следующая тема »

[Лачин]

     Да не, Фёдор, она вроде математик...-) Хотя филологически довольно подкована.

[Глафира Крокодилова]

Изысканный подкол засчитан) А если серьезно, то мнится, простите за кламбур, времена нетленок временно кончились. Всё подлежит сомнению и деконструкции: симулякр на симулякре симулякра погоняет. Но это ладно, это пространные рассуждения, а вот множественное число в вышеуказанном примере не смотрится – ставишь и спотыкаться начинаешь.

Нетленки в данном форуме — все сообщения давности более двух часов. Ибо пройдёт два часа, и если ты не модератор, то ничего ни удалить, ни исправить не сможешь.

А рассуждения о " смотрится - не смотрится" имееют, конечно, право на существование, но Дитмар Эльяшевич рекомендует множ. число. Хотя единственное тоже допустимо.

[Администратор Форума "Новая Литература"]

Нетленки в данном форуме — все сообщения давности более двух часов. Ибо пройдёт два часа, и если ты не модератор, то ничего ни удалить, ни исправить не сможешь.

"Моя не реплика уже, а приговор. Реплики у вас. А то, что я говорю, в граните отливается".

[Северин Виноградский]

Безусловно, знать правила языка нужно и с уважаемым профессором никто не спорит. Но остаётся вопрос, насколько допустимо вольное отношение к тексту в литературном произведении? Что нам делать с Джеком Керуаком, Уильямом Берроузом или Сашей Соколовым? (К моему тексту этот вопрос не относится, а то подумаете еще, что в калашный ряд лезу). Это как в музее, вначале удобней взглянуть на картину издалека, а не сразу с лупой разглядывать насколько крив мазок. Прочёл когда-то «Я Хобо» Сергея Жарковского, так там вообще свой сленг придуман и весьма авторская пунктуация, это было трудно, но такой текст – вызов для читателя. Или Владимир Набоков, образован конечно – моё почтение, но с точки зрения какого-нибудь современного редактора не стесняется повторов, как и Гоголь впрочем. Что думаете, граждане хранители языка?

[Глафира Крокодилова]

Так и есть, Северин, народ спотыкается, когда филологи рулят. Подозреваю, что как раз Крокодилова из них.
Помнишь, как она не смогла скрыть, как ни старалась, свой профессиональный сленг, с такой легкостью вспомнив отчество Розенталя?

Давным-давно ходила я на занятия в школу юного филолога при нашем университете. Училась тогда в 8 классе. Увы, дальше в филологии я не продвинулась. У нас ведь в 9-10 классах русский язык уже не преподавался. Только литература. Считалось, что советские восьмиклассники изучили язык в полном объёме. Сдали экзамен, учить их больше нечему.
А консультироваться у Дитмара Эльяшевича нас научила-приучила любимая учительница, Елизавета Николаевна, классе в 6-ом или в 7-ом.
С тех самых пор и помню его имя-отчество. Вообще, он был удивительным человеком. И русский язык не был для него родным. Очень меня этот факт когда- то поразил.

[Глафира Крокодилова]

     Да не, Фёдор, она вроде математик...-)

Не вроде, а так и есть. Факт.
 
PS. Так себе удовольствие — писать с телефона. И Интернет то есть, а то (чаще) нет.

[Лачин]

     "Вроде" я написал с шутливой интонацией.

[Лачин]

        "А консультироваться у Дитмара Эльяшевича нас научила-приучила любимая учительница, Елизавета Николаевна, классе в 6-ом или в 7-ом.
        С тех самых пор и помню его имя-отчество. Вообще, он был удивительным человеком. И русский язык не был для него родным. Очень меня этот факт когда- то поразил."

         Почему ж не родным?

[Лачин]

         "Моя не реплика уже, а приговор. Реплики у вас. А то, что я говорю, в граните отливается". (Админ форума).

          Не уподобляйся Димону.

[Глафира Крокодилова]

         Почему ж не родным?

Он родился в Польше, в еврейской семье. Дома говорили на идиш, польском и немецком. Русский Дитмар начал изучать в гимназии, вроде, в 12 лет. Насчёт возраста могу напутать. Ну, это всё несложно в Инете найти.

[Лачин]

      А, ну вроде Мандельштама. Нормально. Просто русский стал для них родным.

[Глафира Крокодилова]

      А, ну вроде Мандельштама. Нормально. Просто русский стал для них родным.

На сайте факультета журналистики МГУ пишут:
"Учился в варшавской гимназии, где обучение велось на польском языке. Также изучали и русский. А дома говорили на трех языках: идише, польском и немецком: отец Дитмара любил Германию и некоторое время проработал экономистом в Берлине. Поэтому будущий выдающийся ученый с детства лучше знал немецкий и польский, чем русский, который для него был, по его словам, языком выученным.

Когда началась Первая мировая война и Польша превратилась в театр военных действий, семья перебралась в Москву. Дитмар стал учиться в русской школе – 15–й Московской (Варшавской) гимназии. Сначала делал ошибки в словах, но затем язык полюбил и сумел овладеть им настолько, что в 1918 году поступил на историко-филологический факультет Московского университета по специальности «итальянский язык»"

И ещё удивительный факт. Казалось бы, Розенталь должен быть как минимум доктором филологических наук. Но увы, это не так.  Как филолог он вообще не имел учёной степени. А был кандидатом педагогических наук. Эту степень Дитмар Эльяшевич получил в 1952 году за  первый в Советском Союзе учебник для студентов вузов «Итальянский язык. Элементарный курс» (1949 г.)
Так что за званиями-регалиями Розенталь не гнался.  Зато знал 12 языков.

