Форум журнала "Новая Литература"

27 Февраль 2021, 21:40:39



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «Ольга Кулиш. О бедном художнике замолвите слово»  (Прочитано 13960 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Записки о языке
Модератор
Новичок
*****

Рейтинг: 3
Offline Offline

Сообщений: 0


Просмотр профиля Email
« : 23 Январь 2018, 15:49:11 »

Записки о языке. Статья «Ольга Кулиш. О бедном художнике замолвите слово».

Десятилетней я впервые приехала к маминым родителям, своим бабушке и дедушке, в село Запорожской области. Почему-то мне не хотелось оставаться здесь на три летних месяца каникул, и, скрывая слёзы, я ушла осматривать двор. Небольшой сарайчик, скорее навес, а в глубине стоит нечто непонятное, какие-то деревянные рамки с натянутыми нитками.

«Нравится? – подошла сзади бабушка. – Это ткацкий станок, он от моей бабушки, твоей прапрабабушки, и я потом научу тебя ткать».

«И на этих рамках можно сделать настоящую ткань, как на моём сарафанчике?» – поинтересовалась я.

«Нет, но можно сделать одеяла и коврики».

Три месяца пролетели совсем незаметно, и к концу лета я умела не только хорошо делать пряжу, освоив веретено и прялку, но и научилась неплохо ткать. Давным-давно нет моей бабушки Оксаны, куда-то пропал старый ткацкий станок, но навсегда осталась преданная любовь к рукоделию и к ткачеству особенно. А ещё остались смешившие меня поначалу бабушкины слова-названия: кудель (бабушка также называла её ласково: куделечка, або кужiль), прялка (она же прялица, пряслица, пряха), прясло (пряслень, пряслешек), пряслить, прядь (прядиво, прядка, прядево)...

Для тех, кто никогда не сталкивался с этими понятиями в жизни, поясню:

Кудель – обработанная специальным образом, вычесанная, сложенная в пучок и перевязанная заготовка для прядения. Из зафиксированной кудели двумя пальцами вытягивается тонкая щепотка волокон и скручивается в нить при помощи веретена или прялки.

Веретено или прялка – орудие плетения, прядения; то, чем прядут.

Прясло – часть прялки в виде кольца; извод плетения, витая вещь.

Пряслить – располагать на прясле.

Прядь – продукт (извод) прядения, плетения, прядь волос, прядка шерсти, то, что свито, свитая, скрученная нить, моток, вьюшка, клок, сбитый, свалянный в одно, кудер, кудло.

В действительности, проще не придумаешь: на прялке колышек, на нём намотано льняное прядиво или шерсть – и всё! Можно ещё проще: прикрепить шесток с куделью к ножке стола или табуретки. Одной рукой вытягивается щепотка волокон, другой крутится веретено! Только холодок и мурашки от мысли – этим «технологиям» тысячелетия, а они существуют и поныне (пусть и в усовершенствованном виде)!..

Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #1 : 24 Январь 2018, 03:20:43 »


[Kud] (шумерск.) – делать одежду; [kode, kad] (шумерск.) – связывать, вязать, ткать; [kattu] (дравидск.) – связывать (ср. с рассмотренными выше саамск. kat – оленья кожа; эрз., мокш. ked’ – кожа; англ. coat – гл. покрывать; сущ. слой, покров; мех, шерсть; совр. пальто; нем. haut, исл., дат., шв., норв. hud, ст.-англ. hyd – кожа, шкура; совр. англ. hide – кожа, шкура; также гл. скрывать, прятать; тюркск. кат – слой, пласт).

Эст. koota(ma) – вязать; эст. kootu(ma) – стягиваться, стянуться; эст. kude, р.п. koe – плетение, вязь, ткань (напр., koe kiri, koe muter – узорчатая плетёнка, рисунок узорчатого переплетения); ср с эст. kütke – привязь, узы, путы; эст. kütkesta(da) – привязывать, опутать; очаровать, прельщать, обворожить.

Не отсюда ли также кудь – «чары», куд – «злой дух» и кудесник, кудесница – «колдун, колдунья»?

Эст. kudu(ma), фин., водск. kutoa, ливск. ku’ddõ, ижорск. kuttooa, карельск. kuduo, вепсск., чудск. kudo(da), саамск. gođđit, эрз., мокш., муромск. koda(ms), венг. köt, марийск. kuaš – вязать, ткать, соткать, плести, сплести –> эст. kuduja (и равнозначное – kudunik), фин. kutoja, вепсск. kudoi (и равнозначное kudonik) – вязальщик, вязальщица, ткач, ткачиха (-ja(-j) и -nik – равнозначные cуффиксные окончания, прибавляемые к основной части глагола для образования субъекта действия в настоящем, как, напр., в эст. kiskja и русск. хищник http://new-etymology.livejournal.com/7871.html )

Ит. cucire, исп. coser – шить;

Ит. coda – коса, плетёная верёвка; нем. kette – вязь, цепь; нем. ketten – привязывать, связывать; фр. couture – шитьё, швейное ремесло; фр. couturier [кутюрье] – портной, портниха;

Тат. катлау, казахск. қаттау – слоить, наслоить, наложить слоями (пластами), складывать рядами; напластовать; свивать, свить; сучить, ссучить, скручивать; наслаивание, сложение слоями, сложение пластами.

