Форум журнала "Новая Литература"

10 Июль 2020, 13:41:10



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: 1 [2] 3   Вниз
  Печать  
Автор Тема: О работах и изысканиях Андрея Зализняка  (Прочитано 4684 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #15 : 17 Январь 2018, 14:39:48 »


Ты прав. Рано или поздно правда берёт своё. Тем более, что кроме неё мы не имеем другого интереса.


Только вот, например, такое "русское" слово правда - на поверку оказывается заимствованным из романских или германских языков, в силу четкого грамматического значения окончания -д(а) в этих языках (окончание причастия прошедшего времени), и отсутствия данного значения в русском:

provad [провад] (лат.), proved, proven [прувд, прувен] (англ.), provato [провато] (ит.), probado [пробадо] (исп.), prövad [прёвад] (шв.) - проверенный, подтверждённый; provata [провата] (ит.), probada [пробада] (исп.) - проверенная, подтверждённая;

 <- probatio [пробатио] (лат.), prova [прова] (ит.), proof [прууф] (англ.), Probe, Prüfung [пробе, прюфунг] (нем.), prov [прув] (шв.) - проба, тест, подтверждение, доказательство.

Фоменко и Носовский справедливо указывают, что многие слова в латыни и русском - созвучны, и имеют те же или схожие значения. Но это не свидетельство того, что латынь была-де выстроена искусственно из русского (равно как английский, шведский и т.д.).

Вышеуказанный пример с правдой может свидетельствовать о другом: Европа (и мир) были единым живым организмом, где веками и тысячелетиями происходили постоянные культурные и торговые обмены и взаимообогащения, в результате которых, в том числе, одни и те же слова и термины многократно переходили из языка в язык, расходились и сходились обратно.

Для той же пробы, итал. prova или англ. proof - можно предположить, что основой было, в свою очередь, прилагательное правый и сущ. право, а это уже исконно славянские слова; и т.д.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2018, 14:43:58 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #16 : 20 Январь 2018, 14:12:59 »

Разберем некоторые тезисы А.Зализняка из его 4-хглавой книги
Тезис 1. Сначала коротко и моими словами:

В любом языке ограниченное количество фонем (звуков). Их комбинация обязательно будет повторяться в каких-то других языках. Отсюда и схожесть некоторых слов в разных языках, на которые клюют любители, пытаясь доказать их родственность или заимствование.

Тезис 2.

Выберем из книги А.Зализняка другой пример допущенной им несуразности.
Это - характерный пример для большинства лингвистов, занимающихся СИЯ, в который нельзя не попасться уже в силу того, что так они были обучены в своих вузах, а мыслить свободно, независимо от традиции, не умеют.

На стр. 12-13 Андрей Зализняк перечисляет, по его мнению, случайные совпадения слов между иностранным и русским языками.

В ряду прочих, итальянское слово роrса (якобы) не имеет никакого отношения к слову 'свинья’ (наши: хряк, боров, хрюша, чушка, хавронья). Мол, итальянское слово порка, которое по-русски звучит, как избиение (гл. пороть) и слово свинья. Другими словами, porca по своему звучанию лишь оказалось случайно похоже на наше порося, поросенок, и никакого отношения к нему не имеет. Мы знаем ЧТО придало Андрею Зализняку силы сделать это (несуразное) заявление.

Далее, у итальянцев в словаре (который кодифицируется только к началу 19 века) появляются и производные:
1. Разговорное слово SPORCACCIONE – грязнуля, сквернослов, развратник, синоним – sporco.
2. PORCATA – свинство, дрянь, барахло.
3. PORCELLONE – свинтус
4. PORCHERIA – свинство
5. PORCUME – грязь, непристойность.
6. PORCELLO – свинка морская
и пр.

То, что поросёнок вырастает и становится со временем большой свиньёй, итальянцам, вероятно, никогда и в голову не приходило. Можно даже пошутить – так им хотелось есть, что поросята у них просто не доживали до своего совершеннолетия! Что ж, бывает. Ничего не имеем против. Только вот для нашего предка слово порося обозначало не свинью вообще, а именно маленького свинтуса, ребёнка мамы-свиньи обоих полов. Ну, с учётом гибкости нашего языка можно было бы ещё сказать – поросиха, т.е. маленький поросёнок слабого полу. Однако всегда было понятно, что маленькие, незрелые животные должны отличаться по названию от больших. Если для итальянцев поросёнок и свинья – это одно и то же, то для русского языка слово порося – это приставочное слово, родственное по значению со словом поросль или порость, в значении – молодое поколение, незрелое, ещё только растущее.

Если же разложить порося на морфемы, то: по- – приставка, -рос(т) – корень. Как видим, ничего непонятного для русского языка в этом слове нет. А вот как нашим друзьям итальянцам, а вместе с ними и многим другим народам Евразии удалось приспособить этот корень для обозначения своих взрослых свиней – это уже история историческая. 

Сейчас становится модным (с подачи ещё А.Шишкова в 19 веке, а потом и М.Задорнова) задаваться вопросом: Какое историческое (этимологическое) значение несёт то или иное слово в том или ином языке? Скажем, для того же итальянского слово роrса замыкается на самом себе и на тех современных производных словах, которые из него получились. Для русского языка, как уже было отмечено, порося и поросёнок – это всё то же самое, что и  задорновское НОС, считающееся привнесённым в русский язык, но которое при этом во множестве других языков не имеет исходной (исторической) семантики с понятием «носить, выносить». Таких примеров (по сути – проколов для СИЯ и современной лингвистики в целом) предостаточно. И разбираемое нами ит. роrса – лишь одно из многих. По-хорошему возразить на эту большую свою проблему лингвисты не могут. Отсюда – оскорбления, проклятия всех, кто хоть как-то трогает их науку, выраженное отвращение честно полемизировать с любителями.

Именно поэтому, ни А.Зализняк, ни прочие языковеды никогда не согласятся признать за русским словом порося приставочного слова, делящегося на приставку и корень. Признать это – подписать смертельным приговор своему престижу и благосостоянию. Научная лингвистика (в отличие от нормальной, независимой) находится в таком «враждебном» состоянии, что готова отбиваться, как говорится, до последнего своего абитуриента, опровергать любые самые очевиднейшие откровения, лишь бы не сесть окончательно в лужу и не сдать последние рубежи. Здесь – все средства хороши. Чем и объясняется беспрецедентная травля всякого грамотного или близко подошедшего к правде любителя со стороны этой славной во всех отношениях науки.

Интересно во всей этой свинской истории то, что во многих языках были и есть свои, так сказать, национальные свиньи. В том же итальянском свинья имеет три других произношения – maiale, scrofa и suino, а слово свининаcarne и maiale. Зачем им всем вдруг понадобилось присваивать себе маленького российского порося (поросёнка, поросля), называть им свою большую то-олстую ленивую свинью – можно только догадываться. Возможно, что сами итальянцы тут ни причём. Возможно, что вся эта катавасия со словами – дело рук исключительно лингвистов. О чём, собственно, и предупреждал в своё время академик Александр Шишков (19 век). А ведь так и могло случиться, что если бы не усилия наших доблестных лингвистов, ни итальянцы, ни латиняне, ни прочие «заморские варяги» никогда бы и не отрицали, что роrса и ему подобные слова заимствованы из русского языка, по типу: «копейка, боярин, шуба, водка, колхоз, Совнарком, телега». Спасибо лингвистам, вовремя подсуетились. 

Прим.
Очередная лингвистическая легенда середины 20 века (выписка из словаря Фасмера, который для языковедов давно уже стал своего рода козлом отпущения) гласит:
Поросенок
1. Происходит от праславянского *porse.
2. Праславянскому *porsę родственно:
литовское раr̃šаs «поросенок»,
др.-прусское parstian «поросенок»,
латинское роrсus «домашняя свинья»,
греческое πόρκος (чит. поркос),
др.-верхне-немецкое fаr(а)h «поросенок»,
хотансакское рāsi,
курдское purs,
ср.-ирландское оrс «молодая свинья».

