Форум журнала "Новая Литература"

29 Март 2024, 17:08:41
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Эссе «Ярослав Таран. Интерактивное искусство – Солярис»  (Прочитано 12794 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2654


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #105 : 05 Май 2023, 14:54:54 »

Считал и считаю цитату "не мы читаем книги - книги читают нас" чеховской.

А вот об этом можно поговорить. Ладно, ссылок на источник нет, но допустим, Чехов такое сказал.
А с чего? Мне кажется, в то время не было такого количества книг, как сейчас, и число читателей, вообще, грамотных людей, было мало. И пишущие-читающие были всего дишь небольшой прослойкой...Примерно схожие члены общества...И что книги той поры могли бы "прочесть" в тех людях?
Вообще, считаю цитату нехарактерной для того времени, не соответствующей духу.
Она рождена в 2000-е...Я так думаю. Даже в 80-е годы прошлого века она не могла бы появиться, а ранее — тем более.

Записан
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2654


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #106 : 05 Май 2023, 14:57:41 »

                  Вы рассмотрите все леворадикальные бунты, начиная с Древнего Египта. Каждый сильнее и теоретически подкованнее прежнего. И каждый меняет мир большего предыдущих бунтов.

А Вы посмотрите на современное общество. Бунты сейчас устраивать...хм...сложнее.
Ну, мне так кажется.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Online Online

Сообщений: 6925


Просмотр профиля Email
« Ответ #107 : 05 Май 2023, 15:03:28 »

      "Бунты сейчас устраивать...хм...сложнее." (Глафира).

       Это как посмотреть, хи-хи... Интернет - это ведь палка о двух концах.
Записан
᠌♔Матвей Васильевич♔
Ветеран
*****

Рейтинг: 6
Offline Offline

Сообщений: 1789


Кот рабоче-крестьянский


Просмотр профиля
« Ответ #108 : 05 Май 2023, 20:01:58 »

Ну, если мы тут начнём при помощи цитат вести разговор, то проще дать ссылку на библиотеку.

Эге...Эге-гей!!
Ярослав молчит. Видимо, отправился в библиотеку.
А мне интересно, что он скажет по поводу цитаты.
Записан
Ярослав Таран
Ветеран
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 831


ГРАФОМАН


Просмотр профиля Email
« Ответ #109 : 06 Май 2023, 01:35:01 »

По моему мнению, дальнейшая дискуссия (в том же составе) себя исчерпала. Стороны высказали свои мнения, аргументируя их в меру своих возможностей. Из этих соображений я из темы выхожу, пока в ней не появится новый участник с новыми мыслями (ну, либо выхожу совсем).

Всем спасибо. Все свободны. (Смайлик по личному выбору.)
Записан

Если не видишь в упор – виноват упор.
                                                                     © Слава Сумалётов
Ярослав Таран
Ветеран
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 831


ГРАФОМАН


Просмотр профиля Email
« Ответ #110 : 06 Май 2023, 02:33:13 »

По поводу цитат Шаламова - банальная глупость, которую не оправдывают пережитые им страдания. Не очень глубокий, видимо, был человек. Такое случается: честный, но тупой. Впрочем, я никогда не любил ни его произведений, ни тем более - Солженицына (этот ещё и лживый насквозь).

Продолжать диспут на эту тему не буду. Меня спросили про цитаты - я ответил. А приводить в ответ цитаты (на порядок глубже и умнее) на ту же тему - Соловьёва, Бердяева, Ме'ня и т.д. - не считаю адекватной реакцией. Вообще спор при помощи цитат мне всегда представлялся бездарным. Другое дело - цитата в контексте, но не набор цитат - как аргумент.
« Последнее редактирование: 06 Май 2023, 02:37:06 от Ярослав Таран » Записан

Если не видишь в упор – виноват упор.
                                                                     © Слава Сумалётов
Ярослав Таран
Ветеран
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 831


ГРАФОМАН


Просмотр профиля Email
« Ответ #111 : 06 Май 2023, 16:50:11 »

Если вопрос вновь был по поводу чеховского афоризма, то я на него уже не раз отвечал.

