следующая тема »

[Ярослав]

О вере не спорят, Лачин. Ею -живут. Она вне доказательств, как и любовь.

Но вот аргументы атеизма все на редкость грубы и примитивны, вы тут ничего нового не сказали. Вся их суть - свести в примитив веру, а верующих представить либо фанатиками, либо тупым стадом. Тут всё элементарно. Другое дело "великий инквизитор" у Достоевского... К слову, инквизиция и прочие эксцессы в христианской церкви говорят в пользу атеизма не больше, чем сталинские репрессии - в пользу капитализма и либерализма. Да и Христа распяли не атеисты, а верующие в Единого Бога, избранный Им народ...

Религиозные вопросы и есть - последние, открытые, проклятые... Атеизм же сводит их в плоскость. И тут каждому своё. Я много беседовал в жизни с убеждёнными атеистами. Особенно - в конце 80-х, начале 90-х, когда люди были озабочены такого рода вопросами... Не исключено, что скоро это всё вновь станет актуальным.

Так вот, атеисты боятся последних вопросов (не на словах, а на деле) - боятся личной ответственности перед такого рода выбором. И разумеется, зеркально - рисуют верующих инфантильными, стадными и т.д. Это мой вывод - по совокупности таких бесед. Но спорить с атеистами и что-то им доказывать - не более имеет смысл, чем спорить о том, есть ли жизнь после физической смерти. Все глубоко внутри себя знают, что есть. Но атеистам удобнее делать вид, что нет. Как-то так...


Всё. Пятый пост написал. Гореликова может спать спокойно. (Прилюдно - в храме, на форуме, в общественном туалете - не одно и то же. А как способ доказательства чего-то - вообще пошлость.)

Господи прости... (Это о Символе веры.) Не знаю, оправдывает ли меня то, что ни единого поползновения написать его тут не было в душе... Но сама постановка вопроса - такая мерзость... И ведь я её спровоцировал невольно... Вот за это мне завтра, видимо, будет очень тяжело на душе.

[Гореликова]

Надеюсь, мне померещилось, что вы уподобили форум общественному туалету. Уверена, вы так не думаете. Не думаете же, верно?

[Лачин]

     "Все глубоко внутри себя знают, что есть (загробная жизнь - Л). Но атеистам удобнее делать вид, что нет. Как-то так..." (Таран).
     Ярослав, вы сейчас похожи на Стендаля, который считал, что верующих нет, просто многие притворяются таковыми. Он (боюсь, как и вы) не учитывал, что люди бывают разными. Как ни пытался его разубедить Мериме, а не смог. 
     Я, в свою очередь, подозреваю, что верующие не очень то верят в вечную жизнь. Ибо боятся смерти ничуть не меньше нас. И это при том, что все они считают, что будут в раю (прямо так не говорят, стесняются, но в ад явно не собираются, а значит, в рай). При этом цепляются за земную жизнь не менее рьяно, чем мы, большинство из них готовы ради продления земной жизни на любое богохульство/кощунство, и бесстрашных смертников среди них на душу населения ничуть не больше, чем, скажем, было среди большевиков. Всё это очень подозрительно. Я как-то писал об этом в элегических дистихах.  
     Я вовсе не считаю всех верующих тупыми и инфантильными. Большинство любимых мною стихов и музыки написано ими. Но - по какой причине, я уже говорил.

     Ваши посты прочёл по вашей ссылке, но на ходу говорить ничего не буду пока.

[Ярослав]

Гореликова, мне из-за вас шестой пост писать пришлось после конца связи! Этот вопиющий перебор целиком теперь на вашей совести! Надеюсь, до седьмого поста вы меня не доведёте? (Робко надеюсь. Всё же есть предел человеколюбию. Или нет?)

Вам померещилось, что я форум уподобил храму. Это правда. У меня было так: "Прилюдно - в храме, на форуме, в общественном туалете - не одно и то же." Не "одно и то же" относится ко всем трём прилюдным местам. По нисходящей - по уместности молитвенного чтения. Форум - посередине. Но и в храме творить молитву или читать Символ веры, чтобы кому-то что-то доказать (какой я истинно-верующий) - мерзость перед Богом. Символ веры не для того существует и не для того мы его произносим. Что наедине с собой, что прилюдно.


Лачин,
1) Я дал ссылку не на свои посты, а на раздел, в котором есть несколько многостраничных дискуссий.
2) Чтобы их прочесть только по диагонали, нужно несколько часов. Даже одни мои посты там (если другие авторы не интересуют почему-то).

