следующая тема »

[Глафира Крокодилова]

в основе всегда какая-то неоспоримая истина, и не простая, важная, ты думал об этом и хоп, вдруг услышал из чужих уст, зацепили, на крючке, повелся

Да...Так оно и есть. Подвернулось что-то в "правильный" момент, зацепило и всё...И ты уже находишь теории подтверждения (Мозг так устроен. Вокруг есть как подтверждения, так и опровержения, но мозг выбирает лишь "правильное" и человек укрепляется в вере своей...До какой-то поры, пока какой-то очень сильный раздражитель не заставит задуматься, а то и пересмотреть воззрения).
Ярослав, видимо, встретился с Козыревым, ещё какими-то людьми. Их теории захватили, увлекли...ну и далее...
Как вон Избушкин, например, тоже человек увлекающийся. Новая хронология, панрусизм и т.п.
Тем более, что Новая хронология не абы кем придумана, а академиком Фоменко, и якобы математически доказана...Не важно, что сам Федор не разобрался в доказательствах, академик же умный...
Но, так-то и Лысенко был академиком...

[Глафира Крокодилова]

      Глафире.
      Я имею в виду, что тут на логических аргументах всё строится, а не на вере слепой.

Так я про то же. Но мало логических аргументов, природа человека их порой задвигает нехило.
Так-то ещё Томас Мор придумал свою "Утопию"...
И многие теории после него оказались утопическими.

[Ярослав]

Да, речь шла только о двух веках русской литературы, по преимуществу - о поэзии. Если расширить это всё и во времени, и в культурном пространстве, то и другая картина получится. Там уже нужно говорить о галактиках, а не об одной солнечной системе...

Вера не бывает слепой, слепо как раз неверие или суеверие. Слепой веру называют лишь те, кто не имел такого духовного опыта или побоялся его иметь (второе чаще).

Коммунизм основан как раз на вере в изначальную доброту рождаемого человека, которую только портят неправильные социальные условия. От логики тут немного остаётся. Сама эта аксиома никак логически не выводится из теории Дарвина. Свои нравственные приоритеты и упования коммунизм как раз взял из христианства, выбросив оттуда (как казалось идеологам коммунизма, за ненадобностью) Бога, дьявола, грех, бессмертие души, иные миры, кроме материального и т.д. и т.п. Ну, и Самого Христа, разумеется.

Достоевский описал это всё в поэме о "Великом инквизиторе" (замени там инквизитора на коммунизм - будет один в один). Но инквизитор у Достоевского принял все три искушения дьявола, которые отверг Христос. Так и коммунизм их принял также, начиная с "хлеба". А вообще, само противопоставление коммунизма (социализма) капитализму уже ничего ровным счётом не объясняет в мире. Нет уже в нём ни того, ни другого. Противостояния сейчас идут на совсем другой глубине и в совсем другой плоскости - именно в религиозной: сатанизма, например, и традиционных религиозных систем. Такой исход кризиса гуманизма предсказывали многие русские философы ещё в начале прошлого века. И мы только дожили до этих времён.

Не о классиках у меня речь была, а о том, что гений и талант - это разные сущности (гений может быть, к слову, слабее таланта "технически", как тот же Достоевский - если его мерить исключительно формальной меркой, то писатель весьма небрежный и со множеством литературных недостатков). Классики они уже все, это и есть суд времени. Тут и спорить не о чем. И в классики они попали не благодаря популярности у современников, конечно. Я опять же совсем о другом говорил...

[Глафира Крокодилова]

               Чёрт побери! Да ровно наоборот!

Я тоже так считаю, несмотря на доказательства, на которые ссылается Ярослав.
По крайней мере, значительному большинству людей легче верить и надеяться, что им за это воздастся.
Малая часть готова брать ответственность, все на хорошего барина" и на бога уповают. Мол, я человек маленький, что я могу. А "вот приедет барин, барин нас рассудит", а вообще, глобально "Бог всё видит, и каждому воздастся по делам".

[Ярослав]

"Чёрт побери! Да ровно наоборот!"