У меня нет, как у Суслова, архива с цитатами на все случаи жизни. Я этот афоризм помню чуть ли не со школьных времён, именно как чеховский. То ли у Лихачева, то ли у Померанца я эту чеховскую цитату встретил, то ли у Абрама Терца, то ли у Гершензона, то ли вообще в каких-то примечаниях или письмах (того же Чехова) - не помню. Но видимо, повода сомневаться в чеховском авторстве не было. Далеко не все тексты, что есть в книгах, можно найти в Интернете. Тем более - примечания. По духу, по смыслу, по стилю этот афоризм очень похож на чеховский. Он содержит к себе именно чеховское уважение к читателю, к книге, к "вечному чтению".

Почему он не мог появиться при Чехове и даже в 80-х годах прошлого века - я не понял. Ни одного аргумента. А когда появилась идиома: "смотришь в книгу - видишь фигу"? По сути ведь о том же она. Разумеется, Чехов говорит о читающей публике: книги вообще-то тогда издавались - и даже большими тиражами, чем в наше время. Больше издавались только в советский период (и качественней - с обильными примечаниями и т.д.).
Записан

Если не видишь в упор – виноват упор.
                                                                     © Слава Сумалётов
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2654


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #112 : 14 Май 2023, 14:19:31 »

И снова по поводу афоризма "книги читают нас".  По-видимому, он возник из стихотворения Леонида Мартынова.

Есть книги —
В иные из них загляни
И вздрогнешь:
Не нас ли
Читают
Они!


Эти строки написаны в 1977 г.

И я сейчас поискала. Есть много ссылок на Мартынова, на эти строки. Даже вопрос для телепередачи "Что? Где? Когда?" был составлен. И нигде, нигде не упоминается Чехов.
Так что, видимо, действительно, афоризм возник намного позже чеховского времени. Что, в общем-то, логично. Именно в СССР много говорили о чтении, его важной роли, о том, что надо читать именно хорошие книги, а не разный мусор (под которым подразумевались, например, детективы...Ха, помню, как наша замечательная учительница говорила насмешливо: "дютективы" и "дефективы". Хотя сейчас понимаю, что несправедлива была Елизавета Николаевна к этому жанру)
А во времена Чехова было расслоение общества. Неграмотные читать не умели, а для образованной части населения чтение было естественно, и читали они больше и основательнее, чем средний человек в СССР. И не рефлексировали на тему, что там видят в читателях книги. Улыбающийся  Рефлексии подобные именно в 70-е и стали популярны.
Как-то так.
Думаю, что ошибаетесь Вы, Ярослав, приписывая Чехову слова "книги читают нас".
Скорее всего, они идут от Мартынова.

Записан
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2654


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #113 : 14 Май 2023, 15:19:35 »

А когда появилась идиома: "смотришь в книгу - видишь фигу"?

Тоже полюбопытствовала, когда. Идиома всё-таки о другом, не о том, что "книги читают нас".
Но я полагала, что она тоже возникла примерно в 60-е — 70-е гг. прошлого года.
Ан нет. Просчиталась более, чем на век.
Оказывается, она встречается у Гоголя, в сохранившихся главах второго тома "Мёртвых душ".

"И был он похож на того рассеянного ученика, который глядит в книгу, но в то же время видит и фигу, подставленную ему товарищем."

А потом у Салтыкова-Щедрина

"Ты вот глядел недреманным-то оком в книгу, а видел фигу, так нынче этаких в здешнее место сажать не велено."
Записан
Ярослав Таран
Ветеран
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 831


ГРАФОМАН


Просмотр профиля Email
« Ответ #114 : 15 Май 2023, 08:34:14 »

Смотришь в книгу - видишь фигу. Это и есть то, что книга прочла в тебе. Как волшебное зеркало. Я так понимаю эту идиому.

Я помню афоризм "не мы читаем книги - книги читают нас" как чеховский (давно). Для меня он совершенно органичен именно чеховскому отношению к читателю, к своему писательству, к чтению книг. Да и стилю. Духу и смыслу. Когда и где я его прочёл - не помню. И если я ошибся, и этой фразы нигде у Чехова не встречается, то что это меняет? Только одно - я ошибся, приписав авторство этого афоризма Чехову. Кто его первым написал слово в слово - так ли это важно? Можно ведь дойти и до того, что искать в Интернете авторов пословиц, поговорок, анекдотов, сказок... Не исключено даже, что я сам этот афоризм породил, почему-то приписав его Чехову... Такое тоже могло случиться. Я далеко не всё помню, что написал. Память вообще порою производит странные метаморфозы со своим материалом...

В общем, я не вижу никакого смысла в этом расследовании. Тратить столько времени, сил и букв, чтобы доказать: Таран ошибся, приписав этот афоризм Чехову, - зачем? - ничтожный ведь результат. Мне проще признать эту свою формальную ошибку, чем продолжать участвовать в данном судопроизводстве в качестве ответчика. Признаю: в Интернете авторство Чехова не подтверждается по букве. А по духу - это без доказательств. Для меня - чеховский дух у этого афоризма. Для вас - нет. На том и остановимся?
« Последнее редактирование: 15 Май 2023, 08:43:11 от Ярослав Таран » Записан

Если не видишь в упор – виноват упор.
                                                                     © Слава Сумалётов
Ярослав Таран
Ветеран
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 831


ГРАФОМАН


Просмотр профиля Email
« Ответ #115 : 15 Май 2023, 08:44:00 »

Или так. Может, понятнее...

                                ***
Признания не ждать ни здесь, ни после тела.
Забыть о том, что найдено тобой.
Так слово в полусне стихов бездомно-белом
единою становится тропой.
Ты с ним не раз уже встречался. Разве важно,
чьих пальцев отпечатки на окне бумажном?

                                                                                            13.08.22 (авторство моё)
Записан

Если не видишь в упор – виноват упор.
                                                                     © Слава Сумалётов
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2654


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #116 : 15 Май 2023, 10:02:20 »

Смотришь в книгу - видишь фигу. Это и есть то, что книга прочла в тебе. Как волшебное зеркало. Я так понимаю эту идиому.

А я понимаю иначе. И моё понимание, видимо, родом из детства, со школьных времён. Когда эта фраза почему-то была популярна у наших учителей (вернее, учительниц. В школе, в основном, женщины работали).  И вот, когда мы учились примерно в 4-5 классе, учителя часто, распекая какого-нибудь двоечника, эту фразу употребляли..Очень часто. Типичный диалог:
— Ты учил? Вообще в учебник заглядывал?
— Да...я читал...
— Ну, и почему ничего не знаешь? В учебнике ведь всё написано. А ты, как всегда, смотришь в книгу, видишь фигу...

Ну, и вот как-то так я и понимаю. Например, когда пытаюсь в чём-то разобраться, а процесс этот как-то плохо идёт. Вот и тогда вспоминаю эту поговорку.

А так...Дело-то ведь не в судопроизводстве.  А в том, как развивался язык. И это интересно.

Можно ведь дойти и до того, что искать в Интернете авторов пословиц, поговорок, анекдотов, сказок...
Вы знаете, ищут...И давно, и не в Интернете.  Также изучают происхождение слов. Этимология этим занимается. И занятия эти весьма полезны. Помогают понимать и историю, и как разные языки, а стало быть народы взаимодействовали, и ещё многое.
И как появляются афоризмы, тоже любопытно. Очень-очень по разному. И узнавать это интересно и увлекательно, а в процессе узнаёшь много нового.
Можно, конечно, было согласно кивнуть Вам после того, как Вы эту фразу написали с авторством Чехова. Но мне интересен контекст. Когда и где такое сказано.
Да, можно отмахнуться, сказать, что неважно это, важен смысл, дух, понимание.
Так смысл, дух и понимание тоже ведь не статичны, они развиваются.
И интересно проследить, как.

Вот для меня неожиданным и познавательным оказалось, что про фигу в книге писал ещё Гоголь.
А про то, что "книги читают нас" не было, не было такой формулировки до Мартынова.
Идеи могут носиться в воздухе, да. Но пока идея не высказана, не озвучена, её как бы и нет.
Потому что стадия формулирования — это уже новый этап по сравнению с неким неявным чувствованием...

Вы, Ярослав, почему-то видите в вопросах об источнике некую попытку Вас в чём-то уличить... Нет, изначально такого намерения не было. Но потом появилось, да. Ибо Вы его спровоцировали.
А так...Дух афоризма. Да, для меня, скорее, не чеховский. Ну и что?
Вопрос отложился в своё время...И вот позавчера встретились эти мартыновские строки.
И сложился какой-то кусочек пазла. Разве это плохо?
Мне казалось, Вам это тоже может быть интересным. Но увы, я опять наталкиваюсь на Вашу позицию знатока, у которого всё разложено по полочкам, расставлено по своим местам и пересмотру не подлежит. Что ж...Пусть так.
У меня в разговоре с Вами постоянно какое-то ощущение, что между нами стекло. Толстое, пуленепробиваемое. Улыбающийся   Установленное Вами.
Ну, ладно. Ничего страшного. "Мы говорим на разных языках"
 
« Последнее редактирование: 15 Май 2023, 10:06:11 от Глафира Крокодилова » Записан
Ярослав Таран
Ветеран
*****

Рейтинг: 1
Offline Offline

Сообщений: 831


ГРАФОМАН


Просмотр профиля Email
« Ответ #117 : 15 Май 2023, 10:55:58 »

Вы, Ярослав, почему-то видите в вопросах об источнике некую попытку Вас в чём-то уличить...

А Вы перечтите свои первые посты, где стали ловить меня за язык. Это даже не попытка уличить, а выведение на чистую воду очередного выпендрёжника (цитату, мол, привёл, чтобы покрасоваться и т.д., и т.п. - и вновь по кругу).

Но увы, я опять наталкиваюсь на Вашу позицию знатока, у которого всё разложено по полочкам, расставлено по своим местам и пересмотру не подлежит.

Из меня "знаток", как... в общем, она самая, пуля, которой даже стекло не пробьёшь, только испачкаешь (ся). Я дилетант и любитель, не более того. Роль (вернее, поза) какого-то учительства (гурства), которую вы на меня пытаетесь так настойчиво натянуть, мне не по плечу и не по карману. И вообще, "это роль ругательная, попрошу её ко мне не применять." (Цитата кое-кого откуда-то.) С полочками ещё всё страшнее... Ну да ладно, умолчим от греха эти жестокие детали.

У меня в разговоре с Вами постоянно какое-то ощущение, что между нами стекло. Толстое, пуленепробиваемое. Установленное Вами.

Стекло есть. Но мною ли оно установлено? Вопрос открытый. И это стекло к тому же зеркальное во многом... Как ночное окно, когда в комнате горит свет. Его не нужно пробивать (ни пулями, ни словами, ни изнутри, ни снаружи). Его просто можно открыть...

А так, да, мы говорим на разных языках, когда употребляем, например, слово "дух". Мы вкладываем в него практически нигде не пересекающиеся смыслы. Для меня дух - это первореальность. А для вас - нечто вроде "запаха", какого-то свойства материи. В лучшем случае - информация или игра разума.
« Последнее редактирование: 15 Май 2023, 11:15:08 от Ярослав Таран » Записан

Если не видишь в упор – виноват упор.
                                                                     © Слава Сумалётов
Глафира Карркодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2654


Глафира Константиновна. Ворона


Просмотр профиля WWW
« Ответ #118 : 15 Май 2023, 11:45:02 »

Вы, Ярослав, почему-то видите в вопросах об источнике некую попытку Вас в чём-то уличить...

А Вы перечтите свои первые посты, где стали ловить меня за язык. Это даже не попытка уличить, а выведение на чистую воду очередного выпендрёжника (цитату, мол, привёл, чтобы покрасоваться и т.д., и т.п. - и вновь по кругу).

Дык, будто я не знаю. Вы меня урезанно процитировали. Там же продолжение есть.

Вы, Ярослав, почему-то видите в вопросах об источнике некую попытку Вас в чём-то уличить... Нет, изначально такого намерения не было. Но потом появилось, да. Ибо Вы его спровоцировали.

Ну ладно, это уже снова по кругу.  В который уж раз...
В общем, я соглашусь с Вами. Надо остановиться.
Записан
᠌♔Матвей Васильевич♔
Ветеран
*****

Рейтинг: 6
Offline Offline

Сообщений: 1789


Кот рабоче-крестьянский


Просмотр профиля
« Ответ #119 : 15 Май 2023, 19:23:05 »

Стекло есть. Но мною ли оно установлено?

Стекло какое-то, полочки, ещё какая-то мещанско-бюргерская ерунда.
Вы наверх посмотрите, видите, какой у нас песец живёт. Это Меркурий.
Он выслушивает мнения о новом номере журнала. Можно тоже сказать ему что-нибудь.
Он будет рад.
« Последнее редактирование: 16 Май 2023, 00:12:54 от Ярослав Таран » Записан
Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!