоведения, и хорошо умеет считать, и память на числа у него тоже редкостная - тот и без того знает мою правоту.

   "Пойдёте навстречу моему пожеланию?"
  Понимаете, я не Соколов и не Воложин, чтобы сказать "да" и тут же накатать статью. Если бы я соревновался с одним ослом по количеству публикаций (в чём вы меня как-то заподозрили), я бы так и поступал, и было бы у меня сейчас в рунете не около 200 публикаций, а несколько тысяч. Но я не рождён ослом. Рождённый летать - ползать не может. Ваша просьба займёт время. К тому же в данный момент у меня в процессе работы 15 вещей, статьи, повесть и рассказы. Одна из статей: "Специфика русской литературы". Она как-раз на данную тему. Стоит ли сосредоточиться сейчас именно на ней - вот в чём вопрос. Но она у меня на очереди. Это пока всё, что могу обещать.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 13 Декабрь 2023, 20:57:27
      Кроме того, беда в том, что пользы не будет. Я написал книгу о РАФ, которая невольно для меня самого оказалась самой подробной и самой точной историей - на славянской группе языков - не только РАФ, но и вообще всего левого движения в ФРГ после 1945 г. В результате в вики нет ни одного упоминания об этом, а ссылки приводятся только на ослов (вроде некоторых, коих я уже упоминал). Так что, приведи я хоть тысячу аргументов, цифр и дат, этого всё равно никто не узнает. Тем более что именно россиянину будет особо неприятно всё это слышать (как стало неприятно вам), и меня просто отшвырнут в сторону как чёрного русофоба, что моськой лает на слонов.

    Потому я больше склоняюсь к худ. лит. Её, в отличие от научной и публицистики, пишешь всё равно для кого, даже на необитаемом острове (если, конечно, ты не проститутка, как А. Н. Толстой, считавший, что на необ. острове писать никто не будет).


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 01:38:37
    Драматическая поэма Джона Вильсона (1785-1854) в трёх актах "Город Чумы".
    Английский текст поэмы был издан в Эдинбурге в 1816 г. (Вильсону был 31 год всего), потом в Париже в 1829 г.

Перевод Ю. Верховского и П. Сухотина, 1938 г.

 (Знакомо, не правда ли? Это относится к 80% соч. Пушкина, о чём выше и говорилось.)

Акт первый, сцена 4.

СЦЕНА IV

Улица. - Длинный накрытый стол. - Общество пирующих молодых мужчин и женщин.

 Молодой человек.

 Встаю, наш благородный председатель,
 Я в память всем нам близкого знакомца.
 Дар острых шуток, россказней веселых,
 Находчивых ответов, слов забавных,
 Язвительных в торжественности важной,
 Всегда живил наш стол, свевая тучи,
 Что гостья хмурая - Чума спускает
 На редкостные светлые умы.
 Два дня тому - встречал наш дружный хохот
 Его разнообразные рассказы;
 Не может быть, чтоб мы среди пиров
 Забыли Гарри Вентворта. Вот кресло
 Его пустует вправо от тебя
 И ждет весельчака; но он сошел
 В холодное и тесное жилище.
 Вовек могильный прах не запер уст
 Красноречивейших; но раз уж так,
 И нас, веселых, без него не мало, -
 Нет повода к унынью. Выпьем в память
 Его - под одобрительные клики,
 Как он любил при жизни.

 Председатель пира.

 Эта смерть
 Средь нас ведь первая. Так выпьем в память
 Его в молчании.

 Молодой человек.

 Да будет так.

 Все встают и осушают стаканы в молчании.

 Председатель пира.

 Спой, Мэри Грей! Твой голос - серебро,
 И дикие родимые напевы
 Выводит словно флейта. Спой нам песню -
 И пусть она среди веселья будет
 Протяжной, заунывной; а замрет -
 Мы с большим буйством перейдем к разгулу
 От тишины как от небесных снов
 К мирским делам спешат внезапно люди.

 Мэри Грей (поет).

 По склонам душистым одна я бродила,
 Когда Ярро одет был в июльский покров,
 Но журчанье ключа лишь тоску наводило
 У брошенных гнезд, у холодных домов.

 Я в утро, я в высь голубую глядела, -
 Ни облачка дыму не виделось в ней,
 Что в лазури бы плыло, и домик пригрело,
 И над купой висело садовых ветвей.

 Поняла я тогда: брошен двор постоялый, -
 Там не было слышно движенья людей...
 Пел петух, но будить ему некого стало;
 Дикий ворон хрипел на скамье у дверей.

 Молчанье пугало, безлюдье пугало!
 Ни песни резвушки, пасущей козлят,
 Ни ярких венков на кудрях не встречала.
 Ни бегущих вприпрыжку учиться ребят.

 Прошла мимо школы; явись-ка чужие, -
 Румяными лицами окна цветут;
 Не слышны жужжания звуки живые.
 Словно в черном дыму пчелы в улье замрут.

 И пруд обошла я, где девушки рано
 Полоскали одежды, - веселый народ;
 Только таяла пена в молчаньи, так странно,
 Звонкий смех не глушил лепетания вод.

 Я вошла в городок, утомясь от скитаний;
 Бывало, там - скрипка, кларнет, барабан;
 Час, любезный труду, тишь вечерних сияний,-
 Но на травке, где крест, не видать горожан.

 На лужок желтоцветный, на скудные нивы
 Забытые овцы вернулись с долин;
 Дикий голубь один стонал, сиротливый,
 А касатка - далеко, где жив селянин.

 О, Денгольм родной! В наше время, бывало,
 Как сердце мечтало в воскресную ночь!
 И самых усталых любовь пробуждала,
 Печаль шла плясать, хоть смеяться невмочь.

 Я плакала грустно, а в лунном сияньи
 Колокольня вздымалась, безмолвна, бела;
 Застыл круг часов на свету, в обаяньи,
 И недвижная стрелка вперед не звала.

 Шла медленно ночь: тихий плач и томленье...
 Очнулась - и рада природа росе;
 Над Шотландией кроткой спало воскресенье
 И небо спускалось на землю в красе.

 Веселое утро, - что ж звон колокольный?
 Где синяя шляпа и клетчатый плед?
 Храм заперт, не слышен напев богомольный,
 Голосов и псалмов умилительных нет.

 Гляжу на пустынное смерти жилище:
 Пичужка молчит; ни травы, ни цветов.
 Лишь год, как зеленое было кладбище, -
 Пятьдесят наросло свежих бурых холмов.

 Пуста колыбель и постель не измята:
 Младенец у груди родимой потух;
 Ребенок, играя, пал на руки брата,
 И лежит на лугу старый мертвый пастух.

 О, страшно весенней желанной порою
 Поджидать щебетанья в лесах и лугах, -
 А дрозд с коноплянкой под мертвой листвою,
 Ни песни, ни звука в зеленых ветвях.

 Страшней, как земля благодарно готова
 Смеяться за то, что ей небом дано -
 И слушать; ни слова людского, родного...
 И светлой порою на сердце темно.

 Председатель пира.

 За песню трогательную спасибо.
 Знать, и в былом такую же чуму
 Твои холмы и долы знали; стоны
 И вопли разносились вдоль потоков,
 Бегущих ныне сквозь свой дикий рай
 С веселым пеньем. Все, что сберегла
 Людская память о печальном годе,
 Унесшем столько смелых и прекрасных, -
 Два-три приятно-жалостных напева
 В их простоте. Но ни один не веет
 Такою грустью нам среди веселий,
 Как зазвучавший ныне в наших душах.

 Мэри Грей.

 Когда б я песню пела лишь под кровом
 Родителей! Для слуха стариков
 Всегда звучали стройно песни Мэри.
 Мне чудится - над вереском пою
 У домика родного, и не тот
 Мой голос, что так хвалит Вальсингам,
 Но ангельской невинностью звучит.

 Вторая женщина.

