следующая тема »

[Глафира Крокодилова]

     "Я имела в виду такие статьи, где было бы сказано о 80% плагиата у Пушкина и...какие там числа Вы привели о Лермонтове, Шекспире и др."

      Вспомните реакцию админа, что попёр на меня аки таран (таран - не фамилия), и обвинил меня, что я "плюю в лицо" Пушкину, и почти открыто призвал читателей на меня пожаловаться и дать ему повод стирать мои посты как оскорбительные.
    

Реакция админа касалась лишь необоснованно приведённых значений процентов. И только. Остальное Вы домыслили. И он давал пояснения своим словам. Зачем снова передёргивать?

[Лачин]

      1 стих. из 5 - это 20%. Это например. Проценты приводятся для того, чтобы дать представление об общей картине, о происходящем. Кроме того (какие элементарные вещи я должен пояснять...) - если говорить без процентов, это мало что объясняет. Скажем, у Н. 200 матерных слов в текстах. Из этого неясно, часто ли он прибегает к мату, насколько ему привержен. А вот если сказать, что у Н. 10 % слов матерные, тут понятно, что Н. весьма злостный матерщинник и вряд ли серьёзный писатель.
     Если сказать, что при Пушкине миллионы россиян были рабами, это мало что даёт. Два млн или 12? И даже если именно 12 - насколько это много? А если сказать, что таковых было 30-35 % населения, тогда становится ясно, что положение в целом было хреновым, на фоне благоденствующих рабовладельцев Пушкина, Гоголя, Крылова и др. достойных мужей.

    Насчёт Воложина. Глафира, у вас такая манера - если кого-то надо пропесочить, вы сравниваете его с Воложиным. С таким же успехов можно проделать это с вами. Говорить надо по сути дела.
   Если я, как и Воложин, плохо владею русским и не читаю о том, о чём пишу, и это видно по моим текстам, то приведите примеры. (Я касаемо его такие примеры приводил много раз.) Если нет, то вопрос, кто из нас с вами более схож с Просветителем, остаётся открытым. Для себя вы можете его закрыть, но и я тоже. А закрывать можно по разному. По своему.

    Насчёт админа.
   Я не передёргиваю и не домыслил. Мне сказали, что я "плюю в лицо Пушкину", и что если читатели выразят своё неудовольствие, мои посты будут стираться. На вопрос, а на что тут вообще можно на меня жаловаться, ответа не последовало. Ну а другой редактор, ещё раньше, здесь же попёр на меня - опять таки тараном - и назвал русофобом, ненавистником России, за то что я вспомнил, что Пушкин в отличие от Лермонтова был рабовладельцем, картёжником, бретёром и имперским шовинистом.
   В такой обстановке писать о заимствованиях Пушкина - дело неблагодарное.

[Глафира Крокодилова]

C населением и его процентным составом всё довольно легко. Есть данные, конкретные, подтверждённые, общепринятые. Ими можно пользоваться, делить, высчитывать процентное соотношение — и это будет корректно (надо только давать ссылки на источники, которыми Вы пользуетесь, и претензий не будет).
С процентным составом мата в речи конкретного персонажа чуть сложнее, но тоже легко проверяемо.
Достаточно в какой-то продолжительный период времени (например, месяц, неделю или год) подсчитываать общее число произнесённых этим персонажем в день слов, выделять матерные, подсчитывать процентное соотношение. Составить статистический ряд (за день, месяц, год, т.п.), найти мат.ожидание, дисперсию и прочие характеристики выборки. И дать оценку (подчеркну, с определённой точностью. Например, с точностью до 1%). То есть уже в этом случае оценка будет не точной, а приближённой.
Ну, а художественные тексты — намного более тонкая материя. И лично я не знаю, как именно подсчитывать процент заимствований. Тут надо работать сообща с литературоведами, обговаривать методику, критерии и т.д, и т.п.

[Лачин]

      Заимствования - понятие растяжимое. Вся культура из них и состоит (я тоже). Какой степени заимствования я имею в виду, я дал понять, приведя три примера из написанного (переведённого?) Пушкиным, притом из самых известных его произведений.

     "Тут надо работать сообща с литературоведами, обговаривать методику, критерии и т.д, и т.п."
    Слушайте.-) Я фактически сам литературовед. "методика, критерии"" - не беспокойтесь, я лет 40 на эту тему читаю.
    Касаемо Пушкина - в России двойные критерии в этом отношении. К Пушкину обычные критерии не применяются. Ибо что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Так что именно с российскими литературоведами на эту тему "работать сообща" не надо. С тем же успехом вы можете работать над историей РАФ сообща с научным миром ФРГ-Австрии-США-Израиля.

[Глафира Крокодилова]

      Заимствования - понятие растяжимое.

О! Вот это ключевое!
И при подсчёте надо обговаривать, что считать заимствованием. Как подсчитывать.
Какие-то общепринятые методики, думаю, существуют. Не конкретно Пушкина касающиеся, а вообще.
Не только в русской литературе, не только в русском литературоведении.
Есть какие-то критерии, по которым проводится анализ. Какие-то значимые величины...Ну, я об этом могу судить лишь поверхностно. Но это целая наука, там всё серьёзно, не с наскоку. И когда выдаются количественные характеристики, обязательно описывается методика подсчёта. И она тоже может подвергаться обоснованной крмитике. Могут быть предложены альтернативные оценки.
Ну, и каждый вправе выбрать те, что кажутся ему наиболее достоверными. И приводить их. Но со ссылками на источник получения. Вот тогда использование каких-то процентов будет более-менее обоснованным. А так, что я прочёл столько-то текстов, увидел столько-то заимствований, поделил второе число на первое и вывел процент...это "красные пальто".

[Лачин]

     Так я для того и привёл три цитаты из авторов, из коих черпал Пушкин, чтобы дать понять, что я имею в виду - а имею я в виду самые прямые, очевидные заимствования и сюжета в целом, и отдельных сцен, деталей, мыслей, слегка перефразированные строки. А также - если говорить о Пушкине - самых избитых штампов франц. и немецкой литературы 18-нач. 19 вв.
     Заимствования в подобной степени считаются прямым подражанием в любом случае, кроме одного - если русский литературовед/писатель/филолог говорит о Пушкине. Для П. особый критерий, и как для писателя, и как для человека в личной жизни, и никакая логика, разум, и никакие факты и числа никого не интересуют, кроме маленькой кучки белых ворон, подло плюющих в лицо нашему солнцу, нашему всё. А если белая ворона к тому же чёрная, как я, тогда совсем плохо, тебя просто записывают в русофобы.

     Пример с красным пальто неверен - я не сужу о Пушкине, Жуковском и Крылове по мизерной части написанного ими, я читал их полностью, и не экстраполирую без основания полученные данные.   

     Правда, я заявил, что минимум 99,5% человечества в возрасте 18+ имеют рост в полтора-два метра, но тут пример с красным пальто тоже неверен. Тут я имею право экстраполировать, ибо сужу не по десятку прохожих на одном углу одного города.

[гореликова]

[Лачин]

      Господин Пушкин, море патоки в ваш адрес мне тоже сильно надоело...

[Лачин]

    Глафире.
    Впрочем, что я тут уточняю - я же приводил вот эти иллюстр. - я разумею заимствования именно в такой степени.
    Шекспира это касается в большей степени, ибо Пушкин перелагал на русский, а Шекспир почти всегда брал у своих же англоязычных, и потому сходства у него больше. Кроме того, касаемо сюжетов у Шекспира это относится ко всем 100% его пьес.

    Об этом я и говорил, что
    80% соч. Пушкина отличаются - сюжетом, темой, образами, отд. сценами, характером персонажей, деталями - от
   Ксенована Колофонского, Анакреонта, Иона Хиосского, Горация, Ювенала, Тацита, Ч. Метьюрина, Д. Вильсона, Байрона, Вордсворта, Саути, Корнуолла, Кольриджа, Вашингтона Ирвинга, Мольера, Делорма, Мериме, Жака Казота, Данте, Тассо, Ариосто, Лоренцо да Понте, Гёте, братьев Гримм, Ф. Клингера и Мицкевича (плюс ещё 2-3 француза и 1-2 немца, запамятовал)
    не более, чем данные изобр. от Джоконды Леонардо да Винчи.

   То же касается 90% Жуковского, а также примерно 3/4 русской литературы 1700-1860 гг. (Крылов особый случай - он вообще не баснописец, он переводчик франц. поэзии.) То есть не то чтобы на них влияли именно эти авторы, но иностранная литература в целом.

     Или вот пример:

     


    Если вы тоже думаете, что автор правой работы основывается на левой, то мы с вами сговоримся.

[Лачин]

      О Пушкине.

     "Первый цикл охватывает 1814 - январь 1822 года. Из 284 стихотворений, созданных за эти годы, античных 33 (12%)."

      "Из 93 древнегреческих имен, упоминаемых в корпусе его сочинений, к поэтам и писателям относятся 13, тогда как к мифологическим фигурам - 59. Деятели греческой истории (их в корпусе 7) обычно просто упоминаются, без характеристики и анализа."

Источник: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=725684
© Библиофонд

      Глафира, спросите у админа: данные подсчёты - результат "личного прочтения и индивидуальных наблюдений", как у меня, или как?

[Глафира Крокодилова]

      О Пушкине.

     "Первый цикл охватывает 1814 - январь 1822 года. Из 284 стихотворений, созданных за эти годы, античных 33 (12%)."

      "Из 93 древнегреческих имен, упоминаемых в корпусе его сочинений, к поэтам и писателям относятся 13, тогда как к мифологическим фигурам - 59. Деятели греческой истории (их в корпусе 7) обычно просто упоминаются, без характеристики и анализа."

Источник: https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=725684
© Библиофонд

      Глафира, спросите у админа: данные подсчёты - результат "личного прочтения и индивидуальных наблюдений", как у меня, или как?

Лачин, Вы действительно не чувствуете разницы?
В курсовой просто подсчитано число стихотворений, в которых упоминаются герои мифов и греческой истории. Это легко, здесь никаких методик и доказательств не надо, просто надо знать, какие персонажи относятся к теме, и внимательно считать.

А Вы говорите о плагиате (заимствованиях) и о проценте плагиата...И вот тут уже всё не так просто./
Как считать? Что именно считать плагиатом? Как обосновать, что это именно заимствование, а не просто совпадение сюжета? Прежде чем подсчитывать, надо договориться, что и как, по ряду разных критериев. Чётко описать методику. Вот тогда Ваши проценты можно будет принимать во внимание, а пока, простите, это всего лишь некие домыслы.

Ну, примитивный пример.
Пусть, например, некий автор написал всего два сочинения. И допустим, в первом мы видим сходство с чьим-то сюжетом, а во втором — нет. И тогда, по-Вашему, получается, что доля плагиата 50%. Так?
Ну, раз заимствования в одном из двух произведений.
Но это очень грубая оценка. Потому что, пусть, условно, первое сочинение состоит из 10 страниц, а второе — 90. Тогда в общем объёме написанного получается, что заимствований не более 10 %
(потому что, допустим, заимствования видны не на всех десяти страницах).

Далее, а если этот автор заимствовал сюжет у автора А, а автор А, в свою очередь, чуть видоизменил сюжеты авторов Б, В и Г, что-то объединив, а что-то убрав, то какова тогда будет доля заиствований у "нашего" автора? Как считать? Вот здесь нужны чёткие общепринятые договорённости.

Потом, а как доказать, что сюжет действительно заимствован? Cходство — это ещё не доказательство. Идеи, как говорится, носятся в воздухе.
Вот, например, не так давно Таран (который с большой буквы ) обвинял меня в неэтичном поведении , ибо я, по его мнению, сплагиатила ник Карркодилова у известной определённому кругу поэтессы КАРР.  Также он говорил, что использование на форуме персонажей-зверушек — их идея, и якобы Кот Матвей — тоже плагиат. И это он утверждал всерьёз и очень яростно и эмоционально (отголоски сохранились на форуме, при желании можно посмотреть).  Так вот, несмотря на убеждённость и уверенность Ярослава в плагиате с моей стороны, я о КАРР узнала лишь от него, а Кот Матвей был участником бобатоновского форума, который существовал задолго до создания ВЗ. То есть, по идее, и я могу предъявить Тарану претензии в плагиате.   Но понимаю, что это глупость...

В общем, заимствования можно заметить невооружённым взглядом, увидев сходство, но для доказательства, что это именно заимствование, а не совпадение, и для количественно-процентной характеристики нужны серьёзные исследования, такие, в которых будет чётко обозначено, как именно велись подсчёты, по каким критериям.

[Лачин]

      Дело в том, что вышеперечисленные авторы, как минимум те их тексты, на кот. основывался Пушкин, были ему известны, им прочтены. Это и был круг его чтения. Это известно из его биографии. Так что совпадений тут нет. Это сознательные заимствования.
      А плагиат - ну, это грубо звучит, было по разному. С Данте - там пародия. Иногда прозу перелагал в стихи, братьев Гримм и Мериме (последнего - и я с Мицкевичем, те же песни). Иногда компилировал 2-3 сюжета в один, вдобавок нашпиговывая сценами и репликами ещё из ряда авторов.
      Но, короче, степень разницы можно определить по вариантам Джоконды, данным выше.
     (Кстати, это касается всех сказок Пушкина, кроме о попе и работнике его Балде. Смешно - в кои веки солнце поэзии разродилось своим сюжетом, но именно он и попал под цензурный каток в РФ, поскольку РПЦ потребовала сделать попа купцом.-) )

      Говоря о 80%, я разумею количество произведений Пушкина, то есть 4/5 из них (плюс-минус 1-2%).

[Глафира Крокодилова]

А о Джоконде.
Вторая приведённая Вами иллюстрация — это не самостоятельное произведение, это копия Джоконды да Винчи. И именно так оно и позиционируется. Так что здесь неуместно говорить о заимствованиях, копия — это копия, даже если она с вариациями-отклонениями  от оригинала.

Ну а в литературе копий не бывает...Ну, если только считать таковыми переводы, близкие по содержанию к оригиналу. Но зачем? Перевод — это перевод, все понимают, что это такое.

Потом есть подражания...И многие не скрывают, что пишут именно подражание, обозначают это прямо.
И как с этим? Cчитать заимствованием или нет?
Ну, и вот, Вы сами тоже начали делать оговорки.

            А плагиат - ну, это грубо звучит, было по разному. С Данте - там пародия. Иногда прозу перелагал в стихи, братьев Гримм и Мериме (последнего - и я с Мицкевичем, те же песни). Иногда компилировал 2-3 сюжета в один, вдобавок нашпиговывая сценами и репликами ещё из ряда авторов.
     

Вот...То есть надо чётко и внятно договориться, что мы будем считать заимствованиями, каак подсчитывать.

А вот такой подсчёт очень груб.

           Говоря о 80%, я разумею количество произведений Пушкина, то есть 4/5 из них (плюс-минус 1-2%).

Это сродни навешиванию ярлыка. Заимствование и точка. Без учёта деталей.
А дьявол, как говорят, именно в деталях. Поэтому не стоит потрясать такими грубыми цифрами.
Это примитивизирует литературу, сводит её к какой-то арифметике.

Вот именно эту мысль мы с админом несколько дней пытаемся до Вас донести. И больше ничего.

[Лачин]

     Нет, копий Джоконды я не привёл. Это вольные копии (вроде вольного перевода в поэзии), даже вариации на тему. "Копия с вариациями-отклонениями  от оригинала" не копия, а именно вариация. Копиист не закрывает глаза Джоконды, по той простой причине, что они открыты.
     Отличаются они от образца так же, как и пушкинские вещи. То есть сразу видна разница, но точно также и очевидно, что это прямые заимствования.

     Всё сводится к арифметике. Гармонию нужно поверять числами, как Сальери у Пушкина. (Единственный умный герой у Пушкина, да и то П. сам этого не понял, и по неразумию сделал его отриц. персонажем.)
     Всё сводится к числам, даже любовь, дружба и пр.

[Глафира Крокодилова]

     Нет, копий Джоконды я не привёл. Это вольные копии (вроде вольного перевода в поэзии), даже вариации на тему.

Вот это — копия.


Вот и в Вики пишут об этом, о том, что это копия, сделанная современником да Винчи
"A contemporaneous replica of the Mona Lisa, probably painted by Andrea Salai and Francesco Melzi, two students of Leonardo da Vinci, was restored in 2011."

А прочие приведённые Вами иллюстрации — это, простите, просто издевательства над оригиналом. Это не произведения искусства. Ну, это из той же серии, когда школьники пририсовывают в учебниках усы к приведённым там портретам, дополняют их ещё разными деталями. Так и тут.

И увы, не всё сводится к арифметике...Вот, например, мы говорили о корне из двух. О длине диагонали квадрата со стороной единица. И это уже не арифметика... Видите, даже в измерениях не обойтись обычной арифметикой, приходится уже начала алгебры и теории чисел применять, а Вы жизнь хотите мерить арифметикой. Примитивно это.