В душевном (психологическом) смысле бывает и так. А вот в духовном - не наоборот. Именно объективные знания и железная логика не оставляют человеческому духу выбора - тебе доказали, лапки кверху (если не дурак) и принимай за истину. Доказательства извне не оставляют свободы. А вот вера требует от человека сделать шаг в неизвестность, на свой страх и риск, без всяких доказательств и гарантий. И только тогда открывается духовная реальность... Это и есть "подвиг свободы". Творчество, как и любовь, требуют схожего, к слову. Любовь ведь тоже многие называют слепой ("зла - полюбишь и козла")... А по мне, так только любовь и не слепа. Всё зависит от удалённости того предмета, который она прозревает. И который "зрячие" без неё (любви, веры) не могут видеть.

[Глафира Крокодилова]

Вот, нашла цитату из Шаламова. А ему пришлось пережить многое, он не кабинетный учёный, жизнь знал не понасышке. Поэтому к его словам я отношусь с уважением.

"Веру в Бога я потерял давно, лет в шесть. Потому в дальнейшем меня мало трогали истеричность Кириллова и метания Ивана Карамазова. И уж вовсе казались ненужными, а главное — очень плохо написанными многочисленные притчи Льва Толстого.

Бог уже был мёртв для меня. Гальванизация Достоевским всех этих проблем спасти ничего не могла, а рассуждения о гибнущих невинных детях как аргумент существования Бога и вовсе кощунственны. Вообще же Достоевский — самый антирелигиозный русский писатель.

Потеря веры совершилась как-то мало-помалу, вдруг оказалось, что мешок Санта-Клауса пуст. Разоблачение сёстрами рождественского Деда Мороза на меня не произвело никакого впечатления. Не Санта-Клаус, так мать или отец. В рождественских подарках не было для меня проблемы.

Очевидно, у человека существует какой-то запас религиозных чувств — тоже вроде шагреневой кожи, — тратится повседневно. И так как сложность жизни всё возрастает, в этой возросшей сложности жизни нашей семьи для Бога у меня в моём сознании не было места. И я горжусь, что с шести лет и до шестидесяти я не прибегал к его помощи ни в Вологде, ни в Москве, ни на Колыме. "

[Лачин]

           "Так я про то же. Но мало логических аргументов, природа человека их порой задвигает нехило.
            Так-то ещё Томас Мор придумал свою "Утопию"...
            И многие теории после него оказались утопическими."
            Глафира Крокодилова.

            Так но наука и есть наука, что она развивается. Теория коммунизма движется вперёд. И на практике тоже. Коперник тоже в своём роде утопист - думал, что Солнце есть центр Вселенной. Френсис Бэкон думал, что из грязи выводятся живые организмы. Энштейн признал, что 90% его теорий могут оказаться ошибкой. Но они были великими учёными.
              Суворов говорил: "Пуля - дура, а штык молодец". Но пуля стала гораздо умнее, и теперь его слова не срабатывают. Наполеон был современней, и сказал: "Артиллерия - бог войны". Но сейчас и это не срабатывает. Но оба были великими полководцами.

             "Марксизм - не догма, а живое учение" (Ленин). Если у тебя научный склад ума, то ты развиваешься. Если религиозный - торчишь на месте, тупо повторяя слова из того или иного "священного писания".
              

[Ярослав]

Если бы вера в Христа и в Бога сводилась к такому примитиву, который Вы привели как её суть, то как бы веками создавалась гениальная литература и философия (во всех культурах)? Материалисты-атеисты пока ничего сравнимого с этим духовным богатством не создали и близко, несмотря на то, что считают себя свободными и ответственными, а людей религиозных - слепыми и примитивными (или трусливыми, уповающими на барина и т.п.)

Получается, что творческая гениальность и её плоды обратно пропорциональны свободе и ответственности. По факту так получается. По статистике. По опыту тысячелетий. То есть - абсурд. Или материалисты последнего века это уже другой вид человека - и у них всё впереди, их творчество ещё перерастёт на голову все предыдущие эпохи (сплошь религиозные, ибо жили в них не совсем ещё продвинутые умы, зашоренные религиями и запуганные попами). Как-то слабо в это верится... Да и фактически вытанцовывается пока только обратное - деградация и вырождение.

Я никаких доказательств не приводил. Доказательства нужны внешним знаниям, а не вере, в основании которой лежит "тайная свобода". Если это вера, а не суеверие. Я приводил лишь аргументы (типа: "на подумать"). И только. Но уверовать, как и полюбить, нельзя при помощи внешней аргументации. Тут нужен Божий Дар и личный духовный опыт (очень непростой). Интересно, к слову, а как атеисты понимают Божий Дар (гений, там, талант)? Как игру генов? Это к вопросу об ответственности: перед Богом она за Его Дар или перед какими-то "днк"...