Русское слово боров (большой свин) оказалось и в др. иностранных языках:
Анг. BOAR – свинья, кабан (боров).
Фран. VERRAT – свинья (переход Б-В).
Шона BOAR – боров, и мн. др.

Вепрь или дикий кабан:
Латинское APER, APRI – вепрь, кабан, дикая свинья.
Английское APER – кабан, вепрь
(скорее, от пер, переть - согласно характеру дикого животного)

Сало, солонина:
Английское SULLY – пачкать, пятнать.
Финское SILAVA – сало.
Латинское SALINA – солонина.
Английское SALINE – соленый.
Венгерское SZALLONA – свиное сало.
И др.

Собственно, Свинья:
Латинское  sumen – свинья, suile – свиной хлев, suilla – свинина , suillus – свиной, salax – похотливый, возбуждающий похоть (переходы русс. В-U, русс. Н-M, русс.Н-L).
Немецкое Schwein (чит. Шваин) – свинья.
Английское swine – свинья.
Гуджарати svā'īna – свинья.
Маратхи svā'ina – свинья.
Исландский svín – свинья.
Португальский – suínos свинья.
И мн. др.

ХРЯК: 
Английское HOG – боров, свинья.
И др.

Порося, поросёнок:
Греческое χοίρος (чит. ХОИРОС) – свинья (П-Х).
Финский porsas – свинья.
И мн. др.

ЧУШКА (по А.Фоменко): чугунная отливка, болванка.
В русском языке тем же словом ЧУШКА называют свинью. Слово ЧУШКА находится в том же смысловом кусте, что и слово заЧУХАННЫЙ, ЧУХАТЬСЯ. Действительно, свиньи иногда валяются в грязи, в лужах, то есть бывают грязными, заЧУХАННЫМИ.

При этом, англ. PIG-IRON – это чугун в чушках. То есть «свиное железо», поскольку PIG означает СВИНЬЯ.

Таким образом, русское слово ЧУШКА, которым именовали чугунные
отливки (привозившиеся на Запад из Руси-Орды), было спутано западными европейцами с прозвищем свиньи — ЧУШКИ. Так и возникло в английском языке «свиное железо». Так что понятно, откуда в Англию впервые поступил чугун. (конец цитаты).

Казахский шошқа – свинья (русс. чушка).
Киргизский чочко – свинья (русс. чушка).
Узбекский cho'chqa (чит. Чучка) – свинья (русс. чушка).

Любопытно, что в итальянском есть созвучное с поросёнком слово PORO в русском значении по́ра (маленькое отверстие на коже, мн. – по́ры), которое теперь (благодаря нашей последней работе по проблеме ра-лексики) хорошо объяснимо от древнего орать, т.е. вспахивать, вскрывать, пропарывать землю, пашню. Отсюда и ит. PORCA – отвал, грядка. Сюда же (к ра-лексике) относятся и мн. др. русс. слова, например, даже такие «необъяснимые» для наших языковедов, как нора, пора (время), гора, жара. Поэтому, ничего удивительного в том, что ит. PORPORA (красный, пурпур) и им подобные исторически соприкасаются со всеми перечисленными выше ра-содержащими словами для всех перечисленных языков.

Кстати, у испанцев слово PORCINA стало обозначать ЧУМУ (ели по незнанию заражённых «взрослых поросят», заболевали и умирали).
« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 10:00:52 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #17 : 20 Январь 2018, 19:14:57 »


Тезис 2.

Выберем из книги А.Зализняка другой пример допущенной им несуразности.
Это - характерный пример для большинства лингвистов, занимающихся СИЯ, в который нельзя не попасться уже в силу того, что так они были обучены в своих вузах, а мыслить свободно, независимо от традиции, не умеют.

На стр. 12-13 Андрей Зализняк перечисляет, по его мнению, случайные совпадения слов между иностранным и русским языками.

В ряду прочих, итальянское слово роrса (якобы) не имеет никакого отношения к слову 'свинья’ (наши: хряк, боров, хрюша, чушка, хавронья). Другими словами, porca по своему звучанию лишь оказалось случайно похоже на наше порося, поросенок, и никакого отношения к нему не имеет. Мы знаем ЧТО придало Андрею Зализняку силы сделать это (несуразное) заявление.

Какие же всё же молодцы эксперты с портала Грамота.ру!
Дали развернутый ответ на мой вопрос... сославшись на книгу Андрея Зализняка!
Вот уж силища наш родной Андрей Анатольевич!
По мощи ничем не отстаёт от приснопамятного Максимилиана Фасмера!
Здесь - http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_644

Спасибо друзья эксперты, теперь, благодаря вашему высокопорофессиональному ответу, и я и мои друзья знают правду - Ра не существует, и никогда не существовал! Аминь!

А вот, собственно, и сам ВОПРОС.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2018, 19:19:53 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #18 : 21 Январь 2018, 16:14:23 »

Тезис 2.
Выберем из книги А.Зализняка другой пример допущенной им несуразности.
Это - характерный пример для большинства лингвистов, занимающихся СИЯ, в который нельзя не попасться уже в силу того, что так они были обучены в своих вузах, а мыслить свободно, независимо от традиции, не умеют.

Тезис 3.

Случайно или нет, но высказывания А.Зализняка нередко грешат неточностями.
Вызваны они могут быть двумя причинами: или невнимательностью автора (что простительно и можно было бы отнести к "очепяткам", или же - общенаучными лингвистическими заблуждениями, которые будучи однажды совершены (скажем, на рубеже начала 20 века), в дальнейшем специалистами уже не перепроверяются, но принимаются за некую константу. Это касается не только толкований отдельных слов, но нередко и самой методологии науки.

Например, в своей книге "Что такое любительская лингвистика" А.Зализняк пишет:

"...профессиональный лингвист, если он хочет найти, например, для французского слова chaud родственное ему слово в некотором другом языке L (тоже развившемся из латыни), не подыскивает с этой целью в языке L слова, звучащие сходно с [so] (или даже [sod] или [saud]). Он ищет слово, которое должно было получиться по правилам фонетических изменений языка L из первоначального [kâlidus]. Вообще, исследуя происхождение некоторого слова, лингвист всегда рассматривает самую раннюю из зафиксированных в письменной традиции форм этого слова.
Напротив, лингвист-любитель этого принципа совершенно не соблюдает (да обычно просто и не может его соблюсти, поскольку не имеет необходимых знаний). Как мы уже отмечали, он берет для своих сравнений слова непосредственно в той форме, в которой они существуют сейчас, и уже по одной этой причине в значительной части случаев приписывает одинаковое происхождение двум словам ошибочно. Вот яркий пример, который приводит знаменитый французский лингвист Антуан Мейе: на первый взгляд кажется очевидным родство французского feu 'огонь’ и немецкого Feuer 'огонь’. Однако в действительности они происходят из слов, не имеющих между собой ничего общего: французское слово — из латинского focus 'очаг’ (с начальным /из более раннего bh), немецкое — из древневерхненемецкого fûir 'огонь’ (с начальным / из более раннего р)". (конец цитаты).