[Глафира Крокодилова]

Безусловно, знать правила языка нужно и с уважаемым профессором никто не спорит. Но остаётся вопрос, насколько допустимо вольное отношение к тексту в литературном произведении? Что нам делать с Джеком Керуаком, Уильямом Берроузом или Сашей Соколовым? (К моему тексту этот вопрос не относится, а то подумаете еще, что в калашный ряд лезу). Это как в музее, вначале удобней взглянуть на картину издалека, а не сразу с лупой разглядывать насколько крив мазок. Прочёл когда-то «Я Хобо» Сергея Жарковского, так там вообще свой сленг придуман и весьма авторская пунктуация, это было трудно, но такой текст – вызов для читателя. Или Владимир Набоков, образован конечно – моё почтение, но с точки зрения какого-нибудь современного редактора не стесняется повторов, как и Гоголь впрочем. Что думаете, граждане хранители языка?

Язык — не что-то застывшее, он развивается. На Ваш вопрос, Северин, ответил Корней Чуковский в своей книге "Живой как жизнь".
В ней, в частности, много любопытных примеров "ревностного хранения". Например, начинается книга воспоминаниями об известном юристе Анатолии Кони.

"Анатолий Федорович Кони, почетный академик, знаменитый юрист, был, как известно, человеком большой доброты. Он охотно прощал окружающим всякие ошибки и слабости.

Но горе было тому, кто, беседуя с ним, искажал или уродовал русский язык. Кони набрасывался на него со страстною ненавистью.

Его страсть восхищала меня. И все же в своей борьбе за чистоту языка он часто хватал через край.

Он, например, требовал, чтобы слово обязательно значило только любезно, услужливо.

Но это значение слова уже умерло. Теперь в живой речи и в литературе слово обязательно стало означать непременно. Это-то и возмущало академика Кони.

— Представьте себе, — говорил он, хватаясь за сердце, — иду я сегодня по Спасской и слышу: «Он обязательно набьет тебе морду!» Как вам это нравится? Человек сообщает другому, что кто-то любезно поколотит его!

— Но ведь слово обязательно уже не значит любезно, — пробовал я возразить, но Анатолий Федорович стоял на своем.

Между тем нынче во всем Советском Союзе не найдешь человека, для которого обязательно значило бы любезно. Нынче не всякий поймет, что разумел Аксаков, говоря об одном провинциальном враче:

«В отношении к нам он поступал обязательно».

Зато уже никому не кажется странным такое, например, двустишие Исаковского:

И куда тебе желается,
Обязательно дойдешь.

Многое объясняется тем, что Кони в ту пору был стар. Он поступал, как и большинство стариков: отстаивал те нормы русской речи, какие существовали во времена его детства и юности. Старики почти всегда воображали (и воображают сейчас), будто их дети и внуки (особенно внуки) уродуют правильную русскую речь."

[Глафира Крокодилова]

Но остаётся вопрос, насколько допустимо вольное отношение к тексту в литературном произведении?

Конечно же, здесь нет однозначного ответа. Если вольности в тексте только ради вольности и выпендрёжа, то читатель, скорее всего, "вызов" не примет и творение отложит — благо, есть много других ожидающих прочтения текстов.
А если "изобретения" нужны автору, чтобы лучше раскрыть идею, погрузить читателя в мир своего произведения, то почему бы и нет.  И в результате подобных экспериментов язык может обогатиться.
Как, например,  слово "стушеваться" появилось в обиходе благодаря Достоевскому.
К пунктуации у авторов тоже разное отношение.
Меня лично, например, напрягает отсутствие знаков препинания в текстах Гертруды Стайн. Но я, видимо, консерватор.
А ценители посмодерна разделяют точку зрения, что  "люди думают без знаков препинания" и видят в остутствии этих знаков возвращение глубину слова.
Авторская пунктуация вообще часто не соответствует правилам. Даже в тургеневском стихотворении в прозе видно, что Иван Сергеевич придаёт тире важное значение, видит в нём своего рода "усилитель", акцент.

"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!"

И у многих классиков, и у современников своя пунктуация. В частности, я заметила, что Сергей Жуковский тоже очень часто использует тире, его тексты насыщены этим знаком препинания.  Лично меня такое обилие малость напрягает. Но не очень сильно.

Ой...Вспомнила ещё замечательный стих Льюиса Кэррола из "Алисы в стране чудес" Вот, первое четверостишие  в переводе Дины Орловской.

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

Тут же можно вспомнить всем известную глокую куздру, которая штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка. То есть фраза из несуществующих слов демонстрирует правила языка, построена по ним.

Говорить на тему можно долго.

Можно для иллюстрации обратиться к архитектуре. Основное её назначение — строительство зданий для жилья людей. Но было бы тоскливо, если бы, руководствуясь лишь этим назначением, архитекторы проектировали бы лишь типовые, почти одинаковые, дома.
Помимо практических нужд людям нужна и красота, и что-то, возвышающее дух, и просто вызывающее удивление и улыбку. Поэтому хорошо, что существуют , например, творения Гауди.
Или вот такие необычные дома.
Дом-скрипка в Китае, в г. Хуайнань

Кривой домик в польском г. Сопот

Кубический дом в Роттердаме


И ещё много-много разных примеров можно привести.
Как писал Маяковский,

Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают –
значит – это кому-нибудь нужно?
Значит – кто-то хочет, чтобы они были?
Значит – кто-то называет эти плевочки жемчужиной?

Так и со "странными" текстами. Если авторы их пишут, значит, это кому-то нужно.

[Северин Виноградский]

Браво, Глафира! Вот посмотрите, на какие тексты Вы способны – ёмко, занимательно, с пруфами. В этом интересно разбираться и полагаю, будет полезно для начинающих и не очень, писателей и читателей. Эта тема достойна отдельной колонки, а не висеть в обсуждении. Не туда тратите талант и энергию зачастую)