Форум журнала "Новая Литература"

12 Июль 2020, 16:14:30



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: [1] 2 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Фелипе Ривера – Че Космодемьянская, победитель в Великой Отечественной, хозяин будущего»  (Прочитано 6410 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« : 16 Декабрь 2016, 23:45:57 »

Лачин. Статья «Фелипе Ривера – Че Космодемьянская, победитель в Великой Отечественной, хозяин будущего».

...Третье сочинение, рассматриваемое в данной статье, сильно отличается от вышеназванных. Оно в несколько раз меньше «Затемнения…» и в сорок с лишним раз меньше «Шантарама» (вроде данной статьи). Во-вторых, оно написано за тридцать лет до начала войны. В-третьих, его автор, в отличие от Робертса с Пристли, вообще ни в каких войнах не участвовал и даже не служил. В-четвёртых, в нём и не описывается никакая война. В-пятых, Великая Отечественная в нём описана подробно, на всех этапах. Показаны различие психологии граждан СССР и «третьего рейха», и в мирное время, и на войне, их тактические приёмы, и различие двух экономических систем. Описаны предвоенная и послевоенная международная обстановка. Охарактеризовано и международное левое движение, особенно леворадикальное, различия в психологии левых и правых, различие между левыми и «парламентскими» псевдолевыми, и тесные связи фашистской и обычной буржуазной систем, и отношения между нацистской партией и германской буржуазией. Наконец, обрисована вся история борьбы левого и правого движений – как вооружённая война, так и холодная – притом показаны как прошлое, так и весьма вероятное будущее человечества. Всё это вмещают 22-24 книжные страницы. Это рассказ Джека Лондона (1876–1916) «Мексиканец» (1911)...

Сообщить модератору   Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #1 : 17 Декабрь 2016, 21:18:28 »

Лачин, респект, глубоко копнул. Главный недостаток - вывод о решающем вкладе коммунистической идеологии в победу слишком откровенно напрашивался с первых строк.
Спорить не буду, пусть автор поспорит с гением нацистской пропаганды:

“славяне, будучи этническими ублюдками, не способны воспринять и нести великое наследие Арийской расы, и вообще славяне не годятся для того, чтобы быть носителями культуры. Они не творческий народ, это стадные животные, а не личности, совершенно не приспособленные для умственной деятельности". (Дневники)

"Храбрость — это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих дотах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся". (О так называемой русской душе)

Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #2 : 18 Декабрь 2016, 12:02:56 »

      Ну, Александр, первую цитату особо опровергать не надо - за нас с вами это сделала война.-)
      Вторая, насколько я понимаю, является и Вашим мнением тоже. Вы делаете упор на русское начало, я - на коммунистическое. Пойду придумаю что-нибудь колкое, ехидное...
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 18 Декабрь 2016, 12:31:55 »

     Как бы то ни было, Дубровский и сам не возразит, что при николаевском, горбачёвским или ельцинском руководстве результат Великой войны был бы иным, худшим. Между тем при Ленине, когда была примерно такая же война, а правительство России ещё более левым, чем даже сталинское, война тоже оказалась победоносной. Видно, в этом во многом и дело...
Сообщить модератору   Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 18 Декабрь 2016, 17:19:02 »

Согласен, первая цитата Геббельса подтверждает стандартную недооценку и умаление достоинств противника. Это же, кстати, было и в Красной Армии.
Вторая цитата, родившаяся при отрезвлении немцев, полностью противоречит изложенной версии.
Да, ни там, ни там нет речи о коммунистической идеологии, это слова человека, вынужденного искать объяснение реальности. В этом отличие от нас с Вами и, кстати, от Джека Лондона: у немцев были совсем другие ставки, запредельные - победа или разгром, жизнь или гибель, ад или рай. Первая цитата чисто прорагандистская гения пропаганды, вторая - отчаянная попытка объяснить необъяснимое.
Да, самыми боеспособными частями были подразделения НКВД, где безусловно почти поголовно все были коммунистами. Это пограничники и фактически хорошо обученные спецподразделения. Однако не они выиграли войну, большинство из них пргибли в самом начале. Войну выиграли армия и полководцы, среди которых было в среднем всего 10% членов партии, способность к обучению тех и других, мужество и выносливость простого солдата, готовность отдать жизнь, как и во все времена: за Царя и Отечество, за Родину и за Сталина (что идентично по смыслу). Вполне допускаю, что если "завтра война", пойдут (пойдём) за Россию и за Путина (при жестком сопротивлении Путина, кстати).
Поэтому я склонен больше верить Геббельсу, остро осознавшему экстремальную угрозу (в том.ч. и для своей жизни), требующую адекватного обьяснения, чем Дж.Лондону, Лачину и даже Дубровскому.
Даже ринг до победы - это не война. Иногда хорошие спортсмены-бойцы на войне оказываются трусами. И наоборот: солдат-доходяга вдруг оказывается героем. Или почти безоружное ополчение, понятия не имевшее в своей условной деревне про великую мобилизацию силу коммунизма, громит регулярные части врага. Вы думаете, многие думают об идеях, когда идут в бой? Чепуха! Максимум о том, что приходится так рано погибать и иногда о Боге (даже атеисты). Но чаще всего после боя ничего не такого помнят, потому что были за пределами этой реальности, там, где нет места заумным идеям и идеологиям.
Я это не выдумываю, так и ветераны ВОВ рассказывали, так и простые солдаты войн современных.
Я не очень имею право об этом писать, не имея собственного опыта: в 1979 году меня, по моему настоянию, отправили в Афган, но я, волею обстоятельств, туда не добрался. По большому счету, жалею, сейчас, если бы вернулся, смог бы описать несколько больше...
Сообщить модератору   Записан
Борода
Ветеран
*****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 525


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 18 Декабрь 2016, 18:41:37 »

«По чьему бы образу и подобию мы ни были созданы, нас уже пять миллиардов, и другого будущего, кроме очерченного искусством, у человека нет.  Иосиф Бродский. Нобелевская лекция»

Вот какой эпиграф выбрал нервный Синичкин для своего утопического, гениального опуса с откровенным привкусом мизантропии. Казалось бы парадокс, однако вера в человека творческого порой принимает странные формы. Он возвеличивает себя, показывая, что все могут также. Это не так. Не все, но рано или поздно все пойдут за людьми, думающими не руками, наганом, указами, кровью, а за людьми «думающими черепом», за людьми искусства, высокого, за поборниками созидания, гармонии, красоты, гуманизма. В этих условиях, задача соответственно – не плодить количество абстрактной ненависти, не искать всуе в прошлом ответы на вопросы сегодняшнего дня, а искать новаторские пути для избавления от зла. Отсюда, название статьи, назначающее хозяином будущего революционеров, а не человека творческого, креативного, спорит с утверждением нобелевского лауреата. Статья – недурная, с выдумкой, с перцем, хотя и затянутая – носит просветительский характер, чему свидетельство ненужный для «осмысления смысла» иллюстративный ряд, но она не отвечает внятно на вопрос: что делать – как – почему –  какими средствами? Нет никаких «левых» или «правых сил», мечтающих захватить власть, чтобы «помочь народу», все эти маски надеваются, чтобы «помочь себе». Будущее неизбежно забудет такие понятие как «власть, правые, левые, фашизм, партии, оппозиция, красные дорожки и проч», а все возникающие проблемы общества будет решать посредством самоуправления.

ЗЫ: Войну Германия проиграла бы при любом раскладе, ибо была не готова проглотить столь огромную и столь холодную территорию. Коммунисты – очень условное по методам и результату определение! – здесь особо ни при чём, хотя их вклад отрицать нельзя. Главное оружие «русских» – это непритязательность, сметка, вера в чудеса и умение собраться в нужный момент.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 18 Декабрь 2016, 18:44:40 »

     "...в 1979 году меня, по моему настоянию, отправили в Афган, но я, волею обстоятельств, туда не добрался" (Дубровский).
     Неплохой Вы человек, хоть и не левый. Наверно, это случайность. (В чём именно случайность - в том, что неплохой, или что не левый - уточнить пока не могу).

     Да, конечно, большинство воевавших членами партии не были. Подкину аргумент в копилку сторонников Дубровского - многие члены партии и НКВД тоже были Дубровскими, под видом ленинистов (Сталин охотно брал в партию именно их, с условием тщательно выдавать себя за ленинца). Да, кстати, я ведь и в статье написал, что ВКПб была уже главным образом имперской, державной.
      Но дело в том, что население в целом было более левым, чем в любой стране мира. К тому же многие беспартийные были самыми фанатичными большевиками. Взять Зою, оскорблённую тем, что НКВД - как ей показалось - не доверяет ей как внучке расстрелянного попа, и имевшую кумиром образцового большевика Татьяну Соломаху. Или Веру Волошину (героя, наиболее аналогичного Зое), ещё несовершеннолетней рвавшейся на войну в Испании за мировую революцию. Если посчитать всех подобных, выйдет масса людей - как правило, добровольцев и наиболее активных на войне.
      Кроме того, как я уже писал в статье, большевики поменяли гос. систему, создали СССР, оказавшийся в отличие от прежней системы "великолепным боевым механизмом" (Лондон).

      Вообще, если откровенно, позиции и Дубровских, и левых в подобном споре весьма сильны - СССР был самой русской по культуре страной мира и самой левой страной (и по общественному строю, и по настроениям масс). И то и другое совершенно очевидно. Потому надо малость подумать, прежде чем изыскать доводы для опровержения оппонента.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2016, 13:31:42 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 18 Декабрь 2016, 19:05:14 »

     Странно пишет Борода...
     
     "Не все, но рано или поздно все пойдут за людьми, думающими не руками, наганом, указами, кровью, а за людьми «думающими черепом», за людьми искусства, высокого, за поборниками созидания, гармонии, красоты, гуманизма".
      Ну да, при коммунизме так и полагается. Но его ещё построить надо. А вооружённому бандиту, противящемуся этому, понятен только язык "рук, нагана, указов, крови".
 
       "...не искать всуе в прошлом ответы на вопросы сегодняшнего дня, а искать новаторские пути для избавления от зла".
       Кроме Че Космодемьянских (ЧК), их никто не ищет и искать не будет. Потому я стараюсь, чтобы их стало больше.

      "Отсюда, название статьи, назначающее хозяином будущего революционеров, а не человека творческого, креативного, спорит с утверждением нобелевского лауреата".
      Революционер к тому и стремится, чтобы мир населяли только творческие люди, то бишь наступил бы коммунизм. И, кстати, почему он сам не может быть творческим? Именно этим он весьма отличается.
      (Кстати, "спорить с утверждением нобелевского лауреата" вовсе не преступление.-) Тем более таких, как Бродский или Солженицын-Геббельс).

      "Нет никаких «левых» или «правых сил», мечтающих захватить власть, чтобы «помочь народу», все эти маски надеваются, чтобы «помочь себе»".
      Это то есть как? Левые, добровольцами сражавшиеся против нацистов, делали это, только чтобы "помочь себе"? В частности, немецкие коммунисты, работавшие на советскую разведку и молчавшие в гестапо под пытками, делали это, чтобы "помочь себе"?!
      Это наиболее нелепая часть комента Бороды.

       "Будущее неизбежно забудет такие понятие как «власть, правые, левые, фашизм, партии, оппозиция, красные дорожки и проч», а все возникающие проблемы общества будет решать посредством самоуправления".
      Правильно. При коммунизме так и будет (если капитализм не успеет загодя окончательно истощить планету). Я и не спорил. Даже в названии статьи об этом сказано: ЧК - хозяева будущего.

      "Войну Германия проиграла бы при любом раскладе, ибо была не готова проглотить столь огромную и столь холодную территорию".
      Она и не собиралась поглощать всё это в одиночку. Сибирь полагалась Японии. И, кстати, крохотная кучка канадцев владеет гигантской территорией, более холодной, чем Россия. Немцы и японцы не глупее канадцев.
      И, не будь Че Космодемьянских, заменивших Николая и Керенского на СССР, Борода, как и я, получил бы 4 класса образования, и это как МАКСИМУМ - большего по нацистскому законодательству ему не полагалось. Потому, думаю, он мог бы относится к этим людям с большим уважением.
       "ЧК обойдутся и без моего уважения", скажут многие. Это точно. Обойдутся.-) В 17-21-м и 41-45-м обошлись уже. Спорить не буду.

     
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2016, 21:30:06 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #8 : 18 Декабрь 2016, 21:27:13 »

      "Cтатья "не отвечает внятно на вопрос: что делать – как – почему –  какими средствами?" (Борода).
      Ответ дан, открытым текстом!-) В последней главке.
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2016, 13:29:23 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #9 : 19 Декабрь 2016, 13:28:45 »

     Вы, Борода, по сути дела предлагаете Нагорную проповедь практиковать. Но сами то по ней живёте? Ведь нет же, иначе бы не выжили. Что же вы ополчились на "непацифистов" (всех вместе, без разбору)? Не понять вас.
Сообщить модератору   Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 19 Декабрь 2016, 15:34:05 »

    "...в 1979 году меня, по моему настоянию, отправили в Афган, но я, волею обстоятельств, туда не добрался" (Дубровский).
     Неплохой Вы человек, хоть и не левый. Наверно, это случайность. (В чём именно случайность - в том, что неплохой, или что не левый - уточнить пока не могу).

По Вашему каждый человек обязан быть левым или правым, консерватором или либералом, фашистом или интернационалистом и т.д. В жизни всё несколько иначе. Поскольку пример с неудавшемся визитом в Афган из моего личного опыта, то уточню: дружил я в армии с простым парнем из Ивановской области, вот вдвоём мы и сговорились добиваться отправки в Афганистан через штаб батальона. Возможно я был ярым комсомольцем, но он то точно таким не был, зуб даю. Так что, мою коммунистическую идею в зачаточном виде (если она вообще была) надо было делить на двоих и на выходе получался пшик. Его отправили, а меня тормознули по банальной причине: мне было всего 17 лет. Спросите, как я оказался в Советской Армии в 17 лет? Это отдельная история.
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 19 Декабрь 2016, 19:28:01 »

     "Веру Волошину (героя, наиболее аналогичного Зое), ещё несовершеннолетней рвавшейся на войну в Испании за мировую революцию" (из моего предыдущего ответа Дубровскому).
     "...меня тормознули по банальной причине: мне было всего 17 лет...." (Дубровский о св. попытке воевать в Афгане).
     
      Чёрт возьми... Остаётся добавить - Волошину не взяли в Испании из-за тех же 17 лет. (Она, кстати, в Википедии есть).
     Александр, в Вас пропала Волошина!
     
     А то, что я собирался Вам отвечать, напишу завтра, ибо сбили Вы меня с толку таким совпадением...
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #12 : 20 Декабрь 2016, 11:39:04 »

      "По Вашему каждый человек обязан быть левым или правым, консерватором или либералом, фашистом или интернационалистом и т. д. В жизни всё несколько иначе" (Дубровский).
      Я согласен, конечно. Чётких границ нет. Но хоть расплывчатые есть, и то хлеб.-) По ним ориентируюсь.

     В продолжение обсуждения с Дубровским.
     
     То есть возможны две серьёзные гипотезы о происхождении Победы - условно говоря, русская и левая (политически). Под русским понимается человек русской культуры, с соответствующим нац. самосознанием. Только они явлются серьёзными конкурентами друг другу.
      Остальные версии - союзнички, зима, случайности, заваливание трупами, роль штрафбатов с загранотрядами, 100 гр перед атакой, сверхестественное вмешательство, сведение всего к личным качествам 2-4 руководителей - мы оставляем жёлтой прессе, бульварным газетам и либерастии.
     
     Если кто согласен, то можно оттолкнуться от этого и думать дальше. Вроде Дубровский не против. (Под его именем разумеются и все его единомышленники).
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2016, 18:39:23 от Лачин » Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #13 : 21 Декабрь 2016, 16:48:24 »

      Дубровский ответил на это на стр. своей статьи "Революционный держите шаг":
      "Да, я читал, в принципе, согласен на счёт двух версий. Не очень, правда, понимаю, что тут добавить. Пока не понимаю".
      Отлично, так и есть - Дубровский с данным пунктом согласен.
     
      Тогда, Александр, мне остаётся двинуться дальше, исходя из данной позиции. Пойду двигаться.
     
      (Я уже представляю себе, с каким замиранием сердца Борода ждёт моих откровений...-) ) 
Сообщить модератору   Записан
Лачин
Модератор
Ветеран
*****

Рейтинг: 4
Offline Offline

Сообщений: 3727


Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 21 Декабрь 2016, 17:00:49 »

     Тогда, логично рассуждая, возможны 5 вариантов:
     
     1) Победило русское начало.
     2) Русское, с немаловажной ролью левого.
     3) Оба в одинаковой степени (то бишь синтез (компромисс) обеих гипотез).
     4) Левое с немаловажной ролью русского.
     5) Левое.

     Тут у нас с Дубровским нет расхождений?
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru