следующая тема »

[Александр Левковский]

Петя, дорогой, ты ошибаешься насчёт диалектов. Ни идиш, ни ладино не являются диалектами еврейского языка. Идиш -- это диалект немецкого, а ладино -- диалект испанского. Что касается древнего иврита, то его (очень приблизительно) знали только раввины, да и то не все. Таким образом, повторяю: В ТЕЧЕНИЕ 2000 ЛЕТ ЕВРЕИ АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЛИ СВОЕГО ЯЗЫКА И ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ЧУЖИМИ ЯЗЫКАМИ, НО ВОПРЕКИ ЭТОМУ СОХРАНИЛИСЬ КАК НАРОД.

Далее. Что ты скажешь насчёт ирландцев? За 300 лет английского владычества ирландцы полностью утратили свой ирландский (гэльский) язык и окончательно перешли на английский -- и в государственной, и в литературной, и в частной жизни. Таким образом, Ирландия существует и ирландский народ здравствует, а своего языка у них нет.

Ещё один пример -- белорусский язык. Он уже почти полностью исчез и заменён русским. Получается, что белорусы существуют, -- но без своего языка. Или ты считаешь, что белорусов нет?

И выходит, что категорическая фраза Ушинского, повторенная тобою (мол, раз нет языка, значит, нет народа) оказывается вовсе не такой уж категорической.

[Лачин]

    "Ты спрашиваешь, «как быть с МОИМ народом – евреями?». Александр, «моим» выделил я, чтобы спросить, как ты  идентифицируешь себя со своим народом, когда говоришь: «Эти люди - мои, евреи»? По языку? По цвету волос?" (Згонников Левковскому).

     Левковский идентифицирует себя с евреями очень просто - национальное самосознание у него еврейское.
     То же у ирландцев. И у многих ассирийцев, политически левых - они сейчас в Турции в вооружённом подполье, и против ИГИЛ в партизанах. И при этом говорят только по турецки. И даже их родители знали только турецкий.
      А мальтийцы перешли на арабский. Веками на нём говорили. Но арабами не стали.

[Александр Дубровский]

Уважаемый Пётр!
Повторю: вы написали блестящий текст, очень глубокий и интересный.
Однако по текущему состоянию форума у меня есть несколько замечаний.
Во-первых, и я, и Вы (коль скоро ссылаетесь на мои статьи), теоретически можем быть неправыми. Или, если угодно, не совсем правыми. Варианта три:
1. Я прав, и Вы правы,
2. Я прав, а Вы не правы,
3. Я не прав, и Вы не правы.
Есть ещё один, но он с внутренним противоречием: Я не прав, а Вы правы, поэтому этот вариант я исключаю.
Развернувшаяся дискуссия рискует потерять смысл, утонув, как часто это здесь бывает, в несущественных частностях: Азербайджан, ислам, евреи, ирландцы, мальтийцы и т.д., ещё, кстати, чехов никто не упомянул. Думаю, что подобных примеров, если покопаться, наберётся много. Но они ничего ровным счетом не доказывают. Либо, исходя из давно известного: исключения только подтверждают правило, либо по причине внутреннего противоречия, связанного с неумением и нежеланием собеседника выйти из своего узкого коридора, мешающего понять, о чём вообще идёт речь.
А речь, прежде всего, идёт о людях и народах, готовых за свой родной язык воевать не на жизнь, а на смерть. А ещё о людях и народах, которым, по большому счёту, наплевать на родной язык, он их интересует разве что теоретически. И если они и будут воевать, то совсем за другие ценности. И есть ещё группа крайне умных и всё понимающих людей, которые готовы  сделать всё, чтобы лишить некоторые народы своего языка, т.к. понимают - это самый эффективный способ одержать конечную победу.
Думаю (надеюсь), среди дискутирующих нет никого, кто относится бы к последним, зато выпукло представлены первые две группы. Водораздел, конечно же, совсем не жёсткий и обе группы могли бы понять друг друга, если бы говорили на одном языке и в одной системе координат. При этом говорить в системе «частностей» - бессмысленно, это путь в никуда. Я много раз об этом говорил и стараюсь на подобное раздёргивание не вестись.
Так вот, дискуссия неизбежно и на уровне подсознания упирается в один интересный момент: если Вы правы в отношении грузинского языка, то тогда неизбежно придётся признать правым и меня в отношении русского языка. Однако подобного исхода дискуссии наши оппоненты не примут ни при каких обстоятельствах. Так что, уверен, если спор продолжится, то вновь и вновь в системе координат, где господствуют частности и несущественные мелочи. В жизни же примеров, опровергающих друг друга, бесконечное количество, и такую дискуссию необходимо просто прерывать.
Что касаемо главного вопроса: роли языка в формировании ментальности. Здесь есть один тонкий вопрос, для меня открытый. Сейчас пытался найти, где же я об этом писал, но пока так и не смог. Если найду, пришлю ссылку. Так вот, я считаю, что русский язык является главным фактором формирования именно русской ментальности. При этом я признаюсь, что до конца не готов распространять подобную гипотезу в отношении других народов, хотя и понимаю важность любого языка и его влияние на ментальность. Однако насколько язык является определяющим фактором у других, утверждать не берусь.
Ваша статья лично меня убеждает в важности грузинского языка в формировании грузинской ментальности, но насколько язык здесь определяющий мне судить сложно. Мне кажется, что и Вы, как носитель русского языка, первоначально прониклись именно моими идеями, а статья родилась на базе Вашего интереса к Грузии и исследований ваших грузинских друзей. Это блестящий пример сотрудничества, способный внести очень многое в дело взаимопонимания двух близких по Вере народов, искусственно разделённых внешними силами. И это самое главное.