[Глафира Крокодилова]

          Если у тебя научный склад ума, то ты развиваешься. Если религиозный - торчишь на месте, тупо повторяя слова из того или иного "священного писания".
              

Я ведь примерно о том же...С акцентом на то, что "практика — критерий истины".  Ну, и  с т.зр. этого критерия коммунизм, в частности, истинность пока не подтвердил. Увы.

[Лачин]

      Глафире.
      Почему не подтвердил?

[Ярослав]

Ну, если мы тут начнём при помощи цитат вести разговор, то проще дать ссылку на библиотеку.

Марксизм не больше наука, чем любая философская школа. Сама же философия (любая) никогда не была и не могла быть наукой. Как и всё, где есть духовное измерение. Только поэтому существует множество философских систем, не сводимых к единой методологии и набору одних, общеобязательных истин, как у естественных наук. Свести все философские учения к одному единственному и правильному, назвав его наукой, можно только полицейскими методами. Что и предлагал Великий инквизитор - но только по отношению к церкви и социуму. И тут коммунизм с ним абсолютно солидарен.

[Глафира Крокодилова]

      Глафире.
      Почему не подтвердил?

Хм...Ну, практическая попытка построить коммунизм провалилась. СССР распался...

[Глафира Крокодилова]

Интересно, к слову, а как атеисты понимают Божий Дар (гений, там, талант)? Как игру генов? Это к вопросу об ответственности: перед Богом она за Его Дар или перед какими-то "днк"...

Ответственность, думаю, прежде всего, перед собой.
А вообще, Ярослав, Вы передёргиваете, сами не замечая этого.
Так-то можно сказать и то, что многие гениальные произведения искусства, живописи, в частности, созданы на основе библейских сюжетов...Но нельзя сводить это полностью к тому, что это из-за того, что художники вдохновлялись богом...Отчасти, может, и вдохновлялись, но церковь была крупнейшим заказчиком, боссом, тем, кому мастера продавали пложы своего труда, так как нужны были средства к существованию...

И вспомним ещё, что когда возникло христианство, то церковь начала бороться со старыми богами, в частности, с теми, что жили на Олимпе. Но, заметьте, основные силы были направлены на борьбу не с Зевсом, а хе...с Дионисом. Почему? Казалось бы, Зевс главный, нужно с ним бороться в первую очередь... Ан нет. Дионис больше вредил хрисианству, потому что он был не только богом виноделия, как сейчас многие считают. Его миссия была шире. Он как бы выступал за радость жизни, за свободу.
А тем, кто насаждал христианство, излишнее свободолюбие паствы было ни к чему...
Отсюда и Константинова ересь. Православие самая жестокая ветвь христианста. Привержкецы веры — рабы божьи... Не дети, как было в раннем христианстве.
Католичество и протестантизм допускают больше свобод. Особенно протестанизм...
Ну, и сравните Россию со странами, где протестантизм преобладающая религия.
Почувствуйте разницу в мироощушении граждан...

[Лачин]

          "Ну, практическая попытка построить коммунизм провалилась. СССР распался..." (Глафира).

          Да, распался. Впрочем, "распался" - не то слово, пусть хоть на 100 частей распадись, только советский строй сохрани. Трагедия в том, что мы к капитализму перешли, общественный строй сменили.
          Но - какой это прогресс по сравнению с Великой французской революцией, тем более с Разиным и Пугачёвым! Дальше - больше. Мы движемся вперёд.
          Каждый наш удар - сильнее предыдущего.
          Демокрит, Аристотель, Коперник, Ньютон, Энштейн - каждый знал и сделал больше предыдущих. То же и в общественных науках, то же в деле революции. Главное - учиться на ошибках предшественников.

         Вы рассмотрите все леворадикальные бунты, начиная с Древнего Египта. Каждый сильнее и теоретически подкованнее прежнего. И каждый меняет мир большего предыдущих бунтов.

[Лачин]

       "Сама же философия (любая) никогда не была и не могла быть наукой." (Таран).

        Ну, вообще то есть понятие "философские науки". Логика, например.