Русск. кудлó – клок, свалявшийся пучок волос, шерсти; фин. kotelo – куколка; фин. koteloitua – окукливаться; русск. кудель, чешск. koudel, ц.-сл. кѫдѣль – лён, приготовленный к пряже, пучок льна, конопли для прядения, наматываемый на прялку; также сама прялка, веретено; ср. русск. кудерь, кудря, кудри, укр. кудир [кудыр] – локон, завиток волос.

Кудель считалась символом женского начала, и оберегом от нечистой силы. Кроме того, в некоторых регионах она выполняла роль медиатора между земным и потусторонним миром. У словаков в поминальные дни Всех Верных Душечек хозяйки жертвовали в костёл столько куделей чесаного льна, сколько душ умерших поминали, веря, что за каждую кудель уцепится одна душа и сможет выйти из чистилища. Белорусы считали, что если опоясаться тремя нитями, изготовленными из отходов шерсти при тканье, выпряденными левой рукой, и сесть на печи, то можно будет увидеть души умерших, входящих в избу. Кудель могла символизировать и изменение статуса девушки: на Валдае и в Новгородских землях жених сжигал кудель прямо на прялке невесты в знак того, что вопрос о свадьбе решен, откуда пошло выражение «уже куделина сожжена».


Явно связанным словом является и cotton [коттон] (англ.), cotone [котоне] (ит.), [qutn, кутн] (арабск.) - хлопок, использующийся для прядения в южных краях (в северных, как показала Ольга, использовался лён и конопля).

Предполагается происхождение слова котон, кутн из языка Др. Египта:

https://www.etymonline.com/word/cotton  cotton (n.)
late 13c., from Old French coton (12c.), ultimately (via Provençal, Italian, or Old Spanish) from Arabic qutn, a word perhaps of Egyptian origin.

Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #2 : 24 Январь 2018, 03:45:08 »


Нить, нити – раскручиваются как нити Ариадны:

В прибалтийско-финских языках: эст. niit, р.п. niidi – нить (напр., linane niit – льняная нить; peenike niit – тонкая нить; õmblus niit – швейная нить); фин. nitoa – сшить; фин. nuotta – невод, сеть (прежде всего рыболовная); эст. niit, niitjas – нитевидный (напр., niitvetikad - нитчатые водоросли);

Ср. русск. невод;

Ср. англ. net – невод, сеть (прежде всего рыболовная);

Ср. русск. гнездо (г-нездо);

Ср. англ. nest – гнездо (птичье, свитое из нитей, из травинок);

Ср. лат. necto, nexi, nexum – вязать, сплетать, соединять; лат. neo, nere, netum – прясть, ткать; лат. nidus – гнездо; лат. nidulor – вить гнездо;

Ср. гр. νην, νηθω, νησω [нин, нито, нисо] – прясть.

Ср. также с начальной с-: санскр. [snayati, с-наяти] – обматывает, одевает; русск. снасть, снасти (прежде всего рыболовные сети, лески, петли для охоты).


Cюда же:

knit [нит] (англ.) - ткать; knot [нот] (англ.) - узел - с бездействующей и непроизносимой приставкой k-.

Примечательно, что недальновидные этимологи - последователи "индо-германской" школы 19 века, именующие себя СИЯ - для knit и knot выводят отрезанный от каких-либо других языковых групп гипотетический "прото-германский" корень *knutt- [*кнут] - который ни с русским кнутом, ни с нитями, ни с англ. net, ни даже с греческим νηθω - не сравнивают:

https://www.etymonline.com/word/knit knit (v.)
Old English cnyttan "to tie with a knot, bind together, fasten by tying," related to Old Norse knytja "bind together, form into a knot," Middle Low German knütten "to tie, knot," Old English cnotta "a knot," from Proto-Germanic *knuttjan, from stem *knutt-. Of brows, late 14c. Intransitive meaning "do knitting, weave by looping or knotting a continuous thread" (especially in reference to plain stitch) is from 1520s. Intransitive meaning "become compact or consolidated" is from c. 1600. Related: Knitted; knitting. For pronunciation, see kn-.

Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #3 : 24 Январь 2018, 03:59:18 »


Ручное ткачество как одно из древнейших человеческих ремёсел можно рассматривать с разных сторон. Оно изучается археологами, этнографами, искусствоведами, технологами. Многие учёные обращались к этой теме в связи с исследованием быта народов мира, рассматривали особенности ткацких технологий и орудий труда, занимались изучением тканого орнамента, его значения и роли в системе культур.

Пора бы вдумчивее обратить внимание на терминологии этого древнего ремесла и лингвистам, особенно тем, чья профессиональная деятельность связана со сравнительно-историческим языкознанием (СИЯ) – не брезгуя рассматривать историю Европы (и мира) как единый живой организм, где веками и тысячелетиями происходили постоянные культурные и торговые обмены и взаимообогащения, в результате которых, в том числе, одни и те же слова и термины многократно переходили из языка в язык, расходились и сходились обратно.

Держаться, вцепившись всеми частями тела, за наивные «индо-европейские» (а точнее, «индо-германские» – и вовсе не безобидные) гипотезы СИЯ второй половины 19 века, теории т. н. «филиации» (ветвления) языков, заложенные Вильгельмом фон Гумбольдтом, Францем Боппом, Расмусом Раском и Якобом Гримме, которые перечеркнули наработки всех своих предшественников (оправдывая, прежде всего, расовое превосходство германских народов), равно как получать после выступлений на форумах по борьбе с «лженаукой» бюсты Дарвина (чьей теорией эволюции человека от обезьяны тогда же, в конце 19 века (с 1870 года – и вплоть до 1958-го!), оправдывалось создание в Париже, Лондоне, Брюсселе, Антверпене, Барселоне, Милане, Нью-Йорке, Варшаве, Гамбурге и других городах «просвещённого мира» зоопарков, где вместо животных выставляли представителей колониальных племён из Индокитая и Африки (а в Германии умудрились выставить и саами (лопарей), рассматривая всех их лишь как промежуточное звено между обезьяной и homo sapiens) – мягко говоря, и архаично, и антинаучно.


Основные фундаментальные ошибки немецких компаративистов (и, к сожалению, mainstream ветви науки и по сей день), которые лежат в основе заполонивших все учебники мифов, которым следует и Светлана Бурлак, нам видятся следующими:

(уже перечисляли здесь http://newlit.ru/forum/index.php?topic=5575.0 , но есть смысл повториться)

- Рассмотрение регулярных звуковых соответствий, "только если эти языки родственные" (как подытожила в своём выступлении Светлана Бурлак https://youtu.be/ehRpfWMx8Io?t=1450 ). Если основатели СИЯ сказали, что языки не родственные, то, стало быть, и рассматривать не нужно - всё будет "случайным".

-   Нерассмотрение влияния финно-угорских языков, отрицание того, что эти языки могли использоваться в Европе до «И.-Е.» языков, и отнесение их «родины» к району «между Камой и Уралом», крайне поздняя датировка их «зарождения», и отнесение любых соответствий к «заимствованию» из якобы более «древних» «И.-Е.» языков. (восполнение начато в исследованиях А.Пяябо, Э.Сакса, В.Громова, К.Вийк).

-   Недостаточное рассмотрение связей с шумерскими языками (восполнение начато в исследованиях С.Парпола).

-   Нерассмотрение влияния тюркских языков на формирование «И.-Е.» языков.

-   Недостаточное рассмотрение связей с семитскими языками (восполнение начато в исследованиях Н.Вашкевича и С.Колибаба).

-   Похороны только начатых исследований, с клеймом «уже сделано» (так, Светлана Бурлак в отношении исследовании Иллич-Свитыча «Опыт сравнения ностратических языков» рапортует: «уже сделано» - при  том, что Иллич-Свитычем было лишь начало исследование, и рассмотрены лишь две сотни семантических кластеров).
 
-   Нерассмотрение mainstream лингвистикой (немецкими компаративистами и их последователями) бездействующих приставок – как правило, перед другой согласной вначале слова – выделенных в скобках: [с]в-, [ш]в-, [з]в-, [с]к-, [ш]к-, [с]м-, [ш]м-, [с]п-, [ш]п-, [с]т-, [ш]т-, [з]д-, [с]л-, [ш]л-, [з]н-, [к]н-, [к]л-, [г]л-, [х]л-, [к]р-, [г]р-, [х]р-, [п]л-, [ф]л-, [б]л-, [п]р-, [б]р-, [ф]р-, [д]л-, [д]в-, [т]р-, [т]в-, [ст]р-, [ск]р-, [сп]р-, [шп]р-. Как отметил в своем исследовании М.Наддео (The Ugaritic abjad… a rovas alphabet, Michelangelo Naddeo, 2007, стр. 91), «эти неработающие приставки изменяют фонетику, но не изменяют значение слова» - http://michelangelonaddeo.com/
Согласно М.Наддео, эти приставки подробно разбирались итальянскими лингвистами 19 века, давшими им название ‘protesi oziose’, или ‘idle prostesis’ («бесполезные протезы»). Возможно, первоначально эти приставки имели значение – ср. со славянскими предлогами «с», «к», «по», «в», «до». Могли также являться лишь вариацией произношения от территории к территории. А возможно – и результатом шепелявного искаженного произношения (нужно помнить, что когда формировались языки, стоматология была не на высшем уровне, и, как правило, лечение зубов заключалось в их радикальном удалении). Примечательно, что данные «омертвленные» приставки присутствуют в «И.-Е.» языках и практически отсутствуют в УФ и тюркских языках, в словах с одинаковыми корнями и семантикой.

-   Предположение, что письменные языки соответствовали устным народным языкам территории (невзирая на массовые свежие примеры использования в письменности языка отличного от использующегося в народе: напр., использование немецкого в Лифляндии, Эстонии, шведского в Финляндии, латыни в Европе, церковно-славянского на Руси, арабского - тюркскими народами и т.д.)