 Я думала, не в моде эта песня.
 Есть и теперь чувствительные души, -
 От слез девицы слабой тают, веря
 Ее чистосердечью. Ей сдается:
 Заплачет, взглянет - прямо вас убьет.
 Когда б таким свой смех она считала,
 В улыбке б расплывалась. Вальсингам
 Вознес плаксивых северных красавиц, -
 Знать, в моде плач. О, эту скуку, тусклость
 Волос шотландских желтых - ненавижу!

 Председатель пира.

 Потише! Или стук колес я слышу?

 Проезжает телега Мертвых, управляемая негром.

 Тебе, Луиза, дурно? А, сдавалось,
 Язык насмешлив, значит - сердце твердо.
 Но так всегда. Жестокий слабосильней
 Мягкосердечного, и низкий страх
 Таим душой, страстям подвластной. Мэри.
 Плесни в лицо воды ей! Вот - очнулась.

 Мэри Грей.

 Подруга участи моей презренной,
 Склонись на грудь ко мне. Душа больна
 От обморока, схожего со смертью.

 Луиза (приходя в себя).

 Пригрезился мне страшный демон. Черный,
 С пылающими белыми глазами,
 Он дал мне знак, чтоб я вошла в телегу
 С телами мертвыми, и бормотал
 На чуждом языке. Те звуки - ужас!
 Но не беда: ведь это сон. Скажите,
 Была ли здесь телега Мертвых?

 Молодой человек.

 Брось,
 Не унывай, Луиза. Хоть тиха
 Вся наша улица, что откупили
 У смерти мы для пира без помех,
 Вольна, ты знаешь, всюду громыхать
 Телега, уж приходится терпеть.
 Чтоб кончить эти ссоры и дурноты
 От бабьих бредней - спой нам, Вальсингам,
 Свободную и радостную песню,
 Не сотканную из шотландских вздохов, -
 Английскую вакхическую песню
 Весельчаков с бокалами в руках.

 Председатель пира.

 Нет у меня такой. Но спеть хочу
 Песнь о Чуме. Расставшись с вами, ночью
 Слова придумал я. Стихописанье
 Вдруг на меня нашло впервые в жизни.
 Так слушайте, хоть скверный хриплый голос
 Не больно делу впрок.

 Много голосов.

 Песнь о Чуме!

 Песнь о Чуме! Вниманье! Браво! Браво!

 Председатель пира (поет).

 Два флота в море сшиблись вдруг, -
 Могил раскрытых зев вокруг.
 Бой яр; щадит ли он кого?
 За бортом все до одного.
 Равно,- кто ранен, кто убит,-
 И стоны океан глушит.
 И кто бы в бездну ни упал,
 Хохочет мрачно кровью вал.
 Так пусть Чума разит, шутя,
 Пловца, косца, жену, дитя!
 Вот на подушке голова;
 Лишь сон сойдет, - она мертва.
 Так пусть мы в яму все падем,
 Как хлопья снега зимним днем!
 Что тело без дыханья? Стон
 Сквозь смерть прорваться не силен.

 Хор.

 Потому, склонясь на нежной груди,
 Чуме я хвалу пою: иди!
 Если в эту ночь ко мне слетишь,
 В объятьях неги меня сразишь.

 Председатель пира (поет).

 Два войска сшиблись на холме;
 Ушли - все тихо, все во тьме.
 Нет! Трижды десять тысяч тут
 Лежат, дрожат; вздохнут - умрут.
 Вот раненый, готов к концу,
 Лицом склонился к мертвецу, -
 Чьи крики празднуют рассвет?
 Пожар пришел вослед побед!
 Кого за день Чума пожрет,
 Телега ночью увезет.
 И ветром зыблется, суров,
 Как знамя черное, покров.
 Геката свет прозрачный льет,
 С улыбкой мертвым счет ведет,
 Трофеи громоздит в холмы
 В честь победившей все Чумы.

 Хор.

 Потому, склонясь на нежной груди,
 Чуме я хвалу пою: иди!
 Если в эту ночь ко мне слетишь,
 В объятьях неги меня сразишь.

 Председатель пира (поет)

 Царица кладбищ и гробниц!
 Тебе к лицу наряд цариц.
 И мрачность мантии ночной
 Осыпал пятен желтый рой, -
 Как звезды, вестницы войны,
 Когда и троны сметены.
 В твоей руке оружья нет:
 Перста смертелен легкий след,
 А тщится жертва дать отпор, -
 Вращаешь ты кровавый взор;
 Безумье прядает в -цепях,
 Ударом мощным - мозг во прах,
 Иль Слабоумья глупый смех
 Напенит чашу для утех -
 И пьяница лежит ничком,
 Нагой на кладбище нагом.

 Хор.

 Потому, склонясь на нежной груди,
 Чуме я хвалу пою: иди!
 Если в эту ночь ко мне слетишь,
 В объятьях неги меня сразишь.

 Председатель пира (пост).

 С дыханьем жгучим, ты одна
 Достойно Смертью названа.
 Спрячь, Лихорадка, рдяный лик:
 Ждет девять дней твой страшный миг,
 А врач водой в тебя плеснет -
 Подмокши, вдаль стремишь полет.
 Чахотка, убирайся прочь:
 Убить в тепле - тебе невмочь.
 Под громкий смех румяных уст
 Уходишь ты, - твой саван пуст.
 Эй, Паралич! В крови хоть лед,-
 Полчеловека все живет.
 Рука, нога, щека и бок
 Тебе смеются под шумок,
 А пред тобой не все ли - ниц,
 Царица кладбищ и гробниц?!

 Хор.

 Потому, склонясь на нежной груди,
 Чуме я хвалу пою: иди!
 Если в эту ночь ко мне слетишь,
 В объятьях неги меня сразишь.

 Председатель пира (поет).

 Тебе, Чума, я песнь пою!
 Пришла - продли же власть свою!
 Разишь законника во лжи,
 Попа в усердии ханжи,
 Скупца над полным сундуком,
 Наследника над злым замком;
 Вдовец, освободясь от уз,
 Невестой новой тешит вкус;
 И, плача, не одна вдова
 Над! мужем, что зарыт едва,
 Глазами влажными следит,
 Как щеголь под окном скользит.
 Нам, людям в самом цвете сил,
 Плач девушки влюбленной мил,
 Когда с останков милых взгляд
 Сойдется с нашим невпопад.

 Хор.

 Потому, склонясь на нежной груди,
 Чуме я хвалу пою: иди!
 Если в эту ночь ко мне слетишь,
 В объятьях неги меня сразишь.

 Входит старый седой священник.

 Священник.

 Стол нечестивый, брашна нечестивцев!
 Глумленье пира, песен и разгула
 Над воздухом беззвучным, что над нами
 Покровом виснет, савана мрачней!
 На кладбище, где я стоял впотьмах
 При страшном погребении, в толпе
 Как привиденья мрачных, безутешных, -
 Забава мерзкая, гроба смущая,
 Со святотатством буйным отряхала
 Песок сыпучий на тела нагие.
 Когда б молитвы благочестных старцев
 И стариц той могилы не святили
 Широкой, братской, - мнил бы: духи ада
 Под хохот дьявольский влекут на гибель
 Безбожника отъявленного душу.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 01:58:46
      А вот Гораций, "Памятник", в переводе Бориса Бериева.

          Я памятник воздвиг, он бронзы долговечней
           И царственных превыше пирамид;
           Ни дождь губительный, ни Аквилон извечный,
           Ни ряд бессчётных лет его не сокрушит.

           Нет, весь я не умру, я частью превосходной
           Избегну похорон и буду вновь и вновь
           Превознесён, пока по Капитолию без слов
           Благую деву водит Жрец верховный.

           И скажут все, где Ауфид бурлит, неистов,
           Где грозный Давн царём  был у селян,
           Где скудость вод вбирает свет лучистый:
           Ничтожным родом был возвышен я

           За то, что первым Музе италийской   
           Эолидийские напевы привечал;
           Гордись же славой, Мельпомена и Дельфийским
           Венком лавровым мне чело венчай !

           Знакомо, да? Мне тоже, с 4 класса, с 10 лет. Хотя Горация, признаться, я тогда ещё не читывал, и даже не уверен, что уже знал о нём.
           Позже я нашёл это у Державина, потом у Ломоносова, и, наконец, у Горация. То есть в обратном хронолог. порядке.-)

           Такого рода примеры можно дать на 4/5 произведений Пушкина. Почти ничего другого у него нет.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 02:50:39
       Это я к тому, что мои "выступления" кажутся "потешными" и их "неловко читать" просто потому, что мало кто читал и хорошо помнит прочитанное мною, к тому же у меня хорошая память на числа, и считаю в уме быстрее, чем многие на калькуляторе (буквально, они просто не успевают на кнопки нажимать). И потому я произношу "80%, 90 %" и пр. не "безответственно", а со всей ответственностью. Безответственностью отличаются соколовы-воложины, что не мешает им публиковаться. И переводы Соколова действительно "потешные", и мне их в разделе переводов "неловко читать".

        И ещё это я к тому, что, как уже говорил, вовсе не собираюсь обвинять Соколова в плагиате, если перевести его в раздел Разное из раздела Переводы, к которым он не имеет отношения. В разделе переводов он выглядит "потешно", и мне их там "неловко читать".


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 04:54:12
      Что касается Песен западных славян, написанных Проспером Мериме, то Пушкин не первый переложил их в стихи, раньше это сделал на польском Мицкевич. Кстати, ваш покорный слуга тоже переложил, в ещё более строгой форме https://newlit.ru/~lachin/6405.html. Да, это перевод, но в оправдание могу сказать, что солнце поэзии тут не более оригинален, а менее, ибо я дальше отошёл от подлинника, за счёт строгости формы и бОльшего использования рифмовки.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 09:11:27
И потому я произношу "80%, 90 %" и пр. не "безответственно", а со всей ответственностью.

Вы меня не поняли, Лачин. Я возражал не против того, что Вы начитанный человек, что Вы хорошо считаете, что способны убедительно похвалить себя, что обладаете талантом красноречиво спорить, что почти никогда не признаёте своё (очевидное наблюдателям) поражение в споре, и даже не против того, что плюёте в лицо Пушкину. Обо всём этом с Вами спорить не имеет смысла. Я говорил о другом. А именно: если кто-то Вам возразит, что приводимая Ваим цифра (не важно, что выражающая) не точна, и что она составляет не 90%, как Вы говорите, а на самом деле 92%, то у Вас не будет никаких аргументов подтвердить свои слова, кроме как потребовать от возражающего подтвердить свои. Т.е. получается, что у Вас нет права распространять своё мнение (не важно, что Вы думаете о степени его точности) под видом точных чисел и процентов. Это просто ложь. Цифры - ложь. А о Ваших достоинствах люди будут делать выводы не по Вашим словам о том, какой Вы молодец, а по Вашим делам (например, лжёте Вы или нет). Вот почему Вам следует прислушаться к моей просьбе: я забочусь не только о серьёзности нашего разговора, но и о Вашем реноме.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 13:53:48
     "почти никогда не признаёте своё (очевидное наблюдателям) поражение в споре,"
     И кому оно очевидно?-) Огласить список можно?
     И я не понял - в смысле Горация, Вильсона и Мериме и иже с ними не существовало? Пушкин сам всё придумал? Или вы признаёте мою правоту? Если да, то кто же "потерпел поражение" в споре?

     "плюёте в лицо Пушкину".
     Откуда эта ложь? Сказать правду означает плюнуть в лицо? Или вам есть что возразить на приведённые мною цитаты? Вы похожи сейчас на одного забаненного вами - он недавно сильно разозлился, когда я сказал правду о том, что Пушкин был рабовладельцем и картежников. Наверно, он тоже решил, что я плюнул Пушкину в лицо.
     Точно так же правда раздражает и вас.

     Точных чисел вообще не существует, спросите об этом у математика Глафиры. Мой рост 180 см, но при этом он может быть на миллиметр больше или на пару меньше. И что, я не имею права говорить, что он равен 180 см? 90% или 92% - это роли не играет, общей картины не меняет. Любая офиц. статистика не более тесна, чем мои выкладки.

    Таким образом, моё "реноме" будет попорчено в глазах только глупых людей (не понимающих вышесказанного), а последнее меня не волнует. Скорее радует. В конце статьи о дураках  https://newlit.ru/~lachin/5147.html я писал:
    "Ещё вариант: дурак решит, что автор статьи – дурак. Тогда он будет избегать меня, как дурака, а мне того и надобно – чтобы дураки меня избегали."

     "Но ведь дураков много!", воскликнете вы. Да, и потому в целом моё реноме будет попорчено. Просто меня всегда интересовало качество моих сторонников, а не количество. Им, качеством - горжусь. Ими - горжусь. И стараюсь не ронять себя в их глазах, а то мне стыдно будет.
   
 


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 14:09:55
Моя вина, что я наговорил кучу лишнего и дал Вам возможность сосредоточиться в своём ответе на второстепенном. Прошу прощения!

А теперь перейдём к сути Вашего ответа, вот она:

90% или 92% - это роли не играет, общей картины не меняет.

Так ведь и я о том же. Если Вы говорите об общей картине, то не используйте для её описания точных цифр. Так и говорите, что "в общем-то того-то очень много, а того - мало, а этого - примерно поровну, на мой взгляд". Но не говорите про 32%, если хотите сказать про "треть". Потому что "треть" - это Ваше мнение, на которое Вы имеете право, а "32%"- это ложь, на которую у Вас права нет.

Стоп. Или Вы не понимаете, что такое проценты и числа? Тогда другой разговор. Но Вы скажите об этом прямо. Вы же сказали, что чисел не существует, поэтому и суёте их в нос читателю, как нечто несуществующее. Но видите ли в чём дело. Помимо Вас, считающего, что чисел нет, в мире много людей, для котрых 32% обозначает "тридцать две сотых от целого", а не "примерно треть", как Вы это понимаете.

Вот поэтому я и прошу Вас исключить из Ваших оценочных суждений точные цифры, всё равно ведь для Вас это мусор.
Договорились?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 14:36:17
     Я не сказал, что чисел не существует, я сказал: "Точных чисел вообще не существует". Одна треть - это 33,3%, плюс ещё 3 в конце, и ещё, и так до бесконечности.
     Я говорил "90%", а не около "90%", поскольку надеялся, что читатель сам понимает, что это не означает абсолютно точно именно 90, и что он понимает, что 90 или 91 - в данном случае ничего не меняет.
     Но могу уточнить для вас, коли настаиваете.

     Я говорил:
    "А что касается заимствований, то 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны (я разумел Соколова, если помните). Более того - три четверти всей русской литературы 1700-1860 г. написаны на том же уровне самостоятельности."
     Можно так:
    А что касается заимствований, то около 90% стихов Жуковского, 80%  Пушкина и Гёте, и все пьесы Шекспира не более самостоятельны. Более того - примерно три четверти всей русской литературы 1700-1860 г. написаны на том же уровне самостоятельности. Плюс минус 1-2%.
     


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 15:32:20
      И что значит, что "я плюю в лицо" Пушкину?
      Если делать вид, что его вещи вполне оригинальны, то это означает плюнуть в лицо Горацию, Анакреонту, Вильсону, Метьюрину, Байрону, Вордсворту, Саути, Корнуоллу, Вашингтону Ирвингу, Кольриджу, Тирсо де Молине, Мольеру, Бомарше, Делорму, Мериме, Камоэнсу, Данте, Тассо, Ариосто, Гёте и вообще всему миру (поскольку Пушкин драл у всех). Ибо получается, что они своих соч. не писали, а всё придумал Пушкин.
      Нет, ребята, стольким людям в лицо плюнуть, притом ни за что, я никак не могу.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 16:31:38
Опять 25. Уберите из своих доводов псевдо-наукообразность в виде процентов, котрых Вы не считали. Это вводит в заблуждение читателей, которые могут принять Ваши проценты за резутаты исследований и подсчётов. Теперь понятно?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 16:37:58
    Нет.
    Ибо я считал.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 16:52:19
    Нет.
    Ибо я считал.

Если бы Вы считали, то Вы могли бы показать подсчёты и описать их методику. Но Вы не можете этого сделать, а вместо этого просто хвастаетесь своей эрудицией.

Ну, на нет и суда нет. Просто после каждой Вашей реплики с цифрами и процентами я вынужден буду уточнять, что эти данные получены Вами из Вашего воображения. Вы добавили мне бесполезной работы, а себе - поводов для волнений. Поздравляю.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 16:54:21
      Я заявляю, что минимум 99,5% совершеннолетних людей имеют рост полтора-два метра. Я должен "показать подсчёты" и "описать их методику"?

     Я не "хвастаюсь своей эрудицией", а объясняю, откуда мне известно мною говоримое.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 16:57:48
      Я заявляю, что минимум 99,5% совершеннолетних людей имеют рост полтора-два метра. Я должен "показать подсчёты" и "описать их методику"?

Конечно! Вы привели точные данные в диапазоне между 100% и 99,5%. На каком основании получены эти данные? Умозрительно? Тогда не используйте проценты. А если используете - сошлитесь на исследования, иначе это ложь.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 17:01:43
     Нет, это не ложь. Выйдите на улицу и обозрите тысячу первых попавшихся взрослых людей. И сообщите мне о результатах. Они совпадут.
     То же и с Пушкиным. Прочтите упомянутых мною авторов полностью (и ещё 10-12 писателей, мне сразу всех не вспомнишь), и всё поймёте.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 17:03:04
Ага... И однажды с таким подходом кто-нибудь Вас припрёт к стенке, и тем подвергнет сомнению вообще всё, что Вы когда либо говорили.

Например: Согласно некоторым оценкам и неподтвержденным данным, около 3% населения могут иметь рост выше 2 метров.
Источник: https://dmitrov-park.ru/skolko-lyudei-v-mire-imeyut-rost-vyse-2-metrov

А оно Вам надо? К цифрам надо относиться боле уважительно, т.к. они могу подорвать доверие к Вашим словам.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 17:08:37
     Я предложу этому человеку заключить пари на 1 000 долларов и выйти вместе на улицу для обозрения толпы людей. После чего он исчезнет, и я его больше не увижу. А жаль. Мне деньги нужны.
   


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 17:23:06
и выйти вместе на улицу для обозрения толпы людей.    

Для получения данных о росте людей, которыми Вы так легкомысленно жонглируете, нужно не на улицу выходить, а сводить медицинскую статистику по всем странам мира за определённый период времени по определённой методике. Вот потому-то я и обеспокоился, что вы не чувствуете разницы между тем, что видят Ваши глаза, и тем, как обстоят дела за пределами Ваших наблюдений. Как бы все Ваши проценты не оказались такими же "выходами на улицу"...


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 17:25:09
     Я предложу этому человеку заключить пари на 1 000 долларов и выйти вместе на улицу для обозрения толпы людей. После чего он исчезнет, и я его больше не увижу. А жаль. Мне деньги нужны.

Если речь идёт о росте людей во всём мире, то выборка, состоящая из случайных прохожих на отдельной конкретной улице, нерепрезентативна. По ней нельзя делать выводы.
Например, я заявлю, что 100 % 12-летних детей умеют играть на фортепиано.  И в качестве доказательства приведу учеников 6-7 классов музыкальной школы-десятилетки. Есть у нас такая, там готовят профессиональных музыкантов...Да, все они прекрасно владеют фортепиано.
Но выборка нерепрезентативна...

В общем, здесь я поддерживаю главреда. Не стоит без нужды сыпать цифрами. Вернее, непроверенными данными.  Да и вообще, какой в этом смысл?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 17:38:42
    Нет, вовсе необязательно "сводить медицинскую статистику по всем странам мира за определённый период времени по определённой методике." Ибо можно выйти на улицу любого крупного города в мире, и вы получите тот же результат. Я это видел в дюжине городов четырёх стран. Достаточно, думаю.

    Глафире.
    Моя выборка будет репрезентативной, поскольку я предлагаю взять не специфическую группу людей по росту, а выйти на улицу любого крупного города и обозреть 1 000 (хоть 10 000) первых попавшихся.
    Моё предложение пари остаётся в силе. Хоть на миллион долларов.

     Админу.
    "Как бы все Ваши проценты не оказались такими же "выходами на улицу".
     Я читал соч. вышеназванных мною авторов, и убедился в том, что заявляю. Прочтите и убедитесь.
    Я привёл две цитаты, из Горация и Вильсона. Мне все примеры привести? Это сотни цитат нужны, на одного лишь Пушкина (ибо пройтись придётся по 80% им написанного). Весь форум ими заполнить, днями напролёт за этим просиживая? Увольте. Предлагаю другой вариант - прочесть мною предложенное. Половину списка я уже огласил. Могу напрячь память и назвать за пару дней ещё дюжину авторов.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 17:40:21
В общем, здесь я поддерживаю главреда. Не стоит без нужды сыпать цифрами. Вернее, непроверенными данными.  Да и вообще, какой в этом смысл?

Спасибо, Глафира. А то я уже притомился вести этот странный, с мой точки зрения, разговор. Ваша поддержка вдохновляет.
Да...
Ну, ничего. Зато у меня был повод убедиться, что вещи, кажущиеся нам очевидными, для других людей таковыми совсем не являются.
Только жаль, что Лачин всё равно будет наставать на своём, несмотря не то, что его ошибка налицо. Для меня, по крайней мере.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 17:46:32
     "вещи, кажущиеся нам очевидными, для других людей таковыми совсем не являются."
    Это точно. То что очевидно для меня, читавшего вышеперечисленных, не является таковым для нечитавших.-) 

     Моя "ошибка налицо"? В чём? (Я разумею и подражательность русской литературы 1700-1860 гг., и рост совершеннолетнего человечества.)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 17:47:52
   
    Глафире.
    Моя выборка будет репрезентативной, поскольку я предлагаю взять не специфическую группу людей по росту, а выйти на улицу любого крупного города и обозреть 1 000 (хоть 10 000) первых попавшихся.
    Моё предложение пари остаётся в силе. Хоть на миллион долларов.
   

Ваши слова показывают, что Вы не знаете статистики и того, что такое репрезентативная выборка.
Уверенность в своём мнении — это хорошо, но надо уметь его обосновывать доказательно, а не на уровне чувств и ощущений. Простите, Лачин, но сейчас Вы напоминаете Великого Просветителя, который понапишет-понапишет каких-то слов, а потом гордо заявляет: "Доказано!".
Это "Доказано!" у меня с одним дзеновским приятелем вызывает истерический смех и стало уже своего рода мемом.  
Я верю, что Вы много читали и вижу, что действительно многое знаете. Но когда приводите какие-то цифры, это часто выглядит нелепо.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 17:56:20
Впрочем, столь же нелепо могут выглядеть и заявления, не содержащие цифр.
Например, меня всегда забавляет, когда ведущий одной из рубрик гордо вещает об известных и выдающихся поэтах, которые предоставляют ему стихи.
Его рассуждения похожи на Ваши. Если ему эти поэты известны, значит, да, они известные.  ;)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 17:57:17
     "Ваши слова показывают, что Вы не знаете статистики и того, что такое репрезентативная выборка."
    Знаю.
    Мы можем обозреть тысячу прохожих ЛЮБОГО крупного города. Уточню - можно взять с десяток городов 10 стран. Моё пари остаётся в силе.
     А опрашивать учеников муз. школы, говоря о музыке - да, это идиотизм, поскольку мало кто из ваших согоражан там учится или учился.

     В отличие от названного вами типа я много читал. 

    Мои цифры кажутся "нелепыми" и "потешными" тем, кто не владеет данной темой, а именно - не читал в полном объёме названных мною авторов (плюс ещё дюжину прочесть надо будет).


