Форум журнала "Новая Литература"

24 Июнь 2025, 22:18:54
Номер журнала «Новая Литература» за май 2025 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Номер журнала «Новая Литература» за май 2025 г.
Страниц: 1 ... 34 35 [36] 37 38 ... 45   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Эссе «Немного о принце и его грязном королевстве»  (Прочитано 121457 раз)
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #525 : 19 Ноябрь 2023, 12:52:54 »

       Захарову.
       Володя, не пугай меня с Гореликовой.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #526 : 19 Ноябрь 2023, 15:27:42 »

      Насчёт советской цензуры 30-85 гг. - исключение делалось для поэмы Блока "Двенадцать" и Маяковского, как большевиков, и Пикассо, как члена франц. компартии. Ещё в начале 30-х чудом вышла "Москва" Белого. Но верлибристам это всё не помогло, поскольку данные произведения к верлибру не относятся.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #527 : 19 Ноябрь 2023, 17:26:43 »

      Володя, ты где? Не говори, что ты запил. А то я составлю компанию, с горя.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #528 : 19 Ноябрь 2023, 18:01:24 »

      Глафире и Гореликовой.
      Девочки, я начинаю волноваться.
Записан
Глафира Крокодилова
Ветеран
*****

Рейтинг: 8
Offline Offline

Сообщений: 2653



Просмотр профиля
« Ответ #529 : 19 Ноябрь 2023, 18:34:24 »

      Глафире и Гореликовой.
      Девочки, я начинаю волноваться.

Владимир не появлялся пару дней? Ну...возможно, на выходные куда-то уехал. Или начал, например, работать над каким-то текстом...Когда чем-то всерьёз займёшься, на другое переключаться не хочется, вдохновение (или как там это называется) может уйти...
Почему-то думаю, что всё должно быть в порядке.
А так...можно же написать e-mail, например. Хотя тоже не факт, что он регулярно ежедневно смотрит почту. Она тоже отвлекает...
Что ж, ждём пока. Или что делать?

PS.  Ещё возможен вариант, что у него какие-то временные проблемы с выходом в Инет. Всякое бывает.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #530 : 20 Ноябрь 2023, 09:26:17 »

     Володе, как оказалось, требуется небольшой отдых. Перезагрузка вышла.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #531 : 22 Ноябрь 2023, 20:45:41 »

     Володя, без тебя на форуме не хватает прозы и - особенно - стихов. Впрочем, если твой отдых уже сменился компоновкой сборника, то мы отнесёмся к твоему отсутствию с пониманием.
Записан
Владимир Захаров
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 7
Offline Offline

Сообщений: 1958


Просмотр профиля Email
« Ответ #532 : 23 Ноябрь 2023, 09:47:10 »

Пожалуй, соглашусь с Лачиным, что "Карельская пасха", не вполне вписывается в предполагаемый сборник, а возможно и не вполне верлибр. Переделывая её, я понимал, что она отличается от "Ботинок" и т.д.

Гореликовой: нет слов, чтобы описать всё то удовольствие, что я получаю от чтения вашей аналитики. Некоторое время отсутсвовал, далее буду всю ветку перечитывать и осмыслять.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #533 : 23 Ноябрь 2023, 14:30:32 »

    Да что значит "а возможно и не вполне верлибр"?! Это даже вообще не белые стихи, и рифмовка даже не свободная, астрофическая, а строфическая! Это вообще вполне классическая форма. Единственное, что роднит Пасху с остальным - что это тоже стихи, и того же автора.
    Но публикация Пасхи вразбивку тоже нужна. Потому сборник можно назвать "Поэма и верлибры", или "Карельская пасха и верлибры", или "Карельская пасха и другие стихи".
    Это будет наиболее точным решением.
Записан
гореликова
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 12
Offline Offline

Сообщений: 1610


Просмотр профиля Email
« Ответ #534 : 23 Ноябрь 2023, 14:44:22 »

"Карельская пасха и другие стихи".
   

Винни Пух и все-все-все.
Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #535 : 23 Ноябрь 2023, 14:49:18 »

     Винни Пух, Володя и я с робкой надеждой ожидаем, что Володе с Гореликовой повезёт также, как и Жене. И он тоже удостоится компоновки её замечаний в статью.
Записан
гореликова
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 12
Offline Offline

Сообщений: 1610


Просмотр профиля Email
« Ответ #536 : 23 Ноябрь 2023, 14:55:30 »

ОК, когда Захаров сделает сборник, я к нему предисловие напишу.


Записан
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 7005


Просмотр профиля Email
« Ответ #537 : 23 Ноябрь 2023, 15:07:09 »

     Ага!-)

    Винни Пуху.
    Спасибо, Винни Пух, подсобил нам уломать Гореликову. Я и не знал, что вы дружны. Буду через тебя на неё воздействовать.
Записан
Владимир Захаров
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 7
Offline Offline

Сообщений: 1958


Просмотр профиля Email
« Ответ #538 : 26 Ноябрь 2023, 09:31:21 »

По примеру Владимира Яровых, также сохранил себе отдельным файлом критику Гореликовой, для дальнейшей работы. Может и ей сгодится.

Ваша Мать

Карельская пасха

Великолепный текст. Он и в первой редакции был хорош, а вторая редакция придала ему эстетическую законченность.
А вот это:
я причешу чёрные волосы
чтобы стали ещё черней
рыбьим хребтом расчешу волосы
диким репьем расчешу волосы
волчьим когтём расчешу волосы
чтобы стали ещё черней

вообще… Я просто слюной исхожу от зависти и восторга. Умеют же некоторые подбирать слова.
Великолепно.


Сладкие монстры памяти

Энергетика текста бешеная. Причем настолько бешеная, что кой-какие стилистические грешки прикрыла (но об этом я чуть ниже скажу). Сейчас про энергию – просто тайфун какой-то. Отлично!
И непростой текст, ох непростой. Отсюда и мой вопрос про Сэлинджера.
«Выше стропила, плотники» наверняка читали. В его текст Сэлинджер много напихал аллюзий и реминисценций. Понятно, что само название – прямая цитата из Сафо, и в тексте она совершенно четко артикулируется. Это – то, что на поверхности. Но есть еще толкование символики стропил.
В психоанализе стропила – символ страстей. Соответственно, рушащиеся стропила – это страсти, вышедшие из-под контроля и грозящие человеку гибелью.
У вас еще круче. Лирический герой застыл на пороге. Дом – еще один символ, это личность человека, то, что человек строит вокруг себя – крепость, убежище, комфортное местопребывание и т.д. Если человек выходит из дома, то в символике психоанализа он открывает себя миру, намеревается с миром коммуницировать. И тут на него обрушиваются стропила=страсти. То бишь, открыться миру, начать новый этап мешают страсти прошлой жизни.
Шикарный символ, верно?
Можно толковать и в обратную сторону – если человек заходит в дом (противоположное движение). Человек намеревается удалиться от мира, остаться наедине с собой, но тут бац! – его накрывают освободившиеся от гнета мира страсти.
Хотя мне почему-то кажется, что ваш герой выходит – потому что вспоминает о сладких монстрах прошлого и намеревается впредь держать глаза открытыми, что в условиях Мира очень даже верно.
Повторюсь, шикарная символика. Очень дорогая. Но (сейчас будет ложка дегтя).
С образным рядом вы немного оплошали. Центральный образ у вас – дом (очень мощный архетип). Зафиксировали – дом и все, что сознание цепляет к дому.
Одновременно в вашем тексте есть тот полустанок тот перекрёсток и как палубу в шторм.
Это тоже образы, разве что не столь развернутые. Но все, в принципе, ясно. Полустанок – поезд, который куда-то едет, перекресток – выбор дороги, шторм – буря, на палубу вышел, а палубы нет. Все по отдельности указывает на состояние лирического героя, но вместе не клеятся. От разных стен гвоздики.
Образный ряд строится либо на усилении драматизма схожих объектов, либо на контрасте не схожих. Тогда получается ряд – продолжение эмоций, одна перетекает в другую, усиливается и т.д. и т.п. Это понятие высшего регистра, хе-хе…
У вас пока не перетекает, к сожалению. Но бешеная энергетика несколько маскирует. В целом – здорово получилось, сильно.


Ботинки

Вот здесь ни к чему не прикопаюсь. Великолепно!
Ан нет, прикопаюсь. Кошачьи ссаки, кмк, пишутся с двумя с.
А вот этот момент:

сына
я
конечно
зачал не в них
иначе бы родился Омен
но встречал сыночка в чёрных ботинках
бежал к нему в них по летнему склону
пьяный и счастливый

Это как раз высший регистр.
Браво, брат! Горжусь знакомством (честно).
PS. По остальным выскажусь позже. За один раз мне столько не выпить.


Двери

В этом тексте автор на 100 % (даже на 146%) отыграл суть верлибра, который является философско-поэтическим дискурсом. Философским – потому что автор обращается к идеям с высоко ценностным содержанием, поэтическим – потому что умозрительные, в общем-то, ценности воплощаются в конкретные объекты.
Образный ряд «Дверей» подобран исключительно точно – хоть сейчас вставляй в учебник по психоанализу (я, брат, даже начинаю подозревать, что ты коротаешь долгие зимние вечера за изучением трудов Юнга, Хайдеггера, Ялома и прочей психотерапевтической братии).
Действие (если в верлибре можно говорить о сюжетном действии – нет, нельзя говорить, но говорю) происходит в подъезде многоквартирного дома ранним утром. Час волка – это между 4 и 5 часами утра, час собаки – между 7 и 9 часами вечера. То есть это ночь, время сна, покоя.
Потому и энергетика «Дверей» не такая бешеная, как в «Сладких монстрах». Там главного героя буквально плющит от экспрессии (что понятно: того и гляди, стропила-страсти рухнут на голову). Здесь – нет. Здесь главный герой Горев, как мышь, крадется по тихой лестнице, мимо закрытых дверей, за которыми спят жильцы.

так как он ступал мягко
бесшумно
не касаясь перил
и мог сойти за обрывок сна дома

Символика:
Дом – то, что человек сам возводит вокруг себя, дабы оградить/ защитить свою самость.
Дверь – это преграда между самостью человека и всеобъемлющим миром.
Сон – это пауза между двумя явями, промежуток, в котором высвобождаются внутренние импульсы, время в некотором роде инфернальное.
А кто такой Горев в данной системе координат?
Горев – архетип Привратника. Страж врат, хранитель предела (в масонстве, кстати, привратник – высокое звание, один из посвященных). Сразу тянутся ассоциации, большинство из которых – к великим фигурам, к великим вратам (даже – Вратам).
И вот по тексту, Привратник, лицо, наделенное особыми (особенными) функциями, обходит спящий дом и собирается открыть двери, т.е. запустить новую явь. Чувствуете, насколько значительна роль Привратника?
Но наш привратник – всего лишь дворник Горев, трус, который боится себя обозначить, да еще с похмельем (и наверняка в ботах).
Этот перевертыш, от Великого Посвященного Привратника к ничтожному пьяненькому дворнику, отличный постмодернистский ход. Это во-первых. А во-вторых, та самая перефокусировка оценки, которая требуется в верлибре, дабы он соответствовал философско-поэтическому дискурсу. То есть, брат, тут ты попал дважды. И даже трижды, т.к. в переформатировании Привратника в дворника есть явная ухмылка постмодернизма.
И четвертое попадание – ирония (опять-таки постмодернистская) финальных строк, которая считывается не столько, как мысли собственно героя, сколько как мораль повествователя, надмирного существа.

Отличная вещь. С творческой удачей тебя, брат! (снова горжусь знакомством).


Ну и совсем в конце капельку недоумения. По логике все же стоит связать час волка (4-5) с часом быка (1-3), чем с часом собаки (19-21). Понятно, что волк больше монтируется с собакой, опять же символика, коннотация, но я нудная, я всегда за порядок и хронологию. Но это чистая вкусовщина, с легкостью можешь на нее облокотиться. Вещь получилась отличная.

Снова, кмк, в наличии и ассортименте путаница понятий.

Художественная речь разделяется на нестихотворную и стихотворную (ритмически организованную). По Томашевскому, стих от прозы отличается по разделенности речи на соотносимые и соизмеримые между собой отрезки.
О поэтической форме можно говорить, если в тексте есть однородность, повторяемость и музыкальность (последнее – категория разнообразно трактуемая, здесь много субъективности).
Признаки конвенционального стиха: рифма, слоговой метр, изотония, изосиллабизм и регулярная строфика.
Понятие свободный стих достаточно размыто. Если в общем и целом, то это организация поэтической речи, из которой выпадает один или более признаков конвенционального стиха.
По-французски свободный стих – vers libre.
Определение верлибра: безмерный стих, в котором членение на стихотворные строки, интонационно обособленные, не регулируются сколько-нибудь определенными правилами, поэтому графическая разбивка текста имеет важное значение.
Признаки верлибра:
1. Текст разделен на отдельные строки, которые не связаны (или слабо связаны) между собой
2. В каждой строке присутствует определенный ритм, в соседних строках повтор такого же ритма не обязателен
3. Рифма не требуется
4. Строки составляют конструкцию привычной строфы, которая периодически повторяется, а внутри строфы наблюдается кажущийся хаос.

Верлибр бывает метрический и дисметрический, который, в свою очередь, бывает интонационно-фазовым стихом и ударником.
Потрафлю Лачину, приведу пример из Лермонтова – трехдольный метрический верлибр.

Синие горы Кавказа, приветствую вас!
вы взлелеяли детство мое;
вы носили меня на своих одичалых хребтах,
облаками меня одевали,
вы к небу меня приучили,
и я с той поры все мечтаю об вас да о небе.

Современный верлибр не подчиняется никаким правилам стихосложения (да здравствует постмодернизм!) и состоит из ряда строк, которые не зависят друг от друга. Строки могут рифмоваться, могут не рифмоваться.
Чтобы понять верлибр, нужно вскрыть его художественный код.
У Захарова полное совпадение по всем пунктам, и как я понимаю, его художественный код – архетипичность образов. Так что, все по законам физики теории литературы, да еще с огромным художественным вкусом и оригинальностью в изображении, в общем-то, расхожих архетипов.Как-то так примерно получается, если сводить сухую теорию и вечное зеленое древо жизни, ага.


Сегодня поняла, что вчера я кое-что упустила из «Дверей».
Дописываю.
В этом тексте есть еще один интересный момент. Персонаж здесь всего один – это Горев. Соответственно, он должен быть главным героем, больше некому. И Горев – это Привратник, страж дверей многоквартирного дома.
Примечательно, что персонаж с амплуа Привратник никогда не бывает главным героем. Что очень логично, Привратник – это персонификация препятствия, которое главному герою надо преодолеть. Ну, примерно, как в сказке Андерсена «Огниво». Собака с глазами, как чайные блюдца, собака с глазами, как мельничные колеса, собака еще с какими-то глазами, и все они преграждали солдату путь к сундукам с деньгами.
А в «Дверях» героя перед препятствием нет. Есть Горев, который метафорически сам препятствие (раз он следит за открыванием дверей). Получается еще один смысл, и тоже очень постмодернистский – Привратник идет открывать двери, в которые никто, в общем-то, и не стремится. Более того, Привратник открывает дверь крадучись, втихаря, боясь, чтобы никто не заметил, что он двери открыл, он даже себя самого боится. Получается совершенно прелестный оксюморон.
И еще более того. По тексту Горев открывает двери в доме, где все жильцы спят так крепко, что можно подумать, что они все умерли. Прикиньте, какой смысл можно из этого соображения вытянуть?? Герой (герои) давно умерли, остался только дворник с похмелья, и этот дворник собирается
растворить двери
выйти за них
и пропасть
То есть, помимо героя пропадет и второстепенный – обслуживающий героя – персонаж.
Или – в отсутствие подлинного героя, который спит или умер за дверью, в герои попадает дворник с похмелья, который сам себя боится.
Совершенно шикарные продолжения, не находите?
Идея объединить эти вещи в один сборник – хорошая идея. Не знаю, каковы будут остальные 7 (я пока осмыслила только 5), но даже по тем, что я прочла, видно, какой широкий диапазон возможностей дают свободные стихи (назову так во избежание нового витка терминологического спора), и насколько широк диапазон возможностей автора. Сорри за суконный язык, но предисловия только им и пишутся.
«Карельская пасха» – беспримесный поток сознания, камлание, да еще с фольклорной добавкой и от женского лица.
«Двери» – философская думка с похмелья, почти притча.
«Сладкие монстры памяти» – сильнейшая плотская экспрессия, практически подарок последователям дедушки Фрейда.
«Ботинки» – чистейшей воды грязный реализм со всеми вытекающими.
«Мимо» – фабульная вещь, весьма сильно тяготеющая к прозе и очень рефлексивная.
О последней еще не говорила, восполняю.


Мимо

Свободному стиху (заметили, как я ловко избегаю термина «верлибр»?) более, чем конвенциональному стиху, свойственно эпическое начало и драматические элементы (это не я придумала, в учебнике прочла). «Мимо» – прямое доказательство сего тезиса. То есть, и в «Ботинках» и «Двери» были драматические элементы, но в «Мимо» они уж точно в полный рост.
История фабульная, в ней есть даже подобие композиции прозаического произведения.
Начинается действие с введения в ситуацию (герой на остановке курит), далее идет развитие действия (появление собаки), кульминация действия (появление девушки) и завершение (никого нет на остановке, кроме героя). Что это, если не элементы прозаизации?
Но это все равно не проза, только записанная в столбик. Получается примерно, как с оранжевым цветом – в нем больше красного или больше желтого?
Вещь очень рефлексивная. Лирический герой глубоко погружен в раздумья о себе самом и о своем месте (если не в мире, то на остановке точно – кто кому в спину дымит). Рефреном идет но с определенного момента всё в моей жизни проходит мимо.
И когда жизнь подбрасывает герою… не шанс, конечно, но подает некоторые знаки, герой по-прежнему пребывает в раздумьях о себе и жизни. Однако собаку не задавило, девушку тоже, мгновенная яркость цветовосприятия героя покинула, и он вновь остается на остановке один, но в окружении людей.
и чуть было открывшееся
незримое
ушло в тень
как ему и положено
ничего не произошло
Жизнь героя продолжилась, не изменившись, а снежная буря вокруг – это всего лишь метеоусловия, к движению души героя имеющие весьма перпендикулярное положение.
Возникает что-то вроде ощущения горькой пост-иронии. Но уже не постмодернистского толка, как в «Дверях». По моим личным ощущениям, в этой вещи автор более тяготеет к модернизму, в котором душа героя рассматривалась как абсолют и ни в коей мере не вышучивалась. Герой «Мимо» – это вам не дворник Горев, тут все рефлексии всерьез. Послевкусие относится не к образу героя и не к ситуации, а такая глобальная… к жизни в целом.
Очень хорошая вещь. Может быть, не столь спрессованная в смыслах, как предыдущие, ну так на то она и фабульная – действие начинается, развивается и закономерно заканчивается.

Так что, брат, делай сборник. Хотя позволь подлить немного парафинчику. Ради бога (которого нет), не привязывайся ты к цифрам (дюжине или сколько там надо?) и к срокам. Творчество дело тонкое. Как получится, так получится. Главное – чтоб получилось.
Верю, что получится.

Понимаю, сестра, что похвалу, едва ли не тягостней воспринимать, чем порицание, но, как в том анекдоте: "а что делать". Ты, прекрасна.



Записан
Владимир Захаров
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 7
Offline Offline

Сообщений: 1958


Просмотр профиля Email
« Ответ #539 : 26 Ноябрь 2023, 09:37:04 »

https://www.youtube.com/watch?v=dMpXB6n8RBQ&ab_channel=StalinHDTV
Записан
Страниц: 1 ... 34 35 [36] 37 38 ... 45   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!