Вы это сделали за несколько минут. Ваше право. Но, пожалуйста, не нужно тогда ничего говорить по поводу "прочитанного", ладно? А то получится, как у Гореликовой с ямбом... Оно нам надо?

Верующие и атеисты не этические категории. Среди тех и других полно негодяев, лжецов, ханжей, лицемеров... А дураков вообще немерено. Иногда мне кажется, что дураков на земле больше, чем людей... Но тут я, наверное, несколько преувеличиваю (или это четырёхстопные ямбы меня вчера так впечатлили?).

Предлагаю из милосердия закончить эту душеспасительную беседу сумалётовской кодой:

***
Как много дураков во тьме!
И ясно – я один из них.
Продрогшей птахою в уме
трепещет запоздалый стих.

Скажу с прискорбием: на свете
никак не меньше дураков.
А посмотри на книги эти –
нет страха в мудром царстве слов.

05.09.22

[Гореликова]

Символ веры не для того существует и не для того мы его произносим. Что наедине с собой, что прилюдно.

А для чего он существует и с какой целью вы его произносите?

[Лачин]

     Тарану.
      Я там ещё не совсем разобрался с устройством или как это называется, я разумел, что прочёл пока пару стр. Я просто неточно выразился.

[Северин Виноградский]

А может аккаунт Гореликовой взломан? Ну ладно еще 9-9-8, случаи нападения на поэтов были зафиксированы и раньше. Но вот эксперимент над Ярославом с символом веры, тут уже не верится. По уровню испанского стыда и кринжа можно предположить что сделали эту подлость некие Панчин и Понасенков, сидят в своих Амстердамах и развлекаются. Капитан Гореликова, вас знают и любят здесь как потенциально великого литератора. Восстановите же пароль.

[Гореликова]

У меня по-прежнему глаза на лбу. Так всю ночь и провела, застывши в изумлении, как салтыковский мужик (цитату дать?)
«Символ веры» – это краткое и точное изложение основ христианства, принятое на каком-то там вселенском соборе. Любой христианин обязан знать «Символ» (символ своей веры) и без запинки произносить его в любой ситуации, ибо он является основным кодексом поведения того, кто считает себя христианином. А также проверкой человека на принадлежность к конфессии. Гоголя что ль почитайте, если мне не верите.
«Символ веры» НЕ является молитвой, которая является способом разговора с богом и требует интимности. Не знать этого для христианина непростительно. И даже заставляет сомневаться в этой самой принадлежности.
И да, я атеистка без стыда и совести, но книжки читаю. В том числе, по теории стихосложения, о которой, как выясняется, некоторые господа сочинители слыхом не слыхивали. Что тоже непростительно. Уж коль объявил свою принадлежность, изволь соответствовать.

[Северин Виноградский]

Вот ведь негодяи эти Панчин с Понасенковым. Видимо поставили цель насмерть рассмешить Тарана: изображают учительницу проводящую ликбез в школе для умственно отсталых) Я еще хотел пошутить, если найдётся тут Гоголь, пусть первым кинет камень, а Гоголь тут как тут. Открою секрет, тут некоторые люди не только читают книжки, но и пишут. И уж к Тарану могут быть какие угодно претензии, но познания христианства у него точно не на уровне википедии. Гомерически смешно, но всё же, верните Гореликову!

[Ярослав]

Гореликова, душечка:

1. Если я не считаю для себя по-человечески приемлемым по вашему требованию писать на форуме Символ веры, чтобы что-то там вам доказать, это не означает, что я его не знаю. Вам же могу порекомендовать следующие учебные курсы:
https://rmvoz.ru/tezauros/uchebnye-kursy
Если почитаете их на досуге, то меньше будете оказываться в дурацком положении в такого рода вопросах, как сейчас.

2. Как показал практический опыт, основ стихосложения не знаете вы, а не я. Даже не основ, а элементарных азов. Сыпать мудрёными литературоведческими терминами и разбираться в стихотворных размерах не в теории, а на практике (на конкретных стихах) не одно и то же. Я намеренно привёл вам первые четыре строки онегинской строфы, чтобы показать вашу некомпетентность. И вы в эту ловушку с восторгом запрыгнули.

Эти четыре стиха ("безупречного пушкинского ямба") абсолютно идентичны по размерности тем, которые вы через губу назвали "почти ямбом", "сродни ямбу", прозрачно намекая на то, что их автор понятия не имеет, что такое стансы и четырёхстопный ямб.

Повторяю для особо настойчивых в своём лингвистическом мракобесии: количество гласных и стоп в строках, череда ударных и безударных слогов и даже череда женских и мужских рифм - абсолютно одинаковы в обоих четверостишиях.

Я попросил вас показать хотя бы одно формальное отличие одного ямба от другого (два раза попросил!). Но вы слились с темы и отделались теми же общими словами о том, что в одном случае это ямб, а в другом не совсем.

Ваша проблема в том, что вы привыкли здесь иметь дело с графоманами, которые вдруг "решили что-то зарифмовать" (видимо, это ваше понимание поэтического процесса: есть какая-то мысль, дай-ка я её зарифмую для красного словца), но понятия не имеют о стихосложении, ритмике, поэтике и т.п.

С этими графоманами вы привыкли говорить свысока, сыпать мудрёными терминами, вызывать их к доске, как учитель, и слышать в ответ благодарности "спасибо за науку". Примерно с таким же подходом и Избушкин пустился в свои стихотворные разборы. И поплыл ("подъезжая под Ижоры"), когда дело дошло до конкретики. Вы же поплыли на самом элементарном, что только есть в поэтике. И разумеется, как ни в чём не бывало, спустя несколько постов сказали:

"И да, я атеистка без стыда и совести, но книжки читаю. В том числе, по теории стихосложения, о которой, как выясняется, некоторые господа сочинители слыхом не слыхивали. Что тоже непростительно. Уж коль объявил свою принадлежность, изволь соответствовать."
(Мол, никто не будет разбираться потом, а примет на веру этот убийственный вывод.)

Не тем местом, значит, книжки вы эти читаете, душенька, раз плывёте до сих пор на самых элементарных стихотворных размерах... Даже представить не могу, что бы вы нагородили по поводу более сложных ритмических конструкций  - на конкретных примерах, а не в теории (чтобы вызубрить теорию, ни поэтического слуха, ни поэтической культуры, ни большого ума не требуется).

Давайте теперь я вам вопросики позадаю. Почему тот же ямб относится к силлабо-тоническому стихосложению? Вы можете привести примеры силлабических стихов и стихов тонических? Без помощи великого источника знаний - Википедии. А вы знакомы с трудами по структуральной поэтике Юрия Лотмана и его школы?

(Понимаю, что нажил себе ещё одного врага тут. Ну, что поделаешь... Искусство требует жертв. А истина - тем паче.)


Северин Виноградский, дайте ссылку на ваши произведения, пожалуйста. Я плохо разбираюсь в структуре НЛ и сам могу не найти. А заинтересовался... Поди ж ты, редкая какая птица, до середины темы долетела и не утонула... (За Гоголя отдельное спасибо.)

[Гореликова]

Давайте теперь я вам вопросики позадаю.

Око за око, зуб за зуб, вопрос за вопрос? Ну да, жажда мести, пепел стучит в сердце и все такое. Понимаю ваши чувства, Ярослав. Однако вопросы ваши (про силлаботонику) проигнорирую. Дело в том, что я (в отличие от вас) имею филологическое образование, теорию стиха и прозы не только проходила (ага), но еще и сдавала. Как сейчас помню, достался мне билет про пиррихий и, извините за выражение, спондей. Это первый вопрос. Второй был про жанры классического русского стиха, если вам интересно. Давно дело было.
Вероятно, если я сейчас напрягусь, то все это вспомню и даже с подробностями. Но не вижу смысла напрягаться. Только буквы тратить. Все, что я вспомню, вы можете прочесть в учебниках. Кстати, рекомендую почитать. Потому что, насколько я вижу, вы склонны к тому, чтобы выстраивать собственные конструкции при отсутствии базы, академического фундамента. Это не есть хорошо. Можно назвать себя академиком, но какой академии, вот в чем загвоздка.
Талант – это не тот, кто отрицает правила из учебников. Талант-то как раз правила знает настолько хорошо, что видит пути их обхода.
Вот как-то так примерно.
Далее разрешите откланяться, дела.
Всех благ!

В чем и подписуюсь - душечка Гореликова.
Хотя я предпочитаю обращение милочка

[Ярослав]

Гореликова, солнышко вы моё филологическое, а за что мне вам мстить? Облажались вы с этим ямбом, а не я... Я вот встречал, например, человека, который закончил мат-мех в СПбГУ, а плыл в вопросах элементарной логики. Буквально - как вы в четырёхстопном ямбе надысь. Именно когда сталкивался с чем-то конкретным, а не с теорией. Как и вы. Один в один.

Справку об образовании можно получить по-разному... Видимо, не впрок пошло.

На вопрос о Ю. Лотмане вы так и не ответили. Я, признаюсь честно, не по учебникам учился стихосложению, это правда. Но по книгам. Не только Лотмана. Очень много мне дали книги Дмитрия Лихачёва, например. К слову, Даниил Андреев в тюрьме для сокамерников написал подробную работу о стихотворных размерах (рекомендую). Там спондей далеко не самый сложный размер, кстати.

А какое образование было у вашего любимого (и мною не очень) Бродского? Насколько помню, он даже среднюю школу не закончил... А у Лермонтова, а у Пушкина? А у Есенина? А у Ахматовой?.. Ладно, вам же сказали в учебниках, что у них всё в порядке со стихосложением.

В общем, одной справки об образовании мало, нужно к ней ещё несколько составляющих иметь... Не то получится такого же уровня нелепость (это я мягко выразился), как у вас с четырёхстопным ямбом... Одно дело теория и вопросы на экзаменах, а совсем другое - конкретная практика. И тут вы себя показали во всей красе...

Хотели уесть дурака-графомана, а поплыли на самом элементарном примере (уровня школьной программы 5-6 классов). Это всё равно что окончивший мат-мех не мог бы решить квадратное уравнение (мы их в школе в уме решали по теореме Виета). Если бы я с таким кадром в жизни не столкнулся, то не поверил бы. Так и с вами - человек, окончивший фил-фак, путается в ямбе... Если бы не стукнулся в такую стенку сам лично на форуме, то тоже не поверил.

И ничего бы. С кем не бывает. Но ведь не признаётся ни в какую, а продолжает свысока поучать и ссылаться на свой диплом (Избушкин примерно в ту же дуду дул...) Всё-таки реальная жизнь и конкретная литература и литературоведческие теории только в учебниках гладко для мозгов стелются друг на друга...

Скажу вам по секрету, что все эти правила и размеры - вещи очень условные (знать их, конечно, нужно, но не более того). Я не говорю про анангардистов (Хлебникова и т.д.), но у того же Ходасевича (пожалуй, самый классический по форме из Серебряного века поэт) есть стихи - очень гармоничные, очень хорошо ложащиеся на слух, а начнёшь считать гласные - ни в какие рамки не лезут, ни в какие правила не втискиваются. Я даже не всегда мог найти в них закономерность, количество и череда стоп кажутся рандомными в строках... Но как звучит! Какая музыка!.. О смысле и не говорю. Это уже вершина вершин. А поздний Волошин...
А из современников... Тот же Башлачёв...

Ладно. Охота вам судить людей по справкам, оставайтесь при своём мнении: я, мол, не знаю,  что такое стансы (от балды написал) и ямбом даже толком не владею. Самое смешное, что потом будете (по методу Крокодиловой, не к ночи будь помянутой) на форуме вставлять как бы походя: "вот был такой у нас тут великий гуру, поэтом себя называл, а даже ямба не знает"... или что-то подобное: "религиозного философа из себя корчил, а Символа веры не знает"...

И рано или поздно все уверятся в том, что так оно и было. И никто не будет разбираться и проверять. И я не буду всякий раз писать подробные объяснения, как здесь. А если буду, то начну всех раздражать. На то и весь расчёт у вас. В общем, вся либеральная постправда на таких методах и держится.

[Глафира Крокодилова]

 О, как Тарана прёт!
 Обличает, уличает — наслажденье получает.
 Избушкина трижды упомянул, меня дважды.  Ну, я вот увидела, а Фёдор ни сном, ни духом.

Таран, вроде, лавочку свою закрывал. Ну, изредка из подворотни что-то погавкивал.
А счас выполз, вольготно себя почувствовал. Хвост павлиний распустил, соловьём заливается.
Тьфу...
 

[Глафира Крокодилова]

Помнится мне, Таран к картинкам неравнодушен. Ну, значит, вот, special for him.

Жан-Жорж Вибер «Прихорашивающийся павлин», конец XIX века 

[Гореликова]

Ярослав, иду на риск показаться еще более невежливой, чем была до сих пор, но больше отвечать вам не буду.

Ваше солнышко,