-   Нерассмотрение того основополагающего факта, что большинство письменных языков, с соответствующими грамматическими правилами (в частности, разделение на грамм. рода, использование артиклей, приставок и предлогов), рождались искусственно, прежде всего с целью распространения религий, являлись языками «священными», с преподаванием письменности изначально только посвященным, элите, прежде всего служителям культов; также с целью кодирования сообщений и нераскрытия их непосвященными.

-   Крайне слабое рассмотрение взаимосвязей между самими «И.-Е.» языками. Прежде всего, в имеющихся этимологических словарях чувствуется чёткая «стена» между рассмотрением славянских языков, с одной стороны, и германских и романских, с другой (как если бы одни исследователи не знали кириллицу, а другие – латиницу, и не могли сопоставить очевидные родственные слова, либо как если бы имелась какая-то идеологическая установка).

-   «Застолбление» понятия «заимствование» как единственной формы взаимодействия между языками, и только строго по выстроенной немецкими компаративистами 19 века схеме, основанной на давлеющих в то время (и, к сожалению, и сейчас) теориях истории Европы (всё от латыни и Римской империи, далее от греческого и Древней Греции, и далее от некоего гипотетического «пра-И.-Е.» языка), похоронив куда более правдоподобные теории постоянных схождений, обменов и взаимопроникновений; сохранении значительной части слов из более древних языков, при замене языка на новояз в ходе распространения той или иной религии, смене правящей элиты т.д.

-   Выдумывание корневых слов гипотетического «пра-И.-Е.» языка, гипотетического «прото-германского» языка и засорение ими всех источников.

-   Нерассмотрение слов в семантических кластерах, с однокоренными словами (по имеющимся словарям, всё рассмотрено исключительно по прямой линии, как если бы каждое слово с чётким значением родилось само по себе, вне взаимосвязи с другими словами с похожими значениями в этом и других языках) – при этом в большинстве «этимологических» объяснений всё заканчивается либо фиаско, что слово «тёмного, неясного происхождения», либо гипотетическими корневыми словами из гипотетического «пра-И.-Е.» языка, придуманными в пыльных конторках немецкими компаративистами 19 века. Но работа внутри семантических кластеров уже начата - о чем Светлана Бурлак, возможно, не знает: 

"…Открытие всеобщих семантических «кластеров» позволит использовать языки народов мира для того, чтобы изучать самые древние и почти недоступные для нас эры в жизни человечества, о которых мы почти ничего не знаем."
Бхаттачарья, профессор Оксфордского университета, 2016
https://news.mail.ru/society/24711852/?frommail=10


« Последнее редактирование: 24 Январь 2018, 04:07:27 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #4 : 24 Январь 2018, 04:28:12 »


...с семантикой «кожного покрова», «защиты, укрытия», а также заставляющего искать укрытия «страха», между (зачастую теми же) языками «путешествовали» слова с основой –пе(л)-:

Кит. 皮 [pí, пи] – кожа, шкура, мех;

Устар. эст. pelt; англ. pelt, ит. pelle, лат. pellis – кожа, шкура;

Норв., дат. pels, шв. päls, нем. Pelz – шкура, меховая шкурка, мех;

Эст. peit(ma), фин., водск., ижорск. peittää, карельск. peittiä, чудск. peiťťä(dä), вепсск. pii̯tta – прятать, скрывать, укрыть, заслоить, скрыть; эст. peitu(ma) – скрываться, эст. peit, р.п. peidu – тайное убежище, укрытие; фин. peitellä – покрывать, укрывать, накрывать, прикрывать; фин. peite, peitto – покров, то, чем покрывают, укрывают, ткань для покрывал, одеяло;

Ивр. [pela'ot] – прятять(ся), скрывать(ся);

Дравидск. [pelagu] – страх;

Др.-тюркск. beliŋ – страх, паника, ужас; др.-тюркск. beliŋlä, каз. белинне – бояться, пугаться, ужасаться; устар. тур. pelin – заяц (трусливое, вечно спасающееся бегством животное);

Устар. норв. belg – шкура, меховая шкурка, мех;

Русск. бела, белка – старинная денежная единица, а досл., шкура, шкурка;**

Эст. pelg, р.п. pelgu, фин. pelko, pelkää, эрз. пелема, коми полём – страх, боязнь, трусость; страх, устрашение; эст. pelglik – боязливый, робкий; эст. pelga(ma), pelgu(ma), фин. pelätä, эрз. пеле(мс) – бояться, пугаться, страшиться, трусить; остерегаться; эст. pelglik – боязливый, робкий, трусливый, пугливый, опасливый; эст. pelgur, фин. pelkuri – трус, робкий, боязливый человек; необщительный человек, дикарь;

Эст. pelg, pelgupaik – приют, пристанище, убежище; тайник (ср. Pelgulinn – старинный защищённый городской район, примыкающий к Таллинскому верхнему городу); эст. puges pelgu – спрятался, укрылся; эст. ta on pelus – он скрывается, укрывается; фин. pelastua – спасаться;

Эст. peleriin – пелерина (накидка, мантилья); эст. pelt, р.п. peldi – заслон, заслонка; фин. pelti – лист, заслонка; вьюшка; фин. palttina – полотно, холст, холстина.


Сюда же пелена и знакомые нам с детства пелёнки.

И, помимо Pelgulinn (старинный защищённый городской район, примыкающий к Таллинскому верхнему городу), есть и другие древние топонимы, разбросанные по Европе, с этим же корнем и связанные с защитой, укрытием.

Согласно исследований Эдгара Сакса https://cloud.mail.ru/public/G1yg/5uqJzPMzR , с этим же корнем Бельгия:



« Последнее редактирование: 24 Январь 2018, 04:32:10 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Деклан
Постоялец
***

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 79



Просмотр профиля Email
« Ответ #5 : 24 Январь 2018, 10:09:22 »

Чисто умозрительно - Федор Избушкин и Николай Славянинов, вы считаете, что с вами можно вести дискуссию после формулировок вроде: "которые лежат в основе заполонивших все учебники мифов", "Примечательно, что недальновидные этимологи - последователи "индо-германской" школы 19 века, именующие себя СИЯ"? Я бы не захотел (хотя и надо как-то бред опровергать).
Сообщить модератору   Записан
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #6 : 24 Январь 2018, 15:15:10 »

Чисто умозрительно - Федор Избушкин и Николай Славянинов, вы считаете, что с вами можно вести дискуссию после формулировок вроде: "которые лежат в основе заполонивших все учебники мифов", "Примечательно, что недальновидные этимологи - последователи "индо-германской" школы 19 века, именующие себя СИЯ"? Я бы не захотел (хотя и надо как-то бред опровергать).

1) В выступлениях Светланы Бурлак в отношении тех, кто не приемлет мифы от СИЯ, формулировки мягче?

2) Комментируйте по существу. Вы считаете дальновидными изыскания немецких компаративистов, в отношении слов knit и knot ?

Результаты их "исследования" показаны выше - https://www.etymonline.com/word/knit

У последователей "индо-германского" СИЯ практически все слова (примеров - реально десятки тысяч) возникли сами по себе, из некой точки А в некую точку Б. Для knit и knot точкой А определили выведенное ими же гипотетическое "прото-германское" *knutt- - которое они далее лишь связали с уже несвязанными друг с другом семантически словами, начинающимися на kn-.

То, что k- перед другой согласной вначале слова - это бездействующая приставка, они не пишут. Результаты исследований таких приставок, сделанных их предшественниками, немецкие компаративисты попросту похоронили. Как выразился соратник Светланы Бурлак, профессор Лев Клейн, в личной переписке, "об этих исследованиях нам известно", но они де "архаичны".

Т.е. сторонникам "индо-германского" СИЯ можно навешивать на любых своих противников клеймо "архаично", "псевдо-научно", "дендрофобно" - а их противникам, видимо, нужно стесняться в выражениях?

М.Наддео очень четко сформулировал, что "нужно помнить, что индо-европеистика - это не наука, а религия".  Вторя ему, Э. фон Деникен продолжил, что "религия не терпит интеллигентности и здравого ума. Но, в отличие от профессоров [теологии], нам терять нечего. Во всяком случае, не работу".
« Последнее редактирование: 24 Январь 2018, 15:49:22 от Николай Славянинов » Сообщить модератору   Записан
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #7 : 24 Январь 2018, 15:51:44 »

Чисто умозрительно - Федор Избушкин и Николай Славянинов, вы считаете, что с вами можно вести дискуссию после формулировок вроде: "которые лежат в основе заполонивших все учебники мифов", "Примечательно, что недальновидные этимологи - последователи "индо-германской" школы 19 века, именующие себя СИЯ"? Я бы не захотел (хотя и надо как-то бред опровергать).

Все эти гипотезы построены по типу "Корчевателя". Наукообразных терминов тьма-тьмущая, а на деле — простое сотрясение воздуха.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #8 : 24 Январь 2018, 17:15:05 »

Чисто умозрительно - Федор Избушкин и Николай Славянинов, вы считаете, что с вами можно вести дискуссию после формулировок вроде: "которые лежат в основе заполонивших все учебники мифов", "Примечательно, что недальновидные этимологи - последователи "индо-германской" школы 19 века, именующие себя СИЯ"? Я бы не захотел (хотя и надо как-то бред опровергать).

Чисто умозрительно, Деклан?
А в суть внедряться не пробовали? Не просто же так пишем.
Неужто Вы традицию защищаете, на которой и клейма уже скоро ставить будет некуда?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #9 : 24 Январь 2018, 17:24:58 »

Все эти гипотезы построены по типу "Корчевателя". Наукообразных терминов тьма-тьмущая, а на деле — простое сотрясение воздуха.

Если я Вас правильно понял в Вашей критике гипотез науки (СИЯ), то - всё точно, сотрясание воздуха!
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Николай Славянинов
Старожил
****

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 336



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #10 : 26 Январь 2018, 03:13:40 »


В германских языках, с начальной s-: англ. spin, нем. spinnen, шв. spinna – прясть, сучить, плести паутину (о пауке), вытягивать и скручивать волокна в нить (откуда и спиннинг); нем. Spindel – веретено; англ. spider, шв. spinder, нем. Spinne – паук.


Добавим:

[pan; пан] (шумерск.) - ткать; кружева; [pan.tag.ga; пан.таг.га] (шумерск.) - ткач, ткачиха;

punu(ma), punu(da) [пуну(ма), пуну(да)] (эст.) - плести, сплести, сплетать, заплести, свить; punutis [пунутиз] (эст.) - плетение, оплётка; punoa [пуноа] (фин.) - вить, свивать, сплести;

panne [панне]
(саамск.) - ткать, прясть; punet [пунет] (удмуртск.) - плести, скручивать, сплетать; fonat [фонат] (венг.) - оплетка; pona [пона] (эрз., муромск.), pun, pon [пун, пон] (марийск.) - волос, шерсть;

pannus [паннус] (лат.) - ткань; ср. панно;

band [бэнд] (англ.) - связывать, перевязывать; ср. бант.



Сообщить модератору   Записан
Деклан
Постоялец
***

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 79



Просмотр профиля Email
« Ответ #11 : 26 Январь 2018, 10:38:42 »

Чисто умозрительно - Федор Избушкин и Николай Славянинов, вы считаете, что с вами можно вести дискуссию после формулировок вроде: "которые лежат в основе заполонивших все учебники мифов", "Примечательно, что недальновидные этимологи - последователи "индо-германской" школы 19 века, именующие себя СИЯ"? Я бы не захотел (хотя и надо как-то бред опровергать).

Чисто умозрительно, Деклан?
А в суть внедряться не пробовали? Не просто же так пишем.
Неужто Вы традицию защищаете, на которой и клейма уже скоро ставить будет некуда?
- ну как пробовал, на уровне научно-популярных книг и школьных учебников.
Да, защищаю традицию. Не потому что она верна по определению, а потому, что принципы традиции лично мне кажутся более убедительными, чем ваши. Взять тот же ваш "ра"-корень.

Да и вообще:
"Майкл Шермер: Во что я верю, но не могу доказать

Я верю, но не могу доказать, что существует реальность, не зависящая от человеческих и социальных построений. Наука как метод и натурализм как философия в сочетании создают лучший из доступных нам инструментов для понимания этой реальности. Наука накапливает данные постепенно и последовательно, и в результате мы все лучше понимаем реальность. Наше знание природы до сих пор остается неполным, ведь мы никогда не можем быть уверены, что выяснили окончательную Истину. Поскольку наука — это человеческая деятельность, а природа сложна и динамична, то гибкая логика и теория вероятности лучше всего описывают и природу, и наше приблизительное ее понимание.

Ничего паранормального и сверхъестественного не существует; есть только нормальное и естественное, а еще тайны, которые мы пока не раскрыли.

То, что отличает науку от всей остальной человеческой деятельности, — это ее уверенность в условности всех выводов. В науке знания все время меняются, а определенность преходяща. Это и есть главное ограничение науки. И ее главная сила. И это совершенно недоказуемое утверждение приводит еще к трем недоказуемым следствиям.

Не существует ни Бога, ни разумного творца, ничего похожего на сверхъестественное существо, о котором говорят мировые религии. (Хотя некая внеземная сущность, чьи интеллект и власть превышают наши, могла бы быть неотличима от Бога.)
Лучшие умы человечества тысячелетиями пытались доказать или опровергнуть наличие или отсутствие Бога. Богословы всегда спорили о том, каким может быть окончательное состояние бытия этого Бога. Разумным нам кажется вывод о том, что вопрос о Боге никогда не будет разрешен и что вера, ее отсутствие или сомнения, в конечном итоге, всегда основаны на иррациональных аргументах.

Судьба Вселенной предопределена, но мы обладаем свободной волей.
Как и с вопросом о Боге, лучшие умы человечества тысячелетиями пытались разрешить парадокс свободы личности в детерминированной Вселенной. И им это не удалось. Одно возможное объяснение: Вселенная так сложна, что в силу множества причин и сложности их взаимодействия предопределить человеческие действия практически невозможно. Если представить себе всю возможную сеть причинно-следственных связей во Вселенной, то нам станет очевидно, насколько нелепо полагать, что наш разум способен ее постичь. Мы уже подсчитали: чтобы в далеком будущем компьютер смог создать виртуальную копию каждого человека, который жил или мог жить на Земле (т.е. каждую возможную человеческую генетическую комбинацию), со всеми каузальными взаимодействиями между ними и их окружением, ему потребовалось бы 1010 в 123 степени (единица с 10123 нулями) битов памяти. Достаточно сказать, что ни один компьютер в обозримом будущем не сможет достичь подобной мощности, а человеческий разум — тем более.

Грандиозный масштаб этой сложности заставляет нас верить, будто мы действуем свободно и необусловлено, сами создавая причины, хотя на самом деле наши действия жестко предопределены. Ни один набор причин, которые, по нашему мнению, определяют человеческие действия, не полон, а ощущение свободы основано просто на незнании причин. Оно и позволяет нам действовать так, будто мы свободны. Достичь можно многого, терять особенно нечего, а далее следует личная ответственность.

