Форум журнала "Новая Литература"

29 Март 2024, 03:26:02
Номер журнала «Новая Литература» за февраль 2024 г.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Поднажми!
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Обсуждение: Статья «О совести, знании и вере. Монголы»  (Прочитано 39912 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 23 Июнь 2016, 11:54:02 »


Хорошо, ответить за слова не можете.
Тогда хоть задайте цивилизованно вопрос по монголам, о том, что Вам не понятно.
Так постепенно вместе и знаний наберем.
Фёдор, по форме ты, как интеллигентный человек, просишь ответить за свои слова. По содержанию, совсем не интеллигентно требуешь невозможного. Бороды - это собирательный образ большинства, живущего здесь и сейчас, прикрываясь заботой о детях и внуках. Не все могут выразиться так витиевато, как Борода, но голая суть его выступлений - дайте мне то, что мне положено, больше меня ничего не интересует, а ваши рассуждения про достоинство, патриотизм, историческую память и пр. - это всё пустое. Когда своя витиеватость заканчивается, от бессилия начинаются не менее витиеватые цитаты. Я давно на это не ведусь, пусть самовыражается, а мы будем подкидывать ему немного корма.
Записан
Александр Дубровский
авторы
Старожил
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 359


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 23 Июнь 2016, 12:10:58 »

     После этого мне окончательно обрыдло говорить об НХ. Даже критиковать уже неохота. Просто противно.

Так и не говори про НХ, повода подчёркивать в очередной раз свой узкий кругозор, вроде бы, не было. Или был?

Что касается музыки (я не помню этой дискуссии), как человек с музыкальным образованием, вставлю свои три субъективных копейки. Считаю классическую немецкую музыку гениальной, но далеко не всю. Тащусь от полифонии Баха, любимое произведение - токката и фуга ре минор, есть видео (правда, не очень хорошее) как её играл отец на выборном баяне - это что то с чем то! Однако с возрастом стал ощущать в европейской музыке (немецкой, итальянской...) некий холодок. Аналогия примерно такая: холодок в любом католическом храме и тепло в любом православном. Объяснить это сложно, повторяю - это субъективно. На музыку реагирую тоже субъективно: если пошли мурашки по коже (а это происходит только от русской музыки), значит хорошая и затронула внутренние струны, вошла в резонанс с душой, если этого нет, значит, даже если гениальная, то просто не моя. Бах - не в счёт, это из детства, поэтому до сих пор пытаюсь его играть на фортепиано.
Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #17 : 23 Июнь 2016, 15:50:02 »

     При встрече с одним из редакторов я говорил ему: "Почему, по твоему, Избушкин не затрагивает историю музыки? Ведь казалось бы, это ему выгоднее всего, ведь он с муз. образованием! Да именно потому, что ему неловко врать именно о музыке, как профессионалу".
     И что же?...-)
    Через месяца два И. написал в обсуждении моей статьи о Дубровском, что немецкая музыка давно уже так себе, а мы сами с усами. Это про немцев то... Тут главное именно в том, что это написал музыкант (музыковед), лучше других знающий, какую галиматью он сказал.
     После этого мне окончательно обрыдло говорить об НХ. Даже критиковать уже неохота. Просто противно.

Если уж не признаете себя знатоком, Лачин, то будьте скромнее. Что толку вешать ярлыки, как это сделал Борода (надеюсь, в последний раз), не понимая сути и не разобравшись?
Вот Вам список композиторов, считающиеся великими, которые творили в 20 веке, или успели захватить 20 век., + страна принадлежности. Великих русско-советских (Мусоргский, Скрябин, Прокофьев и т.п.) я здесь не упоминаю. И посмотрите сколько в списке немцев:

Чарльз Айвз (1874–1954) США
Бела Барток (1881–1945) Венгрия
Альбан Берг (1885–1935) Австрия
Эдгар Варез (1883–1965) США
Антон Веберн (1883–1945) Австрия
Клод Дебюсси (1862–1918) Франция
Джон Кейдж (1912–1992) США
Янис Ксенакис (р.1922) Франция
Дьёрдь Лигети (1923–2006) Австрия
Витольд Лютославский (1913–1994) Польша
Оливье Мессиан (1908–1992) Франция
Луиджи Ноно (1924–1990) Италия
Джакомо Пуччини (1858-1924) Италия
Стив Райх (р.1936) США
Пауль Хиндемит (1895–1963) Германия
Арнольд Шёнберг (1874–1951) Австрия
Бенджамин Бриттен (1913-1976) Англия
Морис Равель (1875-1937) Франция
Рихард Штраус (1864-1949) Германия
Ханс Пфицнер (1869–1949) Германия

Конечно, это великие композиторы, преобразователи, новаторы.
Но скажите, Вы хорошо их знаете, часто слышите о них? Если не считать всем известных Штрауса, Пуччини, Равеля, Дебюсси и Бриттена, скажите, все остальные вместе взятые сравнимы с нашим единственным пьяницей Мусоргским, этим вселенским титаном звука?