К сожалению, Андрей Анатольевич не показывает, как он или его соратники по науке пришли к выводу о том, что фр. feu (огонь) наследовало из лат. focus (очаг). Скорее всего, это натяжка или рядовая ошибка, совершенная однажды, отказываться от которой теперь уже неприлично.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?29;s=33439425;b=13;r=1;nat=;i=1;;

Хитрость всей этой "запутанной" истории с этим словом в том, что французский едва ли не единственный язык, в котором понятие фокус (схождение лучей в одной точка, очаг) и огонь могут выражаются не т.н. ра-лексикой, а всего лишь через упомянутое А.Зализняком слово feu , не содержащей звука "r". Т.е. оно может переводиться и как огонь, и как очаг (фокус). Но это ещё не значит, что feu произошло от лат. focus, или что во французском нет других (в т.ч., проверочных) слов, которые могли бы помочь в определении более точной этимологии.

Скорее всего фр. feu имело форму feur(e), в котором конечное "r(e)" попросту отпало. Учитывая "дикую" реформу, которой подвергся французский язык на рубеже 16-17 вв., ничего удивительного в этом нет. В нём начали массово отпадать огромные куски окончаний слов (кто изучает французский, тот знает это хотя бы по практике произношения), как если бы мы вместо привычных нам "огонь", "звезда", "таблетка" вдруг стали бы произносить "ого", "зве", "табле".

Объяснить эту порчу языка кроме как нарочитостью, кажется, невозможно. Притом, что простой французский народ как произносил полноценные слова до реформы языка, так и продолжал их произносить вплоть до 20 века. А вот языковые нормы, которые французские лингвисты ввели еще в 17 веке, предписывающие проглатывать окончания слов, постепенно сделали своё дело - новые поколения французов стали привыкать к ним и, наконец, полностью сдались на милость науки. Впрочем, и сам Андрей Зализняк в своё время подчеркивал эту особенность для французов, которые с его слов действительно раньше произносили слова так, как они писались (по привычке).

В то же время, во французском есть другие ра-содержащие слова (родственные feu), передающие одновременно оба значения - огонь и очаг (фокус): foyer (очаг, топка), four (печь, очаг), clairon (горн, труба), fourneau (печь, плита), forge (горн, печь, очаг). Хорошо видно, что во всех вариантах присутствует неизменная солнечная "r", счастливо сохранившаяся с "древних" французских времён. Притом, что сугубо для узкого значения слова "фокус" во французском всегда было своё слово, которое так и писалось - focus.

Почему А.Зализняк зациклился только на feu , не показав других явных родственников во французском языке, можно только гадать. Видать, так было ему нужно.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2018, 16:25:31 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #19 : 22 Январь 2018, 02:10:59 »

Только что нас отослали к следующему опусу тов. Зализняка:

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer/?s=295912

http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_644

"...при сравнении разных языков случайные созвучия корней — это уже массовое явление, особенно если корень состоит из широко распространённых в языках мира фонем. Возьмём, например, корень русских слов мен-а, мен-ять, то есть мен-, и посмотрим, нет ли в других языках созвучных корней, то есть таких, которые в русской транскрипции выглядели бы как мен- или мэн-. Оказывается, таких корней не просто много, а трудно найти язык, где такого корня не было бы! Вот некоторые примеры (приводим из каждого языка лишь по одному такому корню, хотя часто их бывает несколько):

англ, man 'человек’, men 'люди’, франц. il mène 'он ведет’, нем. Mähn-e 'грива’, итал. men-о 'меньше’, швед. men-а 'думать, полагать’, литовск. mèn-uo 'месяц’, древ-греч. men-o 'остаюсь’, санскритск. men-a 'самка’, перс. man'я’, араб, man 'кто’, турецк. men 'запрет’, фин. men- nä 'идти’, венг. men 'жеребец’, суахили men-а 'презирай’; и т. д.  И при этом по данным лингвистики никакая пара из этих корней не имеет между собой исторической связи.

Приведенные примеры достаточно ясно показывают, что, вопреки неистребимой вере лингвистов-люби- телей, внешнее сходство двух слов (или двух корней) само по себе еще никоим образом не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между ними. Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью квалифицированного лингвистического анализа, который требует привлечения несравненно более широких сведений, чем просто внешний вид двух сравниваемых слов, а именно, обширных специальных знаний об истории обоих рассматриваемых языков".

[конец цитаты]


У Зализняка откровенная тавтология.

Более того, часть из приведённого Зализняком ряда точно связана (нужно просто глубже копать) - чётким доказательством связи является созвучие + общая семантика (схожее значение):


1) франц. il mène 'он ведет’; фин. mennä 'идти’; венг. men 'жеребец’:

come [кам] (англ.), komma [комма] (шв.), kommen [коммен] (нем.) - приходить <- сommeo [ком мео] (лат.) - ходить туда-обратно, разъезжать; camminare [кам минаре] (ит.) - ходить; promenade [про менад] (фр.) - прогулка. Com-, pro- приставки в латыни.

Без приставки: meo [мео] (лат.) - ходить, двигаться, идти; mino [мино] (лат.) - погонять, вести.

mine(ma), minna [мине(ма), минна] (эст.), mennä [мення] (фин., водск., карельск.), männä [мяння] (ижорск.), mändä [мяндя] (чудск., вепсск.), mannat [маннат] (саамск.), mijaš [мияш] (марийск.), mi̮ni̮ni̮ [мыныны] (удмурск.), munni̮ [мунны] (коми), măn-, mä̆n- [ман-, мян-] (хант.), min- [мин-] (манскийск.), megy [мегю] (венг.), ḿi’ [мьи] (ненецк.), mi̮n- [мын] (нганасанск.), mentǝ- [ментэ] (секульпсск.), mən- [мэн] (хамасск.) - идти, ходить.

О связи с лат. MINO уже писал, кстати, Громов в работе "Марийский - старший брат Латыни" https://cloud.mail.ru/public/2KR7/7QvW6FWWf

Ср. также русск. МЕРИН и монг. МОРЬ (конь).

Точно так же ср. КОНЬ и kõnna, kõnd(ma) [коньна, кыньна, кыньд(ма)] (эст.) - идти, шагать; kõnni! [конни, кынни] -иди, шагай!


2) англ, man 'человек’, men 'люди’, санскритск. men-a 'самка’, перс. man'я’, араб, man 'кто’.

Тут можно приводить и дальше до бесконечности, чёткое родство как фонетически, так и по смыслу.

3) итал. men-о 'меньше’, турецк. men 'запрет’, суахили men-а 'презирай’;

По-моему, также связи очевидные. Более того, за ними идёт бескрайнее поле слов, связанных с измерением, меной, торговлей.

4) древ-греч. men-o 'остаюсь’, швед. men-а 'думать, полагать’,

Ср. приставочн. память, помнить, поминать (с прист. по-) - и бесприст. мнить, мнение.

mind [майнд] (англ.) – сознание; возражать; remind [римайнд] (англ.) – напомнить, напоминать; mean [миин] (англ.); meinen [майнен] (нем.) mena [мена] (шв.) – подразумевать, означать, иметь ввиду; mintis [минтис] (лит.) – мысль, суждение.

meenu(ma), meenu(da) [мену(ма), мену(да)] (эст.) – вспоминаться, вспомниться, припоминаться, припомниться; meenuta(ma), meenuta(da) [менута(ма), менута(да)] (эст.) – напоминать, напомнить, вспоминать, вспомнить, припомнить, поминать, помянуть; meenutus [менутус] – вспоминание, припоминание, воспоминания.

<- meene [мейене] (эст.) – досл., «липкий от мёда, в меду, испачканный мёдом», а перен., «память, воспоминание, сувенир» (окончание –ne – калька окончания –na падежа состояния; используется для образования прилагательного).

<- mesi, р.п. mee [мези, мейе] (эст., фин., водск., ижорск., карельск.), mezi [мези] (вепсск., чудск.), méz [мез] (венг.) – мёд (ед.ч)
mett [метть, медь] (эст.), met [мет, мед] (вепсск.) – мёд (мн. ч.); mee [мейе] (эст.) – медовый, липкий.