Нравственность — естественный результат истории и эволюции, а не велений Бога.
Нравственные чувства, когда мы поступаем правильно (например, гордость) или неправильно (например, чувство вины), созданы природой в процессе человеческой эволюции. Разные культуры по-разному определяют, что такое «хорошо» и что такое «плохо», но нравственные чувства, возникающие, когда мы поступаем хорошо или плохо, свойственны всем людям. Универсальные человеческие чувства очень сильны. В их основе лежит тот факт, что по своей природе мы и моральны, и аморальны, в нас есть и добро, и зло, мы и альтруисты, и эгоисты, мы способны и сотрудничать, и соперничать, миролюбивы и агрессивны, порочны и добродетельны. Отдельные люди и группы по-разному выражают эти универсальные качества, но они присущи всем. Почти все люди, почти всегда, почти во всех обстоятельствах поступают хорошо по отношению к себе и другим. Но некоторые люди иногда, в определенных обстоятельствах поступают плохо по отношению к себе и другим.

Это значит, что принципы нравственности условно истинны, если применимы почти для всех людей, почти во всех культурах, почти во всех обстоятельствах, почти всегда. В какой-то момент, за последние 10000 лет (скорее всего, в период возникновения письменности и перехода от племенного уклада к созданию автономных территорий и государств, т.е. около 5000 лет назад), на основании этических принципов, религии начали проповедовать моральные нормы, а политические государства на основании моральных норм начали создавать законы.

Итак, я верю, но не могу доказать, что объективная реальность существует, а наука — лучший метод для ее понимания; что Бога нет; что судьба Вселенной предопределена, но мы свободны; что нравственность возникла в процессе эволюции и способствует адаптации людей и человеческих сообществ; а наука, в конце концов, сможет полностью описать мироздание.

Конечно, я могу ошибаться..." - согласен с этой мыслью.
Сообщить модератору   Записан
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #12 : 26 Январь 2018, 10:47:22 »

- ну как пробовал, на уровне научно-популярных книг и школьных учебников.
Да, защищаю традицию. Не потому что она верна по определению, а потому, что принципы традиции лично мне кажутся более убедительными, чем ваши. Взять тот же ваш "ра"-корень.

Да и вообще:
"Майкл Шермер: Во что я верю, но не могу доказать

Я верю, но не могу доказать, что существует реальность, не зависящая от человеческих и социальных построений. Наука как метод и натурализм как философия в сочетании создают лучший из доступных нам инструментов для понимания этой реальности. Наука накапливает данные постепенно и последовательно, и в результате мы все лучше понимаем реальность. Наше знание природы до сих пор остается неполным, ведь мы никогда не можем быть уверены, что выяснили окончательную Истину. Поскольку наука — это человеческая деятельность, а природа сложна и динамична, то гибкая логика и теория вероятности лучше всего описывают и природу, и наше приблизительное ее понимание.

Ничего паранормального и сверхъестественного не существует; есть только нормальное и естественное, а еще тайны, которые мы пока не раскрыли.

То, что отличает науку от всей остальной человеческой деятельности, — это ее уверенность в условности всех выводов. В науке знания все время меняются, а определенность преходяща. Это и есть главное ограничение науки. И ее главная сила. И это совершенно недоказуемое утверждение приводит еще к трем недоказуемым следствиям.

Не существует ни Бога, ни разумного творца, ничего похожего на сверхъестественное существо, о котором говорят мировые религии. (Хотя некая внеземная сущность, чьи интеллект и власть превышают наши, могла бы быть неотличима от Бога.)
Лучшие умы человечества тысячелетиями пытались доказать или опровергнуть наличие или отсутствие Бога. Богословы всегда спорили о том, каким может быть окончательное состояние бытия этого Бога. Разумным нам кажется вывод о том, что вопрос о Боге никогда не будет разрешен и что вера, ее отсутствие или сомнения, в конечном итоге, всегда основаны на иррациональных аргументах.

Судьба Вселенной предопределена, но мы обладаем свободной волей.
Как и с вопросом о Боге, лучшие умы человечества тысячелетиями пытались разрешить парадокс свободы личности в детерминированной Вселенной. И им это не удалось. Одно возможное объяснение: Вселенная так сложна, что в силу множества причин и сложности их взаимодействия предопределить человеческие действия практически невозможно. Если представить себе всю возможную сеть причинно-следственных связей во Вселенной, то нам станет очевидно, насколько нелепо полагать, что наш разум способен ее постичь. Мы уже подсчитали: чтобы в далеком будущем компьютер смог создать виртуальную копию каждого человека, который жил или мог жить на Земле (т.е. каждую возможную человеческую генетическую комбинацию), со всеми каузальными взаимодействиями между ними и их окружением, ему потребовалось бы 1010 в 123 степени (единица с 10123 нулями) битов памяти. Достаточно сказать, что ни один компьютер в обозримом будущем не сможет достичь подобной мощности, а человеческий разум — тем более.

Грандиозный масштаб этой сложности заставляет нас верить, будто мы действуем свободно и необусловлено, сами создавая причины, хотя на самом деле наши действия жестко предопределены. Ни один набор причин, которые, по нашему мнению, определяют человеческие действия, не полон, а ощущение свободы основано просто на незнании причин. Оно и позволяет нам действовать так, будто мы свободны. Достичь можно многого, терять особенно нечего, а далее следует личная ответственность.

Нравственность — естественный результат истории и эволюции, а не велений Бога.
Нравственные чувства, когда мы поступаем правильно (например, гордость) или неправильно (например, чувство вины), созданы природой в процессе человеческой эволюции. Разные культуры по-разному определяют, что такое «хорошо» и что такое «плохо», но нравственные чувства, возникающие, когда мы поступаем хорошо или плохо, свойственны всем людям. Универсальные человеческие чувства очень сильны. В их основе лежит тот факт, что по своей природе мы и моральны, и аморальны, в нас есть и добро, и зло, мы и альтруисты, и эгоисты, мы способны и сотрудничать, и соперничать, миролюбивы и агрессивны, порочны и добродетельны. Отдельные люди и группы по-разному выражают эти универсальные качества, но они присущи всем. Почти все люди, почти всегда, почти во всех обстоятельствах поступают хорошо по отношению к себе и другим. Но некоторые люди иногда, в определенных обстоятельствах поступают плохо по отношению к себе и другим.

Это значит, что принципы нравственности условно истинны, если применимы почти для всех людей, почти во всех культурах, почти во всех обстоятельствах, почти всегда. В какой-то момент, за последние 10000 лет (скорее всего, в период возникновения письменности и перехода от племенного уклада к созданию автономных территорий и государств, т.е. около 5000 лет назад), на основании этических принципов, религии начали проповедовать моральные нормы, а политические государства на основании моральных норм начали создавать законы.

Итак, я верю, но не могу доказать, что объективная реальность существует, а наука — лучший метод для ее понимания; что Бога нет; что судьба Вселенной предопределена, но мы свободны; что нравственность возникла в процессе эволюции и способствует адаптации людей и человеческих сообществ; а наука, в конце концов, сможет полностью описать мироздание.

Конечно, я могу ошибаться..." - согласен с этой мыслью.

Хоть я и не спрашивал Вас о том, во что и как  Вы верите, но отвечу в главной части Вашего посыла. По простому.

Поскольку Вы признаете, что наука не стоит на одном месте, все время уточняется, то мы как раз и даем ей эту возможность - уточняться и не стоять на месте.
Откуда бы ей еще брать новые и уточняющие данные, как не через адекватную критику?
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Фёдор Избушкин
Администратор
Ветеран
*****

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 3259


Федор


Просмотр профиля WWW
« Ответ #13 : 26 Январь 2018, 10:57:25 »


- Чисто умозрительно, Деклан?
А в суть внедряться не пробовали? Не просто же так пишем.
Неужто Вы традицию защищаете, на которой и клейма уже скоро ставить будет некуда?

- Ну как пробовал, на уровне научно-популярных книг и школьных учебников.
Да, защищаю традицию. Не потому что она верна по определению, а потому, что принципы традиции лично мне кажутся более убедительными, чем ваши. Взять тот же ваш "ра"-корень. Конечно, я могу ошибаться..." - согласен с этой мыслью.

И еще Деклан. Разве нужны доказательства по ра-лексике, когда их уже представлено с 1000-кратным избытком? Что тут еще доказывать? Отдельные примеры? Спрашивайте, если в чем-то сомневаетесь!
Сообщить модератору   Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Юлий
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 2
Offline Offline

Сообщений: 882



Просмотр профиля Email
« Ответ #14 : 26 Январь 2018, 11:45:12 »

Все эти гипотезы построены по типу "Корчевателя". Наукообразных терминов тьма-тьмущая, а на деле — простое сотрясение воздуха.

Если я Вас правильно понял в Вашей критике гипотез науки (СИЯ), то - всё точно, сотрясание воздуха!

Федор, на вашем примере я стал понимать, как первые христиане/мусульмане/приверженцы прозелитической религии "Х" захватили власть над  умами. Во-первых, надо много говорить. У слова есть суггестивные свойства, и если все время повторять одно и то же, что-то — а останется. Доказательство — тот мутный вал из черт-те-знает-неизвестно-чего, который громоздиться при каждом новом писательском приступе у новохронологов. При этом редкие возражения благоразумных людей просто тонут в диких воплях, и многословных излияниях. Во-вторых, надо много и беспорядочно лгать, клеветать, обливать грязью, помоями, блевотиной. "Клевещите, клевещите — что-то, а останется!" (некий спартанец). В-третьих, надо угождать толпе. Называть русских потомками инопланетян с планеты у звезды Сириус; утверждать, что этруски, греки и римляне произошли от русских — а прочие народы от обезьян; с многозначительным видом намекать на аналогии между шумерским и русским; одним словом, творить.
Сообщить модератору   Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!
Рейтинг@Mail.ru