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 18:05:02
       В отличие от названного вами типа я много читал. 

    

Это так, но доводы Ваши сейчас на его уровне. Увы...
Почитайте, что ли, что-нибудь популярное о статистике. Хотя, к литературе со статистикой в лоб тоже нельзя подходить. Там свои методы исследования, конечно, опирающиеся на статистический анализ, но при этом учитывающие и особенности предмета.
С наскоку и нахрапом тут судить нельзя.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 18:13:53
    Нет, мои доводы не на его уровне, поскольку они основаны на знаниях, коими СВ не отличается, в чём и сам часто признаётся.

   "Почитайте, что ли, что-нибудь популярное о статистике."
   Спасибо, читал. Моё пари чем вам не понравилось?

   Я сужу не "с наскоку и нахрапом", а на основании текстов вышеназванных авторов (плюс ряда других), многих из которых я перечитывал, читал в нескольких переводах с коментами, некоторых в подлиннике. И должен оспаривать людей, кторые явно и половины этого не читали и читать явно не собираются, их просто задело, что я сказал о Пушкине не то, что сказано в школьных учебниках. Скажи я нечто в пользу него, никто не стал бы возражать. В каком случае я буду прав, а в каком нет, никого не интересует. Проверено (как говорит СВ).


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 14 Декабрь 2023, 18:23:45
их просто задело, что я сказал о Пушкине не то, что сказано в школьных учебниках.

Лачин, Вам говорят о процентах и цифрах, а не о Пушкине и литературе. Но Вы этого пока не поняли. Ну или намеренно уходите от темы.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 18:40:03
   
   "Почитайте, что ли, что-нибудь популярное о статистике."
   Спасибо, читал. Моё пари чем вам не понравилось?


Если читали, то должны знать, что выборка по критериям должна соответствовать генеральной совокупности. Генеральная совокупность — это всё взрослое население мира, то есть несколько миллиардов людей. И выборка должна учитывать и гендерный состав, и возрастной, и этнический и многие другие. То есть, допустим, если всё взрослое население мира, допустим, состоит из 52 процентов женщин и 48 процентов мужчин (это я навскидку, для примера), то и в Вашей выборке должно быть такое же соотношение. Далее соотношение по возрастам. Каков процент 18-летних, 19-летних и т.д. во всём мире, таково же процентное соотношение должно быть и в вашей выборке. Так же и в этническом составе...
Никакая случайная толпа в тысячу человек в отдельном городе, да даже и в десяти городах этим критериям удовлетворять не будет. И вообще 1000 человек даже из одного миллиарда —  это всего лишь одна миллионная доля...
Так что ни о какой репрезентативности здесь говорить нельзя.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 18:52:36
     Админу.
    Я говорю на обе эти темы. Не ухожу ни от одной.
    (Кстати, так и не понял, с чего вы взяли, что я "плюю Пушкину в лицо". Это напоминает реакцию одного забаненного форумчанина на мои слова о том, что Пушкин был картежником, бретёром, рабовладельцем и имперским шовинистом.) 

    Глафире.
    Сказанное вами я знаю. (Кстати, если даже я не читал бы ничего о статистике, то собственным умом догадался бы, дело нехитрое.) Но дело в том, что если обозреть по сотне случайных прохожих в ряде крупных городов разных стран на центр. улицах в час пик, то мы увидим примерно то же соотношение между мужчинами-женщинами, что и в целом по миру (не считая городов 5-6 самых исламизированных стран), и увидим представителей десятков наций всех рас. Возраст не важен, разве что исключить малых детей.
    Так что моё пари остаётся в силе. Но никто из оппонентов его со мною заключать не будет, к моему сожалению.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 19:05:41
     обозреть по сотне случайных прохожих в ряде крупных городов разных стран на центр. улицах в час пик, то мы увидим примерно то же соотношение между мужчинами-женщинами, что и в целом по миру, и увидим представителей десятков наций всех рас. Возраст не важен, разве что исключить малых детей.
   

Ха...Скажем, в Екатеринбурге, конечно, можно встретить представителя африканского континента, но их число в выборке не будет соответствовать процентному соотношению в мире. И возраста тоже очень даже важны, потому что надо учитывать акселерацию, уровень рождаемости и вообще многое-многое другое.
Если руководствоваться Вашим подходом, то надо тогда распустить научные коллективы, занимающиеся статистическим анализом и разными прогнозами на его основе...Зачем всё это? К чёрту статистику! Выйдем на улицу, посмотрим на 100 первых случайно встреченных, и всё...
А разные учёные — дармоеды, зря зарплату получают. Есть Великий Лачин...
Блин, Просветитель всерьёз заявлял, что после прочтения его "разборов" можно не читать произведения, не ходить в музеи, чтобы увидеть оригиналы, ибо он всё сказал, исчерпывающе.
Так вот Вы сейчас делаете заявления примерно того же уровня...Угу...

А вообще, я уже устала от этого странного разговора. Верно когда-то Гореликова сказала, лучше котиков постить. И вот, кошечка из XVII века.

Рейкард Давид Младший (1612-1661). Крестьянка с кошкой

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_pictures/271828/307030899-1702567003091/scale_1200)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 21:43:17
      Возраст не важен, акселерацию и уровень рождаемости учитывать не надо. Я заявил, что минимум 99,5% совершеннолетних имеют рост в полтора-два метра. И не предлагал ограничиться Екатиринбургом, я уже говорил, что можно сделать при заключении пари. Я устал набирать одни и те же фразы, потому что всё равно без толку. Это напоминает дискуссию с Просветителем, коему я пытался объяснить. что спортсмены тоже бывают лысыми. Не убедил.
       Моё пари остаётся в силе, но никто на это не пойдёт. Ибо знает, что проиграет.

       "А разные учёные — дармоеды, зря зарплату получают."
      90-95% представителей гуманитарных, философских и общественных наук - да.

      "Есть Великий Лачин..."
      Не мне судить.

     "Блин, Просветитель всерьёз заявлял, что после прочтения его "разборов" можно не читать произведения, не ходить в музеи, чтобы увидеть оригиналы, ибо он всё сказал, исчерпывающе. Так вот Вы сейчас делаете заявления примерно того же уровня...Угу..."
     Наоборот. Я предлагал несогласным со мною больше читать, а желающим самостоятельно разобраться в вопросе с Пушкиным - почитать названных мною авторов.

     "А вообще, я уже устала от этого странного разговора."
     Да, целый день безуспешно объяснять двум взрослым людям, что 99,5% людей имеют рост 150-200 см, а Пушкин был перепевщиком и подражателем - от этого устаёшь.

      "Верно когда-то Гореликова сказала, лучше котиков постить."
     К тому же у некоторых это лучше получается.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 21:49:39
Админу.
Котиков постить я не умею, не учёный, зато книжки читал. Хочу поделиться одним сонетом.

Вордсворт.

Не хмурься, критик, не отринь сонета!
Он ключ, которым сердце открывал
Свое Шекспир; Петрарка врачевал
Печаль, когда звенела лютня эта;

У Тассо часто флейтой он взывал;
Им скорбь Камоэнса была согрета;
Он в кипарисовый венок поэта,
Которым Дант чело короновал,

Вплетен, как мирт; он, как светляк бессонный,
Вел Спенсера на трудный перевал,
Из царства фей, дорогой потаенной;
Трубой в руках у Мильтона он стал,

Чье медногласье душу возвышало;
Увы, труба звучала слишком мало!

Перевод Арк. Штейнберга

     Что-то напоминает, правда? В другом переводе...

     Это третий приведённый мною тут пример. Могу привести их на 80% написанного Пушкиным, просто считаю нецелесообразным тратить на это уйму времени.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 22:12:41
      Возраст не важен, акселерацию и уровень рождаемости учитывать не надо.
Выходит, статистики тоже дармоеды, пудрящие людям мозги, раз критерии какие-то вводят, уровни достоверности, требуют репрезентативности выборок? Достаточно выбрать 100 человек...и вообще, зачем выбирать, мысленно представить достаточно. Знакомых вспомнить, ну и хватит.
Нафига статистика, заключил пари — и всё. Главное, заведомо считать себя правым, никакие доводы во внимание не принимать. Мало ли что оппоненты говорят про Фому (про с потолка взятые цифры), надо гнуть свою линию про Ерёму (про чтение и литературу)

Вообще, это всё напоминает анекдот про брито-стрижено.

А так, доводы про пари и т.п. примерно такие же, как если я заявлю, что с вероятностью 1/2 (или на языке процентов — 50 %)  фактов за то, что Вы произошли от попугая. Ну а чё? Ведь всего две возможности: да или нет. Значит, с т.зр. теории вероятностей как минимум 50 % фактов свидетельствует о Вашем происхождении от попугая. Ну, и ещё мы счас наблюдаем факт повторения одних и тех же доводов. То есть фактов "за" больше 50 %. Вот.
Я, конечно, утрирую, но Ваш уровень доказательности с помощью пари и передёргиваний (когда Вам говорят о неуместности цифр, Вы ссылаетесь на то, что много читали) примерно такой же.

В общем, я прекращаю биться головой об стенку.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 22:53:59
     "Выходит, статистики тоже дармоеды, пудрящие людям мозги, раз критерии какие-то вводят, уровни достоверности, требуют репрезентативности выборок? Достаточно выбрать 100 человек...и вообще, зачем выбирать, мысленно представить достаточно. Знакомых вспомнить, ну и хватит."

     Я этого не говорил. Я тоже за репрезентативность выборок.
     Я предлагал по другому. И никто не пойдёт на это пари, ибо знает, что проиграет.
     Вынужден повторить: "Я устал набирать одни и те же фразы, потому что всё равно без толку."
     


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 22:59:56
     Глафира, вот мне интересно. Вы что, действительно не уверены, что абсолютное большинство людей 18+ имеют рост в полтора-два метра? И не можете разобраться в этом без статистиков?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 23:09:53
     Глафира, вот мне интересно. Вы что, действительно не уверены, что абсолютное большинство людей 18+ имеют рост в полтора-два метра? И не можете разобраться в этом без статистиков?

О! Вот это уже другой разговор. Абсолютное большинство — да, несомненно.
А вот то, что число таких людей более 99 % — это требует доказательства.  Строгого и обоснованного.
Чувствуете разницу?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 23:18:24
          Я этого не говорил. Я тоже за репрезентативность выборок.
     Я предлагал по другому. И никто не пойдёт на это пари, ибо знает, что проиграет.
     

Ваше пари докажет лишь тот факт, что среди случайно выбранных 1000 человек большинство будет иметь рост в обозначенном диапазоне. И даже если в этой конкретной выборке 999 или все 1000 человек будут иметь такой рост, то это не является доказательством, что это можно экстраполировать на всё население Земного шара.
Так в чём состоит Ваше пари?

Если, например, Вы видите из окна поезда, что на лугу пасётся корова, а видите Вы её с одной стороны, с одного бока, и этот бок весь белый, то Вы не можете утверждать, что корова белая, пока не убедитесь, что второй бок тоже белый. Вы можете лишь сказать, что видели корову, один бок которой белый. :)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 14 Декабрь 2023, 23:32:36
      Я говорю, что если обозреть по сотне людей в 5-6 многомиллионных многонациональных городах, разных стран, да хоть по две сотни в каждом, результат будет тот же. И наверняка не 99 %, а минимум 99, 5 %.

     Админу.
     Я не намекаю на лит. разговор. Касаемо рус. лит. 1700-1860 гг. я утверждаю, ибо доподлинно знаю, что 3/4 её не оригинальнее Соколова (три примера из Пушкина см. выше). тут я уже не говорю "наверняка", как в разговоре с Глафирой, а говорю точно. (Плюс-минус 1 %, надеюсь, значения не имеет.)
      Проверено, как говорят у нас на форуме.-)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 14 Декабрь 2023, 23:48:55
      Я говорю, что если обозреть по сотне людей в 5-6 многомиллионных многонациональных городах, разных стран, да хоть по две сотни в каждом, результат будет тот же. И наверняка не 99 %, а минимум 99, 5 %.
     

Ну да, результат будет таким. И что?
Это не докажет, что такое же процентное соотношение справедливо для ВСЕГО населения Земного шара.
Чтобы это доказать, нужно использовать статистические методы, и использовать корректно.
Прежде всего, выборки должны быть репрезентативными по многим параметрам.
Ваш подход этой репрезентативности не обеспечивает.
(В частности, все этнические группы должны быть представлены в тех соотношениях, каковы они для ВСЕГО населения Земли. То же и с возрастом, и с полом, и с прочими ффакторами). Есть чёткие методики.
То, что Вы говорите про 99.5 — не более, чем гипотеза. И есть разные методики проверки статистических гипотез, с разной степенью точности. Ну, там есть понятия доверительных интервалов, множество критериев и т.д.
Поэтому не надо без необходимости сыпать цифры.  Вам кажется, что количественные величины придают Вашим словам больше убедительности, но нет,  с потолка взятые цифры — это шарлатанство.
Да.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 00:17:43
    Возраст не важен. Акселерация ничего не меняет, и рождаемость тоже. Речь просто идёт о росте совершеннолетних.
    Все этносы учитывать не надо, ибо 90% из них составляют мизерную часть человечества.
    Уверяю вас, предложенного мною вполне достаточно.

    Впрочем, я готов держать пари и на ваших условиях. Жаль, что никто не рискнёт.
   


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Декабрь 2023, 00:21:44
Вот ещё такой пример.
Допустим, человек чувствует, что у него температура. Ощущает, что она примерно 38-39 градусов.
Но он не может утверждать, что его температура 38.5, например. Чтобы узнать точно, он должен её измерить.
Ведь в больнице не верят больным на слово, не работают с ощущениями. А измеряют температуру градусником, а давление — тонометром. И уже исходят из конкретных данных в конкретный момент.
Приблизительность в медицине неуместна и вообще может привести к летальному исходу.

Так и в других областях надо отвечать за сказанное. Цифры должны быть обоснованы, а ощущения не являются обоснованием.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Декабрь 2023, 00:27:34
    Возраст не важен. Акселерация ничего не меняет, и рождаемость тоже. Речь просто идёт о росте совершеннолетних.
    Все этносы учитывать не надо, ибо 90% из них составляют мизерную часть человечества.
    Уверяю вас, предложенного мною вполне достаточно.

    Впрочем, я готов держать пари и на ваших условиях. Жаль, что никто не рискнёт.
   

Пфф...опять с потолка взятые 90 %.  Речь-то ведь не о пари, а об уместности использования количественных показателей, о том, что они должны быть либо общеизвестными, либо Вы можете доказать их верность или сослаться на авторитетные источники. А такая вот поверхностность не в Вашу пользу.

Вот бы портные при пошиве одежды не снимали мерки с клиента, а действовали бы так, на глазок, приблизительно. И что бы они сшили?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 00:29:46
     Так я сам сказал ещё вчера, что абсолютно точных чисел вообще нет. Вряд ли температура бывает 38,5 градуса, просто десятые и сотые доли никто не считает. Я и сказал Админу, что плюс-минус 1-2 % общей картины не меняет. И сказал о Пушкине то, что знаю из чтения вышеназванных авторов.
    Только и всего.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 00:33:38
     Дело в том, 20-30 крупнейших этносов составляют почти весь мир, и тысячи остальных общей картины не меняют.
     Это как при голосовании - когда большинство голосов уже отданы, ясно, кого выберут.
     А за кого больше всего болеет народ - это можно выяснить и самому, уверяю вас. Тут статистики не нужны.

     И, если честно, нам с вами достаточно просто вспомнить свои впечатления от всех виденных нами людей, в жизни, на фото и экране, чтобы знать, что абсолютное большинство людей имеют рост 150-200 см.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 00:35:12
       Точно также мне достаточно окинуть мысленным взором мною прочитанное, чтобы сказать о Пушкине и иже с ним то, что я заявил. Даже проверять не надо.
     


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Декабрь 2023, 00:47:52
    Так я сам сказал ещё вчера, что абсолютно точных чисел вообще нет. Вряд ли температура бывает 38,5 градуса, просто десятые и сотые доли никто не считает. Я и сказал Админу, что плюс-минус 1-2 % общей картины не меняет. И сказал о Пушкине то, что знаю из чтения вышеназванных авторов.
    Только и всего.

Опять за рыбу деньги. Что значит, абсолютно точных чисел нет вообще?
А натуральные числа, то есть те, которые мы используем для счёта однотипных предметов, что, не точные? То есть Вы — не точно один человек, а допустим 0.99 человека или 1.12?
Что касается температуры, то да, её значения не дискретны, но измерить её можно с заданной (требуемой) точностью. И для этого, для разных целей, используются разные приборы. Скажем, для медиков достаточно измерять температуру с точностью до десятой доли градуса, а, например, в каких-ниб. физических экспериментах, где нужна бОльшая точность и где десятая или даже сотая доля градуса может повлиять на исход опыта, используются другие приборы — инфракрасные термометры, электронные термографы и т.п.
А 1% может быть весьма значимым.
Температура кипения воды в обычных условиях — 100 градусов Цельсия.  А давайте понизим температуру всего на 1 градус, то есть на 1 процент (пусть у нас соответствующее устройство нагрева), и тогда вода никогда не закипит...


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Декабрь 2023, 00:55:58
          И, если честно, нам с вами достаточно просто вспомнить свои впечатления от всех виденных нами людей, в жизни, на фото и экране, чтобы знать, что абсолютное большинство людей имеют рост 150-200 см.

Ещё раз, абсолютное большинство — это одно понятие,  а 99.5 % — другое.
Конкретные значения требуют обоснования.

Например, Вы видите большую толпу людей. Прикидываете, что там приблизительно 3 тысячи человек.
И будет корректным сказать, что собралось около 3-х тысяч людей. Но без точного подсчёта нельзя сказать, что присутствует 2993 человека или больше. Такое заявление без точного  подсчёта будет шарлатанством.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 00:59:18
    Натуральные числа - они же абстрактны, они придуманы нами для удобства.
    Ну да, я человек полностью. Но, скажем, нельзя абсолютно точно сказать, каков мой рост, сколько я вешу, с какой скоростью пробегаю 100 метров, какой вес могу поднять.
    Скажем, 2/3 в процентах назвать точно невозможно, поскольку понадобится бесконечный ряд шестёрок после 66 с запятой.
    Я только это и хотел сказать.

    Я не говорил, что ровно 99,5%. Я сказал, что это минимум. И если реальное количество окажется меньше на доли процента, то на практике это мало что меняет. То же и касаемо литературы.

    Но поскольку Админ разъярился на меня из-за Пушкина, то и пошёл придираться... И попёр на меня тараном... (последнее слово пишу с маленькой буквы, без намёка на собрата админа в рядах пушкинистов).
    


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Глафира Крокодилова от 15 Декабрь 2023, 01:20:22
   Натуральные числа - они же абстрактны, они придуманы нами для удобства.
    Ну да, я человек полностью. Но, скажем, нельзя абсолютно точно сказать, каков мой рост, сколько я вешу, с какой скоростью пробегаю 100 метров, какой вес могу поднять.
    Скажем, 2/3 в процентах назвать точно невозможно, поскольку понадобится бесконечный ряд шестёрок после 66 с запятой.
    Я только это и хотел сказать.

    Я не говорил, что ровно 99,5%. Я сказал, что это минимум. И если реальное количество окажется меньше на доли процента, то на практике это мало что меняет. То же и касаемо литературы.

    Но поскольку Админ разъярился на меня из-за Пушкина, то и пошёл придираться... И попёр на меня тараном... (последнее слово пишу с маленькой буквы, без намёка на собрата админа в рядах пушкинистов).
    

Ой-ой-ой....Всё в кучу!
2/3 в процентах? Эмм...Что вообще имеется в виду? То, что это рациональное число представимо в виде бесконечной десятичной дроби? Ну, это не самый плохой случай. Есть ещё иррациональные числа, которые и в виде обычной дроби не записываются. Скажем, квадратный корень из двух.
Ну и что. Чему это мешает? Ничему. Каждому действительному числу соответствует единственная точка на числовой оси, и любые два числа сравнимы. То есть про любые числа мы можем сказать, что либо одно из них меньше второго, либо они равны. И этого достаточно для хорошей жизни! :)
Доли процента тоже могут быть весьма значимыми. Физики могут привести много примеров.
Но я не физик и пытаюсь донести лишь одну простую, элементарную мысль.
Если что-то утверждается, то утверждение не должно быть голословным.
А приведение каких-то числовых значений просто по ощущениям — несерьёзно. Всё должно быть обосновано.
Именно об этом говорил и админ. О том, что приводить числа надо аккуратно, и если не уверены в значениях, то не стоит делать категоричных утверждений, а использовать слова "большинство", "значительная часть", "около", "примерно" и подобные,  также сопровождая их указанием "по моему мнению".


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 01:46:06
    Глафира! Блин, да всё правильно! Я не имел в виду, что мои числа абсолютно точны. И сказал об этом, когда на меня тараном попёр Админ. Но мне это мало помогло...

     "Доли процента тоже могут быть весьма значимыми. Физики могут привести много примеров."
    Да я знаю... Даже сотые доли процента. В отд. областях техники. В космонавтике, скажем. Но я ж о литературе. Тут даже плюс-минус 1-2% мало что меняет.
     Правда, Матвей не любит, когда сосисок меньше хоть на 1 процент. Но он - коронованный. Даже дважды.
   


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 03:23:44
    "Если делать вид, что его вещи вполне оригинальны, то это означает плюнуть в лицо Горацию, Анакреонту, Вильсону, Метьюрину, Байрону, Вордсворту, Саути, Корнуоллу, Вашингтону Ирвингу, Кольриджу, Тирсо де Молине, Мольеру, Бомарше, Делорму, Мериме, Камоэнсу, Данте, Тассо, Ариосто, Гёте и вообще всему миру (поскольку Пушкин драл у всех)."

    Прошу прощения, я там забыл Жака Казота и Мицкевича.
   Помню, что не хватает ещё 2-3 французов и 1-2 немцев. Но припомнить пока не могу. Пушкин  (почти всегда под видом собственных соч.) переводил всех подряд, потому сразу перечислить трудновато.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 09:08:18
    Все этносы учитывать не надо, ибо 90% из них составляют мизерную часть человечества.
 

Обращаю внимание читателей, что числа и проценты в репликах Лачина не являются результатами научных исследований и статистических подсчётов. В данном случае это фигуры речи, обозначающие приблизительные величины и соотношения, выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 09:09:30
тут я уже не говорю "наверняка", как в разговоре с Глафирой, а говорю точно. (Плюс-минус 1 %, надеюсь, значения не имеет.)
      Проверено, как говорят у нас на форуме.-)

Обращаю внимание читателей, что числа и проценты в репликах Лачина не являются результатами научных исследований и статистических подсчётов. В данном случае это фигуры речи, обозначающие приблизительные величины и соотношения, выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 09:22:44
   Но поскольку Админ разъярился на меня из-за Пушкина, то и пошёл придираться... И попёр на меня тараном... (последнее слово пишу с маленькой буквы, без намёка на собрата админа в рядах пушкинистов).

Это ложь. Лачин, я не предъявлял Вам претензии по поводу Пушкина, а, наоборот, отметил, что Ваши высказывания о нём тут ни при чём. Перечитайте, что я там написал, и не лгите.

(начало цитаты)
Я возражал не против того, что Вы начитанный человек, что Вы хорошо считаете, что способны убедительно похвалить себя, что обладаете талантом красноречиво спорить, что почти никогда не признаёте своё (очевидное наблюдателям) поражение в споре, и даже не против того, что плюёте в лицо Пушкину. Обо всём этом с Вами спорить не имеет смысла. Я говорил о другом.
(конец цитаты)

Вы можете обхаживать Пушкина сколько угодно, но до тех пор, пока это не нарушает Правил общения (http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5787.0). На всякий случай уточняю, что, по нашим правилам,  реализация любых прав и свобод возможна только на условиях компромисса – в тех пределах, пока она не вступает в противоречие с правами и свободами других людей.  Т.е. если на Ваши реплики кто-то пожалуется, и эту жалобу я сочту обоснованной, то эти реплики будут удалены как нарушающие правила.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 09:34:34
      Даже если я сказал бы, что тексты Пушкина есть полная ерунда, всё равно никто не имел бы права пожаловаться. Это чисто лит. разговор, какие тут правила общения? Это уж слишком.
      В смысле у кого-то вообще может быть какое-то основание пожаловаться на мои реплики?!


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 09:39:13
      В смысле у кого-то вообще может быть какое-то основание пожаловаться на мои реплики?!

Конечно. Так бывало уже не раз. Вспомните свои реплики, которые мне пришлось удалить с этого форума. Я не о Пушкине говорю. Я о нём вообще не говорю. О Пушкине Вы только сам с собой разговариваете.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 09:44:01
      А с чего вы именно здесь об этом вспомнили?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 10:02:07
      А с чего вы именно здесь об этом вспомнили?

Потому что предыдущие случаи удаления Ваших реплик тоже начинались с разговоров на нейтральные темы.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 14:12:18
      Не понял. Это что, теперь каждая моя беседа на форуме будет сопровождаться подобным замечанием в мой адрес?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 14:50:31
      Не понял. Это что, теперь каждая моя беседа на форуме будет сопровождаться подобным замечанием в мой адрес?

Как это не поняли? Мы же только вчера об этом говорили. Выходит, нельзя Вам полагаться на свою память.
Вынужден повториться:

"Ну, на нет и суда нет. Просто после каждой Вашей реплики с цифрами и процентами я вынужден буду уточнять, что эти данные получены Вами из Вашего воображения. Вы добавили мне бесполезной работы, а себе - поводов для волнений. Поздравляю."

Цитируется отсюда:

https://newlit.ru/forum/index.php?topic=8000.msg44657#msg44657


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 15:21:32
      Я не об этом. Память у меня действительно хорошая, даже редкостная, на слова и числа.
      Я о другой вашей реплике:

     "Вы можете обхаживать Пушкина сколько угодно, но до тех пор, пока это не нарушает Правил общения. На всякий случай уточняю, что, по нашим правилам,  реализация любых прав и свобод возможна только на условиях компромисса – в тех пределах, пока она не вступает в противоречие с правами и свободами других людей.  Т.е. если на Ваши реплики кто-то пожалуется, и эту жалобу я сочту обоснованной, то эти реплики будут удалены как нарушающие правила."

     Почему вы написали это именно мне и здесь? Литература здесь ни причём, как вы сказали. Так что причиной - обсуждения с математиком свойств иррациональных чисел?
     Кто вообще имеет право жаловаться на такого рода посты, как мои здесь? При чём тут правила общения?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 15:34:03
Лачин, мне трудно понять, к чему Вы клоните. Да и не до того, признаться. Поэтому спишите моё замечание на мою глупость и вредность Я забочусь только о том, чтобы не создавать ситуации, которые будут отнимать у меня время на пустопорожнюю болтовню. Это сугубо мой шкурный интерес. Надеюсь, мой ответ удовлетворил Вас.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 15:37:29
     Да ни к чему я не клоню, просто данное обсуждение никак не давало повода к такому предупреждению именно меня. С таким же успехом его можно переадресовать любому из форумчан последних дней. Вот я и удивился.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 16:23:56
(https://i.pinimg.com/originals/75/d0/0b/75d00b5b00d2c443e20ad927265c0945.jpg)

    80% соч. Пушкина отличаются - сюжетом, темой, отд. сценами, характером персонажей, деталями - от
   Горация, Анакреонта, Д. Вильсона, Байрона, Вордсворта, Саути, Корнуолла, Кольриджа, Вашингтона Ирвинга, Тирсо де Молины, Мольера, Бомарше, Делорма, Мериме, Жака Казота, Данте, Тассо, Ариосто, Гёте и Мицкевича (плюс ещё 2-3 француза и 1-2 немца, запамятовал)

    не более, чем данные изобр. от Джоконды Леонардо да Винчи.

   То же касается 90% Жуковского, а также примерно 3/4 русской литературы 1700-1860 гг. (Крылов особый случай - он вообще не баснописец, он переводчик франц. поэзии.)

   Поэтому Соколова можно перевести в раздел Разное. И даже дОлжно.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 16:45:31
    80% соч.
[...]
   То же касается 90%

Обращаю внимание читателей, что числа и проценты в репликах Лачина не являются результатами научных исследований и статистических подсчётов. В данном случае это фигуры речи, обозначающие приблизительные величины и соотношения, выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 16:51:25
     "...приблизительные величины и соотношения, выведенные автором по впечатлениям от лично прочитанного и индивидуально наблюдаемого."

    Не "индивидуально наблюдаемого", а прочтённого у вышеназванных авторов. Что у них написано, то и наблюдаю. Наблюл. 
   Сказанное могу подтверждать цитатами (три уже привёл), но на всего Пушкина это потребует много времени, и бесплатно делать это не буду. К тому же занят своими соч. (более оригинальными).


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 16:54:06
Прочитанное - часть наблюдаемого. Цифры должны подтверждаться расчётами, а не цитатами.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 16:56:20
     "впечатлениям от лично прочитанного".

    Хи-хи. Не "лично" прочитанного, а прочитанного. А как ещё читают - не лично?-) Админу очень хочется как-то обесценить мои слова, вот он и изощряется.-) "Лично" прочитанное, "индивидуально наблюдаемое"...-)


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 16:57:36
     "Цифры должны подтверждаться расчётами, а не цитатами."

     Цитаты я могу привести именно на 80%  Пушкина.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 17:02:42
Лачин, если Вам нечем заняться, я могу занять Вас.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 17:07:38
      Да нет, я же говорил, что бесплатно на всего Пушкина приводить цитаты и ссылки не буду.
      А заработать - да, готов. Я не рабовладелец, как Пушкин с Гоголем и Крыловым, надо и на хлеб зарабатывать.

      ЗЫ
      Вообще-то речь шла о Соколове. Как видите, память меня всё же не подводит.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Администратор Форума "Новая Литература" от 15 Декабрь 2023, 17:08:58
Если не будете и заранее знаете, что не станете, то зачем говорить, что можете? Ради пустого бахвальства?


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 17:12:41
     Нет. Я просто объясняю, почему привёл только 3 цитаты, а не сотни. Бесплатно пахать не буду.

    Говоря о других писателях, я не имел в виду, что они основывались именно на тех же авторах, что и Пушкин - во многом на других, но тоже западных, вкупе с античностью.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 18:49:10
        "Лачин, если Вам нечем заняться, я могу занять Вас."

        Так я своим делом и занят - рассуждаю о худ. литературе.
        Когда я говорил о политике, мне напоминали. что форум первоочерёдно предназначен для лит. вопросов, а не общественных. Когда же я перешёл на литературу, мне срочно посоветовали заняться чем-то другим.-) 


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 15 Декабрь 2023, 23:36:10
      Как говорил один средневековый судья, вернёмся к нашим баранам. Вернёмся к Соколову. Коего мы с Глафирой предложили перевести в раздел разное.


Название: Re: Обсуждение: Сборник эссе «Дизраэли. Литературные курьёзы»
Отправлено: Лачин от 16 Декабрь 2023, 01:31:13
    Чёрт! В посте № 93 я забыл упомянуть Ч. Р. Метьюрина (англ. писатель, ирландец), у кот. Пушкин позаимствовал начало Онегина (а Гоголь - образ Плюшкина).