следующая тема »

[Лачин]

      Фёдор, я собрался было ответить на ваши посты, но теперь вижу, что мы фактически в ссоре. Не знаю даже, стоить ли писать мне здесь свои ответы.
      Общаться со мной, наверно, вам уже неприятно. Я хотел было добавить на всякий случай следующее.
      Лично к вам я отношусь хорошо. Статья моя резковата, но что с того? В дискуссиях такое бывает. Можете писать также. Впрочем, знай я, что вы оскорбитесь, я бы смягчил выражения.
      Спорить с вами мне всегда было интересно, несмотря на приступы раздражения. Не вижу причин для вражды.
       Кстати, сделаю сейчас ход в вашу пользу. Вы настаиваете, что к России на Западе отношение особое, а я вас оспаривал. А знаете... я ведь сам писал о том же. Точно как вы думаете. Правда, без ваших выводов. Это в моём "Евангелии от Иуды", на НЛ. Можете процитировать мой текст где-нибудь в вашу пользу. Мне это будет наказанием за резкость моей статьи. Вот такое я придумал себе наказание. Можете предложить и что-нибудь пожёстче.

[Изба Прокуратора]

      Фёдор, я собрался было ответить на ваши посты, но теперь вижу, что мы фактически в ссоре. Не знаю даже, стоить ли писать мне здесь свои ответы.
      Общаться со мной, наверно, вам уже неприятно. Я хотел было добавить на всякий случай следующее.
      Лично к вам я отношусь хорошо. Статья моя резковата, но что с того? В дискуссиях такое бывает. Можете писать также. Впрочем, знай я, что вы оскорбитесь, я бы смягчил выражения.
      Спорить с вами мне всегда было интересно, несмотря на приступы раздражения. Не вижу причин для вражды.
       Кстати, сделаю сейчас ход в вашу пользу. Вы настаиваете, что к России на Западе отношение особое, а я вас оспаривал. А знаете... я ведь сам писал о том же. Точно как вы думаете. Правда, без ваших выводов. Это в моём "Евангелии от Иуды", на НЛ. Можете процитировать мой текст где-нибудь в вашу пользу. Мне это будет наказанием за резкость моей статьи. Вот такое я придумал себе наказание. Можете предложить и что-нибудь пожёстче.

Вспомните, как унтер-офицерская вдова высекла сама себя.
Резкость должна быть объективной и конструктивной. Вот и все.
И еще - семь раз отмерь, один раз отрежь.

Что касается Ватиканской библиотеки, то можем высказать друг другу свои соображения.
Что бы Вы хотели сказать об этом, или - что Вам известно о библиотеке в Ватикане?

[Лачин]

      Вы не знаете, 43 квадриллиона байт - это вроде около 40 трлн. мегабайт? И, следовательно, почти 40 млрд. гегабайт? Это я про объём ват. библиотеки.
      Вы так и не объяснили мне, чем ТИ русофобская? Когда я доказывал обратное, вы сказали "браво!" - как вы теперь говорите, с иронией. Но ничего не возразили. Давайте возражения. Иначе откуда вашему собеседнику знать, что вы иронизируете? При устном разговоре это видно по лицу и голосу, а в письменном не видать ничего. 

[Изба Прокуратора]

      Вы не знаете, 43 квадриллиона байт - это вроде около 40 трлн. мегабайт? И, следовательно, почти 40 млрд. гегабайт? Это я про объём ват. библиотеки.
      Вы так и не объяснили мне, чем ТИ русофобская? Когда я доказывал обратное, вы сказали "браво!" - как вы теперь говорите, с иронией. Но ничего не возразили. Давайте возражения. Иначе откуда вашему собеседнику знать, что вы иронизируете? При устном разговоре это видно по лицу и голосу, а в письменном не видать ничего. 

     Давайте я Вам здесь выскажу свою точку зрения. В таких случаях (когда оппонент не соглашается), требуется арбитр.
Хотя, когда беседа идет честная, можно обойтись и без него. Посмотрим, что в этот раз получится.
Вот мой тезис:
     Во-первых. Называть ТИ русофобской или не русофобской - не правильно. К чему столь яркие краски? Можно ведь было придумать другой, менее "нацистский" термин. Но по сути Вы попали. Сложившаяся мировая историография действительно носит антирусский характер. Притом, если датировки существования русской эпохи почти не искажены (обычно это расхождения от нуля до 100 или 150 лет), то хронология так называемого европейского Запада отнесена назад на целые сотни и даже тысячи лет. Лакуны, которые при этом возникают, не могут не резать слуха и глаз исследователя. И еще, когда мы говорим о Руси, о российской нации, мы невольно применяем слово русский, славянин. Это привычка, не лишенная основания. Но Русь-Россия не существует без других национальностей, которые точно так же, как и русские, делали историю. Например, народ, который мы называем татарами, сыграл едва не большую роль в богатой истории Руси. Например (Вы об этом можете не знать), именно на Руси (15 век) возникло религиозное движение, приведшее к великому расколу (делению) христианства, в результате которого и зародился ислам - идеологический и духовно-аскетический вызов апостольскому христианству. Таким образом, сильно удлинив историю европейского Запада, западные политики сделали себе младших "братьев" - русских. Кроме того, западные "летописи" (книги, воспоминания, заметки) изобилуют уничижительными, по сути, ложными оценками России и россиян.
     Во-вторых, этот осадок в сознании иностранцев и даже страх по отношению к России и его народа сохранился даже до сих пор. И не просто сохранился. Он целенаправленно культивируется и разжигается Западом через покорные ему всевозможные СМИ. По этой причине несколько лет назад возник государственный российский информационный канал Russia Today (российская международная многоязычная информационная телевизионная компания "Россия сегодня"), призванный просвещать иностранную ангажированную публику (её основной англоязычный канал RT International — первый , ведущий круглосуточное вещание на английском языке. В 2013 году RT подтвердил статус крупнейшего поставщика новостного контента на международном видеохостинге, став первым в мире новостным телеканалом, который преодолел отметку в 1 млрд просмотров на YouTube).
Если этого Вам будет недостаточно, будем звать арбитров - пусть рассудят!

Что касается квадриллионов и трлн. мегабайт информации, то я ее просто не понимаю.
Вокруг Ватиканской библиотеки напридумано много легенд.
Что Вы конкретного знаете об этом?
Что из секретных архивов этой библиотеки уже было "рассекречено" ранее?
Что вообще Вы хотели бы рассказать о Ватикане и его библиотеке?
 

[Лачин]

    О современной русофобии в СМИ речь не шла. (Кстати, КНДР и Кубу ругают не меньше). Я имел в виду трад. историю, общепринятую - по ней русские не младше, не глупее и не жесточе остальных. Вы утверждаете обратное.
    По трад. истории:
    1) Германия стала единым государством в 19 в., тогда же сложилось и немецкое нац. сознание.
    2) Франция - в 17 в.
    3) Россией ок. 300 лет владели монголы. Не только ею, но и половиной Евразии. Арабы были в Испании 700 лет, всё это время владея от 90 до примерно 5% исп. территории (постепенно всё меньше). Анличане лет 100 владели значит. частью Франции, Парижем - лет 70.
    4) древ. греки и латиняне - мёртвые народы. Только итальянцы имеют отношение к латинянам, да и то не более чем на 20-25%.
    5) лат. хроники порицают германцев за варварство (бескультурье, жестокость) куда больше, чем славян.
    6) Зап. Европа в 16-19 вв. уничтожила 100-200 млн. африканцев, почти всё население Австралии и Новой Зеландии, десятки млн. индейцев, и по вине англичан ок. 100 млн. индусов в 18-19 вв. погибли от голода (не считая убитых).
    7) Иван Грозный был палачом, тираном, уничтожил 10-20% своих подданных за 40-50 лет. В 1618-1648 гг. треть немцев погибла в гражд. войне, ещё треть от голода, вызванного этой войной. В том же 17 в. ок. миллиона немок были сожжены после пыток своими же немцами как ведьмы.
     Теперь встаньте на место русофоба (или восточнославянофоба, или славянофоба вообще) и поясните мне, чем русские (или вост. славяне, или все славяне) глупее или жесточе европейцев; и если русские младше, то из чего это следует.
      Можно взять и арбитра.

[Изба Прокуратора]

    О современной русофобии в СМИ речь не шла.
Современная русофобия - наследница русофобии исторической, дана Вам для примера, чтобы легче понимать откуда руки растут.

     Я имел в виду трад. историю, общепринятую - по ней русские не младше, не глупее и не жесточе остальных.
Если Вы будете продолжать утверждать, что русские не младше, не глупее и т.д., после моих тезисов, я ничем уже не смогу Вам помочь.

     Германия стала единым государством в 19 в., тогда же сложилось и немецкое нац. сознание, Франция - в 17 в....
Так точно. Многие европейские страны определились с государственностью совсем недавно. Как на этом фоне можно утверждать их якобы старину и историческую значимость? Пустышка. Однако, историки продолжают это утверждать.

    Россией ок. 300 лет владели монголы. Не только ею, но и половиной Евразии. Арабы были в Испании 700 лет, всё это время владея от 90 до примерно 5% исп. территории (постепенно всё меньше).
С чего Вы взяли, что Россией владели монголы? Кто такие эти монголы? Вы еще вспомните Д.Андреева, который рассказывал о затомисе Прамонгольской метакультуры (Цен-Тинь ), принадлежавшей к желтой расе в третьем тысячелетии! Арабы в Испании - один из отголосков ордынского завоевания 14-16 веков. На деле, Западной Европой управляли в основном из Византии - родственницы Руси, если так можно говорить. Например, царственные корни обеих держав - близко родственны. Поссорить историческую Византию (Турцию 17 века) с Русью (Россией) удалось только после Опричнины и, как результат вражеских усилий, - Великой Московской смуты.

    Древние греки и латиняне - мёртвые народы. Только итальянцы имеют отношение к латинянам, да и то не более чем на 20-25%.
Куда уже больше можно иметь отношение, когда у мертвого народа берешь себе основу культуры - алфавит и язык! Что же это за такие самостоятельные немцы, англы, итальянцы и мн. др., берущие себе мертвые основы, которые якобы не имеют к этим самостоятельным народам никакого отношения? Подозрительные основы.

    Лат. хроники порицают германцев за варварство (бескультурье, жестокость) куда больше, чем славян.
История Европы писалась с истории завоеваний "русскими" Европы. Отсюда и такое богатство событий и разнообразие. Германцы - это те же "русские" завоеватели, к 18-19 веку оформившиеся в один из "немецких" этносов, если так можно говорить.

    Зап. Европа в 16-19 вв. уничтожила 100-200 млн. африканцев, почти всё население Австралии и Новой Зеландии и десятки млн. индейцев.
Да, начиная с 17 века, Западная Европа действительно стала проводить весьма жесткую политику в колониях, доставшихся ей после развала Руси.

     Теперь встаньте на место русофоба (или восточнославянофоба, или славянофоба вообще) и поясните мне, чем русские (или вост. славяне, или все славяне) глупее или жесточе европейцев; и если русские младше, то из чего это следует.
Вы должны увидеть эту очевидность. Если, скажем, Вы служили срочную службу в армии, Вам это не трудно будет понять. Например, какой-нибудь 19-летний пацан с одной-единственной лычкой на плечах Вам, двадцатипятилетнему мужику, будет вдруг тыкать грязными кулачками под дых, заставляя Вас стирать ему носки или выносить ночной горшок.

[Лачин]

      Вы говорите вообще не по теме. Я перечислил факты трад. истории. Не важно, верите вы в них или нет. Я говорю, что по этой истории русские ничем не хуже остальных. Я просил вас показать, чем русские хуже остальных по этой истории. Для того чтобы доказать мне это, вы должны, напоминаю - встать в позу русофоба и раскритиковать русских на основе ТИ.
      Вместо этого вы стали говорить, что ТИ лживая. Вы отвечаете вообще не по теме.
      Теперь прошу выполнить мою просьбу.

[Изба Прокуратора]

      Вы говорите вообще не по теме. Я перечислил факты трад. истории. Не важно, верите вы в них или нет. Я говорю, что по этой истории русские ничем не хуже остальных. Я просил вас показать, чем русские хуже остальных по этой истории. Для того чтобы доказать мне это, вы должны, напоминаю - встать в позу русофоба и раскритиковать русских на основе ТИ.
      Вместо этого вы стали говорить, что ТИ лживая. Вы отвечаете вообще не по теме.
      Теперь прошу выполнить мою просьбу.

Ошибаетесь, Лачин!
Все, что требовалось для свидетельств, я Вам уже рассказал.
Мне не надо вставать ни в какую позу.
Вероятно, именно Вам надо опровергнуть мои доводы.

Похоже, что Вы не настоящий социалист (коммунист).
У настоящего социалиста знания о гонении и унижение Западом Востока в крови.

[Лачин]

      Вы говорите не по теме, понимаете? Я просил объяснить мне, чем ТИ оскорбительна для русских, где из неё следует, что русские хуже других? Не надо вместо этого излагать мне историю по НХ, как вы это сделали, понимаете?
      Если вы не можете, встав в позу русофоба, с его позиций доказать мне по ТИ, что русские хуже других, тогда не говорите больше, что ТИ вредна России.
      Однажды я уже предложил вам критиковать русских по ТИ. Вы это сделали, я ответил "за русских". "Браво!" воскликнули вы. Теперь вы говорите, что воскликнули с иронией. Ну так давайте без иронии, обругайте русских с помощью ТИ, так, чтоб я не смог ответить. 
      Что касается настоящих коммунистов, то им равно претит как идеализация Запада, так и др. крайность. И ещё они очень не любят все пан-идеологии.

[Изба Прокуратора]

      Вы говорите не по теме, понимаете? Я просил объяснить мне, чем ТИ оскорбительна для русских, где из неё следует, что русские хуже других? Не надо вместо этого излагать мне историю по НХ, как вы это сделали, понимаете?
      Если вы не можете, встав в позу русофоба, с его позиций доказать мне по ТИ, что русские хуже других, тогда не говорите больше, что ТИ вредна России.
      Однажды я уже предложил вам критиковать русских по ТИ. Вы это сделали, я ответил "за русских". "Браво!" воскликнули вы. Теперь вы говорите, что воскликнули с иронией. Ну так давайте без иронии, обругайте русских с помощью ТИ, так, чтоб я не смог ответить. 
      Что касается настоящих коммунистов, то им равно претит как идеализация Запада, так и др. крайность. И ещё они очень не любят все пан-идеологии.

Думаю, спор наш бессмысленнен. Ибо я не понимаю Ваше упорство в очевидном вопросе.
Темой уничижения Восточной Европы пронизаны все мои статьи. Вы почему-то стоите на одном месте.
Если Вы искренни, и действительно не видите этого уничижения, могу только посочувствовать.
Дальнейшее развитие становится невозможным.

Ведь то же самое Вы написали и о публикациях Фоменко.
Якобы он воспользовался распадом Союза, и на волне популизма (в середине 90-х) начал публиковаться, когда это стало модным.
Мой подробный рассказ, что исследования и первая публикация Фоменко были на 10-15 раньше распада Союза Вы проигнорировали.
Это уже вызывает тревогу.

Таким же образом, Вы зачем-то продолжаете настаивать на панславизме Фоменко. И это не смотря на мои подробные возражения.
Кроме как упрямством мне трудно это объяснить.

Панрусизм или панславизм для Новой хронологии – понятия не адекватные. Они не способны ни описать, ни охватить картину этнической доминанты в рассматриваемый период (13-16 века). По крайней мере, эти термины не определяют и не охватывают  в своей полноте тот ведущий этнос, который творил историю на протяжении 4 столетий. Мы ведь не считаем, скажем, татар русскими или славянами. А их историческая роль едва ли меньшая, чем роль так называемых русских или славян. Напротив, если иметь ввиду «русских» завоевателей, покорявших различные земли и континенты планеты, то ведущая роль в этот принадлежала как раз «не русскому» этносу. В основном завоевателями-ордынцами в зависимости от региона были: татары, калмыки, башкиры, чеченцы, аварцы, киргизы, картвели и т.п., которые хорошо знали лошадь, легко ориентировались на местности и были наиболее смелыми и доблестными воинами.  Понимаю, что при знакомстве с исследованиями по НХ может возникнуть мысль, что историю 13-16 веков в мире делали только русские. Но это ошибочное мнение. Как тогда, 300-400 лет назад, так и сейчас, территория российской Европы (до Урала) заселена самыми различными народами, предки которых принимали участие в освоении земель, и которые  там проживают до сих пор.

Поэтому, вынужден еще раз предложить не называть НХ панрусистской или панславянской. Это не отвечает существу проблемы и может способствовать росту неоправданных в данном случае ультра-национальных настроений в обществе.

И повторю еще раз следующее. Начало исследований Фоменко по НХ  имеет отношение не к 90-м годам, а к периоду середины 70-х годов, когда о 90-х годах, годах разгула и популизма, никто даже не предполагал. Чтобы больше не повторяться в столь очевидном вопросе, напомню выдержку из статьи:
В середине 70-х гг. Анатолий Тимофеевич Фоменко, изучая работу американского астрофизика Роберта Ньютона, обратил внимание на обнаруженный им странный скачок лунного ускорения (параметр D), относящийся приблизительно к X века н. э….
Фоменко разыскал астрономическую таблицу Морозова с предложенными им датами древних затмений и заново пересчитал параметр D, пользуясь алгоритмом Роберта Ньютона. Загадочный скачок исчез, и график D превратился практически в прямую, горизонтальную линию.
Устранение загадки в небесной механике породило другой серьёзнейший вопрос – а как же тогда быть с хронологией древности?

Позже работа Фоменко о «скачке лунного ускорения» на тему объяснения с позиций уже НХ была опубликована в 1980 году. Период же 1973–1980 гг. ознаменовался работой над созданием математико-статистических методов анализа исторических текстов. К 1980 году удалось предложить и разработать несколько таких методов. На их основе оказалось возможным выявить глобальную картину хронологических передатировок (в версии Скалигера), после которых ошибки этой версии в основном устраняются. В частности, были обнаружены три значительных сдвига в хронологии.[5] Оказалось, что «скалигеровский учебник» склеен из четырёх копий одной и той же короткой хроники.[6] В период 1973–1980 годов были подготовлены и сданы в печать первые научные работы на эту тему.
Кажется, все ясно и однозначно. Так что никакого популизма на волне национального движения 90-х у Фоменко не было по определению.

В который раз приходится констатировать - оппоненты, за редким исключением, и к сожалению, не достаточно хорошо знакомы с исследованиями по НХ, что сказывается на качестве их критики.

[Лачин]

    Я не отрицал уничижения Восточной Европы Западом. Кто сильнее, тот уничижает (говорю не в оправдание). Я говорил, что ТИ неуничижительна для русских, вернее, ТХ. И просил вас показать, чем по ней русские хуже других. Вместо этого вы излагать новую версию истории. А теперь говорите о несправедливости Запада. При чём здесь это? Я не говорил, что он обожает Россию.
    И я не писал, что Ф начал исследования только в сер. 90-х. Я писал, что именно тогда он стал становиться популярным, поскольку идея Великой русско империи и примата русской культуры сделала его теорию очень выгодной русским. Из разряда научных теорий она перешла в разряд идеологизированных. К тому же это совпало с подъёмом патриотических настроений в России. Так что я удивился бы, не будь она взята на вооружение. А будь она космополитичной - кто бы с жаром её отстаивал, кроме нескольких десятков человек?

[Изба Прокуратора]

    Я не отрицал уничижения Восточной Европы Западом. Кто сильнее, тот уничижает (говорю не в оправдание). Я говорил, что ТИ неуничижительна для русских, вернее, ТХ. И просил вас показать, чем по ней русские хуже других. Вместо этого вы излагать новую версию истории. А теперь говорите о несправедливости Запада. При чём здесь это? Я не говорил, что он обожает Россию.
    И я не писал, что Ф начал исследования только в сер. 90-х. Я писал, что именно тогда он стал становиться популярным, поскольку идея Великой русско империи и примата русской культуры сделала его теорию очень выгодной русским. Из разряда научных теорий она перешла в разряд идеологизированных. К тому же это совпало с подъёмом патриотических настроений в России. Так что я удивился бы, не будь она взята на вооружение. А будь она космополитичной - кто бы с жаром её отстаивал, кроме нескольких десятков человек?

     Традиционная историография создана не русскими, не татарами...  она искусственно и подложно относит восточные народы (русских, татар и т.д.) в разряд младших, недоразвитых. Что само по себе не верно. Зато позволяет Западу относиться к России уничижительно, сверху вниз.
     США, как государство, - не имеет аборигенотипных корней. По сути США - это Европа с некоторой примесью местной и африканской этноэкзотики. Создавалась эта страна полностью под масонской эгидой, что хорошо видно по символике и атрибутике.

Так что там с Ватиканом?

[Лачин]

    Нам действительно впору звать арбитра! Из ТХ не следует, что незападные народы "младшие и недоразвитые". ТХ не даёт оснований Западу смотреть на остальных "сверху вниз".
    Вы уже второй раз пишете обличающим тоном о молодости США. Всё правильно, но пишете вы так, будто они это скрывают, а вы разоблачаете их махинации. Так они и не скрывают этого, и не стесняются. Я потому и писал: "молодость не мешает США править половиной мира". Так и России не поможет удревнение своей истории по сравнению с ТХ. Греции ничуть не помогает, что она самая древняя в Европе, с ней и не считаются вообще.
    Насчёт Ватикана - я просто сообщил вам, что они рассекретили 9 000 док. архива. Я рад, вы тоже, наверно. Кстати, в Риме сейчас живёт мой хороший приятель, он полгода там, полгода здесь. Фарид Алекперли, доктор исторических и кандидат биологических. Он как раз в библиотеке В. и работает. Если ему опять не удастся там остаться и он вернётся, сообщу вам о его впечатлениях.

[Изба Прокуратора]

    Нам действительно впору звать арбитра! Из ТХ не следует, что незападные народы "младшие и недоразвитые". ТХ не даёт оснований Западу смотреть на остальных "сверху вниз".
    Вы уже второй раз пишете обличающим тоном о молодости США. Всё правильно, но пишете вы так, будто они это скрывают, а вы разоблачаете их махинации. Так они и не скрывают этого, и не стесняются. Я потому и писал: "молодость не мешает США править половиной мира". Так и России не поможет удревнение своей истории по сравнению с ТХ. Греции ничуть не помогает, что она самая древняя в Европе, с ней и не считаются вообще.
    Насчёт Ватикана - я просто сообщил вам, что они рассекретили 9 000 док. архива. Я рад, вы тоже, наверно. Кстати, в Риме сейчас живёт мой хороший приятель, он полгода там, полгода здесь. Фарид Алекперли, доктор исторических и кандидат биологических. Он как раз в библиотеке В. и работает. Если ему опять не удастся там остаться и он вернётся, сообщу вам о его впечатлениях.

Неправильно расставляете акценты.
Западу наплевать на "незападные народы", чего Вы к этому привязались?

Исторически существует две стороны: Русь, как метрополия, и - западный (остальной) мир, отколовшийся от Руси.
Оставьте пока молодые США, здесь полно своих проблем.

Как еще можно принизить (бывшую) метрополию, как только не отрезав от нее великое прошлое и не унизив, обвиняя в нечистоплотности и людоедстве?

[Изба Прокуратора]

    Насчёт Ватикана - я просто сообщил вам, что они рассекретили 9 000 док. архива. Я рад, вы тоже, наверно. Кстати, в Риме сейчас живёт мой хороший приятель, он полгода там, полгода здесь. Фарид Алекперли, доктор исторических и кандидат биологических. Он как раз в библиотеке В. и работает. Если ему опять не удастся там остаться и он вернётся, сообщу вам о его впечатлениях.

Привлекайте Вашего доброго знакомого историка к нашей беседе! Буду рад.
К нему, как историку, у меня будут вопросы.
Хорошо, если бы Фарид вживую порасспросил смотрителей ватиканских дворцов относительно возраста этого государства.
Фоменко тоже сотрудничал с этой библиотекой и у него сложилось о ней мнение.