[Лачин]

     "Развернувшаяся дискуссия рискует потерять смысл, утонув, как часто это здесь бывает, в несущественных частностях: Азербайджан, ислам, евреи, ирландцы, мальтийцы и т.д., ещё, кстати, чехов никто не упомянул. Думаю, что подобных примеров, если покопаться, наберётся много. Но они ничего ровным счетом не доказывают". (Дубровский).
     
      Они доказывают, что нации продолжают иметь быть и без языка.
     Подражая Дубровскому, можно доказывать что угодно. А если кто приведёт массу примеров, опровергающих это, можно сказать, что это исключения из правил.
      Когда таких исключений много, то это уже не исключения. Это уже опровергает мнимое правило.

     "А ещё о людях и народах, которым, по большому счёту, наплевать на родной язык, он их интересует разве что теоретически. И если они и будут воевать, то совсем за другие ценности" (Дубровский).
     Нам не то чтоб "наплевать", просто для нас это не главное в жизни. Есть и такой вариант.

[Петр Згонников]

С Александром Дубровским  согласен: дискуссию надо прерывать.   

 "А вот евреи, а вот ирландцы, а вот мальтийцы, а вот ассирийцы...",  и  так - до бесконечности.   Могу честно сказать, что не знаю, почему у них так,  не ведаю по простой  причине – не знаком с исследованиями в этой  области, а сам не изучал.  Могу предположить, что причиной бОльшая  инертность эволюционно более древних образований, к которой относится осознание общностью людей себя в качестве обособленной  национальной единицы, умирающих в силу этого более поздно, но это опять-таки гипотеза – доказательств у меня  нет.  Из аналогий в живых системах мог бы сослаться  на феномены диссоциированных и ассоциированных ремиссий,  несовпадения-совпадения  физиологического  и психического.  Несовпадение процессов умирания языка и народа хорошо укладывается в концепцию многофакторности происхождения ментальности – отмирание одного из факторов не вызывает сиюминутного исчезновения народа, но оно неизбежно, поскольку разрушен остов национального самосознания – язык. Вопрос, таким  образом, времени и обстоятельств.  И не обязательно. Возможно и возрождение языка, за этим  - взлёт народа.  Те самые исключения... 

А вообще-то моя статья совсем не об этом. Она о том, что если в русском языке  сознание оккупировал корень "род", то в грузинском – «дэд».  В этом суть моей работы.  Достаточно, казалось бы: родной язык и язык малой родины. И всё же интересно было  бы знать,   что там в иврите и в азербайджанском. Не поверю, что  эти языки  - набор искусственных слов, оторванных от  народной души и способа её представления миру.   

[Александр Дубровский]

Петр, я сказал "такую дискуссию надо прерывать". А вот заданный Вами вектор в отношении других языков (иврит, азербайджанский), а также совершенно гениальная гипотеза относительно многофакторности происхождения ментальности и возможных причин умирания/возрождения нации в силу отмирания одного или нескольких факторов, поддерживаю двумя руками.
Жаль только оппоненты - знатоки других языков, вряд ли поддержат, хотя был бы рад фатально ошибаться.
Впрочем, тут нужны серьёзные исследования, но оформить гипотезу красиво, логично и аргументированно можно.
Это я Вас подталкиваю 
А то сам не сдюжу

[Изба Прокуратора]

 

А вообще-то моя статья совсем не об этом. Она о том, что если в русском языке  сознание оккупировал корень "род", то в грузинском – «дэд».  В этом суть моей работы.  Достаточно, казалось бы: родной язык и язык малой родины. И всё же интересно было  бы знать,   что там в иврите и в азербайджанском. Не поверю, что  эти языки  - набор искусственных слов, оторванных от  народной души и способа её представления миру.   

Дорогой Петр!
Иврит не случайно считается воссозданным в 20 веке.
По моему мнению, он создан в 20 веке.
Была ли основа?
Была. Но она не столь древняя, как принято считать.
Для этого есть несколько причин и оснований.

Историей своего становления иврит чем-то напоминает греческий.
Тоже потерянный и тоже восстановленный - из современного разговорного и (якобы) античного языка.
Получилось нечто среднее, аралаш.

Что до русского языка, то в нем кроме узлового РОД существует еще несколько десятков узловых слов, притом, более ранних, чем РОД, при этом давших огромные кусты слов и производных для языков, скажем, западной Европы.

Сейчас, например, я, готовя материал на парфюмерную тему, был поражен насколько велико влияние русс. ВОД (вода) на десятки языков по всей Евразии. Об этом никогда не рассказывают лингвисты. Этот же Фасмер, считающийся образцовым славистом и этимологом,  дал только около 20 примеров из иностранных параллелей (не считая славянских). Но даже мной уже найдено более 200 новых иностранных слов с русской корневой основой ВОД. Однако есть и еще более крутые слова, важные как для самих русских (говорящих на русском), так и для всех дружественных соседей, от Аляски и до Индонезии.

[Петр Згонников]

Александру Дубровскому

Многофакторность естественна в отношении любого явления (общее положение), и ментальность не может быть исключением (частный пример).   Вряд ли этим кто-то будет заниматься.  Интерес сугубо академический, сложности неимоверные. Как, к примеру, взвесить  значимость каждого фактора? Экономики, религии, географии? Ту же экономику ещё можно как-то формализовать.  А какими количественными параметрами описать религию?  Какие факторы считать существенными, чтобы не утонуть в частностях, потопив в них саму проблему.   Сомневаюсь, нужны ли такие исследования. Ведь  главный фактор различения (и разделения) народов известен  - язык.  Ценность этого, интуитивного большей частью, знания  подтверждается широкой практикой  проведения языковых войн. Заканчиваются они, как правило, кровью.

Грузины приняли реформы Саакашвили и восстали против попыток изменить их ментальность. Школьный тест. В троллейбус входят беременная женщина, старушка и мужчина на костылях. Вопрос: «Кому вы уступите место ?». Правильный ответ: «Никому. Я, как и они, купил билет и имею равное право занимать сидячее место».   На новых выборах, 8 октября 2016 года, партия Саакашвили проиграла вновь.

[Петр Згонников]

Фёдору Избушкину

Ваше  "основа иврита была" - именно то звено, которого мне не доставало, чтобы понять как может существовать народ, не имеющий общего языка Левковский), хотя бы в его изначальном, зачаточном виде. Племена  - да, те создавались по признакам родовой общности, принадлежность к определённому племени распознавалась    по внешним признакам («первые сигналы действительности»).  Язык, слово («второй сигнал», "сигналы сигналов")  стал более универсальным и достоверным средством  идентификации "своих"  и их объединения в более крупные общности (народ). 
 
Ф.И.: Что до русского языка, то в нем кроме узлового РОД существует еще несколько десятков узловых слов, притом, более ранних, чем РОД … был поражен насколько велико влияние русс. ВОД (вода) на десятки языков по всей Евразии … есть и еще более крутые слова, важные как для самих русских (говорящих на русском), так и для всех дружественных соседей, от Аляски и до Индонезии.
Фёдор, умеете заинтриговать. Думаю, энэловский  наРОД будет ждать  с нетерпением.

[Изба Прокуратора]

  Еврейского народа не было бы с того дня,  как только увяли бы идиш, ладино и иврит.  Когда-то от нынешнего Тбилиси до Каспия   существовало многовековое государство Кавказская Албания. С Римом воевали.  Со временем, потеряв силу и воинственность, слились с соседними народами, растворились в них, и нет сегодня ни кавказско-албанских языков, ни  кавказско-албанского народа, ни самой Кавказской Албании.
А.Л.: "...какова же тогда цена  заявлению "... нет языка - нет народа"?
Цена заявлению Ушинского  – высочайшая.

Что до спорщиков вокруг Карабаха, то им в некоторой степени могла бы помочь Новая хронология (называю ее теперь - естественная история, т.е. не политизированная, без купюр и коньюнктурщины), ведь "Кавказская Албания" - это не первая спорная гипотеза и не последняя. Каждый будет тянуть одеяльце на себя, не слушая друг друга, не пытаясь встать на объективную сторону. А объективность - в хладнокровном разборе хронологии. Ведь именно она, хронология, и делает кавказских парней такими горячими.

[Петр Згонников]

Александру Левковскому

А.Л.: В ТЕЧЕНИЕ 2000 ЛЕТ ЕВРЕИ АБСОЛЮТНО НЕ ИМЕЛИ СВОЕГО ЯЗЫКА И ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ЧУЖИМИ ЯЗЫКАМИ, НО ВОПРЕКИ ЭТОМУ СОХРАНИЛИСЬ КАК НАРОД.
Саша, Фёдор Избушкин пишет, что язык, "основа иврита", таки был.   Так был или нет? 

Александр, кроме того,  учти,  "народ в рассеянии"  как термин отличен от обычного "народ".  За " в рассеянии" стоят существенные  особенности, которые не могут не отражаться на стандартных отношениях внутри пары  «язык-народ».  Ты понимаешь, о чём это: «Надька, ты куды?»-  «Тохать…». И это пример из языка народа  мягкого, внутреннего рассеяния, то есть живущего в иноязычной среде родного государства.

Саша, не могу избавиться от чувства озадаченности твоим вопросом « А как же быть с моим народом -- евреями?».  Логично  ожидать, что ты, как интеллектуал, как знающий историю, культуру и язык твоего народа,   постараешься найти ответ на волнующее тебя  и поделишься  своими  находками с публикой.   Дубровскому нужно было понять что-то в родном языке – он взялся и сделал.  Мне надо было проверить его открытие на языке моей малой родины – я сделал.  В противном случае выходит, что вопросом преследуется не поиск истины, а полемика как таковая,  что мне, с учетом стремительно  тающего времени,  кажется недопустимой расточительностью. Отсюда показавшееся, может быть,  резким  " дискуссию пора прерывать", сказанное мной в уверенности, что буду правильно понят тобой.   Надеюсь, не ошибся.

[Александр Дубровский]

Александру Дубровскому
Многофакторность естественна в отношении любого явления (общее положение), и ментальность не может быть исключением (частный пример).   Вряд ли этим кто-то будет заниматься. 

Это да, гораздо проще получать гранты, бесконечно эксплуатируя общепризнанные теории, не рискуя креслом и репутацией. К сожалению.

[Александр Дубровский]

Федор прав: в русском языке совсем не одно ключевое слово. Но тонкость такая: насколько я понимаю, Федор акцентировал на происхождении слов от русского в иностранные языки. Здесь я признаю его компетенцию и завидную эрудицию. Я же под ключевыми словами имею ввиду исключительно слова, формирующие уникальную ментальность. Среди них выделяю главное - Род. Примеры других слов - корней могу привести:
- корень Прав: Правда, Праведник, Поавдолюбие, Правитель, Правый, Православие, сПраведливость...
- Раб: Рабство, Рабовладение, Работа, Работодатель...
Эти корни тоже уникальны и оказывают колоссальное влияние на русскую ментальность, хотя, с т.з. современной цивилизации, не во всём позитивное. Например, Раб - стимулирует уникальную русскую лень, а Прав - неисполнение несправедливых законов. А поскольку закон в принципе не может быть справедлив для всех, то следствием является просто повальное стремление к неисполнение законов.

[Изба Прокуратора]

Федор прав: в русском языке совсем не одно ключевое слово. Но тонкость такая: насколько я понимаю, Федор акцентировал на происхождении слов от русского в иностранные языки. Здесь я признаю его компетенцию и завидную эрудицию. Я же под ключевыми словами имею ввиду исключительно слова, формирующие уникальную ментальность. Среди них выделяю главное - Род. Примеры других слов - корней могу привести:
- корень Прав: Правда, Праведник, Поавдолюбие, Правитель, Правый, Православие, сПраведливость...
- Раб: Рабство, Рабовладение, Работа, Работодатель...
Эти корни тоже уникальны и оказывают колоссальное влияние на русскую ментальность, хотя, с т.з. современной цивилизации, не во всём позитивное. Например, Раб - стимулирует уникальную русскую лень, а Прав - неисполнение несправедливых законов. А поскольку закон в принципе не может быть справедлив для всех, то следствием является просто повальное стремление к неисполнение законов.

Александр!
Сейчас разбираю русскую основу ВОД, осевшую в иностранных языках.
Таких слов оказалось в 20 раз больше, чем нашел Фасмер (более 400 штук). У него всего - 20 штук, +несколько славянских (очевидных). Если верить, что наши предки изобретали для своих нужд слова всё-таки сами, а не приносили их извне (например, с Апеннинского полуострова) или получили их непосредственно от Бога (некоего т.н.  инопланетного разума) в готовом виде, то как раз ВОДА и является одним из наиболее древних названий обихода.

Моя статистика это подтверждает.
Объяснение простое и очевидное, даже в тех случаях, когда слова с таким русским корнем, оказываются где-нибудь в Малайзии или Камбоджи. Очевидность объяснения такой широкой географии лежит в русле так называемых казацких завоеваний (походов первооткрывателей) , охвативших Евразию в период конца 13 и вплоть до конца 16 века.  Почти в каждом национальном эпосе или предании (от Японии и Цейлона и до Исландии) есть упоминания об этих славяно-казацких завоеваниях. Некоторые с подробными описаниями событий, как, например, в индийских, скандинавских или северо-африканских эпосах.

Только этим и можно объяснять необъятную широту охвата языков и народностей, в которых сидят русские корни самых обиходнейших слов. Уверен, достаточно копнуть любое из них, кроме уже упомянутого ВОД-ВОДА, и мы получим ту же приблизительно картину с примерами ярких заимствований. Вот знают ли специалисты языка и географы, что вся огромная юго-западная часть Индии до сих пор несет в себе финно-угорскую и русскую топонимику?

И потом, чем лучше толкование уважаемого слависта Фасмера, когда он пишет, например, что слово БИКСА - от нем. BUCHSE, но при этом  переводится как "жестяная банка, ружьё"? Чем такое толкование, что называется, "от балды", опирающееся только лишь на уверенность Фасмера (и наших родных лингвистов) в старшинстве германской культуры над русской, лучше, например такого (фрагмент из исследования о заимствовании русской ВОДЫ в другие языки):
1.   βέδυ  фриг. (вода) корневое вед (читается веди ), т.е. ВЕДИ=ВОДА
2.   فيضان  араб. (потоп) корн. фаид (чит. faydan), т.е. ФАИДАН=ВОДА (чередование Ф-Д)
3.   veži  чудск. (вода) корн. веж (чит. вежи), т.е. ВЕЖИ=ВОДА (Ж-Д)
4.   વસંત  гудж. (родник) корн. вас (чит. vasanta), т.е. ВАСА=ВОДА (С-Д)
5.   weather анг. (погода) корн. вэз/вэд, т.е. ВЭДЕ=ВОДА
6.   vodia авес. (ведро) корн. вод, т.е. ВОДРО=ВОДА
7.   წვეთი груз. (капля) корн. вет (чит. tsʼveti) т.е. ВЕТИ=ВОДА (Т-Д)
8.   vato гот. (выдра) корн.ват, т.е. ВАТО=ВОДА
9.   ΒΑΘΙΆ, ΒΆΘΟΣ  греч. (глубоко, вглубь, основательно) корн. бат (чит. батия, батос), т.е. БАТО=ВОДА (Б-В)
...и еще около 400 слов из самых различных языков мира.

Чем такое толкование хуже фасмеровского, притом, что подобных тыканий пальцем в небо (БИКСА -- BUCHSE) у Фасмера полно, практически на каждом развороте?

Ну, и самое неприятно для русской лингвистики узнавать то, что заимствования очень широко представлены в бытовой (обиходной) лексике. Чего, по ее мнению, в принципе-то не должно было быть, т.к. каждый народ изначально создает обиходные слова сам, так сказать, не выходя из своего дома.  Поэтому-то, столь домашнее понятие, как Вода, должно было иметь в 6000 языках мира свое оригинальное лицо. Однако, не имеет. Кто-то взял и придал этому слову практически одинаковый облик, центр которого крутится вокруг корневой основы ВОД.
Интересно, кто бы это мог быть?

[Александр Дубровский]

Федор прав: в русском языке совсем не одно ключевое слово. Но тонкость такая: насколько я понимаю, Федор акцентировал на происхождении слов от русского в иностранные языки. Здесь я признаю его компетенцию и завидную эрудицию. Я же под ключевыми словами имею ввиду исключительно слова, формирующие уникальную ментальность. Среди них выделяю главное - Род. Примеры других слов - корней могу привести:
- корень Прав: Правда, Праведник, Поавдолюбие, Правитель, Правый, Православие, сПраведливость...
- Раб: Рабство, Рабовладение, Работа, Работодатель...
Эти корни тоже уникальны и оказывают колоссальное влияние на русскую ментальность, хотя, с т.з. современной цивилизации, не во всём позитивное. Например, Раб - стимулирует уникальную русскую лень, а Прав - неисполнение несправедливых законов. А поскольку закон в принципе не может быть справедлив для всех, то следствием является просто повальное стремление к неисполнение законов.

Если верить, что наши предки изобретали для своих нужд слова всё-таки сами, а не приносили их извне (например, с Апеннинского полуострова) или получили их непосредственно от Бога (некоего т.н.  инопланетного разума) в готовом виде, то как раз ВОДА и является одним из наиболее древних названий обихода.

Поэтому-то, столь домашнее понятие, как Вода, должно было иметь в 6000 языках мира свое оригинальное лицо. Однако, не имеет. Кто-то взял и придал этому слову практически одинаковый облик, центр которого крутится вокруг корневой основы ВОД.
Интересно, кто бы это мог быть?

Славянофилы в 19 веке искали объяснение, нашли только одно: от Бога.