Надо перечислять русских (советских) композиторов-новаторов 20 века?
Их окажется на порядок больше любой из перечисленных стран.

Думаю, если рассматривать всю западную Европу, как единое целое (этакий творческий ЕвроСоюз), то количественное соотношение с российскими композиторами будет в самый раз.

Евросоюз политический


PS. К сожалению, я пропадаю на даче, не всегда могу оперативно отвечать на сообщения.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 13:18:56 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #18 : 23 Июнь 2016, 16:19:30 »

     При встрече с одним из редакторов я говорил ему: "Почему, по твоему, Избушкин не затрагивает историю музыки? Ведь казалось бы, это ему выгоднее всего, ведь он с муз. образованием! Да именно потому, что ему неловко врать именно о музыке, как профессионалу".
     И что же?...-)
    Через месяца два И. написал в обсуждении моей статьи о Дубровском, что немецкая музыка давно уже так себе, а мы сами с усами. Это про немцев то... Тут главное именно в том, что это написал музыкант (музыковед), лучше других знающий, какую галиматью он сказал.
     После этого мне окончательно обрыдло говорить об НХ. Даже критиковать уже неохота. Просто противно.

Плюс к тому, не забывайте, что основная гениальная музыка сложилась в Европе в период так называемой Реформации, на волне бунта и протеста. Это период, когда Русь-Россию по сути поработили: сменили правящую династию, подменили религию, откололи принадлежащие ей окраины, ввели крепостное право, написали уничижительную историю...  Да и сейчас ведь пытаются повторить исторический опыт, в надежде, что Россию вновь удастся сломить и раздробить. Благодаря только военным спецам и единицам непродажных чиновников в 90-х удалось сохранить ядер, который и не дал поработителям это сделать. А из д*рьма, в который мы временно угодили по воли наших дорогих партнеров, мы выберемся. Не надо только палок в колеса. Десять лет спокойной жизни всё поставит на свои места. А наши ресурсы позволят прокормить остальной мир, если начнет голодать или испытывать жажду.
« Последнее редактирование: 23 Июнь 2016, 16:26:19 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #19 : 23 Июнь 2016, 16:46:41 »


Фёдор, по форме ты, как интеллигентный человек, просишь ответить за свои слова. По содержанию, совсем не интеллигентно требуешь невозможного. Бороды - это собирательный образ большинства, живущего здесь и сейчас, прикрываясь заботой о детях и внуках. Не все могут выразиться так витиевато, как Борода, но голая суть его выступлений - дайте мне то, что мне положено, больше меня ничего не интересует, а ваши рассуждения про достоинство, патриотизм, историческую память и пр. - это всё пустое. Когда своя витиеватость заканчивается, от бессилия начинаются не менее витиеватые цитаты. Я давно на это не ведусь, пусть самовыражается, а мы будем подкидывать ему немного корма.

А я ведь до того Бороду считал умным последовательным пользователем знаний.
Своим выпадом Борода напомнил мне О.Брютову.
Вместо разговора и нормального обсуждения бросила обвинения и скрылась.
Возможно, что это одно и то же лицо.
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #20 : 23 Июнь 2016, 16:51:01 »

ПОЛНОСТЬЮ согласен с предыдущим игомонгольскым оратором…

Ваши дети мешают Вам знать о монголах?
Скажу Вам, что ничего сложного в этой теме нет.
Достаточно знать традицию (офиц. историографию Ига) и новые исторические данные (не хотите данных НХ, ищите и исследуйте сами, это не трудно).
Повторю, Вашим детям знания тоже не навредят. И на зарплате Вашей это не скажется. Если лень изучать, я подскажу.
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #21 : 24 Июнь 2016, 13:28:06 »

     "Так и не говори про НХ, повода подчёркивать в очередной раз свой узкий кругозор, вроде бы, не было. Или был?" (Дубровский).
     Так я и говорю, что про НХ говорить больше не буду.
     Кстати, Александр, я вовсе не думаю, что мой кругозор уже твоего или избушкинского. Извини за самомнение, я могу ошибиться. Как и ты.
     
     С интересом прочёл твоё мнение о ряде муз. классиков. Оно не менее ценно, чем мнение всех поклонников серьёзной музыки, тем более когда то ей занимавшихся.
     Свои субъективные мнения приводить не буду - ибо они не более ценны, чем мнение любого поклонника серьёзной музыки, когда то ею занимавшимся.

    Прошу также передать Фёдору, что Хиндемит и Шёнберг менее известны, чем Мусоргский и Чайковский, потому что более элитарны.
    О заслугах Хиндемита он может прочесть в моей статье "Тональная безбрежность", она в сети, легко найти.
    Как нибудь напишу и про Шёнберга, и Циммермана (кот. наш мэтр вообще забыл). Пусть просвещается.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 13:33:59 от Лачин » Записан
Андриан Комнин
авторы
Постоялец
******

Рейтинг: 0
Offline Offline

Сообщений: 184



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 24 Июнь 2016, 13:55:14 »

     "Так и не говори про НХ, повода подчёркивать в очередной раз свой узкий кругозор, вроде бы, не было. Или был?" (Дубровский).
     Так я и говорю, что про НХ говорить больше не буду.
     Кстати, Александр, я вовсе не думаю, что мой кругозор уже твоего или избушкинского. Извини за самомнение, я могу ошибиться. Как и ты.
     
     С интересом прочёл твоё мнение о ряде муз. классиков. Оно не менее ценно, чем мнение всех поклонников серьёзной музыки, тем более когда то ей занимавшихся.
     Свои субъективные мнения приводить не буду - ибо они не более ценны, чем мнение любого поклонника серьёзной музыки, когда то ею занимавшимся.

    Прошу также передать Фёдору, что Хиндемит и Шёнберг менее известны, чем Мусоргский и Чайковский, потому что более элитарны.
    О заслугах Хиндемита он может прочесть в моей статье "Тональная безбрежность", она в сети, легко найти.
    Как нибудь напишу и про Шёнберга, и Циммермана (кот. наш мэтр вообще забыл). Пусть просвещается.

Шёмберг в списке есть!
Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #23 : 24 Июнь 2016, 14:13:18 »

     "Так и не говори про НХ, повода подчёркивать в очередной раз свой узкий кругозор, вроде бы, не было. Или был?" (Дубровский).
     Так я и говорю, что про НХ говорить больше не буду.
     Кстати, Александр, я вовсе не думаю, что мой кругозор уже твоего или избушкинского. Извини за самомнение, я могу ошибиться. Как и ты.
     
     С интересом прочёл твоё мнение о ряде муз. классиков. Оно не менее ценно, чем мнение всех поклонников серьёзной музыки, тем более когда то ей занимавшихся.
     Свои субъективные мнения приводить не буду - ибо они не более ценны, чем мнение любого поклонника серьёзной музыки, когда то ею занимавшимся.

    Прошу также передать Фёдору, что Хиндемит и Шёнберг менее известны, чем Мусоргский и Чайковский, потому что более элитарны.
    О заслугах Хиндемита он может прочесть в моей статье "Тональная безбрежность", она в сети, легко найти.
    Как нибудь напишу и про Шёнберга, и Циммермана (кот. наш мэтр вообще забыл). Пусть просвещается.

Послушайте, Лачин, я не являюсь знатоком перечисленных композиторов.
То, что помню, то и пишу. Зачем Вы привели Циммермана?
Какое отношение он имеет к великим, которых имел в виду Александр Левковский?

Послушайте зрелого Циммермана здесь, в его миниатюрах (которые лучше всего выражают язык и мастерство сочинителя, или найдите лучше, например, симфоническое), и послушайте столь же малоизвестного на Западе нашего Гаврилина в его незатейливой мелодии, сравните, и, что говорится, почувствуйте разницу. Притом, что Гаврилин еще не попал в ряд великих, как, вероятно, и Шнитке.

Если Вы найдете у Циммермана что-то другое, лучшее, чем у Гаврилина (можете перекопать все его творчество на Ваш вкус) - покажите здесь, и мы все вместе это послушаем и оценим.

И потом, Лачин, давайте перестанем давать личностные оценки оппоненту. Сосредотачивайтесь на теме, а не на умственных или эрудиционных способностях Вашего собеседника.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 14:29:46 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #24 : 24 Июнь 2016, 16:47:11 »

     1) Я и не говорил, что Шёнберга в списке нет.
     2) "Зачем Вы привели Циммермана? Какое отношение он имеет к великим, которых имел в виду Александр Левковский?"
     То же, что и остальные названные здесь мастера.
     3) "И потом, Лачин, давайте перестанем давать личностные оценки оппоненту. Сосредотачивайтесь на теме, а не на умственных или эрудиционных способностях Вашего собеседника".
     Об этом говорит человек, десятки раз дававший мне "личностные оценки" и дважды называвший меня - в слегка завуалированной форме - тупым. Так что пусть не судит меня строго. С кем поведёшься, оттого и наберёщься. Я и набрался.
     4) Информация для любителей симфон. и оперной музыки.
     Шёнберг произвёл революцию в музыке (атональная музыка), масштаба Великой Французской революции в политике.
     Хиндемит также большой новатор (расширенная тональность). Кроме того, по работоспособности, плодовитости и общему объёму сделанного (как композитор, дирижёр, педагог, теоретик и либреттист) он на голову (как минимум) выше любого композитора 20 в. А также по виртуозной технике, дав невероятные образцы технического мастерства.
      Кстати, он благотворно повлиял и на Шостаковича.
      Подробнее я писал о нём в статье "Тональная безбрежность".
      Циммерман крупный новатор оперной музыки, это классик.
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 16:49:37 от Лачин » Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #25 : 24 Июнь 2016, 17:04:40 »

     1) Я и не говорил, что Шёнберга в списке нет.
     2) "Зачем Вы привели Циммермана? Какое отношение он имеет к великим, которых имел в виду Александр Левковский?"
     То же, что и остальные названные здесь мастера.
     3) "И потом, Лачин, давайте перестанем давать личностные оценки оппоненту. Сосредотачивайтесь на теме, а не на умственных или эрудиционных способностях Вашего собеседника".
     Об этом говорит человек, десятки раз дававший мне "личностные оценки" и дважды называвший меня - в слегка завуалированной форме - тупым. Так что пусть не судит меня строго. С кем поведёшься, оттого и наберёщься. Я и набрался.
     4) Информация для любителей симфон. и оперной музыки.
     Шёнберг произвёл революцию в музыке (атональная музыка), масштаба Великой Французской революции в политике.
     Хиндемит также большой новатор (расширенная тональность). Кроме того, по работоспособности, плодовитости и общему объёму сделанного (как композитор, дирижёр, педагог, теоретик и либреттист) он на голову (как минимум) выше любого композитора 20 в. А также по виртуозной технике, дав невероятные образцы технического мастерства.
      Кстати, он благотворно повлиял и на Шостаковича.
      Подробнее я писал о нём в статье "Тональная безбрежность".
      Циммерман крупный новатор оперной музыки, это классик.


А по сути можете что-то сказать?
Зачем повторно перечислять композиторов?
Я могу еще добавить к списку пару десятков хороших сочинителей музыки.
Но речь шла о великих.

И потом, что значит термин "расширенная тональность"? Двадцать пятая что-ли?

Хиндемит, кстати, так же стоит в списке; зачем его повторять?
И как вообще крупный композитор может не влиять на более молодого?
Все через это прошли. Хиндемит виртуоз. Но мелодика его отстраненная.
Послушайте симфоническую Прокофьева, и тогда Вы не сможете больше считать его "на голову (как минимум) выше любого композитора 20 в."  Надо же такое написать!
« Последнее редактирование: 24 Июнь 2016, 17:09:43 от Фёдор Избушкин » Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Лачин
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 9
Offline Offline

Сообщений: 6919


Просмотр профиля Email
« Ответ #26 : 24 Июнь 2016, 17:17:34 »

     Я не говорил, что качество у Прокофьева хуже.
Записан
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #27 : 24 Июнь 2016, 17:17:49 »

     Шёнберг произвёл революцию в музыке (атональная музыка), масштаба Великой Французской революции в политике.

Атональная музыка?
А, может, всё-таки более точно - додекафония?
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #28 : 24 Июнь 2016, 17:23:12 »

     Я не говорил, что качество у Прокофьева хуже.

Вот именно, говорить, что он на голову выше, например, Прокофьева - это надо иметь очень необычный вкус!
послушайте - http://classic-online.ru/ru/production/815

Проблема у всех "додекафонистов" в том, что они, в отличие от Прокофьева, не умеют создавать тематические полотна.
Для которых требуется известная тональная, мелодическая и гармоническая выдержка.
Вот скажите, смог бы Шёнберг написать свою "Ромео и Джульетту".
Я имею в виду - настолько же талантливую, узнаваемую и исполняемую до сих пор?
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Изба Прокуратора
авторы
Ветеран
******

Рейтинг: 5
Offline Offline

Сообщений: 4015


Федор


Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #29 : 24 Июнь 2016, 17:25:02 »

     Я не говорил, что качество у Прокофьева хуже.

И дело, Лачин, даже не в качестве. Прокофьев в этом - безукоризнен.
Дело в природе и натуре. Они либо есть в сочинителе, либо их нет.
Как и в подлинном литераторстве.
Записан

Почта:izbuschcka@yandex.ru

СТОЯТЬ НА ОДНОМ МЕСТЕ – ЭТО РОСКОШЬ, КОТОРУЮ МОГУТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТОЛЬКО БЕССМЕРТНЫЕ (http://newlit.ru/~izbushkin/)
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 8   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  


Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Manuscript design by Bloc
Поддержите «Новую Литературу»!