 
« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 10:19:17 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #20 : 22 Январь 2018, 02:35:24 »

"... из латинского focus[/b] 'очаг’ (с начальным /из более раннего bh)"

К сожалению, Андрей Анатольевич не показывает, как он или его соратники по науке пришли к выводу о том, что фр. feu (огонь) наследовало из лат. focus (очаг).


Было глупо со стороны тов. Зализняка не замечать связь с πυρ [пир] (гр.), fire [файэ] (англ.), Fuer [фойэ] (нем.) - огонь. Конечное , то произносимое, то нет, явно связано с усиливающим жгуче-солнечным РА :
http://newlit.ru/~skolko_stoit_chelovek/5954.html
- но родственность от этого не уходит.

Ср. также с fuoco [фуоко] (ит.), fogo [фoго] (португ.), fuego [фуэго] (исп.) – огонь; fogón [фогóн] (исп.) –  печь.

Тут же чётко добавленное ф-  к  огонь !

И список родственных слов без начальной ф- бесконечен:

[ach; ах] (ивр.) - очаг;
   
ugn, ugnen [унгн, унгнен] (шв.) – печь, печка;

ignis [игнис] (лат.) –  огонь; ignition [игнишн] (англ.) –  зажигание;

agni [агни] (санскр.), āg, agni [аг, агни] (урду), agir [агир] (курдск.), agg [агг] (панджаби) – огонь;

ahi [ахи] (эст.), ō’i, ā’i [ыхй, ахй] (ливск.), ahjo [ахьо] (фин., водск., карельск.), ahď(o) [ахдьё] (чудск.), ahj [ахьй] (вепсск.) - печь, очаг; ahin, õhin [ахин, ыхин, охин] (эст.) - пыл, жар.

***

То, что немецкие компаративисты 19 века вывели для нем. Fuer [фойэ] (нем.) - огонь - обособленный гипотетический "прото-германский" *fur-i-, и не менее гипотетические "пра-индо-германские" *perjos и *paewr- (*), и не произвели должных сравнений ни со славянскими языками, ни даже с латынью, то нужно понимать, что СИЯ - это своеобразная религия, созданная в 19 веке господами Бопп, Раск, Гримме и ко. в обоснование превосходства германской нации. Что действительно не поддается объяснению, это то, что данным нацистским идеям до сих пор следуют школы ведущих университетов мира!

(*) https://www.etymonline.com/word/fire

« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 03:09:40 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #21 : 22 Январь 2018, 06:59:03 »


...Кстати, у испанцев слово PORCINA стало обозначать ЧУМУ (ели по незнанию заражённых «взрослых поросят», заболевали и умирали).


Замечательный разбор, Фёдор.

Очень много нового узнал для себя. То, как ты связываешь слова с историческими фактами (напр., почему англичане назвали чугун - pig iron !), это и есть подлинное сравнительно-историческое языкознание.

К сожалению, псевдо-СИЯ от "индо-германских" компаративистов 19 века заполонило буквально все учебники и университетские трибуны, и не выбито с них и по сей день, хоть и было откровенно соткано в обоснование расового превосходства германских народов.

Очень понравилось следующее:

"Для русского языка слово порося – это приставочное слово, родственное по значению со словом поросль или порость, в значении – молодое поколение, незрелое, ещё только растущее. Если разложить порося на морфемы, то: по- – приставка, -рос(т) – корень."

Добавлю, в финно-угорских тоже данное слово используется именно для порося, не для свиньи:

põrsas [пырзас] (эст.), pūoraz, мн.ч. pȯrzõd [пуораз, порзыд] (ливск.), põrzas [пырзас] (водск.), porsas [порсас] (фин., ижорск., карельск.), porzaz [порзаз] (вепсск.), purcuz [пуркуз] (эрз.), purχc [пурхс] (мокш.) - поросенок;

Ср. paršas [паршас] (лтш.), раr̃šаs [паршас] (лит.) - поросёнок;

Ср. parǝsa [парэса] (авест.) - поросёнок.

Лингвисты однозначно увязывают со следующими словами, относимыми ко взрослым свиньям, однако возможную отмеченную тобой подмену понятия нельзя исключить:

роrсus [поркус] (лат.), роrсo [порко] (ит.) - свинья; pork [порк] (англ.) - свинина.

боров (мужская взрослая особь свиньи).

Для последних, и из нечистоплотности животного, и из мусульманского запрета на потребление свинины, явно родственны:
 
porco, sporco [порко, с-порко] (ит.) – грязный (как с, так и без начальной "неработающей приставки" с-); purgamen [пургамен] (лат.) - грязь;

pori, poris [порь, порис] (эст.), poro [поро] (фин., водск., ижорск., карельск., вепсск., чудск.) - грязь; porotta [поротта] (фин.) - мн.ч. грязи;

põrgu [пыргу] (эст.), perkele [перкеле] (фин., водск., ижорск.), perkeleh [перкелех] (карельск.) - чёрт (грязнее которого некуда); в эст. põrgu также ад;

porine [порьне] (эст.) - грязный, нечистая, грязная;

porn [порн] (англ.), porno [порно] (ит.) и т.д. - порнография (грязные, непристойные изображения и описания).

***

Примечателен при этом разбор тов. Зализняком самого слова свинья:



https://www.youtube.com/watch?v=17Zo9wKTgco

Для русск. свиньи - равно как и svin [свин] (шв.), Schwein [швайн] (нем.), swine [свайн] (англ.) - Зализняк выводит родственность более древнему Sau [зау] (устар. нем.), saw [сау] (устар. англ.), sus [сус] (лат.) - свинья, прежде всего свиноматка.

По Зализняку, к данному слову прибавился суффикс. прилагательного "-ин", и "банальное" окончание женского рода "-я" и получилась свинья, прежде всего свиноматка.

Давайте сперва разберёмся, в связи с чем свинью, прежде всего свиноматку (в отличие от всех остальных - т.е. поросят и держащихся обычно поодаль боровов) назвали Sau [зау] (устар. нем.), saw [сау] (устар. англ.), sus [сус] (лат.).

Во всеми забытых финно-угорских языках (и наших северных наречиях) находим то же слово:

siga, р.п. sea [сига, сеа] (эст., ижорск., карельск., чудск.), sika [сика] (фин., водск.), šiga [шига] (чудск.), sigā [сига] (ливск.) - чуха, свинья, предже всего свиноматка;

Также: cūka [чука] (лтш.), čiukė [чиуке] (лит.) - свинья, предже всего свиноматка;

Также सुअर, सूअर, शूकर [suar, sooar, sookar] (хинди) - свинья, прежде всего свиноматка.



Осмелюсь предположить, что данное слово не возникло само по себе, а в связи вот с чем:

<- su, sa [су, са] (шумерск.) - луч, излучение; su, su.g [су, су.г] (шумерск.) - радоватьcя; иметь половую связь; оплодотворять; si.ga [си.га] (шумерск.) - простегивать, сшивать; проникать во влагалище; suh [сух] (шумерск.) - смешаться; su [су] (шумерск.) - род, семья;

sik(mek) [сик(мек)] (тур., азерб.) - совокупляться; soy [сой] (турецк., азерб.) – семья;

шикаться (олонецк. диал.) - совокупляться (который Фасмер единственное, с чем связал - это с шикать (=шипеть) и предположил о возможной связи с шептаться. Олонецкая губерния, однако, это Карелия, и большинство диалектных слов в русском на данной территории были из прибалтийско-финских языков);

sigi(ma), sigine(ma) [сиги(ма), сигине(ма)] (эст.) - зарождаться, появляться, размножаться; sigiv, sigilik [сигив, сигилик] (эст.) - плодовитый; sigimine [сигимине] (эст.) - размножение; sigivus [сигивуз] (эст.) - плодовитость, способность к размножению; sigita(ma) [сигита(ма)] (эст.) - оплодотворять, зачать; плодить, рождать, родить;

sekku(ma), sega(ma), segune(ma) [секку(ма), сега(ма), сегуне(ма)] (эст.) - вмешиваться, впутываться; смешиваться, смешаться; sekoittaa [секойттаа] (фин.) - смешать, перемешать, перемешивать; sekka [секка] (эст.) - послелог "в среду кого-л., чего-л." (напр., tule meie sekka! - присоединяйся к нам, иди в нашу компанию!); sekka [секка] (эст.) - иногда, иной раз, порой, временами (ср. second [сэконд] (англ.), secondo [сэкондо] (ит.) - секунда); sega [сега] (эст.), seka [сека] (фин.) - смешанный; segaverd, segavereline [сегаверт, сегаверелине] (эст.), sekasikiö [сека сикьё] (фин.) - смешанной крови, полукровный, метис;

seo, sidu(ma) [сео, сиду(ма)] (эст.) - связывать, связать, подвязать, увязать, обвязать, сопрягать, скреплять (напр., rukis seoti vihkudesse - рожь перевязали в снопы; meid seovad abielu sidemed - мы связаны брачными узами; mind ei seo nende inimestega miski - меня не связывает ничто с этими людьми; puud seovad oma juurtega liiva - деревья скрепляют своими корнями песок);

suge [суге] (эст.) - зачаток, начало; sugene(ma) [сугене(ма)] (эст.) - возникнуть, завестись, зародиться, появиться; sugu [сугу] (эст.) - половой, племенной; suguta(ma) [сугута(ма)] (эст.) - спарить, случить; tehke sugu! [техке сугу!] (эст.) - делайте секс, плодитесь, размножайтесь!;

sugu, soo [сугу, соо] (эст.), sugu [сугу] (ижорск., карельск., чудск., вепсск.), su’g [суг] (ливск.), suku [суку] (фин., водск.), sohka [сохка] (саамск.) - пол, род, племя, семья (также suga [суга] (лтш.) - вид, род, семья); suguharu [сугу хару] (эст.) - племя (досл., "родовая ветвь"); sugukond, sugukonna [сугу конд, сугу конна] (эст.) - род, родовая община, семейство;

Ср. sex, секс.

***

Возвращаясь к собственно, свинье, однако, закрадывается смутное сомнение, что оно образовалось так, как попытался предписать тов. Зализняк.

svin [свин] (шв.), Schwein [швайн] (нем.), swine [свайн] (англ.) - свинья (русск.) - ни одно не имеет гласной между начальными [c] и [в], что является хорошим свидетельством, что начальное с- могло быть и "бесполезной приставкой" (такой как, напр., в только что рассмотренном примере со sporco [спорко] и porco [порко], имеющим одно и то же значение в итальянском - "грязный"; или как, например, в случае с приставочным slime [слайм] (англ.) - "ил, грязь"; и бесприставочными limus [лимус] (лат.), lima [лима] (эст., фин.) - "ил, грязь"; limane [лимане] (эст.) - "илистый, грязный" - каковой окрас воды служил для древних мореплавателей ориентиром, что рядом находится устье реки и, соответственно, порт, он же в греческом и турецком закрепившийся как лиман).

Отбросив с-, имеем дело совсем не с тем корнем, который рассматривал тов. Зализняк - а именно с корнем вин.

И, помимо выражения "грязный как свинья", нам также хорошо известно выражение "нахрюкался как свинья" ("напился как свинья").

Почему не могли люди вложить и двойное значение в слово "свинья" - 1) собственно свинья; 2) пьяный - точно так же, как роrсo [порко] (ит.) - 1) свинья; 2) грязный ?

вин - это вино, vino [вино] (ит.), vine [вайн] (англ.), Wein [вайн] (нем.) - родом из якобы некоего "потерянного языка Средиземноморья", 'probably from a lost Mediterranean language' - http://www.etymonline.com/index.php?term=wine  - т.е. без какой-либо этимологии.

На самом деле вино - это то, как называлась водка, еще каких-то пару-тройку столетий назад, на всей территории нынешней России, а сейчас и до сих пор называется так в некоторых ее уголках (напр., вино - это водка на Алтае, вина - это водка у Коми),  и в отколовшихся от России уголках: viin, р.п. viina [вийн, вийна] (эст.), viina [вийна] (фин.) - водка, любой крепкий, сильный напиток.



Само виноградное вино, чтобы не путать с вином-водкой, эстонцы называют vein [вейн], а финны - viini [виини] (это обратные заимствования погулявшего до Средиземноморья и обратно слова).

Согласившись, что в вине суффикс прилагательного (а в эст., напр., -na это также окончание падежа состояния), что же было корневым vii ?

Скорее всего, то же, что является корневым для таких слов, как война, воин, воевода, войско а именно - крепкость, сила:

või [вый, вой] (эст., водск.), voi [вой] (фин., ижорск., карельск., чудск., вепсск.), vuodja [вуодья] (саамск.), vȭidag [выйдаг] (ливск.), вий (эрз.), vaj [вай] (мокш.), üj [юй] (марийск.), ve̮j [вый] (удмуртск.), vi̮j [вый] (коми), wŏj [вый] (хант.), wōj [вый] (мансийск.), vaj [вай] (венг.) – 1) сила, мощь; также 2) масло, жир (связано с приданием силы - как и тюркск. май - жир; сила).

võim, võime [выйм, войм, войме] (эст.), voima [войма] (фин.), войм (мерянск.) – сила, мощность, способность (ср. р. Воймега под Москвой);

või(ma), või(da), võimle(ma), võit(ma) [вый(ма), вый(да), вымле(ма), выймле(ма), выйт(ма)] (эст.), võidõ [выйды] (ливск.), võitaa [выйтаа] (водск.), voida [войда] (фин.), voijja [воййа] (ижорск.), voija [воййа] (карельск.), voi(da) [вой(да)] (вепсск., чудск.) - мочь, быть в силах, в состоянии сделать что-либо;

вийны (коми) - убивать;

võit, võidu, võitu [выйт, выду] (эст.), voitto [войтто] (фин.) - победа; võit(ma) [выйт(ма), вит(ма)] (эст.) - побеждать; võitja,võitjaka,võitjakas [выйтья, витя(ка(з)] (эст.) - победитель;  

väe, vägi, väkke [вяе, вяги, вякке] (эст.), vägi [вяги] (вепсск.) – сила, мощь, влияние; войска, военные силы; рать, полк;

väejuht, väepealik [вяе юхт, вяе пеалик] (эст.) – воевода, военачальник, полководец (глагол juhta(ma) [юхтама] – вести, предводить, руководить; существительное pea [пеа] - голова);

vägа [вэга] (эст.) – очень; vägev [вягев, вагев, вегев] (эст.) – могучий, сильный, крепкий, мощный, здоровенный, солидный, крепкий, могущественный, мощный; vägevalt, vägevasti [вягевальт, вагевасти] (эст.) – мощно, могуче, могущественно, сильно, крепко; vägevus [вягевуз] (эст.) – мощь, мощность, могущество;

vägilane [вягилане] (эст.) – богатырь, витязь, силач; vägilaslik [вягилаcлик] (эст.) – богатырский, молодецкий; vägitegu [вягитегу] (эст.) – подвиг, героический поступок;

väe [вяе] (эст.) – войсковой; väeosa [вяе оса] (эст.) – войсковая часть; väejooks [вяе йокс] (эст.) – бегство; väeline [вяелине] (эст.) – сильный, могучий, могущественный; väeti [вяети] (эст.) – хилый, слабый, бессильный, немощный (-ti - то же, что -ta, -tu - отделительный падеж);

vii(ma) [вий(ма)] (эст.) - носить, нести;

vesi, р.п. vee [веси, вее] (эст.) - вода.

(Т.е. возвращаемся к водной теме, разобранной в работе:   Вода сама себе царь в 260 языках мира http://newlit.ru/~zapiski_o_yazyke/5758.html ).

***

Для в свинья тов. Зализняк привёл в пример гостья.

Тов. Зализняк оказался не в состоянии предположить, что уже слово гость, без на конце - является искусственно образованным, для удовлетворения правил славянского новояза (где требовалось разделение на искусственные женский и мужской грамматические рода - которых в изначальных языках не было).

Guest [гест] (англ.), Gast [гаст] (нем.) - гость; гостья; host [хоуст] (англ.) - принимающая сторона - термины, которые были связаны прежде всего с торговлей: приезжали купцы, и их встречали купцы.

Происходят они, скорее всего, от ostja [остья] (эст.), ostaja [остая] (фин.) - покупатель; суфф. -ja прибавляется к основе глагола для образования субъекта действия в настоящем - в данном случае к глаголу osta [оста] (эст.), ostaa [остаа] (фин.) - покупать. А покупали, в свою очередь, купцы (гости дорогие) в портах, которыми служили устья рек (оs, ostium [ос, остиум] (лат.) - устье, рот; Ostja - основной торговый порт Рима; uks р.п., ust [укс, уст] (эст.) - вход; и т.д.). И вспомним, как минимум, Янтарный торговый путь, и что его обслуживали Aestii, из языка которых и сам янтарь - jääne tõrv - "заледенелая смола" (англ. tar) - подробнее см. здесь: http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5575.0



Привёл бы лучше тов. Зализняк пример со словом судья. Зачем окончание "женского рода" в профессии, которая в старину была чисто мужской? На поверку и слова суд и судья оказываются выросшими из финно-угорского прошлого славян, до перехода на славянские новоязы с новыми грамматическими конструкциями (скорее всего, в ходе крещения).

Кирилл и Мефодий не зря "постарались"... В «Хазарском словаре» (Lexicon Cosri, Daubmannus, 1691) Милорад Павич так описывает историю рождения славянского новояза: «…Язык варваров никак не хотел поддаваться укрощению. Как-то братья [КиМ] сидели в келье и тщетно пытались написать письмена. Работа не клеилась. Тут Мефодий обратил внимание брата на четыре глиняных кувшина, которые стояли на окне их кельи, но не внутри, а снаружи, по ту сторону решётки. «Если бы дверь была на засове, как бы ты добрался до этих кувшинов?» - спросил он. Константин [Кирилл] разбил один кувшин, и черепок за черепком перенёс сквозь решётку в келью и собрал по кусочкам, склеив его собственной слюной и глиной с пола под своими ногами. То же самое сделали они и со славянским языком – разбили его на куски, перенесли их через решётку кириллицы в свои уста и склеили осколки собственной слюной и греческой глиной под своими ногами».

Про судью, арбитра и арбуя - см. подробнее здесь: http://new-etymology.livejournal.com/5031.html






« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 09:34:31 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #22 : 22 Январь 2018, 13:47:31 »

Замечательный разбор, Фёдор.

Очень много нового узнал для себя. То, как ты связываешь слова с историческими фактами (напр., почему англичане назвали чугун - pig iron !), это и есть подлинное сравнительно-историческое языкознание.

Есть необходимость показать "задорновский НОС", о котором сатирик упоминал на передаче у А.Гордона, но на который ни Живов, ни Данилевский с Кураевым, ни прочие ученые в продолжение 9 с лишком лет не проронили ни слова. Видать, из-за присущей скромности.

Носатая проблема

Посмотрим, как слово НОС звучит на титульных европейских языках.
(перечеркнутые варианты – независимые от коренного nos):

Албанский – hundë   
Английский – nose   
Баскский – sudurra   
Белорусский – нос   
Болгарский   – нос   
Боснийский – nos   
Валлийский – trwyn   
Венгерский   – orr   
Галисийский – nariz   
Голландский – neus   
Греческий – μύτη (миты)   
Датский – næse   
Идиш – נאָז (ноз)
Ирландский – srón   
Исландский – nef   
Испанский – nariz   
Итальянский – naso   
Каталонский – nas   
Латышский   – deguns   
Литовский – nosis   
Македонский – носот   
Мальтийский – imnieħer (имнихе)   
Немецкий – Nase   
Норвежский – nese   
Польский – nos   
Португальский – nariz   
Румынский   – nas   
Сербский – нос   
Словацкий – nos   
Словенский   – nos   
Украинский – ніс   
Финский – nenä   
Французский – nez   
Хорватский – nos   
Чешский – nos   
Шведский – näsa   
Эстонский – nina

Как видим, большинство языков в слове НОС имеют корневое nos (или его узнаваемые модификации).

Интересно было бы посмотреть теперь, как звучит однокоренное НОСИТЬ в этих языках:

Албанский – vesh
Английский – wear
Баскский – higadura
Белорусский – насіць
Болгарский – износване
Боснийский – nositi
Валлийский – gwisgo
Венгерский – viselet
Галисийский – desgaste
Голландский – slijtage
Греческий – φθορά (фтора)
Датский – slid
Идиш – טראָגן (трогн)
Ирландский – chaitheamh
Исландский – klæðast
Испанский – llevar
Итальянский – indossare
Каталонский – portar
Латышский – valkāt
Литовский – dėvėti
Македонский – носат
Мальтийский – jilbsu
Немецкий – tragen
Норвежский – slitasje
Польский – nosić
Португальский – desgaste
Румынский – uzură
Сербский – хабање
Словацкий – nosenie
Словенский – obrabo
Украинский – носити
Финский – kuluminen
Французский – porter
Хорватский – nositi
Чешский – nošení
Шведский – slitage
Эстонский – kandma

Любопытная картина!

Что ж, остается из этих двух столбцов вывести сравнение с целью выснения - как в упомянутых языках звучат слова, родственные их национальному слову НОС – есть ли в этих примерах какая-то семантическо-родственная связь с понятием, характерным для русского НОСИТЬ, ВЫНОС, ВЫНОСИТЬ.

Оказывается, что таких (неславянских) языков (соединенных родственной связью) из всего нашего списка титульных евроязыков – только два (понятно, что все славянские такую связь имеют исторически, это – белорусский, болгарский, боснийский, македонский, польский, сербский, словацкий, словенский, чешский, украинский, хорватский, и пр.):
баскский (sudurra = higadura),
литовский (nosis = nusidėvėjimas).
!!!

Притом, что претензий к языкам, где НОС не выражен корнем nos (или его модификациями) у нас нет. Например, совпадение в баскском ни о чем нам не говорит. Привели мы его для полноты картины. А вот языки, в которых НОС имеет корневое nos  и при этом имеет своё национальное осмысленное значение – это всего лишь один - литовский. Понятное дело, что за кадром остаются еще примерно с сотню "мелких" европейских и где-то 150-300 прочих российских языков и диалектов, в которых такая связь вполне может и обнаружиться. Но мы ведь говорим об истории титульных языков Европы, такой старой, древней и могущественной, правда ведь?
Возникает закономерный вопрос: Откуда в этих языках слово НОС? Какое историческое значение это слово имеет в этих языках? Собственно, мы это уже показали –  НИКАКОГО! И когда М.Задорнов говорил это в передачи «Гордон Кихот», он именно эту мысль и имел в виду.

