следующая тема »

[Лачин]

     Или, иначе говоря, сакральное - за пределом наших практических нужд. Как, впрочем, и вся мировая культура.

[Изба Прокуратора]

     Или, иначе говоря, сакральное - за пределом наших практических нужд. Как, впрочем, и вся мировая культура.

Оттолкнемся от пространственного поста Лачина, чтобы продолжить беседу.

Итак. В главе 119 "Смысл жертвоприношений" Вы пишите:
«Любой ритуал – по любому сценарию нацеленный на возрождение какой-либо «силы», является лишь воспроизведением первоначального акта Творения, имевшего место ab initio[лат. сначала]. Человеческое жертвоприношение также есть ритуальный "повтор" Творения. Космогонический миф часто включает в себя ритуальную (т.е. насильственную) смерть изначального великана, из тела которого были сотворены миры и выросли растения».
«Принесение в жертву людей, чтобы возродить "силу" урожая, ставит своей целью воспроизвести акт Творения, впервые давший жизнь зерну... Расчленяемое тело жертвы отождествляется с телом изначального мифического существа, вдохнувшего жизнь в зерно ценой собственной ритуальной смерти».

Хотелось бы узнать - что Вы имели в виду под "существом, вдохнувшем жизнь в зерно ценой собственной ритуальной смерти»
Насколько я понимаю, эти высказывания принадлежат иеромонаху Варлааму, который вольно, но достаточно точно передал философию румына Мирча Элиаде.

Мысль философа-профессора Элиаде понять можно. Но не понятно - что Вы имели ввиду, приводя эту фразу?

Можете пояснить?

[Игорь Белисов]

Фёдор, извините, я Вас поправлю: я не пишу, а цитирую – в данном случае, профессора Элиаде.

Все текстовые фрагменты, взятые в кавычки, – это цитаты. В аутентичной моей композиции они еще и выделены другим шрифтом,  отличным от шрифта, которым я излагаю свои мысли. В публикации на страницах «Новой литературы» данная двухшрифтовая  фактура скрупулезно сохранена (моя благодарность Андрею Ларину, выпускающему редактору), так что не спутаете. Сумятица может возникнуть, если читать в скачанном виде, в упрощенных форматах. Но даже тогда  кавычки останутся надежным маркером для цитат.

Это – техническое уточнение по фактуре.

Теперь – по существу заданного вопроса…

Если Вы читаете мою работу последовательно, от начала – и дальше, то, конечно, заметили, что цитаты выстроены в логическую цепочку. Каждый цитируемый фрагмент закладывает фундамент, который должен быть усвоен читателем, после чего я  добавляю собственное толкование и проецирую на проблему литературного творчества. Таким образом, каждая цитата избрана мной не случайно. Их подборка служит строгой сюжетной задаче. Поэтому, Фёдор, избавьте меня от соблазна задаваться неуютным вопросом: а действительно ли Избушкин читает мою работу – или просто нырнул в приглянувшуюся главку? 

Так вот, если Вы читаете работу последовательно и добрались до «религиозного ракурса», стало быть «магический ракурс» Вами усвоен. Стало быть, Вы в курсе, что практически все народы в самых разных регионах мира, находясь на варварской стадии аграрной цивилизации, в своей мифологии, и что самое главное – в вытекающей из нее практике, ассоциировали жертвоприношение с вдохновением в урожай жизненной силы.  Также Вы должны быть в курсе, что человек, приносимый в жертвенное заклание, отождествлялся с профильным богом (бог зерна, риса, маиса и т.п. словом – бог хлеба).

Он не потому приносился в жертву, что действительно был неким богом, но он становился богом именно в акте жертвоприношения – в акте ритуального богоубийства.

Элиаде привносит сюда уточнение, что эта практика архетипична. То есть, жертвенное заклание ритуально олицетворяет собой доисторический миф, в соответствие с которым жизнь как таковая – вообще жизнь на Земле – возникла в результате того, что Изначальный Бог принес себя в жертву Творению.

Разумеется, с точки зрения позитивистской науки, это – не более чем красивая сказка. Однако сказка эта на протяжении тысячелетий служила архетипом для подражаний. В частности – магической практики регулярного богоубийства, где роль бога надлежало сыграть человеку. Причем – сыграть всерьез, ценой, ни много ни мало, собственной жизни.

Итак, с одной стороны – самопожертвование Изначального Бога, с другой – жертвование человека, который в жертве становится богом. И то, и другое служат возрождению и продолжению жизни – жизни вообще и, в частности, жизни людей.

В этом и состоит смысл жертвоприношений.

Вам не понятно, что я имел в виду  под "существом, вдохнувшем жизнь в зерно ценой собственной ритуальной смерти», и зачем привел эту фразу?..

Наберитесь терпения – и доберитесь до глав «Трансформация жертвоприношений» и «Смысл жизни писателя». 

[Изба Прокуратора]

Фёдор, извините, я Вас поправлю: я не пишу, а цитирую – в данном случае, профессора Элиаде.

Что же Игорь? - достойный ответ!

У меня тогда другой вопрос.
Читая у Вас о "существе, вдохнувшем жизнь в зерно ценой собственной ритуальной смерти" невольно вспоминаешь Голгофу.
Однако цитата эта у Элиаде связана с контекстом язычества. Именно по этой причине я об этом Вас и спрашивал.
Выходит, что идея Смерти ради Нового Рождения ("Богоубийство") существовала у дикий древних предков?
Как же тогда Сын Божий?

[Игорь Белисов]

Федор, я Вам благодарен за неравнодушие, но Вы опять меня огорчаете. Я всё больше подозреваю, что у Вас нет времени читать работу последовательно.

Происхождение идеи Божьего Сына подробно разобрано в «магическом ракурсе»: от обожествления отдельных людей, через регулярное богоубийство, через козла отпущения – и до главы «К вопросу о христологии человека».

[Изба Прокуратора]

Поэтому, Фёдор, избавьте меня от соблазна задаваться неуютным вопросом: а действительно ли Избушкин читает мою работу – или просто нырнул в приглянувшуюся главку? 

Прочитал главу "Трансфизика литературы", где Вы как бы обязаны были дать Послесловие к предыдущим главам Андреева о: Пушкине, Лермонтове, Гоголе, Достоевском и др. Но что Вы сказали на самом деле? Какая-то вольная интерпретация вне концепции духовидца!
Разве главное у перечисленных классиков было - жертвенность литературы? Андреев об этом не говорит. Он говорит - о гражданстве, о духовном ощущении (предзнаменовании) близости Небесной России в образе Звенты-Свентаны, которая все больше и больше разливается по русской земле.

И какое пространство-время литературы Вы увидели в "Розе мира". Андреев имел ввиду нечто иное.

Тем более, что Вы сами же мне пишите: Каждый цитируемый фрагмент закладывает фундамент, который должен быть усвоен читателем, после чего я  добавляю собственное толкование и проецирую на проблему литературного творчества.

[Изба Прокуратора]

Федор, я Вам благодарен за неравнодушие, но Вы опять меня огорчаете. Я всё больше подозреваю, что у Вас нет времени читать работу последовательно.

Происхождение идеи Божьего Сына подробно разобрана в «магическом ракурсе»: от обожествления отдельных людей, через регулярное богоубийство, через козла отпущения – и до главы «К вопросу о христологии человека».

Не упрекайте меня, что не читаю "последовательно работу".
Я прекрасно вижу непоследовательность Ваших глав. И мыслей.
Поэтому-то и критикую аккуратно. Чтобы Вы не сбежали.
(Как это не раз совершал Лачин).

Вам следовало ответить просто. Примерно так:
Да, идея богоубийства существовала задолго до Христа.
И всё.

Игорь, не бойтесь повторить свои же мысли, если читатель хочет что-то уточнить. А не отсылайте его к тексту размером с хорошую генеральскую портянку.

[Изба Прокуратора]

Федор, я Вам благодарен за неравнодушие, но Вы опять меня огорчаете. Я всё больше подозреваю, что у Вас нет времени читать работу последовательно.

Происхождение идеи Божьего Сына подробно разобрана в «магическом ракурсе»: от обожествления отдельных людей, через регулярное богоубийство, через козла отпущения – и до главы «К вопросу о христологии человека».

Кроме того, пока еще никто (кроме меня) не заявил себя прочитавшим Ваше ессе до конца, а тем более понявшим что-то из него.
Так что, наберитесь терпения.

[Изба Прокуратора]

Федор, я Вам благодарен за неравнодушие, но Вы опять меня огорчаете. Я всё больше подозреваю, что у Вас нет времени читать работу последовательно.

Происхождение идеи Божьего Сына подробно разобрана в «магическом ракурсе»: от обожествления отдельных людей, через регулярное богоубийство, через козла отпущения – и до главы «К вопросу о христологии человека»

Глава "Вглубь времен", цитата:
Фрэзер вывел три стадии духовного развития человечества: магия, религия и наука. Согласно Фрэзеру магия предшествует религии и почти полностью исчезает с её появлением. На "магической" стадии развития люди верили в свои способности изменять окружающий мир магическим способом. Позже люди разуверились в этом, и господствующей стала идея, что мир подчиняется богам и сверхъестественным силам.

Я так полагаю, Вы разделяете выводы Фрезера?

[Изба Прокуратора]

Федор, я Вам благодарен за неравнодушие, но Вы опять меня огорчаете. Я всё больше подозреваю, что у Вас нет времени читать работу последовательно.

Происхождение идеи Божьего Сына подробно разобрана в «магическом ракурсе»: от обожествления отдельных людей, через регулярное богоубийство, через козла отпущения – и до главы «К вопросу о христологии человека».

Глава "Магия текста": "К какой разновидности магии отнести литературу? Пожалуй что – к гомеопатической, имитативной, основанной на законе подобия. Подобное рождает подобное: мысли автора, дойдя до читателя, пускают мысль читательскую в направлении, заданном автором".

По моему мнению, здесь Вы выбрали правильное направление, но не пришли к верному заключению.
Не писатель задает направление мыслей читателя. Скорее - читатель находит свое отражение в тексте.
Это - закон идентификации-отождествления.

[Игорь Белисов]

Ох и задали же Вы мне мыслетрёпку в буднюю ночь с понедельника на вторник…
Ладно, ещё кружка чаю и сигарета-другая… Сакральное требует жертв.

1.По поводу Даниила Андреева. Он говорит не только о Небесной России, но и о многом другом. Его «Розу мира» я тщательно проштудировал, и, поверьте, в курсе, о чем в этом произведении говорится. Оно многогранно и многопланово.

Текст «Розы мира», с которым я работал, составляет около 40 а.л. Любопытно, задумывались ли Вы, Фёдор, какого труда стоит из объемистого трактата сделать выборку страничек на десять? Причем, чтобы эта выборка была репрезентативной по отношению к общей идее книги, ее ауре, с одной стороны, а с другой – отвечала именно моей локальной задаче. (Кстати, можете заодно прикинуть, какой труд был затрачен на обработку всего объема материалов для «Жертвенника»).

И коль уж коснулись, заодно уточню мою идею второго плана. Первый план – непосредственно тема эссе. А второй – расширение горизонтов читателя. Есть у меня подозрение, что некоторые из книг, использованных в моей работе, некоторые из читателей никогда не читали. А возможно – и впервые о них слышат. А возможно – и о самих авторах не слыхали. Таким образом, посредством моей работы, читатель получает возможность поверхностно ознакомиться с новыми для него именами, и если какой-то автор заинтересует особенно – можно перейти к более углубленному его изучению. Таким образом, помимо собственной темы, я задаю некий дайджест.

Из Андреева я выбрал только то, что касается темы эссе. Вы, Фёдор, вольны выбрать что-нибудь соответствующее Вашим исследовательским интересам. Там найдется для каждого.

А что до пространства-времени литературы… Да Андреев об этом прямо не говорит. Это моя ассоциация, моё прозрение, моё открытие для себя лично, которые случились в процессе чтения данной книги.

Кстати, того же я желаю и читателю моего «Жертвенника» (о чем предупреждаю еще в «Предисловии»): не ждать от меня разжеванных объяснений и окончательных выводов. Мой главный посыл – пробудить собственную мысль читателя.

2. Я Вас не упрекаю, и за критику благодарен. Просто еще раз уточняю, что именно последовательное чтение позволит избежать фрагментарного восприятия,  неполного понимания и, как следствие, понимания искаженного.

На непростой короткий вопрос – простой короткий ответ? Можно и так... Можно вообще не писать текстов, не быть писателем, а ограничиться репликами в социальных сетях, собирать мириады «друзей» и накручивать счетчик «ответов»   

3. Да, Фёдор, действительно, в окне обсуждения Вы у меня первый. Полагаю – не только у меня. Вы вообще человек энергичный и сверхобщительный (на мой взгляд молчуна и отшельника). Спасибо Вам за поддержу – и я думаю, ко мне в этом присоединятся многие и многие из публикующихся в «Новой литературе».   

4. Глава «Вглубь времён», презентация Фрэзера, три стадии: магия, религия и наука.

Нет, я не разделяю его парадигмы. Во-первых, мне ближе позиция Элиаде, который считает, что магия и религия неразрывны и существовали и развивались параллельно и вместе. Наука, разумеется, присоединилась позднее. А во-вторых, мне еще ближе Бердяев, который в несколько ином преломлении говорил о трех эпохах в развитии человечества: откровения Бога-Отца, откровения Бога-Сына, и откровения Духа.

В моей интерпретации эти эпохи: бесчеловечная, очеловеченная и одухотворенная.

Все три эпохи сосуществуют, они друг другу одновременны.

5. Магия текста. Вы критикуете: «Не писатель задает направление мыслей читателя. Скорее - читатель находит свое отражение в тексте. Это - закон идентификации-отождествления».

Я в курсе этого закона. И кстати, я об этом писал в эссе «Осколки», в главе «Зеркало» (уж Вы извините за еще одну ссылку на себя самого):

http://newlit.ru/~belisov/4744-5.html

И всё-таки в данном случае я настаиваю, что именно автор задает направление для читательской мысли. Если, конечно, автор – действенный маг, а не пассивная жертва собственной графомании. Но читатель увидит, конечно, только то, что захочет увидеть. Магия не всесильна, но стремиться к этому нужно. 

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. А теперь – спать, спать, спать… О, профанное время-пространство!.. О, привязка к социальному графику жизни!..

[Изба Прокуратора]

Ох и задали же Вы мне мыслетрёпку в буднюю ночь с понедельника на вторник…
Ладно, ещё кружка чаю и сигарета-другая… Сакральное требует жертв.

Игорь, пока что ничего трудного Вам не задавал.
Самое интересное впереди.
А поскольку мы обсуждаем Ваше же произведение, Вам не должно составлять никакого труда держать удар.
Кроме того - всё это просто обязано нести Вам радость.

У меня к Вам следующий вопрос:
Считаете ли Вы Ваше эссе - цельным законченным произведением, или в нем можно что-то переделать, улучшить, подсократить?

[Изба Прокуратора]

По поводу Даниила Андреева. Он говорит не только о Небесной России, но и о многом другом. Его «Розу мира» я тщательно проштудировал, и, поверьте, в курсе, о чем в этом произведении говорится. Оно многогранно и многопланово.

Что Вам ближе всего в философии Андреева?

[Изба Прокуратора]

Текст «Розы мира», с которым я работал, составляет около 40 а.л. Любопытно, задумывались ли Вы, Фёдор, какого труда стоит из объемистого трактата сделать выборку страничек на десять? Причем, чтобы эта выборка была репрезентативной по отношению к общей идее книги, ее ауре, с одной стороны, а с другой – отвечала именно моей локальной задаче. (Кстати, можете заодно прикинуть, какой труд был затрачен на обработку всего объема материалов для «Жертвенника»).

40 авторских листов это, если не ошибаюсь, более 500 оборотов А4.
Сколько бумажных страниц составляет Ваш экземпляр "Розы мира"?

Выбрать из такого объема 10 страниц - раз плюнуть.
Не вижу в этом ничего особенного. Проза Андреева - содержательная, сочная, глубокая. Можно брать любой отрывок и - работать с ним.

Меня удивило, что, не смотря, на это, Вы почти не работаете с мыслями Андреева. А там, где это всё же делаете - не в тему.
Могу только подозревать, что Вы еще недостаточно глубоко прониклись "Розой".
Знакомы ли Вы с серьезной критикой "Розы мира"? Если да, то с какой?

[Лачин]

     Выбрать 10 каких нибудь стр. - действительно раз плюнуть. А перечитывать книгу, думая, что именно откуда взять - тут "плюнуть" придётся множество раз.