Хорошо, в таких случаях нам парируют, что, мол, слово НОС (nos, noz и т.п. модификации) – это праиндоевропейское слово, базисное для наших общих с Европой базисных слов-доноров. Пусть так. Но тогда возникает другой вопрос: Почему НОС всеми титульными языками Европы был заимствован (перешел в качестве "когната") от праиндоевропейцев, а понятие носить, выносить, доносить и им подобные – нет?

И еще один вопрос, более общий. Откуда в европейских языках сугубо базисные слова, которые не имеют ничего общего с латинским, греческим, санскритом индоевропейским, праиндоевропейским и прочими языками-предками? Или, на самом деле, лингвисты "немного" лукавят, когда говорят нам, что базисная лексика в языках всегда сохраняется, не подвергается коренным изменениям, и что потребности кому-либо брать чужую для себя лексику для обозначения базисных понятий никакой нет?

И это касается ведь не только рассмотренного здесь НОСА, но и многих других обиходных слов, которые должны были сохраниться во всех языках, начиная с древнейших времен и до настоящего времени. Ох, больно уж это всё похоже на нарочито-искусственный характер хваленой древней Европы, на подделывание ее языков под старину и важность. По типу «вечно живой мёртвой латыни» или её недоделанного собрата – эсперанто.

Поправьте, кто знает об этом лучше  нас!
« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 13:57:50 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #23 : 22 Январь 2018, 15:07:09 »


...Почему НОС всеми титульными языками Европы был заимствован (перешел в качестве "когната") от праиндоевропейцев, а понятие носить, выносить, доносить и им подобные – нет?


Нужно начать с того, что не было такого народа, "праиндоевропейцев". Это гипотетическая выдумка германских компаративистов 19 века, сначала выдумавших ещё термин "праиндогерманцы". Выдумка вовсе не безобидная, а ставившая во главу угла некую "элитность", "арийность" германских народов, и "ущербность" негерманских. Во что это вылилось в 20 веке, хорошо известно. Только вот в университетах как-то вот уже больше 70 лет всё пластинку сменить не в состоянии, так эта "пра-И.Е." гипотеза въелась (наравне с гипотезой Дарвина, по которой те же азиатские, индейские, африканские народы классифицировались как недочеловеки, промежуточное звено от животных к homo sapiens - а их представителей всё те же дарвинисты, начиная с 1970-х до и середины 20 века выставляли в зоопарках "культурных столиц" "просвещённой" Европы).

Касательно несу и носить - эти действия не на носу производятся. Прежде всего связаны с вынашиванием матерью ребёнка. И имеются осознанные глаголы с тем же корнем, например, в романских языках: nascere [нашере] (ит.), nacer [насэр] (исп.) - давать рождение. Ср. nesil [несил] (тур.) - поколение, потомство, род;

А рождение даёт женщина:

女 [Nǚ, нюю] (кит.) - женщина; также словообразовательный элемент, суффикс, указывающий на принадлежность к женскому полу;
nő [нё] (венг.), naine, naise [найне, naise] (эст.) и т.д. - женщина.

Что касается носа, ноги, ногтя и т.д. - всё это обозначение различного рода конечностей, крепкого, иногда острого ответвления - и всё начитается на но-, ну-, на-, не-. Вот далеко не полный список:

nukk, nuki, nukki [нукк, нукь, нукки] (эст.) - кулак, кулачок; кулачный; кастет, костяшка, косточка; выступ, бугор, мыс, нос; nukits [нукитс] (эст.) - роговой нарост; 

nug, nugget [наг, наггет] (англ.) - слиток золота; noggin [ногин] (англ.) - башка, голова;

nui, nuia [нуй, нуйа] (эст.), nuija [нуйа] (фин.) - палица, дубина; колотушка, толкушка, пест; nuijas [нуйаc] (эст.) - утолщение с одного конца (напр., puravikul on nuijas jalg [пуравикул он нуйас ялг] - у боровика удлинённо-клубневидная нога);

nokk, noka, nokka [нок, нока, нокка] (эст.), nokka [нокка] (фин.) - клюв, нос; nokki(ma) [нокки(ма)] (эст.), nokkia [ноккиа] (фин.) - клевать; нокта (тат.), ноқат, нукте (каз.) - точка, пункт; ср. knock [нок] (англ.) - стучать, ударять (напр., в дверь);

ӈо (энецк.), ӈэ (ненецк.), ӈой (нганасанск.) - нога;

nuga, noa [нуга, ноа] (эст., ижорск.), nuka [нука] (водск.) - нож; nykä [нюкя] (фин.), ńügä [нюгя] (карельск.), ńüga [нюга] (вепсск.) - старый, маленький, затуплённый нож  ; knife [найф] (англ.), kniv [книв] (шв.) - нож;

nõgi, nõe, nõge [ныги, ные, ныге] (эст.), noki [ноки] (фин.) - сажа, копоть; чёрный нарост; головня; nõgine [ныгине] (эст.) - закоптелый, покрытый сажей, испачканный;

nail [нейл] (англ.), Nagel [нагель] (нем.) - ноготь, коготь, гвоздь; nakhám, nakháras [накхам, накхарс] (санскр.), nāχun [наккун] (нов.-перс.) - ноготь, коготь; nаēzа- [наэза] (авест.) - острие;

nool, noole, noolt [ноол, нооле, ноолт] (эст.), nuoli [нуоли] (фин., карельск.), nooli [нооли] (ижорск.), njuolla [ньюолла] (саамск.), nal [нал] (эрз., мокш.), nölö [нёлё] (марийск.), ńe̮l [ньӧл] (удмуртск.), ńe̮v [ньӧв] (коми), ńoᴧ, ńal [нол, нал] (хант.), ńāl [нал] (мансийск.), nyíl [ньиил] (венг.), ńi [ни] (ненецк., энецк.), ńī [ни] (секульпсск.), ńié [ние] (камасск.), ńej, nej [ньей, ней] (маторск.) - стрела;

neem, neeme [нейем, нейеме] (эст.), niemi, niemeke [ниеми, ниемеке] (фин., карельск.), neemi [неемь] (водск., ижорск.), ńiem [ньем] (чудск.), ńeḿ [ньемь] (вепсск.) - мыс, нос, коса, полуостров, земельный выступ, незапаханный конец поля ("стрелка земли", поск. окончание -m, -me, -mi - явно от maa [ма] (фин., эст. и т.д.) - земля);

nose [ноуз] (англ.), Nasen [назен] (нем.), naso [назо] (ит.) - нос;

нык (тат.), нық, нығыз (каз.) - крепкий, прочный, твёрдый, сильный; нерушимый, стойкий, упорный, непоколебимый; ныгу (тат.) - крепнуть, окрепнуть, упрочиться, закрепиться; нықа, ныға (каз.) - плотно заполнять что-либо чем-либо;  нығарла (каз.) - придавливать; набивать чем-либо, наполнять до отказа; нығызда (каз.) - уплотнять, утрамбовывать;

нұт (каз.) - нут (вид гороха); ногыт (тат.) - бобы; nut [нат] (англ.), Nuss [нусс] (нем.) - орех, ядрышко;  nocciola [ноччола] (ит.) - орешек, ядрышко; nucleus [нуклеус] (лат., англ.) - ядро.

и т.д.

***

Но мы, кажется, здесь Зализняка обсуждаем?

 
« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 15:27:42 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #24 : 22 Январь 2018, 15:38:40 »

Нужно начать с того, что не было такого народа, "праиндоевропейцев". Это гипотетическая выдумка германских компаративистов 19 века, сначала выдумавших ещё термин "праиндогерманцы". Выдумка вовсе не безобидная, а ставившая во главу угла некую "элитность", "арийность" германских народов, и "ущербность" негерманских. Во что это вылилось в 20 веке, хорошо известно. Только вот в университетах как-то вот уже больше 70 лет всё пластинку сменить не в состоянии, так эта "пра-И.Е." гипотеза въелась (наравне с гипотезой Дарвина, по которой те же азиатские, индейские, африканские народы классифицировались как недочеловеки, промежуточное звено от животных к homo sapiens - а их представителей всё те же дарвинисты, начиная с 1970-х до и середины 20 века выставляли в зоопарках "культурных столиц" "просвещённой" Европы).

***
Но мы, кажется, здесь Зализняка обсуждаем?

Хорошие примеры, Николай, я об этом еще не думал.

При этом!:
1. Часть указанных тобой вариантов с этим корнем есть и в нашем языке.
2. Самое же обиходное (базисное) из них НОС почему-то: или обошло некоторые языки стороной (напр., Баскский, Валлийский, Венгерский, Греческий, Ирландский, Латышский) или осталось вне семантики "носить, выносить" и тп. !
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #25 : 22 Январь 2018, 17:51:32 »

***
Но мы, кажется, здесь Зализняка обсуждаем?

По поводу темы - об А.Зализняке - не переживай.
Думаю, он бы одобрил наше рвение к истине, о которой он говорил в своё время при получении "Солженицинской премии". Всё, что мы здесь обсуждаем - имеет прямое отношение к деятельности академика.

Удивительно, как он зачаровывал своей бескорыстностью слушателя! Столько умных и принципиальных (?) людей в течение десятилетий (!) не могли ему даже возразить!
« Последнее редактирование: 22 Январь 2018, 17:58:01 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #26 : 22 Январь 2018, 18:25:31 »

***
Но мы, кажется, здесь Зализняка обсуждаем?

По поводу темы - об А.Зализняке - не переживай.
Думаю, он бы одобрил наше рвение к истине, о которой он говорил в своё время при получении "Солженицинской премии". Всё, что мы здесь обсуждаем - имеет прямое отношение к деятельности академика.

Удивительно, как он зачаровывал своей бескорыстностью слушателя! Столько умных и принципиальных (?) людей в течение десятилетий (!) не могли ему даже возразить!


Да уж, феномен...
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #27 : 25 Январь 2018, 10:41:28 »


Да уж, феномен...

Я вижу здесь обычного заложника науки. Андрей Анатольевич очень добрый и светлый человек. Однако перешагнуть, найти действительно новое и важное (что всегда идет в противоречие нынешнего состояния науки), он не смог. Да и не хотел. У него была всеобщая любовь, любимое дело (береста, "Слово...", словари, лекции), почитание и авторитет. Как бы правда ни была привлекательна, но ломать всё - это  подписывать себе приговор.

Но надо отдать должное Андрею Анатольевичу, хоть и не ломать, но попытку примирить старые знания с некоторыми новыми (революционными, по типу наших, пусть и дилетантских), которые он периодически скромно и в малых дозах выносил на обозрение, он всё же делал. Вспомни хотя бы его удивительные находки по протокорням, которые он назвал древнейшими суффиксами (в современно-новаторском их понимании): пир, дар, жир!  Это, конечно, очень мало для академика, тем более, что никто за ним здесь не пошел, но по сути куда существеннее и важнее для языка, чем принятая притупленно-скучная традиция.
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3250


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #28 : 01 Февраль 2018, 19:23:43 »


Да уж, феномен...

Я вижу здесь обычного заложника науки. Андрей Анатольевич очень добрый и светлый человек. Однако перешагнуть, найти действительно новое и важное (что всегда идет в противоречие нынешнего состояния науки), он не смог. Да и не хотел. У него была всеобщая любовь, любимое дело (береста, "Слово...", словари, лекции), почитание и авторитет. Как бы правда ни была привлекательна, но ломать всё - это  подписывать себе приговор.

Но надо отдать должное Андрею Анатольевичу, хоть и не ломать, но попытку примирить старые знания с некоторыми новыми (революционными, по типу наших, пусть и дилетантских), которые он периодически скромно и в малых дозах выносил на обозрение, он всё же делал. Вспомни хотя бы его удивительные находки по протокорням, которые он назвал древнейшими суффиксами (в современно-новаторском их понимании): пир, дар, жир!  Это, конечно, очень мало для академика, тем более, что никто за ним здесь не пошел, но по сути куда существеннее и важнее для языка, чем принятая притупленно-скучная традиция.
Тезис 4
     На стр. 67 Андрей Зализняк иронически заключает:
     "Надеюсь, читатель теперь уже понимает, что Темза переехала к Мраморному морю не по безумию, а по новой науке. В самом деле, представьте себе, например: живет неграмотный рыбак у реки, называет ее, допустим, Дон. Ну откуда же его сын будет знать, как ее называть, если он никогда не видел ее названия в записанном виде (да он еще вдобавок тоже неграмотный)? Но вот в их краях появился новый, пришлый правитель. Местных жителей он, правда, не согнал, своими людьми не заменил, но прислал чиновника с документами и с картой, который им разъяснил: это река Москва. Трудность, конечно, в том, что рыбак неграмотный, а со слуха как запомнишь? Наверно, приходилось много лет подряд посылать чиновника снова и снова".

Комментарий:
Казалось бы, А.Зализняк сделал логичное и справедливое замечание в адрес А.Фоменко, достаточно красочно описал абсурдность ситуации. Но как бы тогда он объяснял известные аксиомы в СИЯ, что тот же русский, например, имеет львиные доли заимствований из так называемых древних неславянских языков? Кто и как тогда сумел заставить русичей на их огромной территории называть базовые понятия греческими, латинскими, немецкими или санскритскими словами? Неужели тоже приходили иностранные чиновники с картами и своими древними словарями и заставляли наших пращуров называть предметы и явления иностранными именами: рука (др.-прусск. rаnсkо), нога (лат. unguis, др.-ирл. ingen), голова (лат. calva), живот (греч. βίοτος), хлеб (др.-исл. hlėifr), земля (др.-инд. kṣam-, авест. zå), вода (др.-инд. udakám), идти (др.-инд. ēti), думать (гот. dōmjan), и еще с несколько тысяч самых обиходных слов, которых у наших предков, дескать, не было, пока не пришли те самые греки, индусы, пруссы и латиняне!

Вот и выходит, что академику Анатолию Фоменко ну никак нельзя утверждать, что русьская орда пришла "на Европу" и оставила на ней свой яркий языковой след (русско-тюркско-финскую лексику), а лингвистам, в лице академика Андрея Зализняка - еще как можно. За ним - институты. И это при том, что подобных масштабных завоеваний с обратной стороны (со стороны западных завоевателей на Русь) никогда не было.

В то же время, навязываемое с 19 века историко-лингвистами многим поколениям наших предков карамзинское "монгольское Иго", которое, мол, почти 300 лет держало в узде россиян, почему-то никакого следа ни в русском, ни в финских, ни в тюркских языках не оставило. Вот и выходит, что нас попросту водят за нос, как дурачков, считая, что мы не умеем ни сравнить, ни сопоставить.

Зачем это делают?
Ответ на этот вопрос можно выразить поговоркой, смысл которой вполне отвечает идеологии защитников "монголов на Руси" и "норманской теории":
Сегодня Иго твой типаж, а завтра - Родину продашь
!
(форумчане типа Деклана, Юлия и им под. не  в счет).

Поэтому-то мы и назвали всех подобных научных защитников липовой (антироссийской) теории шлёцероидами.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2018, 23:34:55 от Фёдор Избушкин » Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Александр Фатьянов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 469


Александр Фатьянов


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #29 : 06 Февраль 2018, 00:04:55 »

Федор...  все что касается итальянског  в свинье  это отходы....отвал, хребет и все прочее...  это не земледелие...
это результат съедения.

а поросенокок  от порос,  поросль...опорос...  корневое рос  и очень похоже, что опять наша кличка на западе...руссиш швайн.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru